Ég ætla að fjalla aðeins áfram um hina nýju Biblíu 21. aldarinnar, hina óheiðarlegu grænsápuþýðingu.
Bjarni Karlsson sagði í sjónvarpsdeilu sinni við Gunnar í Krossinum að Páll postuli hafi ekki þekkt til samkynhneigðar þeirrar sem við þekkjum í dag, ástir fullveðja fólks af sama kyni, heldur hafi verið um að ræða losta fullvaxinna karla til piltunga. Þetta hafi verið pedófílía fremur en hómósexúalismi.
Gunnar svaraði að sjálfsögðu með því að lesa bara beint upp úr Biblíunni, Rómverjabréf Páls Postula 1:26-27:
Þess vegna hefur Guð ofurselt þá svívirðilegum girndum. Bæði hafa konur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg, og eins hafa líka karlar hætt eðlilegum mökum við konur og brunnið í losta hver til annars, karlmenn frömdu skömm með karlmönnum og tóku út á sjálfum sér makleg málagjöld villu sinnar.
Hvernig skyldi nýja útgáfan tækla þessi tvö vers? Athugun leiðir í ljós að hið fyrra er með nákvæmlega sama hætti, en hið síðara breytist úr einfaldri þátíð í lýsingarhátt þátíðar:
Þess vegna hefur Guð ofurselt þá svívirðilegum girndum. Bæði hafa konur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg og eins hafa líka karlar hætt eðlilegum mökum við konur og brunnið í losta hver til annars, karlmenn hafa framið skömm með karlmönnum og hafa sjálfir fengið að kenna á afleiðingum villu sinnar.
Hvernig getur nokkur maður sem þetta les velkst í vafa um að Páll á hér við samkynhneigð? Karlmenn með karlmönnum, brenna í losta hver til annars - þetta er augljóst. Grænsápubiblían er heiðarleg þarna.
Og þá er bara spurningin hvernig Bjarni ætlar að hattera þetta. Hin nýja Biblía, vegur í Nýja-testamentinu harkalega að hommum, nú sem fyrr. Sú kirkja sem ætlar að horfa fram hjá því og taka samkynhneigða í sátt hlýtur að ganga gegn orði því sem innblásið á að vera af Guði almáttugum.
Því segi ég enn og aftur: Prestar og guðfræðingar, hendið þessari ljótu skræðu og takið upp á arma ykkar heilbrigt almennt siðferði. Lífið verður svo miklu auðveldara, auk þess sem þið losnið við barnaleg og bjánaleg hindurvitnin sem þið þurfið nauðugir að boða, þrátt fyrir guðfræðinám ykkar.
Sæll, Jón Valur, og velkominn aftur í slaginn. Jesús og Páll postuli hafa ekkert kennivald yfir huga mínum, enda gef ég mér það frelsi að efast um Biblíuna sem eitthvert átrorítet. Hún er ekkert merkilegri en hvaða annað rit frá svipuðum tíma.
Því læt ég skrudduna ekki segja mér neitt í siðferðilegum efnum og styð af heilum hug að fólk hommist og lessist eins og því lystir. Hvað fullveðja fólk gerir með upplýstu samþykki uppi í rúmi kemur okkur hinum einfaldlega ekki rassgat við. Það að eyða orku í að fordæma það og lítilsvirða er frámunalega barnaleg hegðun, enda fullkominn naívismi að efast ekki um innihaldið í einhverri kreddbók sem manni er sagt að sé innblásin af æðri máttarvöldum.
Idds oll búllsjitt, minn kæri. Dettur þér ekki í hug lengur að efast?
Sæll aftur, Birgir. Nei, ég sé yfirleitt enga ástæðu til að efast um heilaga Ritningu. Hitt viðurkenni ég, að meðan þú hefur ekki fengið trú á Kristi eða á Biblíunni, þá vantar þig auðvitað ástæðu til að meðtaka boð hennar og bönn. En óæskileiki þessa, sem við ræðum þarna ofar, er reyndar ekki eitthvað sem einungis verður þekkt með opinberun frá Guði í hans heilaga orði. Stóíkerar, strax fyrir daga Krists, höfnuðu þessu t.d. Þetta er eitt af því, sem snertir siðferðilegt líf, sem fellur undir lex naturalis, náttúrulög.
PS. Eigum við ekki bara að tala saman á því ástkæra, ylhýra?
Nei, ég sé yfirleitt enga ástæðu til að efast um heilaga Ritningu.
Það er svona undirlægjugangur við kennivald upploginna fullyrðinga sem mér er gersamlega fyrirmunað að skilja. Hvað fær skynsaman fullorðinn mann til að vera svo trúgjarn?
PS. Eigum við ekki bara að tala saman á því ástkæra, ylhýra?
Jú, ledds dú ðatt.
Stóíkerar, strax fyrir daga Krists, höfnuðu þessu t.d. Þetta er eitt af því, sem snertir siðferðilegt líf, sem fellur undir lex naturalis, náttúrulög.
Stóíkerar eru heldur ekkert átorítet yfir huga mínum. Að mínu mati er þetta fullkomið kjaftæði. Svo lengi sem fólk fæðist með hvatir til sama kyns er það fullkomlega náttúrlegt að stunda kynlíf með sama kyni.
Núnú, stendurðu í þeirri meiningu að samkynhneigð sé viljaákvörðun fólks? Og er fjölgunarþörfin áunnin? Hvaða fræði hefur þú verið að lesa?
Ég las nú einhvern tíman íslenska grænsápuguðfræðigrein þar sem einmitt var reynt að afsaka allt hommahatrið. Ef ég man rétt þá var grænsápusvarið að þarna sé talað um að "brenna í losta" en ekki alvöru ást.
Er semsagt viðurstyggilegt að brenna í losta? En ef maður brennur í losta til maka síns? Er það ljótt?
Þetta er nú meiri bjánagangurinn.
Enginn fæðist með hvatir til sama kyns – né til hins kynsins!
Ertu að segja að kynlífsþörf mannsins sé honum ekki meðfædd?
Ég er að segja, að hvítvoðungur í vöggunni sé ekki með neinar aktúellar kynhvatir – laðist sem sé ekki kynferðislega að einum né neinum. Finnst ykkur það svona ótrúlegt? Ég veit, að Kinsey var ekki viss, svo að hann lét framkvæma rannsóknir sem voru honum sízt til frægðar né vegsauka. En fjölgunarþörfin held ég ekki að sé [félagslega eða sálsögulega] áunnin; hún er hins vegar hvöt sem fer ekki að þróast fyrr en menn nálgast kynþroskaaldur, væntanlega með sérstökum þroska homónakerfisins. Rétt eins og fullorðinstennur koma ekki til sögunnar fyrr en á vissum tíma og endajaxlar enn seinna. Að halda að hálfs árs barn sé með virka eða vaknaða kynhvöt er hugmynd sem ég tel út úr kú.
Ég er að segja, að hvítvoðungur í vöggunni sé ekki með neinar aktúellar kynhvatir
En hann er nú samt fæddur með þær, þótt þær komi ekki fram fyrir en síðar. Og hjá sumum koma fram samkynhvatir, jafnvel svo sterkar að gagnkynhneigð er því fólki fullkomlega fjarri. Og hvað gera trúþrælar eins og þú við því? Fordæmið og útskúfið. Mikið er böl trúarbragðanna og hugarfarshlekkjanna sem þau leggja á skynsamasta fólk.
Til áréttingar:
Að halda að hálfs árs barn sé með virka eða vaknaða kynhvöt er hugmynd sem ég tel út úr kú.
Það var enginn að halda þessu fram, heldur að við værum fædd með kynhvötina í eðli okkar, rétt eins og fullorðinstennurnar í gómnum.
"Það var enginn að halda þessu fram, heldur að við værum fædd með kynhvötina í eðli okkar, rétt eins og fullorðinstennurnar í gómnum."
Hvernig veistu þetta?
Hvernig veistu þetta?
Öllum lífverum er það eðlislægt að fjölga sér. Kynhvötin sér til þess að við eignumst afkomendur.
