Þeir sem úthýsa vilja fóstureyðingum, getnaðarvörnum og [giftingum] samkynhneigðra, en hampa á sama tíma fjölskyldugildum og undaneldi eru hin raunverulega ógn við tilvist mannkynsins.
Gore Vidal
Þorvaldur, þegar þú færð villu við að senda inn athugasemd, prófaðu þá að opna nýjan glugga og athugaðu hvort athugasemdin hefur skilað sér áður en þú sendir hana aftur. Í þetta skiptið kom hún fjórum sinnum.
Vissulega getum við betur en þetta, en það er ekkert sorglegt við þessi ummæli, þau eru mjög fín.
"Undaneldi" er forsendan fyrir því, að þú og ég séum til, – já, forsendan fyrir áframhaldandi lífi mannkyns á jörðu. Þannig að enda þótt sumir kjósi að nota um þetta frekar óvirðulegt orð, sem helzt er viðhaft um búfénað, þá er "undaneldi" jákvætt gildi í sjálfu sér, en "fóstureyðing" er það ekki.
Já, en í ljósi offjölgunar máttu velta því fyrir þér hversu jákvætt taumlaust undaneldi er. Auðlindir eru takmarkaðar, fæðan er takmörkuð og meiri nauðsyn á að misskipta þessu ekki, fremur en hrúga niður fleiri vestrænum velmegunarmögum sem taka hlutfallslega mun meira til sín en restin á veröldinni. Því færri sem við erum, því meira er eftir handa hinum þurfandi.
Jörðin á ekki eftir standa undir mikið fleiri milljörðum manna. Það er algert ábyrgðarleysi að setja frekari fjölgun engar skorður.
Við erum ekki of mörg. Ég get samt fallist á að við séum nógu mörg.
Þetta er einfalt mál – eins og menn hafa bent hér á erum við nógu mörg á jörðinni og jafnvel of mörg. Svo að þjóðir Þriðja heimsins geti búið við mannsæmandi lífskjör er nauðsynlegt að fólk geti stillt barneignum sínum í hóf. Til þess eru tvær leiðir, annars vegar að lifa skírlífi lungann úr ævinni og hins vegar að nota getnaðarvarnir. Eins og ég verð seint þreyttur á að benda á er fyrri leiðin óraunhæf – fólk vill lifa kynlífi og gerir það sama hvað kaþólska kirkjan segir.
Ég trúi því ekki að hún sé svo blind að hún sjái ekki vandann sem offjölgun leiðir af sér í Þriðja heiminum. Ástæðan fyrir því að hún er á móti getnaðarvörnum er því sennilega sú að henni finnist kynlíf dónalegt. Þannig að ég leyfi mér að vitna í Zaraþústru, höfuðpersónuna í Svo mælti Zaraþústra eftir Nietzsche: „Ó, þið smánarar lífsins!“
Kaþólska kirkjan hvetur fólk reyndar ekki til "taumlauss undaneldis". Í 1. lagi hvetur hún aðeins gift fólk til að búa til börn, og í 2. lagi ráðleggur hún fólki að taka mið af því, hvort það hafi efni á að eiga fleiri eða mörg börn, og í 3. lagi hefur hún tvö ráð við því: bæði algert frí frá kynmökum og ryþmísku aðferðina (Billings-aðferðina), sem gengur út á að hafa ekki kynmök á þeim tímum sem konan er frjó (sem er einungis 12-24 klst. á hverjum tíðamánuði) eða næstu 4-5 dagana þar á undan (af því að sáðfruma getur lifað upp í þann tíma í konunni). En ef barn kemur undir, ber að taka því, enda kennir neyðin naktri konu að spinna, og Guði er ekki velþókknanlegt að við deyðum ófætt líf, heldur þvert á móti, að við tökum því af ást og umhyggju.
En það fólk, sem "vill lifa kynlífi og gerir það, sama hvað kaþólska kirkjan segir," það gerir það óneitanlega, með eða án getnaðarvarna, að sinni vild, "sama hvað kaþólska kirkjan segir," og þess vegna eru líka allar þessar skelfilegu fóstureyðingar. En kennið ekki páfanum né kirkjunni um meinta offjölgun mannkyns. Hyggið líka að því, hvaða þjóðir eigi eftir að taka við þessari heimsálfu, hálfgeldir velmegunarmenn sem hafa ekki pláss fyrir börn ellegar Tyrkirnir, sem eiga (fyrir utan borgarbyggðirnar á V- og NV-ströndinni) sex börn að meðaltali, og aðrar slíkar þróttmiklar þjóðir islamskra o.fl. landa.
Við erum ekkert of mörg, common Darri. Ef að allur matur jarðarinnar yrði jafnt skiptur yfir alla, þá yrði meiri en nóg fyrir alla.
Það að nota "öruggu" dagana er auðvitað óöruggasta getnaðarvörn sem hægt er að hugsa sér. Getnaðarvarnir hljóta að vera skynsamlegasta lausnin við ótímabærum og óæskilegum þungunum. Ég get skilið að fólk sé á móti fóstureyðingum enda eru þær misnotar í dag. Hins vegar deyr mikill fjöldi kvenna í löndum þar sem þær eru ólöglegar í vafasömum fóstureyðingum framkvæmdum af vafasömum aðilum eða jafnvel þeim sjálfum. Það hlýtur að vera markmið allra sem hafa einhverja réttlætiskennd að reyna að koma í veg fyrir slíkt. Reyndar er orðið fóstureyðing rangnefni því fóstrum er nánast aldrei eytt nema í undantekningartilfellum. Þegar farið er í fóstureyðingu er verið að fjarlægja fósturvísi sem er án taugakerfis (o.þ.a.l. tilfinninga eða meðvitundar) sem á eftir að þroskast í fóstur ef hann fær tíma til þess. Eftir sem áður ítreka ég að ég skil þá sem hafa andúð á þessari aðgerð og að hún er of- og misnotuð á Vesturlöndum. Sjálfur er ég samt hlynntur henni í neyðartilvikum og tel það vera rétt hverrar konu að ráða yfir líkama sínum.
