Í mörgum fylkjum Bandaríkjanna fer nú fram umræða um það hvort hefja eigi kennslu á vitrænni hönnun (e. intelligent design) lífsins í grunnskólum, sem einhvers konar valkost gegn kenningunni um þróun lífsins. Rökin fyrir þessu eru helst þau að skólakerfinu beri skylda til að kynna nemendum mismunandi kenningar um uppruna og tilurð lífsins. Að sjálfsögðu er það einungis fyrirsláttur því markmiðið er einfaldlega að koma sköpunarsögunni aftur inn í skólakerfið.
Aftur segi ég því 1987 féll dómur í Hæstarétti Bandaríkjanna þess efnis að það samrýmdist ekki bandarísku stjórnarskránni að kenna sköpunarsögu Biblíunnar í skólum landsins og því var lagt bann við slíku. Sem svar við þessu hefur komið fram á síðustu árum einhvers konar dauðhreinsuð sköpunarkenning, þar sem þess er gætt að minnast ekki á guð né neitt sem túlka má sem tilvísanir í Biblíuna. En sem fyrr eru rökin fyrir þessari kenningu byggð á vissum grundvallarmisskilningi á því hvað fellur undir vísindi og hvað ekki. Hugmyndir um yfirnáttúrulegan lífshönnuð, sem fela í sér fyrirfram gefnar niðurstöður, geta eðli málsins vegna aldrei talist vera vísindi.
Rökin sem færð eru fyrir sköpunarkenningunni eru bæði fá og léleg. Þeirra elsta og langlífasta röksemd er einfaldlega sú að lífið sé svo flókið og margbreytilegt að það hljóti að vera vitræn hönnun þar að baki. Þessi hugmynd er oft eignuð enska átjándualdar guðfræðingnum William Paley sem kom með hina frægu samlíkingu lífsins við úrið og úrsmiðinn. Ef við ættum eftir að finna vasaúr einhvers staðar úti á túni, hlytum við réttilega að álykta sem svo að einhver hefði smíðað það úr, því það gæti ekki hafa orðið til af sjálfu sér af náttúrulegum orsökum á túninu. Sama hljóti því að gilda um lífverur, þar sem þær byggjast á ógnarflóknum gangkerfum, hljóti einhver vitræn hönnun að búa þar að baki. Titill hinnar þekktu bókar Richards Dawkins, The Blind Watchmaker, þar sem hann tekur þessar hugmyndir fyrir, vísar einmitt í þessa gömlu samlíkingu.
Flest önnur rök fyrir sköpunarhyggju snúast um það eitt að gagnrýna ýmsar hliðar kenningarinnar um þróun lífsins. Líklega halda talsmenn sköpunar að með því séu þeir að styrkja eigin hugmyndir um guðlega sköpun. Því fer þó fjarri. Jafnvel þótt þú getir sýnt fram á galla á kenningu A styrkir það ekki kenningu B í sessi frá sjónarhóli vísindanna. Vísindaleg hugsun hefur reyndar aldrei verið trúmönnum töm, líkt og deilurnar um yfirnáttúrulega frumorsök sýna fram á. Sköpunarkenningin er einmitt mjög gott dæmi um svokölluð gervivísindi. Þar hafa menn gefið sér ákveðinn sannleik og fyrirfram ákveðna niðurstöðu og róa svo öllum árum að því að snúa út úr og bjaga alla þekkingu þannig að hún passi við hugmyndir þeirra og trú.
Ég tel sjálfur að trúmenn séu að misskilja hugmyndakerfi vísindanna og telji það vera sambærilegt við hugarheim trúarinnar en svo er ekki. Þegar rætt er um þessa hluti er nauðsynlegt að átta sig á tveimur hugtökum, þekkingu og vissu. Í vísindum er leitast við að afla sem mestrar þekkingar en fullkomin vissa um eitthvað er ekki til umræðu. Í trúarbrögðum eins og kristni lítur dæmið öðruvísi út. Þar hafa menn mikla vissu um ýmsa hluti í nafni trúarinnar en þekkingin er að sama skapi lítil.
Oft birtist í fjölmiðlum og víðar sá leiði misskilningur að sköpunarsagan sé vísindakenning hliðstæð þróunarkenningunni, og því ekkert óeðlilegt við að þær séu kenndar samhliða. Ekkert gæti þó verið fjær lagi. Hér er ekki um að ræða tvær jafngildar vísindakenningar. Sú togstreita sem við sjáum núna á milli fylgismanna þessara tveggja hugmynda á sér gamlar rætur. Þessar deilur snúast ekki nú og hafa ekki lengi gert um vísindi heldur pólitík. Mörgum trúmönnum í Bandaríkjunum þykir það súrt í broti að börnunum sé kennt að menn séu komnir af öpum, því ekki kemur það heim og saman við Biblíuna og því þarf að breyta að þeirra mati. Hvað er réttar í þessum efnum er aukaatriði út frá þeirra sjónarhóli.