Maður fær það ósjálfrátt á tilfinninguna að þið Jón Valur og Guðjón sjáið kynhvötina sem eitthvað óæskilegt, er það rétt?
Rétt til ítrekunar, kynhvötin er meðfædd en kemur ekki fram fyrr en á kynþroskaaldrinum.
Hún kom reyndar til skjalanna löngu löngu fyrr í mínu tilviki. Þriggja til fjögurra ára gamall reyndi ég að ríða bangsanum mínum.
Fækkum stóryrðum! A.m.k. þessum innistæðulausu.
"Öllum lífverum er það eðlislægt að fjölga sér," sagði Lárus Viðar og bætti um betur: "Kynhvötin sér til þess að við eignumst afkomendur". Þessu er ég sammála. En kynhvöt til sama kyns sér EKKI til þess. Getur þá ekki verið, piltar, að hún sé eitthvað afvegaleidd, missi marks? Aðaltilgangur kynfæranna er að vera æxlunarfæri, er það ekki ljóst? Og meðal æxlunarfæranna verðum við líka að telja sáðfrumur og eggfrumur. Tilgangur þeirra er að geta "liðsinnt" í þessari æxlun – er það ekki hafið yfir allan efa?
Óttalegur tepruskapur er þetta, Jón Valur. Þolirðu ekki að lesa orð eins og ríða? Hvaða orð eru þarna fleiri sem fara fyrir brjóstið á þér? Pervert? Hvað með orð eins og píka, pungur og brundur? Færðu fyrir hjartað? Samt eru þetta orð sem krakkar víla ekki fyrir sér að nota í daglegu tali og bera ekki skaða af.
Er nokkuð verið að loka augunum fyrir vissum þáttum tilverunnar?
En kynhvöt til sama kyns sér EKKI til þess [að eignast afkomendur].
Það er rétt og satt, en samt sem áður fæðist ákveðið hlutfall fólks með slíkar hvatir og getur ekki enn annað. Slíkt þekkist meðal fleiri dýrategunda og verður því að teljast fullkomlega náttúrleg ráðstöfun. Af hverju þá ekki að leyfa bara þeim sem slíkar hvatir hafa að lifa hamingjusamlegu lífi á þann hátt sem þeir kjósa? Það er nóg eftir af okkur hinum til að fjölga mannkyninu.
Stundar þú aldrei kynlíf þér til ánægju? Ertu alltaf að reyna að búa til börn? Ertu þá búinn að ríða sjaldnar en 10 sinnum um ævina?
Annars hef ég heyrt mjög sérstaka tilgátu um það hvers vegna það eru til hommar og lesbíur. Þú getur lesið um hana hérna.
Eitt enn, ef það er perversjón að aðhyllast lífsstíl sem ekki fjölgar mannkyninu, eru þá ekki kaþólskir munkar og nunnur sannir pervertar?
"Það er rétt og satt, en samt sem áður fæðist ákveðið hlutfall fólks með slíkar hvatir og getur ekki enn annað" Hvaða rannsóknir sýna þetta? Það er almennt viðurkennt skilst mér að samkynheið sé einhverstaðar á bilinu 5- 10%, en ég hef hvergi séð að sýnt hafi verið fram á orsakir samkynheigðar. Vangveltur í anda "Evolutionary" sem ætlað er að skýra orsakir samkynheigðar sálfræði eru langt frá því að vera nein vísindi. Þetta er alveg dæmigerð gervivíndi. Hvernig er hægtað sannreyna þessa kenningu.
Sæll aftur, Birgir. Ég ætla ekki að gefa mér langan tíma í að ræða þetta núna. En þegar þú segir, að "ákveðið hlutfall fólks [fæðist] með slíkar hvatir," þ.e. til sama kyns, hvar er þá þín sönnun fyrir því? Hvernig veiztu nema þær hvatir (sem hvort sem er koma ekki fram fyrr en alllöngu seinna) eigi sé uppeldis-, félags- eða sálsögulegar skýringar? Hommagenið finnst ekki, sama hvað leitað er.
Í 2. lagi sagði ég aldrei, að það sé "perversjón að aðhyllast lífsstíl sem ekki fjölgar mannkyninu". Kynhvötin er lífverunum gefin til þess að viðhalda sér SEM TEGUND, ekki hverjum og einum með þeirri skyldukvöð að hann fjölgi sér. Það er eðlilegur, náttúrulegur tilgangur mannkyns að halda sér við, deyja ekki út, en það þurfa ekki allir einstaklingarnir að sinna þeim tilgangi jafnt. Það eru til verkefni sem hafa einnig sinn tilgang og jafnvel æðri en þennan, sem við ræddum um, og þeim tilgangi sinna sumir einstaklingar bezt með einlífi.
Jæja, Jón Valur, það er sem sagt syndsamlegt að vera samkynhneigður vegna þess að kynlíf samkynhneigðra leiðir ekki til getnaðar – ergo: samkynhneigðir taka ekki þátt í að viðhalda mannkyninu.
En eru þá kaþólskir prestar og munkar eitthvað skárri – eða nota þeir kynfæri sín til að geta konum börn? Og hvað með nunnurnar – þær lifa skírlífi og eignast því enga krakka?
Sem sagt: Ef samkynhneigð er syndsamleg vegna þess að samkynhneigðir eignast ekki börn er skírlífi alveg jafnsyndsamlegt, ekki satt?
Nei, Þórður, ég sagði aldrei, að samkynhneigð væri syndsamleg vegna þess að samkynhneigðir eignist ekki börn. Rýndu betur í textann hjá mér.
Samkynhneigð er synd fyrir kristinn einstakling. Fyrir einhvern sem trúir ekki þá kemur þetta málinu ekki við og hann ætti ekki að vera að velta sér upp úr þessu.
Mofi er góður penni. Seinna mun ég gera betur grein fyrir afstöðu minni til ýmissa spurninga sem þarna hafa vaknað. Salut.
Samkynhneigð er synd fyrir kristinn einstakling.
Enda skil ég bara ekki hvað samkynhneigðir eintaklingar eru að gera í kristinni kirkju og hvað þá að berjast fyrir að fá að gifta sig í kirkju.
Stórfurðulegt hugafar að vilja gifta sig hjá aðila sem ber enga virðingu fyrir manni og fyrirlítur það sem maður stendur fyrir.
Vil reyndar bæta þessu við: Hneigðin sem slík er ekki synd, heldur segir Ritningin (einkum Páll postuli í Rómverjabréfinu, I. Kor. og I. Tím.), að athöfnin sé það. geri því ekki orð mofa að mínum í raun.
Það er eðlilegur, náttúrulegur tilgangur mannkyns að halda sér við, deyja ekki út, en það þurfa ekki allir einstaklingarnir að sinna þeim tilgangi jafnt.
Bingó! Hvað eruð þið kaþólskir þá að eyða orku í að fordæma þá sem kjósa að verja þessari kvöt til ánægjulegra athafna með sama kyni? Þið ættua frekar að verja þeim tíma sem í það fer í að uppræta kynferðisglæpi ykkar eigin presta, þar sem saklaus piltbörn eru véluð til að taka þá í kynferðislegri skemmtan ykkar andlegu fyrirmynda.
Hvað hef ég fyrir mér í því að samkynhneigð sé meðfædd? Bara orð manna eins og Páls Óskars, sem vissi af hneigð sinn strax í barnæsku. Og svo þetta hér. Sé ekki betur en þetta hafi eitthvað með framvindu fóstursins að gera og hormóna þá sem móta það. Það þarf ekki hommagen, svo að þau rök eru löngu fallin.
Samkynhneigð er synd fyrir kristinn einstakling.
Þetta er lýsandi dæmi um kveljandi ok trúarbragðanna. Eins og í myndinni í gær um Magdalenusysturnar, þar sem við sáum hvernig kristið siðgæði mótaði hegðun foreldra stelpu, sem nýbúin var að eignast barn, gerði þau grimm og köld í garð hennar af því þetta skítahugmyndakerfi var búið að planta einhverri vitleysu sem kallast synd í huga þeirra, eins leyfir hinn kristni sér að fordæma saklaust fólk sem fæðist með „vitlausar“ kenndir, af því að slíka fordæmingu er að finna í einhverri fjárans skruddu sem þetta fólk hefur með rakalausum hætti gert að átoríteti yfir lífi sínu og þar með lamað alla gagnrýna hugsun.