Ég er sammála Þorvaldi og Vésteini um það, að við erum ekki of mörg. Jafnvel í fólksflesta ríkinu, Kína, virðast flestir hafa nóg að bíta og brenna. En vitanlega er mikið um vannæringu meðal sumra þjóða og stundum hungursneyð, en þá mest vegna þurrka, flóða og styrjalda. – Þeir, sem vilja meiri jöfnuð í heiminum, gæti að því, að hvötin til þess að bæta kjör fólks minnkar, en eykst ekki, þegar menn leyfa sér að “leysa” vandamálin með fóstureyðingum. Fátækt og vannæring fólks kallar á heiminn að hjálpa, en hitt er hentugri aðferð fyrir viss samtök og fyrirtæki að bjóða upp á niðurskurð mannlegs lífs í staðinn. Og þá má spyrja sósíalistana í ykkar hópi: Er það ekki "týpísk kapítalísk aðferð"?
Til Daníels: Að nota öruggu dagana er EKKI óörugg getnaðarvörn, ef aðferðin er kennd vel. Hún væri það kannski, ef ‘hætt’ væri við getnaði 75% hvers tunglmánaðar, en í reynd er það ekki nema 22% tímabilsins – hin 78% eru örugg; þetta er bara spurning um að finna út, hvenær það tímabil stendur yfir. Aðferðin byggist ekki aðeins á spá í tíðirnar og almanakið, heldur getur konan fundið þetta út með því að kanna slím (mucus) sem fylgir frjóseminni, og þannig þarf hún fyrst að læra á sjálfa sig, hvort tíðahringurinn sé reglulegur, og getur svo farið að beita þessari aðferð.
En lyfjafyrirtækin og smokkasalarnir hljóta náttúrlega að telja sínar vörur “skynsamlegustu lausnina við ótímabærum og óæskilegum þungunum” – þessir voldugu risar hafa líka fjárráðin og PR-ið til að mæla með sínum markmiðum; og margir gleypa við þeim áróðri, að ekkert annað dugi. Það gefur þessum fjárplógsöflum líka áskrift að áframhaldandi sölu til 3. heimsins sem annars staðar. En hvað gerist svo, þegar fólk hefur ekki efni á þessu? Þá situr það uppi kunnáttulaust um þá heilbrigðu aðferð, sem kostar það ekki krónu.
Ég svara öðrum villum Daníels, um fóstureyðingarnar, seinna. Sem og Þórði.
"Týpísk kapítalísk aðferð", fóstureyðing til að það bætist ekki við enn einn munnurinn að metta? Ég viðurkenni að sjónarhornið fékk mig til að brosa, en ég er ekki sammála því. Það mætti alveg eins kalla það "týpíska kapítalíska aðferð" að banna fóstureyðingar, til þess að fækka ekki neytendum á markaði og vinnandi höndum til að arðræna. En það kemur samt fleira til álita en kapítalisminn einn. Til dæmis það sjónarmið, að konur ráði líkama sínum sjálfar, og að bann við fóstureyðingum haldi þeim í félagslegum fjötrum.
Sósíalismi, fóstureyðingar og mannréttindi Brostu bara, Vésteinn. Að vísu er rétt, að enda þótt ég hafi eitt sinn verið sósíalisti, þá ég er það ekki lengur. Þess vegna skil ég vel, að þér finnist ég ótrúverðugur til að setja fram sósíalísk sjónarmið í þessu máli. En þú tekur þá kannski alvarlegar það sem gamall og gegn sósíalisti sagði um þetta sama mál í Þjóðviljanum fyrir rúmum 30 árum, í aðdraganda löggjafarinnar frá 1975. Þá skrifaði Trausti Ólafsson m.a.: “... Hitt lætur sýnu verr í eyrum, að svo margar málpípur frjálsra fóstureyðinga skuli jafnframt telja sig boðbera sósíalisma og mannréttinda. Stundum kveður svo rammt að þessu, að engu er líkara en frjálsar fóstureyðingar séu alger forsenda hvors tveggja, sósíalisma og mannréttinda. Þetta er stór biti að kyngja, því að eðli sósíalisma samkvæmt, hlýtur sósíalisti ætíð að taka afstöðu með hinum veika gegn hinum sterka – með fóstrinu gegn þeim, sem vill það feigt. Sósíalisti tekur meira að segja afstöðu með fötluðu rauðuhundafóstri gegn eyðingaröflunum. Svona erfitt er að vera sósíalisti, og líklega er það þess vegna, að jafn-fáum tekst það. Sjálfselskuþótti málsvara frjálsra fóstureyðinga á lítið skylt við sósíalisma, og væri því fólki ólíkt sæmra að hætta að kenna sig við hann. Fóstureyðing er valdbeiting – ein sú lúalegasta, sem sögur fara af – og valdbeiting er argasta ranghverfa sósíalismans og aldrei argari en þegar valdi er beitt í nafni hans. Mannréttindavaðallinn, sem rauðsokkum – aðallega – hefur tekizt að vekja upp til varnar fóstureyðingum, er hið ferlegasta mikilmennskupíp. Hvergi er minnzt á, að tvo þarf til – satt er það, ekki veitir af aukinni kynfræðslu – og er auðvelt að gera sér í hugarlund, hvernig konur gætu beitt fóstureyðingavaldinu gegn körlum. Kannski það séu mannréttindi? Kannski það sé sósíalismi? Öfugmælayrkingar hafa lengi verið íþrótt hagmæltra Íslendinga, og margar skemmtilegar öfugmælavísur hafa hrotið af munni landans. Öfugmælavísur þeirra fóstureyðingamanna, sem halda, að þeir séu sósíalistar, eru hins vegar óalandi og óferjandi, og þeir ættu að reyna að hafa vit til þess að skipa sér þar í sveit, sem þeir eiga heima.”