Maður verður bara öskureiður þegar maður hugsar um þetta. Mig langar mest af öllu að hrista ykkur, mofi og Jón Valur, og hrópa „Vaknið, vaknið, hvað eruð þið að pæla“.
En það er auðvitað fullkomlega vonlaust að vekja ykkur upp af þessum dásvefni trúarinnar.
Fyrir einhvern sem trúir ekki þá kemur þetta málinu ekki við og hann ætti ekki að vera að velta sér upp úr þessu.
Þegar maður horfir upp á mannréttindabrot og mismunun opnar maður munninn.
Hneigðin sem slík er ekki synd, heldur segir Ritningin (einkum Páll postuli í Rómverjabréfinu, I. Kor. og I. Tím.), að athöfnin sé það.
Jón Valur, svaraðu mér: Af hverju læturðu það sem stendur í þessari bók ráða yfir huga þínum? Af hverju?
Af hverju í ósköpunum eru orð einhvers manns, sem endað hafa í áróðursriti einhverra trúarbrálæðinga fyrir 2000 árum, hafin yfir gagnrýni í huga þínum? Reyndu nú að rökstyðja þá ákvörðun þína að hafa varpað sjálfstæðri hugsun þinni fyrir róða og tekið þetta bókarskrifli, sem kjólklæddir siðblindingjar og/eða kjánar hampa, og gert það að skilyrðislausu átoríteti í lífi þínu.
[mikið af blóti tekið út, t.d. orðasamstæðan fökkíng helvíti]
Kristinn einstaklingur á að hafa vit á því að hið versta sem hann getur gert að þvinga sinni trú á aðra. Allt snýst um að sína kærleika Guðs til okkar í okkar eigin lífi. Að neyða einhvern til að hegða sér "rétt" af röngum ástæðum er algjörlega tilgangslaust og aðeins skaðlegt og ekkert annað. Ég á góðann vin sem er ekki trúaður, ég hef engann áhuga á því að hann t.d. haldi hvíldardaginn, það hefur enga þýðingu nema hann trúir.
Það er fátt sem ég hef jafn litla þolinmæði fyrir og kristið fólk sem er að þvinga sínum gildum á annað fólk, eins og auðvitað þjóðkirkjan sem brýtur "þú skalt ekki stela" boðorðið daginn út og inn.
Kristinn einstaklingur á að hafa vit á því að hið versta sem hann getur gert að þvinga sinni trú á aðra.
Vott? Þvert á móti er það skylda hvers kristins manns að boða „fagnaðarerindið“. Kristnir menn eru konstant út um allar trissur að troða þessu ömurlega gildismati sínu upp á allt og alla.
Farið og gerið allar þjóðir heimsins að þrælum mínum, sagði ædolið þitt. Mikið böl, kristnin.
Segir ekkert um að þvinga einhvern til að gera eitthvað sem hann vill ekki, að boða einhverjum ákveðinn boðskap þýðir ekkert að neyða hann til að gera eitthvað.
Matteusarguðspjall 10
14. Og taki einhver ekki við yður né hlýði á orð yðar, farið þá úr því húsi eða þeirri borg og hristið dustið af fótum yðar.
Birgir, ég gef þér ekki mínar ástæður hér og nú fyrir trú minni á Krist og Biblíuna. Hef einfaldlega hvorki tíma né orku í það núna og er á engan hátt skuldbundinn til þess að sinni.
Orsakir samkynhneigðar eru sennilega fleiri en ein, en ég fer ekki heldur út í þá sálma hér og nú. Quod dixi, dixi. Hristi af mér öll hnýfilyrði eins og hverja aðra vorrigningu – bjóst ekki við miklu sólskini hér.
Ég ætlaðist nú ekki beinlínist til þess að fá svör við þessum spurningum mínum, heldur var þessu svona meira ætlað til að vekja til umhugsunar. Þú mættir kannski athuga svörin við þessu svona fyrir sjálfan þig.
Sólskin segirðu. Það er ekki von að þú sjáir ekki allt það ljós sem flæðir hér, svona pikkfastur í miðaldamyrkri kaþólskunnar. Besta ráðið við því væri kannski að opna augun ;)
Ég hef átt mín löngu innlit í miðaldirnar – lá í heimildum frá þeim tíma um hálfs áratugar skeið og held áfram að sækja þangað næringu og ljós fyrir skilning minn og trú. En hitt get ég alveg skilið, að þú, Birgir, sem farið hefur á mis við þessa reynslu, kvartir yfir myrkri. Þetta er bara tvenns konar sjónarhorn – utan frá og innan. Líkt og þegar efasemdafullur maður gengur fram hjá gamalli kirkju á meginlandinu og segir: "Sjá þessa glugga, hvað þeir eru myrkir og rykugir, ekki mikil list í þessu! Á meðan gengur annar um súlnagöng kirkjunnar og horfir á listrænar, frásöguríkar myndirnar sem sólarljósið lýsir upp og sýnir honum í allri sinni litadýrð. Þú ert, Birgir, enn sem komið er í hlutverki mannsins fyrir utan – og vilt ekki koma inn fyrir, af því að þú hræðist það allra mest að viðhorf þitt kunni að breytast. En sú er bæn mín, að það megi verða.
Já Jón Valur, þú er búinn að paufast svo lengi innandyra í kirkjunni með skítugu gluggunum að þér finnst rökkrið þarna inni vera birta.
Vel getur verið að einhverjar dórískar súlur þarna inni séu flottar, en þær eru nú samt bara mannanna verk. Hér úti blasir náttúran við í öllu sínu veldi, heillandi stjörnuhiminn, ilmandi gróður, girnileg fjöll, svalandi lækir.
Mundu svo eftir því, þar sem þú skrönglast milli helgigripa þarna í dimmunni, að þetta skrifli sem þú hefst við í er byggt fyrir blóð, svita og tár hins stritandi og kúgaða almúga aldanna. Gleymdu ekki að virða fyrir þér handabein dýrlingsins, þar sem blekkt alþýðan er búin að hrúga á kjúkurnar hringum, sínum dýrmætustu gersemum, í von um sáluhálp eftir dauðann. Virtu svo fyrir þér klerkinn uppi við altarið, skrautklæddan og akandi sér í spiki og mærð, horfandi löngunaraugum á litlu kórdrengina.
Ég stend fyrir utan, í fullu dagsljósi, og bíð eftir þér. Mundu bara, þegar þú loks kemur út, að dagsbirtan á eftir að skera í augun. En svo venst hún.
Þetta er bara tvenns konar sjónarhorn – utan frá og innan.
Við efahyggjufólkið getum vel séð fegurðina í hugmyndafræði kristins fólks. Hvernig það getur verið fullt af ást fyrir bræðrum sínum og systrum, laust við fordóma og hatur. Húmanistar, margir.
En þar sem slíkar hugsanir eiga við, hefur það alla jafna lítið að gera með hatursfullu skrudduna sem þeir sverja samt sem áður við.
Það er alltaf jafnskemmtilegt að velta fyrir sér orsökum samkynhneigðar. Vissulega væri fróðlegt að komast að því hvort orsakirnar séu meðfæddar, liffræðilegar, sálfræðilegar, félagslegar, umhverfislægar, sambland af einhverju þessa, eða einhverjar allt aðrar. Ekki svo að það sé eitthvað nauðsynlegt að vita þetta í þeim tilgangi að afhomma fólk, heldur bara af almennum fróðleiksþorsta. Það er þessi fíkn í að vita sem komið hefur mannskepnunni þangað sem hún er í dag. Spurningunni um hvort samkynhneigð sé náttúruleg, má auðvitað svara þannig að allt sem fyrirfinnst í náttúrunni hljóti að vera náttúrulegt. Fyrir hina trúuðu má svo auðvitað segja að ef Guð skapaði himin og jörð og allt hitt, geti allt, viti allt, þá eru hommarnir og lessurnar líka hans sköpunarverk. Þannig að það er sama hvernig litið er á málið, þetta bara er svona og "so what". Samkynhneigð er vissulega frávik, og það hvorki í jákvæðri eða neikvæðri merkingu. Frávik frá norminu engu að síður, en það endist auðvitað enginn að telja frávikin, svo mörg sem þau eru í líkamsbyggingu og persónueinkennum jarðarbúa.
Það er bara eitt sem ég skil ekki. Hvað í ósköpunum gerir samkynhneigðum svo eftirsóknarvert að vera í einhverju félagi sem vill ekki hafa þá sem meðlimi. Ef kirkjan vill fá sóknargjöldin þeirra, en ekki veita þeim sömu "þjónustu" og öðrum eiga þeir bara að gefa henni puttann.
Og hvað snertir afneitun Birgis á fegurð kirkjulistarinnar (sem hann ber því greinilegt vitni að hafa sjaldan fengið að kynnast, sbr. hans fráleita fúkyrðaflaum)
Hmm, skoðum þetta aðeins:
Vel getur verið að einhverjar dórískar súlur þarna inni séu flottar...
Bendir þetta til afneitunar á trúarlegri listsköpun? Hvað með þetta hér?
Mjög ódýr rökbrellutaktík hjá þér, Jón Valur, að gera mér bara upp skoðanir og viðhorf. Ég tek alveg undir orð Snæs hér að ofan, get alveg séð fegurðina í því sem trúardraslinu hefur fylgt gegnum aldirnar, jafnvel í upphafningunni sem göfgiþráin skilar af sér. En mig grunar að þú lokir augunum fyrir öllum ljótleikanum sem hefur verið óumflýjanlegur fylgifiskur þessarar forheimskunar allrar.
Athugaðu að þessi þræta snýst ekki um kirkjulist. Kanntu ekki að ráða í líkingamál?
Hvað var annars að þriðju klausunni, að þínu mati? Of mikill sannleikur? Of mikil dagsbirta?
þá vil ég bara benda honum á, að fáir (og naumast hann sjálfur) eru svo lyntir, að þeir láti sér fegurð náttúrunnar eina nægja – við leitum líka í listasöfn og bókasöfn að því sem hrífur andann.
Ég betrumbæti: Vel getur verið að einhverjar dórískar súlur þarna inni séu flottar, en þær eru nú samt bara mannanna verk. Hér úti blasir náttúran við í öllu sínu veldi, heillandi stjörnuhiminn, ilmandi gróður, girnileg fjöll, svalandi lækir. Og öll listasöfnin maður! Og tónleikahúsin! Fyrir utan kirkjuskriflið er heil veröld.
Svakalega á einn erfitt með að skilja einfalda líkingu. Er verið að tala um einn hlut og hvernig ef þú horfir á hann á einn hátt lítur hann út fyrir að vera ljótur, en frá öðru sjónarhorni þá er hann fallegur. Afhverju er þetta svona erfitt að skilja og þörf á einhverjum út úr snúningum?
Takk, mofi, þú hittir naglann á höfuðið.
Ég gerði engar athugasemdir við orð Birgis um dórísku súlurnar, en 3. klausan úir og grúir af ögrandi orðbragði.
Það er ekkert erfitt að skilja þetta, mofi, enda get ég séð báðar hliðar. Jón Valur vinur okkar á eitthvað erfitt með að sjá ljótleikann, enda dimmt i kirkjunni. Hann sér ekki blóðið og tárin sem byggðu kirkjuna, sér ekki frygðarglampann í augum prestsins, sér ekki kúgunina, betlið, ofríkið, forheimskunina.
Svo heldur hann að við séum að tala um kirkjulist.
...en 3. klausan úir og grúir af ögrandi orðbragði.
Finnst þér ekki gaman og gott að vera ögrað? Svo gaman að þú kannski svarir þessu og hrekjir málflutninginn?
Nei, nei, Birgir. Ég held ég leyfi mér bara að þola þessi svör þín og láti gott heita.
Dáldið pirrandi þetta viðhorf að horfa á miðalda kirkjuna og segja að það sé bein afleiðing af kenningu Biblíunnar og þar af leiðandi kenningu Krists. Hvað fyndist þér um að hópur af fólki myndi fara að drepa fólk hingað og þangað út í bæ og kalla sig "Vantrúista" eða eitthvað og segjast vera fylgjendur ykkar í vantru?
Hmm, ég býð Jóni að ráðast á málflutning minn, sem hann kallar stóryrði, en hann flýr af hólmi.
Þetta hefði hann getað gagnrýnt hjá mér:
Kaþólska kirkjan hefur gegnum aldirnar byggt afkomu sína á blóði, svita og tárum hins stritandi og kúgaða almúga. Er þetta rangt? Ómaklegt? Eru þetta stóryrði?
Í inngangi bókarinnar Blekking og þekking talar Níels Dungal um það sem hann sá með eigin augum í kaþólskri kirkju á Ítalíu: Handarbein dýrlings, þar sem blekkt alþýðan er búin að hrúga á kjúkurnar hringum, sínum dýrmætustu gersemum, í von um sáluhálp eftir dauðann. Er þetta kjaftæði? Gífuryrði?
Misnotkun kaþólskra presta á kórdrengjum. Rangt? Lygi? Ofstopi? Af hverju afgreiðir þú þetta sem stóryrði, en lætur þessu ósvarað að öðru leyti?
Það er auðveldara að flýja en takast á við gagnrýnina. En ekki er það sérlega heiðarlegt, né hetjulegt. Jón Valur, þú afgreiðir þetta sem ögrandi gífuryrði, rökstyddu þá fullyrðingu. Sýndu mér fram á að ég sé að fara með fleipur og kjaftæði.
Um hvað ertu að tala mofi? Það stendur berum orðum í Biblíunni að samkynhneigð sé svívirða og skömm. Í krafti þeirra orða eru svo hommar og lesbíur rúnir mannréttindum og útskúfaðir. Það er ekkert verið að þessu í einhverri mannvonsku „í nafni“ kristninnar án þess að hún eigi nokkra sök, þetta stendur skrifað.
Ertu ekki annars að tala um efni greinarinnar? Eða ertu að tala um hegðun kaþólsku kirkjunnar? Kúgun hennar á almúganum gegnum aldirnar? Költ ganga út á slíkt, það er ekki hægt að tengja fram hjá því og segja þetta ekki í tengslum við það sem költið boðar. Öllu þessu er hægt að finna stað í ritningu þeirri sem lögð er til grundvallar.
Um hvað ertu að tala mofi?
Boðskapur Krists er umburðarlyndi og kærleikur til náungans. Öll hegðun er sýnir hatur er í ósamræmi við þann boðskap. Það er aftur á móti rétt að Biblían fordæmir samkynhneigð og ég trúi því að hún geri það í kærleika því þessi leið í lífinu leiðir ekki til hamingjusams lífs. Ég tek því í trú og ég veit að þú ert ósammála og lítið við því að gera. Það aftur á móti gefur engum kristnum einstaklingi að sýna þannig manneskju hatur eða fara illa með hana.
Varðandi seinni hlutann, auðvitað geturðu tekið allt úr samhengi og fengið út sem þú villt. Kaþólska kirkjan er að mínu mati ekki kristin stofnun, ekki kenningar hennar né saga, sérstaklega ekki saga hennar.
Birgir gerir sig reiðan og heimtar svör og engar refjar! Hér koma svör við hans númeruðu spurningum: – 1: Já. – 2: Gífuryrði. BB talar þarna um alþýðuna, en ég hef séð skrautið kringum helga dóma, og það kemur ekki frá tiltölulega fátækum alþýðumönnum, miklu fremur frá þeim ríku. Það sama á í langflestum tilvikum við um jarðeignir, sem gefnar voru kirkjum og klaustrum á Íslandi í kaþólskri tíð og jafnvel síðar (þetta þekki ég af eigin athugunum fjölmargra slíkra dæma á ýmsum öldum). – 3: Nei, því miður er þessi misnotkun kaþólskra presta á kórdrengjum ekki hreinn uppspuni, mörg dæmi eru þessa; en hitt veit ég, að margir söfnuðust eins og hrægammar að erkibiskupsdæminu í Boston til að ljúga út firnaháar fjárhæðir vegna meintra, en upploginna brota.