Sósíalismi, fóstureyðingar og mannréttindi, II En eigum við ekki að leyfa Trausta að tala út? Hér kemur framhaldið, sem ég held að margir, ekki einungis Vésteinn, hafi gott af að hugleiða: “Ein röksemd fóstureyðingamanna er sú, að hérlendis gæti misréttis, hvað snertir fóstureyðingar, því að efnakonur geti hæglega farið utan til lúalegra drápa, slíkt séu forréttindi þeirra fram yfir hinar snauðari konurnar. Væri málið ekki alvörumál, ræki fólk vafalaust upp hlátur mikinn að slíkri röksemd. Lítum á hana í félagslegu samhengi. Við græðum ekki öll jafnmikið á dvöl amerísks hers á Íslandi. Það er líka misrétti. Eigum við ekki bara að skipta hermangsgróðanum jafnt milli okkar? Verður þá ekki allt harla gott? Önnur röksemd fóstureyðingasinna er sú, að félagsleg aðstaða fólks sé stundum þannig, að nýr og ósjálfbjarga einstaklingur leggi gervallt líf foreldra sinna í rúst. Mikil er sú ógæfa, og ekki skal því andmælt, að slíkar eru á stundum aðstæður verðandi íslenzkra foreldra. En er ekki manneskjulegra að krefjast úrbóta þessu fólki til handa og það skilyrðislaust og án tafar, ráðast gegn vandanum sjálfum í stað þess að svíkja sjálfan sig og sósíalismann með vaðli um ímynduð mannréttindi? Svo væri ekki úr vegi, að þeir málsvarar frjálsra fóstureyðinga , sem telja sig sósíalista, leiði hugann að því, hve hættulegt vopn þær yrðu í höndum þeirra, sem halda vilja óbreyttu ástandi í þjóðfélaginu. Vei okkur þann dag, sem valdhafar vísa einstæðum foreldrum – og tvístæðum – á fóstureyðingaaðferðina, ef þeim verður það á að krefjast í alvöru fleiri dagvistunarstofnana fyrir börn. Væntanlega er sú lausn ekki í anda sósíalisma og mannréttinda? – Eða hvað? Skrifað í Kópavogi 12. nóvember 1974.” (Trausti Ólafsson: ‘Um fóstureyðingar’, bréf til blaðsins, Þjóðv. 11. des. 1974; – ég, JVJ, á ekkert í þessum texta hans nema zeturnar, sem ég hef laumað þar inn, og feitletrun tvívegis.)
Frekja er þetta, að troða z-um inn í annarra manna texta. ;)
Sósíalisti tekur meira að segja afstöðu með fötluðu rauðuhundafóstri gegn eyðingaröflunum. Svona erfitt er að vera sósíalisti, og líklega er það þess vegna, að jafn-fáum tekst það.
Mér sýnist þessi tiltekni sósíalisti vera á dálitlum villigötum. Hann vill greinilega ekki lágmarka eymdina í veröldinni, heldur finnst honum nauðsynlegt (kannski af því að það er „guðleg“ ráðstöfun) láta fjölfötluð börn með ónýtt taugakerfi fæðast, til þess eins að þjást um árabil og vera sjálfum sér, foreldrum sínum og samfélaginu þung byrði.
Við höfum ekki sál, Jón Valur, og því er það tómt mál að tala um að eyddu fóstri hafi verið gerður einhver ógreiði. Engri sjálfsvitund var eytt og ekki slitið á nein tilfinningabönd, nema kannski þau sem móðirin gæti hafa bundist væntanlegu afkvæmi, en það er nú einu sinni hún sjálf sem ákveður fóstureyðinguna.
Ég skil ekki hvers vegna þú ert að bæta zetum inn í annarra manna texta. Ég sé ekki að „alvöru“ sósíalisti sé sjálfkrafa andvígur öllum fóstureyðingum. Mér sýnist frelsi konunnar yfir eigin líkama vega þyngra en réttur fósturvísis sem er háður henni. En til að forðast óþarfan misskilning, þá vil ég nú taka nokkuð fram:
Ég lít á fóstureyðingar (kannski réttar nefnt „fósturvísiseyðingar?) sem úrræði sem ætti að vera tiltækt ef kona er alveg ákveðin í að vilja ekki eignast barn. Ég treysti konunni alveg til að taka þá ákvörðun sjálf, en finnst að ákvörðunin eigi að vera eins óþvinguð og kostur er. Valkosturinn um fóstureyðingu standi til boða, en um leið standi henni til boða öll aðstaða til að geta alið barnið og lifað sínu lífi ef hún kýs það. Með öðrum orðum, þá er ég ekki „stuðningsmaður fóstureyðinga“ -- ég er stuðningsmaður frelsis til fóstureyðinga fyrir þær sem vilja það, og ég er stuðningsmaður frelsis frá fóstureyðingum fyrir þær sem vilja það ekki. Ég sé auk þess ekki að fóstureyðingum verði hætt, þótt þær væru bannaðar. Þær yrðu bara neðanjarðar, og hættulegri sem því næmi. Það er að mínu mati afstaða sem er bæði góð og gegn -- og sósíalísk, frjálslynd og húmanísk. Ég er lítið hrifinn af kennivaldi eða einstrengingslegri flokkslínu, svo að ég skal glaður umbera félaga Torfa að hann sé mér ósammála. :)
Gat nú verið, að zetan yrði ykkur að fótakefli – eða á kannski að nýtast í harðindum til að láta líta svo út sem þið hafið komið höggi á mig (ef högg skyldi kalla).
Hvað hefurðu fyrir þér, Birgir, þegar þú fullyrðir, að rauðuhundafóstur verði "fjölfötluð börn með ónýtt taugakerfi"? Kynnirðu þér ekki málin, áður en þú leggur hér inn þínar staðhæfingar? Og Véstein minni ég á, að fjöldadráp rauðuhundafóstra hérlendis voru ekki „fósturvísiseyðingar".