Nei, ég er ekkert hræddur að svara þér, Birgir, en er orðinn þreyttur á þessari umræðu. Þakka samt fyrir slaginn.
Göngum ekki of langt, mofi, og alls ekki lengra en Guðs orð í því að fordæma. Þegar þú segir: “Biblían fordæmir samkynhneigð,” þá er það rangt að því leyti (sem skiptir nú mestu hér), að Biblían talar ekki um samkynhneigðina sem slíka sem synd, heldur kallar samfarir fólks af sama kyni (þ.e. athöfnina) synd. Með þessu orði, samkynhneigð, hafa þeir samkynhneigðu valið sér hugtak, sem gerir þér erfitt um vik að fordæma það fyrirbæri, því að ef áherzlan gleymist ekki á seinni hlutann í ‘samkynhneigð’, þá er nokkuð ljóst, að það er alls ekki sanngjarnt að tala um þá hneigð sem synd á sama hátt og athöfnina – a.m.k. ef þú, kristni bróðir, hefur hliðsjón af orðum Jakobsbréfs, 1.12-15. Þar er fjallað um tilurð synda, en ekki staðhæft að hneigðir séu syndir. Hneigð eða girnd er sögð höfða til manns sem freisting, sem "dregur hann og tælir", en það er ekki fyrr en sú girnd er orðin "þunguð" (þ.e. fullvaxin eða komin með afkvæmi) sem hún "elur synd", og aðeins "fullþroskuð" synd er, skv. Jakobi, sú sem slítur á lifandi náðarsamband mannsins við Guð (með hans orðalagi: þá "fæðir hún dauða"). Hann er svo jafnklár á því og aðrir höfundar Nýja testamentisins (m.a. Páll í I. Kor. 6,11), að þessar sem aðrar mannlegar syndir eru fyrirgefanlegar, ef menn iðrast.
En mofi, þú værir kannski orðvarari, ef þú kæmir fram undir fullu nafni. Mér fyndist það satt að segja lýsa meiri hreinskiptni og affarasælla en hitt – þannig er meira mark tekið á þér, og þá sleppirðu síður einhverju vanhugsuðu út í loftið í fljótræði.
Ekki veit ég, hvort þú takir nokkurt mark á mínum orðum, því að ég tilheyri jú kaþólsku kirkjunni, sem að þínu mati er “ekki kristin stofnun, ekki kenningar hennar né saga” (þetta var djörf fullyrðing). Vonandi ferðu samt ekki að efast um sjálfan þig, þegar ég kaþólikkinn leyfi mér að hæla þér fyrir orð þín um kærleikann, sem býr að baki orði Guðs, “því þessi leið í lífinu leiðir ekki til hamingjusams lífs. Ég tek því í trú [...]. Það aftur á móti gefur engum kristnum einstaklingi [leyfi til] að sýna þannig manneskju hatur eða fara illa með hana.” Undir þetta síðasta tek ég af hjarta.
En mofi, þú værir kannski orðvarari, ef þú kæmir fram undir fullu nafni.
Takk fyrir leiðréttinguna, alveg sammála þér. Allir hafa tilhneigingar til hins og þessa og margt af því alls ekki gott. Við eigum aftur á móti að stjórna þeim.
Ekki veit ég, hvort þú takir nokkurt mark á mínum orðum, því að ég tilheyri jú kaþólsku kirkjunni, sem að þínu mati er “ekki kristin stofnun, ekki kenningar hennar né saga” (þetta var djörf fullyrðing).
Ég tek auðvitað mark á gáfulega framsettum orðum, sama hver er skrifaður fyrir þeim. Ég veit að þetta var djörf fullyrðing og er alveg til í að rökræða hana.
Ég hvet ykkur eindregið til að rökræða þetta og bendi á spjallborðið til þess arna. Ég er búinn að skapa þráð um þetta handa ykkur.
Hlakka til að fylgjast með þessu.
"Og leggist maður með karlmanni sem kona væri, þá fremja þeir báðir viðurstyggð. Þeir skulu líflátnir verða, blóðsök hvílir á þeim." (3. Mósebók 20:13)Hvenær ætlar þú, Jón Valur Jenson, að taka upp þráðinn aftur stofnunar þinnar og láta lífláta oss? Ykkur katólskum ætti ekki að verða skotaskuld úr því með fyrrum yfirmann "Rannsóknarréttarins" sestan í Pápastól.
Þessi tilvitnun í Mósebók varð mér að íhugunarefni um daginn. Hvaða samkynhneigður maður leggst með öðrum karli sem kona væri? Hann er ekki að leika það að þetta sé kona; hann girnist karla og leggst því með þeim sem karlar séu. Þannig að ... það ætti ekki að vera flókið fyrir grænsápuguðfræðing að snúa sig út úr þessu.
Hmm, það er semsagt synd ef heterosexúal karl leggst með öðrum karli. Nokkuð ljóst að fáir falla í slíka „freistni“.
Þetta í 3. Mósebók 20:13 er ekki boðorð kristinna manna, heldur hluti af lögmáli Gyðinga. Engin fyrirmæli eru í Nýja testamentinu um refsingar þeirra karla sem hafa samræði saman, hvorki af hálfu ríkis né kirkju. Þannig að þeta er ekkert á dagskrá hjá minni kaþólsku kirkju.
Til Vésteins: Ég er enginn grænsápuguðfræðingur. Hugtakið var bara býsna gott hjá þér, Birgir, þótt ég væri ekki sammála útleggingunni á samnefndri vefsíðu. En þegar rétt er á haldið, er þetta vel brúklegt hugtak.
Og svar við síðasta pósti Birgis, kl. 18:25: Það er ekkert tekið fram í Róm.1, I.Kor.6.9 né I.Tím.1.9, hvort um hetero- eða homosexúal karlmenn sé að ræða. Fullyrðingarnar eru almennar, hvorki takmarkaðar við aðra hvora þeirra kategóría né heldur við unglinganíðinga, eins og sumir grænsápumenn ímynda sér þó.
Engin fyrirmæli eru í Nýja testamentinu um refsingar þeirra karla sem hafa samræði saman, hvorki af hálfu ríkis né kirkju.
Það er hægt að lesa margt út úr þessum ritingarstöðum. T.d. Rómverjabréfið:
1:26 Þess vegna hefur Guð ofurselt þá svívirðilegum girndum. Bæði hafa konur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg, 1:27. og eins hafa líka karlar hætt eðlilegum mökum við konur og brunnið í losta hver til annars, karlmenn frömdu skömm með karlmönnum og tóku út á sjálfum sér makleg málagjöld villu sinnar. 1:28. Þar eð þeir hirtu ekki um að varðveita þekkinguna á Guði, ofurseldi Guð þá ósæmilegu hugarfari, svo að þeir gjörðu það sem ekki er tilhlýðilegt, 1:29. fylltir alls konar rangsleitni, vonsku, ágirnd, illsku, fullir öfundar, manndrápa, deilu, sviksemi, illmennsku. Þeir eru rógberar, 1:30. bakmálugir, guðshatarar, smánarar, hrokafullir, gortarar, hrekkvísir, foreldrum óhlýðnir, 1:31. óskynsamir, óáreiðanlegir, kærleikslausir, miskunnarlausir, 1:32. þeir eru menn, sem þekkja réttdæmi Guðs og vita að þeir er slíkt fremja eru dauðasekir. Samt fremja þeir þetta og gjöra að auki góðan róm að slíkri breytni hjá öðrum.
Og í Júdasarbréfinu má finna t.d. þetta:
1:7. Eins og Sódóma og Gómorra og borgirnar umhverfis þær, sem drýgt höfðu saurlifnað á líkan hátt og þeir og stunduðu óleyfilegar lystisemdir, þær liggja fyrir sem dæmi, líðandi hegningu eilífs elds. 1:8. Á sama hátt saurga og þessir draumvilltu menn líkamann, meta að engu drottinvald og lastmæla tignum.