Lítið ekki á þetta innlegg mitt sem fullkomið svar, en ég vil bara spyrja Véstein einnar spurningar að sinni: Af því að þú ert örugglega nógu skynugur að átta þig á því, að fóstur í móðurkviði er ekki partur af "eigin líkama" móðurinnar (af því að þá væri konan með 4 augu, 2 nef, 4 fætur, 2 maga o.s.frv., auk þess að vera þá stundina sennilega með tvo blóðflokka og örugglega tvö ónæmiskerfi og tvenns konar erfðavísa), þá spyr ég, hvort þú hljótir ekki að vera að tala í eignarréttarhugtökum fremur en eðlishugtökum um þetta mál, þ.e. stöðu konunnar gagnvart fóstrinu. Sem sé, að af því að hún “eigi” sinn líkama, þá megi hún gera hvað sem er við allt það, sem er innan þess líkama? T.d. ef hún gleypir gullfesti annarrar konu í samsæti, á hún þá festina? Og eins með dópinnflytjendur: eiga þeir dóppokana sem þeir gleypa eða troða í endaþarminn (er fíkiniefnalögreglan sem sé að brjóta gegn eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar með því að taka þetta af þeim)? Er þetta þá eins og að eiga bílskúr – en verður hvaðeina, sem berst inn í þann bílskúr, jafnóðum eign þess, sem skúrinn á? En ég hélt að þið sósíalistar væruð svo mikið á móti eignarrétti (jafnvel þótt þið gangið kannski ekki allir jafnlangt og Proudhon, sem mælti þau fleygu orð: "eign er þjófnaður"). En kannski er einmitt þessi eignarréttarkrafa rauðsokkanna hinn argasti þjófnaður, hvað segirðu um það? (Ég tala nú svona til þín, af því að þú ert væntanlega í hressara lagi sem sósíalisti eftir að hafa lesið vekjandi textann hans Trausta hér ofar.) – Og áttaðu þig svo á einu: Ef það, að konan eigi að "ráða yfir sínum eigin líkama" felur m.a. í sér, að hún hafi rétt til að fara í fóstureyðingu, ef henni sýnist svo, þá gildir sá réttur hennar allt til enda meðgöngunnar, þar til hún fæðir barnið. En er það í raun og veru hugsun þín? Eins máttu hafa í huga, að þessi réttur konunnar yfir eigin líkama, sem þú túlkar svona, er bara uppspuni. Þetta er hvorki náttúruréttur þeirra né borgaralegur réttur þeirra samkvæmt lögunum frá 1975. Og hegningarlögin verja enn lífsrétt ófæddra barna allt frá frjóvgun – með þeim einum undantekningum sem gerðar eru í lögunum frá 1975. Þetta áttirðu allt að vita, áður en þú hættir þér út í þessa rökræðu. – Öðrum rökum þínum verð ég að svara seinna.
Fóstureyðingar á að banna sem hvern annan glæp.
Gaman væri að sjá viðbrögð Bjoddns félaga ykkar við þessum skrýtnu svörum ykkar hér ofar. Hann stóð sig vel á spjallborði ykkar, 'Jón og fóstureyðingar', í vetur.
Ég átti ekki sérstaklega við rauðuhundafóstur, heldur fósturskaða almennt. Lítið veit ég um hver fósturskaði verður af rauðum hundum, en hef heyrt að þessi sótt geti valdið heyrnarleysi afkvæmis.
Augljóslega var ég því ekki að tala sérstaklega um fórnarlömb rauðra hunda.
Jón Valur! Úr því við erum farnir að tala um að deyða "líf", þá spyr ég þig borðar þú kjöt? Hvaða skoðun hefur þú á því að slátra t.d. nautgripum til manneldis? Vona að þú áttir þig á hvað ég er að fara. Ert þú ekki bara að tyggja upp skoðanir kaþólsku kirkjunnar, gagnrýnislaust?
Hmm, gróður er nú líka líf ef út í það er farið. Ég held ekki að Jón Valur veigri sér við að líf dýra og jurta lúti í lægra haldi fyrir tilvist hans. Hins vegar hljóðar guðstrúin upp á einhvers konar guðlega helgi manneskjunnar. Auðvitað felst í siðferði okkar svipuð mannhelgi, en á öðrum forsendum. Fóstur á frumstigi er hjá Jóni Vali fullgild manneskja út af þessu guðlega, en hjá okkur hinum er þetta aðeins efniviður í slíka. Rök okkar eru líffræðileg, hans trúarleg.
Ég er nú reyndar það mikill "frummaður" að ég tel okkur mennina ekkert vera merkilegri heldur en aðrar lífverur jarðar. Ég borða kjöt, er meðfylgjandi fóstureyðingum og jafnvel dauðarefsingum við vissar aðstæður.
Við erum ósköp lítið merkilegri, satt er það, en virðing fyrir mannslífinu er okkur alger nauðsyn til að samfélagið fái þrifist á fögrum forsendum og allt drabbist ekki niður í grimmd, eymd og volæði.
En að berjast fyrir mannvirðingu frumuköggla sem vitað er að muni auka á eymd aðstandenda er náttúrlega bjálfagangur. En það er ýmislegt bjálfalegt gert í nafni guðshugmynda.
Jón Valur: Ég get ekki sagt á hvaða degi meðgöngu ég mundi draga mörkin, en það mætti hugsa sér að konan hefði óskoraðan rétt svo lengi sem kviðbúinn er svo ófullburða að hann sé háður henni. Ef fóstrið er orðið það fullburða að það gæti þrifist utan líkamans, ætti það þá ekki að mega það? Kannski bara. Á hvaða degi er það? Því get ég ekki svarað. Í þessu samhengi eru ýmis álitamál, ýmis atriði sem þyrfti bara að útfæra. Líkami manns segi ég að sé eign hans. Ef ég gleypi giftingarhringinn þinn, þá er hann ekki orðin mín eign, enda ekki hluti af mér, hvað þá að hann sé háður mér. En ef ég magna upp tilbera og læt hann sjúga sig fastan á flipa á innanverðu læri mér og nærast á blóði mínu, og tilberinn er þannig háður mér, háður því að nærast á mér, þá hef ég hins vegar fullan rétt til að koma tilberanum fyrir, kveða hann niður eða sprengja á sparðatíningi. Gullfestin sem þú nefndir er ekki lifandi og þarf því ekki að nærast á henni Gípu sem gleypti hana, en ef hún hefði gleypt bandorm, sem síðan drægi hana að landi með mat og drykk, hefði hún þá ekki rétt til að losa sig við bandorminn fyrr en honum sjálfum þóknaðist? Ef lífvera A lifir á lífveru B, þá hlýtur það að gefa lífveru B nokkurt vald yfir lífveru A, ekki satt?
áttaðu þig svo á einu: Ef það, að konan eigi að "ráða yfir sínum eigin líkama" felur m.a. í sér, að hún hafi rétt til að fara í fóstureyðingu, ef henni sýnist svo, þá gildir sá réttur hennar allt til enda meðgöngunnar, þar til hún fæðir barnið.Þetta fellst ég ekki á. Ef barnið er orðið fullburða og gæti t.d. spjarað sig ef það fæddist fyrir tímann, þá væri óneitanlega ljótt að eyða því, enda gæti það sem lífvera kallast óháð móðurinni ef það gæti þrifist utan hennar.
Jón Valur,
Hvers lags rugl er þetta útskryppi hjá þér:
"Þeir, sem vilja meiri jöfnuð í heiminum, gæti að því, að hvötin til þess að bæta kjör fólks minnkar, en eykst ekki, þegar menn leyfa sér að “leysa” vandamálin með fóstureyðingum. Fátækt og vannæring fólks kallar á heiminn að hjálpa, en hitt er hentugri aðferð fyrir viss samtök og fyrirtæki að bjóða upp á niðurskurð mannlegs lífs í staðinn"
???????????
Er ekki nóg af vandamálum, fátækt og vesaldómi fyrir í veröldinni?? Þarf að bæta við fleiri öreigum til að hvað, einhver geri hvað? Er þetta formúlan: fleiri vesalingar = meiri mannúð? Svona ummæli fela í sér megna fyrirlitningu á mannslífinu. Skamm.
Ófætt mannslíf verðskuldar virðingu okkar. En svarið, sem Guðmundur Guðmundsson á í pokahorni sínu við því ákalli mínu, að menn virði það líf, er hins vegar til marks um "megna fyrirlitningu" hans á því mannslífi. Að sjálfsögðu eigum við að leysa vandamálin, ekki sópa þeim undir teppið eða "leysa" þau með drápum, sem við myndum ekki vilja kannast við, ef við sæjum hvað þar gerist í raun. T.d. voru flest fóstur, sem deydd hafa verið af fósturskaðaástæðum, miklu lengra á veg komin en Birgir virðist halda (gjarnan 16 vikur og a.m.k. yfirleitt lengra en 12 vikur, sum miklu lengra). Annars þakka ég Birgi góð innlegg í mínum anda, síðan ég talaði hér síðast, fyrir utan villuna um "frumuköggul".
Ég tek heils hugar undir það að fólk sé upplýst og meðvitað um það, hversu líkt "tilbúinni" manneskju fóstur eða fósturvísir er þegar eyðing á sér stað. Í hrienskilni sagt þykir mér það hræsni að vilja eyða fóstri án þess að taka það til greina, hversu langt á veg það er komið. Að mínum dómi verður sú upplýsing að liggja fyrir áður en ákvörðun er tekin, einfaldlega vegna þess að upplýsta ákvörðun er ekki hægt að taka án þess að taka til greina allar fyrirliggjandi upplýsingar. Eftir sem áður finnst mér að ákvörðun um ófullburða fóstur eigi að liggja hjá móður og engum öðrum. Ef hún kýs að láta eyða fóstrinu, að athuguðu máli, þá sé það réttur hennar. Sé hún aftur treg til, beri að veita henni allan stuðning sem hún þarf til að geta alið barnið, þar á meðal bjóða upp á fósturheimili (eða, ef ekki vill betur til, munaðarleysingjahæli) til þess að konan sé ekki tilneydd, af félagslegum eða efhanagslegum ástæðum, til ákvörðunar sem er henni þvert um geð. Ég ítreka það sem ég hefi áður sagt, að ég tel fóstureyðingu vera úrræði sem enginn grípur til af gamni sínu. Ég held að allir skilji hvílíkt alvörumál er á ferð. Það skerðir hins vegar ekki rétt konunnar -- og aftur er frelsi til fóstureyðinga bundið ábyrgð á að geta tekið upplýsta og óþvingaða ákvörðun.
Hvaða álit hefur Jón Valur Jensson á tæknifrjóvgun? Þar er verið að reyna að taka fram fyrir hendurnar á náttúrunni til að búa til mannslíf sem annars hefði ekki orðið. En í þeim prósess öllum fara oft nokkrir fósturvísar í súginn, því fleiri en einn er búinn til, þótt aðeins standi til að búa til eitt barn.
Er það ásættanlegt? Eða er hver fósturvísir „heilagur“?
Þakka spurninguna. – Nei, það er ekki ásættanlegt, að slíkt fari fram með þeim hætti, að menn láti (nánast viljandi) fósturvísa deyja eða í súginn – að þeir hafi "umframbirgðir" og skeyti ekkert um þær, þegar hin eina umbeðna tæknifrjóvgun er í höfn. Þetta er álit mitt og kirkjunnar.
Hefur einhver velt því fyrir sér að umræða um fóstureyðingar mundi aldrei eiga sér stað ef karlmenn gengju með og fæddu börn? Konur yrðu aldrei spurðar álits, hvað þá að nokkrum manni dytti í hug að "guð" hefði nokkuð við það að athuga!
Það er vart til kvenfjandsamlegri stefna heldur en birtist í kennisetningum og framkvæmd eingyðistrúarbragðanna kristni, íslam og gyðingdómi. Fóstureyðingabann geldinganna í páfagarði er auðvitað ekkert annað en nýleg viðbót við aldalanga kvennakúgun kristninnar.
Jón Valur, hversu mörg hrísknippi ætlar þú að leggja á bálköst kúgunar og mannlegrar eymdar með þessari einstrengingslegu afstöðu þinni til sjálfsagðra mannréttinda?
G2 Hvernig væri ástandið í þessum málum ef storkurinn kæmi með börnin? Þá væru fóstureyðingar óhugsandi, en áköfustu kvenréttindakonur myndu sjálfsagt krefjast þess að einhverjir aðrir önnuðust um börnin sín, þær vildu jú ráða sjálfar yfir lífi sínu. Nú má mótmæla þessari skoðun og benda á að þar sem storkurinn komi alls ekki með börnin, sé ekkert hægt að fullyrða um það mál. Á það get ég fallist, en finnst ekki ósanngjarnt að þú dragir til baka fullyrðingar þínar hvað gerðist ef karlarnir gengu með börnin, það er jú ímynduð forsenda rétt eins og forsenda mín með storkana. Það má vel finna karlrembu í trúarbrögðum, en hinn trúarlegar forsenda gegn fóstureyðingum er að sálin sé orðin til og þess vegna megi ekki eyða fóstri.
Fósturvísir er vissulega vísir að manneskju – en hann er þó ekkert annað en frumuköggull, eins og Birgir orðaði það. Hann hefur engar tilfinningar, engar þrár, engar langanir – og í stuttu máli sagt: enga sjálfsmeðvitund. – Hann er ekki enn orðinn manneskja.
Hvers vegna er kaþólska kirkjan – já, og þú, Jón Valur – svona gjörsamlega andvíg tæknifrjóvgunum vegna þess að fósturvísar fara þá í súginn – fósturvísar sem hvort sem er hefðu ekki orðið til ef ekki væri fyrir tæknifrjóvgunina? Verður sálin sem sé til strax við frjóvgun?