6:9. Vitið þér ekki, að ranglátir munu ekki Guðs ríki erfa? Villist ekki! Hvorki munu saurlífismenn né skurðgoðadýrkendur, hórkarlar né kynvillingar, 6:10. þjófar né ásælnir, drykkjumenn, lastmálir né ræningjar Guðs ríki erfa.
Ég verð að viðurkenna það að ég skil þá menn nokkurn veginn sem lesa út úr þessum orðum að samkynhneigð sé óæskileg og refsiverð.
1) Hvernig má það vera, Jens Valur Jensson, að Guð þinn hafi skipt um skoðun og hætt að fyrirskipa aftökur homma með ritun nýs testamentis? (Lán í óláni það fyrir okkur hamingjusamlega gifta homma rúmum tvö þúsund árum síðar!)
2) Hvernig má það vera, Jens Valur Jensson, að stofnun sú sem þú tilheyrir hafi látið pynta og taka af lífi homma löngu eftir að nýtt testamenti var komið fram? Á grundvelli hvaða versa helgrar bókar þinnar voru slíkar aftökur framkvæmdar ef ekki 3. Mósebók 20:13?
3) Er það rétt skilið, Jens Valur Jensson, að vers 20:13 í 3. Mósebók hafi í heild sinni verið afnumið eða aðeins sá hluti þess sem fjallar um að við hommar skulum líflátnir?
4) Munt þú, Jens Valur Jensson, berjast fyrir því að hommar verði líflátnir á nýjan leik skipti guð þinn um skoðun öðru sinni og/eða sú stofnun sem þún tilheyrir?
Svör til Guðmundar: 1. Guð skiptir aldrei um skoðun, sama hvað Ritningin segir! Þegar svo virðist sem hann skipti um skoðun, er það stundum af því að hann ætlar sumum sumt og öðrum annað (eins og í þessu tilfelli) eða af því að Ritningin talar um hann á mannlegan hátt, án þess að það sé meint sem svo, að hann sé mannlegur. Þetta er einungis til að ganga til móts við mannlegan skilning, einkum meðan Ísraelsmenn hinir fornu voru á skamman veg þróaðir í sínum trúarlega þroska. Þetta kann að virðast út í hött mælt, en ég gæti skýrt það í löngu máli, sem ekki er pláss fyrir hér. Þetta er NB engin einkaskoðun mín, heldur velflestra góðra, kaþólskra guðfræðinga m.m.
Sennilega á grundvelli þess vers, ég man það reyndar ekki í svipinn. Þetta var reyndar ekki bundið við kaþólsku kirkjuna eina, en var jafn-slæmt hvar sem það gerðist. Hygg þó að það hafi lagzt af fyrir allmörgum öldum.
Nei, ekki svo að ég viti.
Ég hef þegar svarað þessu um meint dæmi þess, að Guð 'skipti um skoðun' – hann gerir það ekki. Og við búumst ekki við neinum nýjum opinberunum, aðeins dómsdegi o.s.frv., opinberanir Nýja testamentisins, fyrst og fremst í Kristi, eru hið endanlega orð í því efni. Sú kirkja, sem ég tilheyri, heldur fast við þann boðskap allt til enda veraldar – er gefið það fyrirheiti af Kristi. Líbertaríanar og afstæðishyggjumenn verða að finna sér annað félag, hyggist þeir setja stefnu sína í öndvegi.
Kristnir menn hafa verið mjög uppteknir við að fordæma samkynhneigð, bæði á körlum og konum. Og vísa í beint í biblíuna til að réttlæta sína skoðun, og þá oftast með því að fólki hljóti að velja þetta.
Verst fyrir þetta "sanntrúaða" fólk að þetta er ekki svo einfalt.
Rannsóknir hafa komið fram með þær vísbendingar að samkynhneigð sé í raun líffræðileg og stafi að einhverju leiti útaf hormónastarfsemi í heilanum. Og þá væntanlega fleiri þáttum. Ég hef því miður ekki nógu góðar upplýsingar til að skrifa allt um þetta.
Ég er kominn með grænsápusvarið:
[grænsápuguðfræðingur]Sko, í versunum er verið að tala um gagnkynhneigða menn sem sofa hjá öðrum mönnum, þeas gera eitthvað óeðlilegt.[/grænsáðuguðfræðingur]
Fræðilega séð er hægt að túlka þetta svona. Mér finnst líklegra að Páll hafi litið á samkynhneigð sem óeðlilega.
Lárus Viðar taldi sig afsanna orð mín í kvöld (kl. 20:12) með tilvitnunum í Róm.1.26-32, Júd.1.7-8 og I.Kor.6.9-10. Þessu er þannig til að svara:
1,a) Í Róm.1.26-31 er ekki verið að tala um refsingu fyrir samræði fólks af sama kyni, heldur er framferði margra syndara af ýmsum kategóríum, þ.á m. þess hóps sem þetta iðkar, kallað e.k. refsing eða afleiðing vegna annarrar undirliggjandi syndar sem hrjáir stóran hluta mannkyns og hverrar þjóðar, þ.e.a.s. syndar guðshöfnunarinnar, þ.m.t. skurðgoðadýrkunar og dýrkunar hins skapaða í stað skaparans, þrátt fyrir öll þau teikn sem hann hefur eftir skilið í heiminum til merkis um tilvist sína, ósýnilegt eðli og eilífan mátt (Róm.1.18-23 og 25). 1,b) Í Róm.1.32 er hins vegar talað um refsingu allra þessara margvíslegu synda (sem flestar koma ekki kynmökum samkynja fólks við; þau eru bara með þarna í upptalningunni), en sú refsing er EKKI verkefni jarðneskra yfirvalda, hvorki ríkis né kirkju, heldur er hún sú afleiðing s.k. dauðasyndar (peccatum mortale), sem lýsir sér í því, að viðkomandi fólk missi af lífi náðarinnar innra með sér – geti því ekki unnið góð verk í krafti hennar, nema það auðvitað snúi sér aftur til Guðs og leiti hjálpar hans í iðrun og trú. Þessari kenningu, sem kirkjan hefur ekkert hvikað frá, fylgir einnig það viðhengi, að án þess að maðurinn leiti og fái fyrirgefningu Guðs, leiði dauðasyndir hann til eilífrar glötunar. En sú refsing fellur ekki undir þær refsingar, sem okkur mönnunum er ætlað að taka þátt í hér á jörðu – “hvorki af hálfu ríkis né kirkju,” eins og ég sagði kl. 20:12. – Orðin “eru dauðasekir” í Róm.1.32 (sem vísar til allra hinna margvíslegu syndara, sem upp höfðu verið taldir, flestir þeirra heterosexúellir) hafa alls ekki verið notuð til að réttlæta dauðadóma yfir því fólki. “Dauðasekir” vísar EKKI til slíkra dauðadóma, heldur til dauða náðarlífsins í manninum og til hinnar mögulegu eilífu glötunar.
2) Orðin úr Júdasarbréfinu snerta enga jarðneska refsingu, heldur eilífa. Rangt er líka að ætla, að þau varði bara homosexúella. “Saurlifnaður”, sem þar er nefndur, er ekki kynmök samkynhneigðra, heldur gagnkynhneigðra. Sennilega fela þessi tvö vers þó í sér óljósa tilvísun líka til homosexúellra athafna, en þó naumast þannig, að á þeim verði neitt byggt, og refsingin, eins og ég segi, fellur ekki undir kirkju- eða veraldlega refsingar.
3) Þriðja dæmi Lárusar Viðars, I.Kor.6.9-10, varðar sömuleiðis eilífa refsingu (þ.e. að viðkomandi erfi ekki eilíft líf), ekki jarðneska refsingu. Og svo má hann ekki gleyma því að taka með 11. versið, sem fylgir þarna í beinu framhaldi: “Og þetta voruð þér, sumir yðar. En þér létuð laugast, þér eruð helgaðir, þér eruð réttlættir fyrir nafn Drottins Jesú Krists og fyrir anda vors Guðs.” – Mikilfenglegt og skýrt dæmi þess, að Guð vill fyrst og fremst frelsun allra syndara og beitir þeim hana af náð sinni, en leyfir þeim því aðeins að fara á mis við að erfa eilíft hjálpræði, ef þeir loka sig algjörlega og endanlega fyrir honum. Allt eins og ræninginn á krossinum eru allir boðnir í þann stóra hóp sem fær að meðtaka Guðs dýrð, ef þeir aðeins leyfa honum að snúa þeim til sín.