En setjum svo að við höfum ódauðlega sál og að hún hafi orðið til við getnað. Hvers vegna munum við þá ekkert eftir lífi okkar fyrr en heilinn hafði náð tilteknum þroska?
Það er vafasamt að vilja segja fólki fyrir verkum vegna þess að "sálin" sé á þennan veginn eða hinn, fyrirbæri sem er í besta falli óvíst að sé til.
Þó að þetta með sálina sem umdeilt er það óneitanlega forsenda fyrir afstöðu trúaðra til fóstureyðinga. Ég er ekki kaþólskur, en er ekki eðlilegt að kaþólska kirkjan gagngi útfrá slíkum sjónarmiðum, þeir sem þessi boð eru ætluð eru væntalega sammála þeim. Ætlast þú í alvöru til að páfinn í Róm gangi byggi kenningar sínar á einhverju öðru en trúarkenningum.
Páfinn í Róm má halda fram hvaða rugli sem er. Við hin eigum þó að vera manneskjur til að taka þeim boðskap með gagnrýnu hugarfari, en gefa honum ekki sjálfgefið kennivald yfir hugum okkar.
Hugsa - ekki hlýða!
Má páfinn í Róm halda fram hvaða rugli sem er?
Út af fyrir sig þá má hann það auðvitað. Það mega náttúrlega allir í sjálfu sér ota að fólki bábiljum og alls kyns þvaðri. Það getur enginn bannað mér að fara út í 10/11 og segja fólki að smokkarnir í hillunum hjá afgreiðslufólkinu séu syndsamlegir og að því beri trúarleg skylda til að kaupa þá ekki.
Málið er bara að ef ég hagaði mér á slíkan hátt yrði hlegið að mér. Kæmi páfinn í Róm inn í búðina og tæki upp á því að flytja slíkan boðskap er hins vegar síður en svo útilokað að einhverjir viðstaddra hlustuðu á orð hans alvöruþrungnir.
Líkast til myndu nú samt fáir af viðskiptavinunum taka mark á þessu þrugli í páfanum; við erum jú tiltölulega frjálslynd hér á landi. Hins vegar er það svo að orð páfa – og kaþólsku kirkjunnar – hafa raunverulega áhrif á ríkisstjórnir ýmissa landa sem skirrast því við að grípa til nauðsynlegra úrræða til að sporna við vandamálum eins og alnæmisfaraldrinum.
Bara smá-innlegg í bili: Skoðið þessi orð Þórðar Sveinssonar í dag:
"Hvers vegna er kaþólska kirkjan – já, og þú, Jón Valur – svona gjörsamlega andvíg tæknifrjóvgunum vegna þess að fósturvísar fara þá í súginn – fósturvísar sem hvort sem er hefðu ekki orðið til ef ekki væri fyrir tæknifrjóvgunina?"
Setjum svo fram, aðra setningu, hliðstæða þessari, en með nokkrum öðrum sem hér gerast 'personæ dramatis':
"Hvers vegna er Vantrú – já, og þú, Þórður – svona gjörsamlega andvíg því að láta líf fæddra barna fara í súginn eftir getnað þeirra, meðgöngu og fæðingu – barna sem hvort sem er hefðu ekki orðið til ef ekki væri fyrir getnaðinn og meðgönguna?"
Sérðu ekki líkinguna? Þú talaðir eins og þú hafir vald yfir lífi, bara af því að þú (eða einhver annar) sem vísindamaður hafir stuðlað að því, að það líf hafi orðið til (vitanlega eru þó glasabörn ekki "búin til" af vísindamönnum). En EF slíkur alger yfirráðaréttur í krafti þess að hafa leitt saman sáðfrumu og eggfrumu fylgir í tilfelli tæknifrjóvgunar, með "tilheyrandi" leyfi til að drepa "pródúktið", ef manni sýnist svo, einfaldlega af því að maður átti þennan afgerandi hlut að því að "búa það til", þá á það sama við um venjulega sköpun (getnað) barns – já, og raunar alla tíð eftir að það "pródúkt" er orðið til og eins lengi og það kann að þróast, líka eftir fæðingu. Sem er vitaskuld fráleitt og út í hött. En sem sé: ÞESSI EINU RÖK þín til að sanna, að vísindamaðurinn megi fara með þetta "pródúkt" eins og honum sýnist, duga EKKI, því að af slíku princípi mundu leiða ýmsar aðrar óheyrilegar niðurstöður, eins og ég hef nú lýst.
Má skilja nýstárlegt innlegg G2 í dag sem svo, að hann hafi samþykkt gagnrök mín í innlegginu kl. 16:13 í gær?
Setning G2: "Það er vart til kvenfjandsamlegri stefna heldur en birtist í kennisetningum og framkvæmd eingyðistrúarbragðanna kristni, íslam og gyðingdómi," er fordæmingarfull alhæfing, sem hann hefði ekki slengt svona kæruleysislega frá sér, hefði söguþekking hans verið fullnægjandi. Eða varstu búinn að leita af þér allan grun í öllum trúarbrögðum og öllum menningarheimum, G2?
Síðasta málsgrein G2 (Guðmundar Guðmundssonar) í sama pistli kl. 13:18 kemur mér hins vegar fyrir sjónir sem tilfinningahlaðið demagógerí. En þarna er hann kannski búinn að finna sinn styrkleika: að vera bara nógu stórorður, það er ódýrast og útlátaminnst.
Það er mikill munur á því að eyða fósturvísi sem til verður við tæknifrjóvgun og að myrða lítið barn. Öfugt við barnið er fósturvísirinn ekki manneskja.
Og taktu eftir því að tæknifrjóvgun leiðir til þess að til verður einstaklingur sem ella hefði ekki orðið til, eins og Birgir benti á. Tæknifrjóvgun hefur því í för með sér að til verður nýtt mannslíf. Á hún þrátt fyrir það engan rétt á sér?
Við þetta má bæta að þar sem fósturvísar, sem til verða við tæknifrjóvgun, eru ekki manneskjur hefur sú skoðun að þeim megi eyða alls ekki í för með sér þessar óheyrilegu niðurstöður sem þú nefndir.
Þórður bendir mér á, að "tæknifrjóvgun leiðir til þess að til verður einstaklingur sem ella hefði ekki orðið til .... Tæknifrjóvgun hefur því í för með sér að til verður nýtt mannslíf". Ég er sammála því (t.d. ekki hvað sízt þessu síðasta orði Þórðar!). En af því má leiða tvær niðurstöður, sem Þórður virðist ekki koma auga á: 1.: að þetta mannslíf er eðliseigindarlega manneskja. Það er vera (human being) sem hefur allt í sér til þess að þróast til að verða fullvaxin manneskja, vantar ekkert nema réttar aðstæður og næringu til þess, en ekkert í þeirri næringu og aðstæðum bætir neinu við þau eðliseinkenni sem liggja þá þegar til staðar í erfðavísum þessa fósturvísis. 2.: að hlífa beri því mannslífi.
Og svar við lokaspurningu Þórðar: Nei, tæknifrjóvun á þrátt fyrir það engan rétt á sér, a.m.k. meðan hún er framkvæmd á þann ófyrirleitna hátt að farga vísvitandi "umfram"-fósturvísum.
En Jón Valur, ef húsfreyja magnar upp tilbera og elur við læri sér, hefur hún rétt til að sprengja hann á sparðatíningi eða ekki?
Sjá þjóðsögur. Tilberi er bein úr manni, sem stolið er úr kirkjugarði, vafið inn í svarta ull, síðan ber húsfreyja vöndulinn innanklæða og gengur til altaris nokkra sunnudaga í röð, spýtir með leynd messuvíninu í lagðinn, grefur hann svo í vígða jörð, og þegar hann er "þroskaður" kemur hann til hennar, hálfgerður uppvakningur, hún vekur sér blóð á innanverðu lærinu og lætur hann sjúga. Þegar hann er orðinn stálpaður sendir húsfreyja hann út að sjúga ær og kýr nágrannanna, hann hleypur svo heim til hennar með fullan belg af mjólk og steypir henni ofan í strokka konunnar, og hún nýtir hana síðan eins og hverja aðra málnyt. Tilberasmjör ku vera vont til manneldis, en ef ristur var kross í botn og lok á aski, þá átti tilberamálnyt að skilja sig og sýna sitt rétta eðli, væri henni hellt í þannig vígðan ask. Þegar húsfreyja hefur fengið nóg af þessum ófögnuði, tilberanum, er ráðið til að koma honum niður, að senda hann upp á heiði að tína allan þann lambaspörð sem hann getur. Safnar hann þá saman svo miklum sperði að hann springur og er þá allur. Sagt er að á heiðum hafi menn stundum rekist á feiknastórar hrúgur af lambasperði og mannsrif og ullarlagð við hliðina, áttu það að vera tilberar, sprungnir á sparðatíningi.
Nú þarf varla að taka fram að eðli málsins samkvæmt er þessi spurning hýpóþetísk: Ef kona vekur upp tilbera, hefur hún þá rétt til að koma honum niður aftur?
Þakka þér fyrir langa og þolinmóða útleggingu, Vésteinn. En í 1. lagi hef ég enga trú á þjóðsögum af þessu tagi (hefur þú það?), og í 2. lagi þarf ég ekki einu sinni að svara þinni ábúðarmiklu spurningu, af því að þetta hefur ekkert með mannslíf að gera. Væri þetta e.k. þekkjanleg dýrategund (skyld blóðsugum eða hvað?), þá á það sama við hana og allar aðrar, að maðurinn má nýta sér þær, ef hann þarf eða vill, en þarf ekki að þola að þær vaxi sér yfir höfuð, plagi hann eða gerist sníkjudýr á honum. Hann má því bæði drepa það dýr og fjarlægja það að eigin vild, rétt eins og mönnum hefur alltaf leyfzt að drepa lýs í höfði sér! Svarið er því já. – En það hefur ekkert með það mannslíf að gera, sem þunguð kona ber undir belti. Samanburðurinn er allsendis út í hött. Það er nefnilega einmitt mannseðli fóstursins (og frumfóstursins), sem veitir því vernd í huga siðferðislega réttþenkjandi manns. Meint "sníkjudýrs"-staða fóstursins er ekki annað en fullyrðing, sem jafnvel þótt hún stæðist (sem hún gerir ekki), megnar ekki að fjarlægja þessa mennsku fósturins og tilheyrandi lífsrétt þess – en einmitt um þetta er fóstrið í gerólíkri aðstöðu við tilberann, því að hann er ekki mannlegt líf (manneskjulíf) og hefur þar með ekki þá íbúandi friðhelgi, sem mannslífið hefur. – Hættu svo að segja okkur fabúlur sem ekkert gildi hafa í þessum röksemdafærslum varðandi mannsfóstur. Að byrja að spyrja spurningu byggða á slíkri samlíkingu er eins og að segja strax í byrjun: "Per impossibile" (þ.e.a.s.: Ef við gerum ráð fyrir því, sem er þó í reynd ómögulegt, ...). – En ég á eftir að svara öðru frá þér líka .... (það er alveg þess vert að slást við þín rök). Buona notte, signore.
Jón Valur, ég sé ekki að það sé neitt trúverðugra að Ésús geti vakið upp Lazarusa heldur en að svarfdælskar húsfreyjur geti vakið upp tilbera. Fyrst þú trúir ekki á tilbera, en trúir á Ésú, þá spyr ég sjálfan mig hvort þú notir ekki sömu mælistikuna á gamlar yfirnáttúrusögur.
Hættu svo að segja okkur fabúlur sem ekkert gildi hafa í þessum röksemdafærslum varðandi mannsfóstur. Að byrja að spyrja spurningu byggða á slíkri samlíkingu er eins og að segja strax í byrjun: "Per impossibile" (þ.e.a.s.: Ef við gerum ráð fyrir því, sem er þó í reynd ómögulegt, ...)
Tilberi er ekki meiri fabúla heldur en guðir, og guðir hafa ekkert meira að gera í umræðu um mannsfóstur heldur en tilberar. Ég sé ekki betur en það hafir verið þú sem fyrstur fórst að blanda þjóðsagnaverum inn í umræðuna.