En eftir sínar þrjár tilvitnunarklausur las Lárus Viðar “út úr þessum orðum að samkynhneigð sé óæskileg og refsiverð”. Eins og þegar er fram komið hjá mér (kl.12:19 í gær), er það ekki hneigðin, sem er refsiverð. Ég get jafnvel bætt því við, að ef einhver (A) hefur hneigðina mjög sterka, þá er hann fremur afsakanlegur í einhverjum mæli [í hve miklum, þori ég ekki að segja til um] heldur en annar karlmaður (B), 99,99% heterosexúal, sem í tilraunaskyni eða að gamni sínu prófar að eiga samfarir með öðrum karlmanni; sá síðarnefndi (B) á sér ekki þá afsökun sem (A) hafði og getur því talizt mun álösunarverðari. Kenning Biblíunnar í þessum efnum gengur nefnilega ekki út á að brennimerkja menn sem hafa ákveðna hneigð (eins og Gyðingar voru brennimerktir af nazistum vegna kynþáttar síns), heldur að banna visst atferli og vara við því. Samkynhneigður maður, sem sefur ekki hjá, getur þess vegna talizt afar dygðugur og réttlátur í augum Guðs, eftir því sem ég bezt fæ séð. Og þessar síðustu vangaveltur mínar eru, nota bene, allar byggðar á biblíulegum og kaþólskumsiðferðis- og sálusorgunar-frumreglum.
PS. Til Jóns Frímanns: Ég fordæmi ekki samkynhneigð – er það ekki ljóst?
Til Jóns Vals:
Ergó: Áður en Nýja Testamentið kom fram og það gamla var í fullu gildi fyrirskipaði guðinn að hommar skildu líflátnir. Um það virðumst við vera sammála. Með nýju testamenti þessa sama guðs skildi slíkum aftökum hins vegar hætt. Hvernig þú færð það út, Jón Valur Jensson, að með þessu hafi guð þinn bara alls ekki skipt um skoðun er mér fyrirmunað að skilja enda fullkomin þvæla. Hliðstætt dæmi: Séu landslög í dag þau að þú, Jón Valur Jensson, skulir gjalda með lífi þínu fyrir trú þína, en að á morgun hafi lögum verið breytt á þan veg að trú þín skuli aðeins fordæmd en að þú fáir þó afram að lifa, hefur þá löggjafinn bara alls ekki skipt um skoðun?!
Ég ítreka einnig 2. spurningu mína til þín hér að ofan. Þú hefur sagt að seinni hluti vers 20:13 í 3. Mósebók, þar sem kveðið er á um að hommar skuli líflátnir, hafi ekkert gildi lengur og því munir þú ekki standa fyrir slíkum aftökum. Því spyr ég: Hvað af versi 20:13 í 3. Mósebók hefur enn gildi og hvers vegna?
Að lokum bið ég þig afsökunar, Jón Valur Jensson, fyrir að hafa rangnefnt þig nokkrum sinnum í innleggi hér að ofan. Það var ekki ætlunin.
Guðmundur, sæll.
Gefðu þér ekki, að þetta hafi í raun verið líflátsrefsing. Engin dæmi slíkra aftaka af þessum sökum þekki ég úr Gamla testamentinu, sem er meðfram ýtarlegt sögurit Ísraelsþjóðarinnar ásamt Júda og Samaríu. Lesið hef ég (í riti sem Karl Rahner ritstýrði, A Concise Sacramentum Mundi), að þetta sé fremur bölvun en raunveruleg líflátshegning. Hef bara ekki tíma til að fletta því upp núna. – En almennt svar þessu viðvíkjandi: Guð gat haft eitt í hyggju um Forn-Hebrea og annað um Ísraelsmenn og það þriðja um mannkyn að öðru leyti, en það fjórða um meðlimi kristinnar kirkju, njótendur náðarmeðala hennar. Löggjöf á Íslandi getur líka ákvarðað eitthvert fyrirkomulag til viss tíma og að annað taki við síðar. Gamli sáttmálinn var úr gildi fallinn með þeim nýja, sem innsiglaður var með fórnardauða Jesú Krists. Því þarf ekki lengur hinar reglubundnu fórnir í musterinu, ýtarleg fyrirmæli til verndar Ísraelsþjóð hinni fornu og hreinsunarsiði. Guð hefur "lýst hinn fyrri [sáttmála] úreltan. En það, sem er að úreldast og fyrnast, er að því komið að verða að engu" (Hebreabréfið, 8.13). "Ég mun leggja lög mín í hugskot þeirra og rita þau á hjörtu þeirra. Ég mun verða Guð þeirra, og þeir munu verða lýður min" (Hebr.8.10). Lesið þar áfram út 9. kafla og jafnvel lengra. Bonam noctem, fratres patientes.
Kærar þakkir fyrir þetta Jón Valur! Þessi varnarræða þín hefði eflaust dugað vel í Rannsóknarrétti miðalda, þess milda mannúðardómstóls Guðs á jörðu, og sparað ófá mannslíf og þjáningar. Já forverar Ratzingers í starfi hefðu gjarnan mátt hafa þetta í huga, að ekki sé beinlínis átt við líflát í 3. mósebók 20:13 þegar þar talað er um líflát í því versi.
p.s Fari svo að stofnun sú sem þú tilheyrir taki upp á því á nýjan leik að láta lífláta menn eins og mig og maka minn þá mun ég leyfa mér þann munað að fá að nefna nafn þitt. Kærar þakkir enn á ný!
Skemmtilegt að JVJ skuli lýsa því yfir að hann sé ekki grænsápuguðfræðingur, en kemur síðan með varnarræðu sem ég finn ekki betur en lykti einmitt af grænsápu. Ég skil ekki hvað þessi guð er að meina; varla hefði almáttugum og alvitrum guði orðið skotaskuld úr því að segja það sem hann meinti. Er þörf á að túlka orð hans og ljá þeim aðra merkingu en blasir við? Hvað getur guði gengið til, að binda boðskap sinn í tvírætt mál þannig að menn misskilji hann í 3-4000 ár áður en hann skilst rétt? En vegir hans eru víst sagðir órannsakanlegir. Svo er annað, ef Frum-Hebrear höfðu ekki trúarlegar þroska til að meðtaka boðskapinn (hvað sem þú meinar með því), hefði þá hinn óendanlega þolinmóti alfaðir ekki átt auðvelt með að hlú að sálartetrinu og flýta þroskanum eins og gott foreldri elur upp barn sitt?
Hann gerði það, Vésteinn minn, en ekki með því að neyða þroskann upp á þá, heldur með því að senda þeim spámenn og spekinga, sem hann veitti smám saman æ meiri hlutdeild í þeim opinberunum, sem orðið gátu Ísrael til fræðslu, uppeldis og þroska í trúnni.
Hefurðu nokkuð fyrir þér í því, að Ísraelsmenn hafi misskilji Guð í mörghundruð ár um þessa texta í III. Mósebók? Ekki held ég það. Hitt verður ekki af þeim tekið, að þeir áttu löngum auðvelt með að misskilja og mistúlka sumt í boðskap Gamla testamentisins – allt til daga Krists, eins og guðspjöllin o.fl. rit NT bera vitni um (og reyndar GT líka!), og lengur. Guð hefur ekki tekið af okkur frelsið til að misskilja og mistúlka gamla texta; ef það á við um Völuspá, Landnámu og Shakespeare, af hverju ætti það þá ekki allt eins að eiga við um Biblíuna? – Ef þú vilt leysa málið með eilífum kraftaverkum, þar sem Guð tekur ráðin úr höndum okkar í hvert skipti sem okkur hættir við misskilningi og opinberar okkur beint inn í sálartötrið hinn rétta skilning, þá væru öll þau skilningsmáttarverk standandi dæmi um tilvist Guðs og sannleika, og enginn gæti verið vantrúaður. Vart er það ósk þín, félagi? – Það sem meira er, þú getur hvorki ætlað okkur kristnum mönnum né Guði sjálfum að hafa það fyrirkomulag sem hinn bezta heim allra heima. Því að Guð vill ekki fjarstýrða róbóta né brúðuleikara, heldur menn með frjálsan vilja og frjálsa vitsmuni, sem aðhyllast hina heilnæmu kenningu í frjálsu vali, jafnvel þótt hann laði og dragi okkur til sín. Á hverju stigi getum við lokað fyrir hann. Ella værum við ekki menn.
Í ljósi þess sem þú hefur sagt um það að ranglega hafi einn og einn hommi verið tekinn af lífi á grundvelli Mós. 20:13, findist þér Jón Valur Jensson að kaþólska kirkjan ætti að biðja samkynhneigða fyrirgefningar á glæpum sínum og ofsóknum líkt og hún hefur gert gagnvart gyðingum?
p.s Gleymum því ekki þrátt fyrir allt fræðastöglið sem upp úr þér vellur þá erum við hér að tala um mannslíf.
Úr því að nútímamenn eru byrjaðir að biðjast afsökunar á mörg hundruð ára gjörðum, þá er svarið jú. En sumu af þessu voru staðbundin kaþólsk yfirvöld kannski ábyrg fyrir fremur en páfadæmið, það má kanna betur. Már Jónsson er með dálítið um þetta efni í einni bók sinni, sem ég hafði hér við höndina, en er komin upp í e-a hillu – ég skal koma með það seinna.
Nútímamenn? Ég myndi nú seint kalla ráðamenn í Vatíkaninu því nafni! Vegna þess að þeir, þessir nútímamenn þínir þar syðra, báðu gyðinga sérstaklega afsökunar á fremferði sínu fyrr á öldum þá spurði ég nú bara sí sona. Með því að taka einn hóp svona sérstaklega út úr og biðja hann afsökunar þá er kirkjan auðvitað að gefa öðrum hópum sem hún ofsótti og ofsækir enn mjög ákveðin skilaboð. Ekki það að mér finnist slíkar afsökunarbeiðnir mjög lógískar.
Heldur þykir mér misráðið hjá Guðinum þínum að hafa sett inn þetta líflátsákvæði í Mós. 20:13 en verið bara að meina eitthvað allt annað með því. Þar hlýtur þá ábyrgðin að liggja!!! Ef Guðinn þinn hefði nú bara haft þetta örlítið skýrara þá hefði Páfi eða "staðbundin kaþólsk yfirvöld" ekki þurft að miskilja þetta svona hrapalega og láta taka saklaust fólk af lífi. Hver vill vera myrtur fyrir miskilning!
Ég held, Jón Valur, að Ísraelsmenn til forna hafi vel skilið hvað var átt við með textanum í III. Mósebók. Höfundur er nefnilega síður en svo myrkur í máli, og það sést af samhenginu að hann er ekki að tala í líkingum:
3. Mósebók 20: 10. Þá er einhver drýgir hór með konu annars manns, drýgir hór með konu náunga síns, þá skal líflátinn verða bæði hórkarlinn og hórkonan. 11. Og leggist maður með konu föður síns, þá hefir hann berað blygðan föður síns. Þau skulu bæði líflátin verða, blóðsök hvílir á þeim. 12. Og leggist maður með tengdadóttur sinni, þá skulu þau bæði líflátin verða. Svívirðing hafa þau framið, blóðsök hvílir á þeim. 13. Og leggist maður með karlmanni sem kona væri, þá fremja þeir báðir viðurstyggð. Þeir skulu líflátnir verða, blóðsök hvílir á þeim. 14. Og taki maður bæði konu og móður hennar, þá er það óhæfa. Skal brenna hann í eldi ásamt þeim, svo að eigi gangist við óhæfa meðal yðar. 15. Og eigi maður samlag við skepnu, þá skal hann líflátinn verða, og skepnuna skuluð þér drepa.
Að mínu hógværa mati fer hér ekkert milli mála að þetta er hór-bálkur, þar sem höfundur segir fyrst hvað það er sem má ekki, og síðan hvaða viðurlög eru við hverju broti. Það þarf eindreginn misskilningsvilja til að sjá eitthvað annað út úr þessu.
Varðandi það að neyða þroska upp á Ísraelsmenn, þá var það ekki það sem ég var að tala um. Gott foreldri talar mál sem barnið skilur, það talar til barns síns á því "leveli" sem barnið er fært um að meðtaka, til að koma til skila því sem það vill koma til skila. Hefði guðinn talað til Ísraelsmanna þannig, að hann hefði mátt vita að þeir slildu annað af orðum hans en síðar kom í ljós að hann meinti? Auðvitað ekki; sá sem er almáttugur og alvitur getur laðað fram með góðu þroska í þeim sem hann elur önn fyrir -- og getur gert það fljótar en nokkurt foreldri sem er bundið af því að vera aðeins mennskt og þurfa að lúta náttúrulögmálum.
þá væru öll þau skilningsmáttarverk standandi dæmi um tilvist Guðs og sannleika, og enginn gæti verið vantrúaður. Vart er það ósk þín, félagi?
Að fá sönnur á tilvist guðs? Jú, ég mundi glaður þiggja slíkar sönnur ef einhverjar væru. Vegna þess að þær sönnur hafa ekki komið fram ennþá þykir mér ólíklegt að þessi guð sé til frekar en aðrir guðir, fjörulallar, kýklópar, dúðadurtar, lagarfljótsormar eða annar heilaspuni molbúa aftan úr forneskju. Svo ekki sé minnst á allar óbeinu afsannanirnar.
Vegna þess að þær sönnur hafa ekki komið fram ennþá þykir mér ólíklegt að þessi guð sé til frekar en aðrir guðir, fjörulallar, kýklópar, dúðadurtar, lagarfljótsormar...
Og tröll. ;)
Tröllin eru steinrunnin - eins og Jón Valur Jensson skyndilega er orðinn í þessari umræðu...
Nú ertu farinn að hljóma eins og versta troll Vésteinn :).
Með sömu rökum ættir þú í góðri trú að geta stofnað guðavinafélag, geimveruvinafélg, fjörulallavinafélag... jú gett mæ drift. Eigum við ekki að leyfa guðunum að njóta vafans? :)
Ég trúi ekki á guði, fjörulallar eru bara þjóðsögur, og ég veit ekki til þess að það séu til geimverur. Þannig að ég sé ekki að það meiki mikið sens.
Tröll eru ekkert minni þjóðsögur en fjörulallar. Tröllavinafélagið þitt sýnist mér vera trúarhópur á nákvæmlega sama hátt og hver önnur trúarbrögð. Eru kristnir menn ekki bara að leyfa guðinum sínum að njóta vafans? ;)
Hið íslenska tröllavinafélag er ekki trúfélag, enda dettur víst fáum í hug að tilbiðja tröll. Það eru til nægir vitnisburðir um tröll; hvers vegna ætti allt þetta fólk að vera að ljúga?
Þetta fólk hefur fengið ofskynjanir sökum neyslu á íslenskum sveppadrjólum.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Jón Valur Jensson - 17/04/05 15:18 #
Dettur þér aldrei í hug, Birgir Baldursson, að Guð sjálfur, Jesús Kristur og Páll postuli geti haft réttara fyrir sér en þú sjálfur? Sem betur fer var erfiðara um vik að beita einhverri grænsápuguðfræði á þennan texta heldur en I.Kor.1,9-10 (sem þó var tilraun, sem á eftir að falla um sjálfa sig). Það væri lútherskum mönnum mikil skömm að reyna að skýra þessa texta burt, langt út í hafsauga, og óvirða með þeim hætti þann mann sem Lúther leit á sem kirkjuföður sinnar kirkju öllum öðrum fremur, að Kristi undanskildum. Ég hef þá trú, að þeim mun betur sem Þjóðkirkjumenn hugsi þessi mál, hverfi þeir frá þeirri veraldarhyggju sem fólgin er í árásunum á þá óbrotgjörn kenningu kirkjunnar, Í AUSTRI SEM VESTRI, að kynmök fólks af sama kyni séu andstæð boðum heilagrar Ritningar.