Að fóstur hafi einhverja "sál" eða að þú og ég séum gæddir einhverju slíku, er forsenda sem ég samþykki ekki. Þegar ég sé mynd af fóstri í móðurkviði, sem hreyfir útlimina og ber sig eins og pínulítil manneskja, þá finn ég vissulega til samkenndar og ég neita því ekki að mér stendur alls ekki á sama um tilhugsunina um fóstureyðingu, enda tel ég hana vera ráðstöfun sem ekki beri að hafa í flimtingum. En gera verður fleira en gott þykir, og ég treysti engum betur en konunni sjálfri til að taka sína ákvörðun, enda hafi hún til þess allar upplýsingar og sé eins óþvinguð af aðstæðum og unnt er.
Þótt tilberar séu fabúlur, snýst málið ekki um það, heldur hitt, hvort þeir séu mannslíf eður ei og hvort þeir séu verðir sömu réttarverndar og mannslíf. Jafnvel þótt þeir væru til, væru þeir ekki mannslíf, og þetta er því tómt mál um að tala hjá þér, Vésteinn. Þú færð þó 2,5 fyrir viðleitnina. En ég og væntanlega aðrir lesendur erum ekki reiðubúnir að samþykkja það, að tilberi þinn hafi lífs- og dvalarrétt á læri mjaltakonunnar þrátt fyrir að það bagi hana og angri.
Þér er frjálst að kalla einhverja guði fabúlur, en heimspekilega rökstuddar niðurstöður fjölda heimspekinga um tilvist guðlegs máttar (andlegrar veru) að baki eða "ofar" veröldinni eru EKKI fabúlur. Eins er það EKKI fabúla, ef Guð vitrast manni eins og Abraham, Móse, spámönnum eða Páli postula og þeir fara að segja frá því, sem þeim opinberaðist. Fabúla er það sem er fabríkerað, spunnið upp. "En þannig höfum vér ekki lært að þekkja Krist."
Til að svara því áliti Vésteins, að konunni sjálfri sé bezt treystandi til að taka sína ákvörðun um fóstureyðingu, þá vil ég tilfæra hérna svar mitt við hliðstæðri röksemd á amerískri vefsíðu þann 2. okt. 2003 (megnið af svari til háskólakonu í Seattle, sem skrifað hafði þar ágæta grein um málið, [plís Jón Valur, ekki þessi löngu URL án þess að linka í þau - vefstjóri]
The often used, tricky yet shallow argument, 'Women are capable of making moral decisions on abortions for themselves', needs a careful, logical response based on a true analysis. David provided some good answers (quoted here below), but may I refer here a text from the ALDU News and Comment in a recent issue of theirs (ALDU being the British Association of Lawyers for the Defense of the Unborn). They list many arguments against legal abortion, and refute them excellently. One was: "Women are capable of making the right moral choices and can follow their own consciences". Their answer runs as follows: "These words are true enough, but the CAPABILITY to make right moral choices and to follow one´s conscience does not at all mean that right moral choices are IN FACT made, and an ability to follow one´s conscience does not mean that one´s conscience IS always followed, nor does it mean that everyone´s conscience is working properly and reliably. The truth of this observation can be seen all around us." Moreover, we could add: The named capability does not mean that we are allowed to transgress the moral law, nor the State´s laws (when they are not in open contrast to the demands of the moral law, such as on the basic right of human life). And our right to do everything for our own well-being and comfort does obviously NOT allow us (whatever our misinformed, biased conscience might tell us) to restrict the well-being of other human beings, least of all to attack them and do away with them altogether. I wish you all well in fighting for our good cause. I firmly believe that a true understanding can be reached in such moral issues (such as by ALDU´s good points here above), and that we pro-lifers have likewise to dedicate a lot of time and energy to working for both women and their children, born as well as unborn, if we are to see a true reward in the great change needed in our society´s attitude and legislation on those matters. May your work for social help for expectant mothers within the confines of your University be fruitful and inspiring for even more such mothers to opt for life, not death, for their unborn. Jon Valur Jensson, ollajon@ismennt.is, Reykjavik, Iceland. David´s thought-provoking words follow: "If you really think women are capable of making their own decisions, then give them the facts on their stage of pregnancy, the biology of their fetus, the picture of what it looks like, the risks associated with surgery, specifically abortion, in writing every time. I know women can handle the truth, so quit hiding the facts from them." Er þessi orð Davids ekki eitthvað sem jafnvel þú, ágæti Vésteinn, getur tekið undir?
Jú, ég get fyllilega tekið undir orð þessa Davids, og vitna í því samhengi í sjálfan mig:
ég treysti engum betur en konunni sjálfri til að taka sína ákvörðun, enda hafi hún til þess allar upplýsingar og sé eins óþvinguð af aðstæðum og unnt er. [leturbreyting hér]Ég sé ekki að hægt sé að taka upplýsta ákvörðun án þess að hafa til þess allar fyrirliggjandi upplýsingar, en engu að síður er ég bjartsýnn á að konur séu þær vitsmunaverur að geta tekið ákvörðunina sjálfar. En Jón Valur er ekki af baki dottinn:
...heimspekilega rökstuddar niðurstöður fjölda heimspekinga um tilvist guðlegs máttar (andlegrar veru) að baki eða "ofar" veröldinni eru EKKI fabúlur. Eins er það EKKI fabúla, ef Guð vitrast manni eins og Abraham, Móse, spámönnum eða Páli postula og þeir fara að segja frá því, sem þeim opinberaðist.Heimspeki er ekki fabúla. Þegar niðurstaða er kölluð rökstudd, þá er eini tommustokkurinn sem við notum á hana sá, hvort rökin halda eður ei. Spurningin er ekki hvaða niðurstöðu er komist að, heldur hvernig er komist að henni. Strangt til tekið getum við ekki vitað með vissu hvort guð er til, og strangt til tekið getum við heldur ekki vitað með vissu hvort tilberar, loftandar, Katanesdýr, Póseidon, Artemis, Jörmungandur eða aðrir fjörulallar eru til heldur. Vil ég þá gera orð Bertrands Russell að mínum, þegar hann segir:
Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line....og reyndar vil ég við sama tækifæri vísa í fyrirlestur sama höfundar, "Why I am not a Christian" þar sem hann reifar mál sitt næsta vel. Að heimspekingar hafi sagt að guð væri til eða að guð væri sennilega til segir ekkert eitt og sér. Hver eru rök þeirra? Ég hef ekki enn séð haldbær rök fyrir því að guð sé til, engin rök sem standa óhrakin.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
ThorvaldurJo - 26/04/05 09:25 #
Þið getið komið með eitthvað betra en þetta. Þetta er sorgleg ummæli.