Nú þegar liggur fyrir tillaga til fræðsluyfirvalda í Kansas um að sköpunarfræðin verði kennd í skólum fylkisins strax í haust. Þetta er vissulega hrollvekjandi þróun í landi sem er í fremstu röð í heiminum þegar kemur að vísindarannsóknum af ýmsum toga. Kansas er engin sérstök undantekning að þessu leiti því svipaðar hugmyndir eru uppi í 17 öðrum fylkjum Bandaríkjanna. Líklega rækju margir upp stór augu ef taka ætti upp kennslu í gullgerðarlist í efnafræði eða boðið yrði upp á námskeið í blóðtökum í læknisfræði. Að boða vitræna frumorsök í líffræði væri álíka afturför og vonandi bera Bandaríkjamenn, sem og aðrir, gæfu til þess að halda trúarbrögðunum sem lengst frá menntakerfinu um alla framtíð.
Byggt á grein úr The Guardian eftir Suzanne Goldenberg, birt 7. feb 2005
Þessi sköpunartrúarárátta bandaríkjamanna hefur lengi verið til vandræða og á tímabili máttu þarlendir vísindamenn gæta þess að nota orðið "þróunar" í hófi þegar sótt var um styrki í þarlenda vísindasjóði. Líffræðingar hafa þó tekið á þessu máli af festu og reynt eftir bestu getu að leiðrétta miskilninginn. Þannig tekur Futuyama (1997,)í þriðju útgáfu kennslubókar sinnar um þróunarfræði (Evolutionary Biology), nokkrar síður í lok bókarinnar undir rökfærslu sem gott er að beita í rökræðum við sköpunarsinna. Þar kemur einnig fram að yfir 40% bandaríkjamanna trúi því að maðurinn hafi verið skapaður beint af guði!!
Ég á einmitt þessa bók og ég man þegar ég las í henni fyrst fyrir tveimur árum hvað ég var hissa að finna sérstakan viðauka um sköpunarhyggju, auk þess sem sköpunarsinnar voru oft nefndir í bókinni. Það var varla að ég vissi hvað þetta var á þeim tíma.
Síðan þá hef ég séð hversu mikið vandamál þetta er í raun og veru vestanhafs, sérstaklega í hinu fræga biblíubelti. Svo hef ég rekist á íslenska sköpunarsinna sem eru alveg þrælmagnaðir.
Þróunarsinnar eru eins og hópur manna í frumskógi sem rekast á Boeing 747 og eyða síðan restinni af ævinni í að reyna að hugsa upp leiðir til þess að flugvélin gæti orðið til af sjálfu sér. Það versta við þessa líkingu er að minnsta eining lífs er mörgum miljón sinnum flóknari en Boeing 747. Síðan kemur einhver með þá hugmynd að kannski einhver sem þeir hafi aldrei séð hafi hannað og smíðað flugvélina þá saka þeir hinn sama um óvísindaleg vinnubrögð, segja "auðvitað verður flugvélin að hafa smíðað sig sjálf fyrst að það er engin hér sem gæti búið hana til".
Eitt sem þróunarsinnar meiga eiga en það er stórkostlega trú, sem er óbugandi þrátt fyrir að vera byggð á loftbólum en ekki staðreyndum.
Þróunarsinnar eru eins og hópur manna í frumskógi sem rekast á Boeing 747 og eyða síðan restinni af ævinni í að reyna að hugsa upp leiðir til þess að flugvélin gæti orðið til af sjálfu sér. Það versta við þessa líkingu er að minnsta eining lífs er mörgum miljón sinnum flóknari en Boeing 747.
Lífvera þarf að þróast í milljónir ára svo hún geti loks búið til Boeing þotu. Eins og Boeing þotan klikkar hún stundum, en um leið lærist eitthvað nýtt. Guði sé lof fyrir þróunina, án hennar værum við ekkert.
Eitt sem þróunarsinnar meiga eiga en það er stórkostlega trú, sem er óbugandi þrátt fyrir að vera byggð á loftbólum en ekki staðreyndum.
Þróunin byggir á rannsóknum og gögnum (sem þú mátt alveg kallast loftbólur eða staðreyndir fyrir mér, dregur ekkert úr gildi þeirra) en sköpunin ekki. Eða ef við beitum þinni röksemdarfærslu, hvernig veistu að gvuð skapaði heiminn eins og það birtist í biblíunni? Það sá það enginn gerast.
Vörumst sköpunarsinna, þeir reyna að troða hverri þvælunni á fætur annarri í okkur.
Eða ef við beitum þinni röksemdarfærslu, hvernig veistu að gvuð skapaði heiminn eins og það birtist í biblíunni? Það sá það enginn gerast.
Ég hef þann heiðarleika að kalla það mína trú, eitthvað sem ég vil að þið gerið líka með ykkar trú. Ef ég segi að ég trúi að Jesú hafi gengið á vatni þá myndir þú líklegast kalla það kraftaverk. Ef ég segi nú að hann gerði það á miljónum ára, hjálpar það eitthvað til? Tíminn sem þróun þarf á að halda er ekki til staðar og síðan hjálpar hann ekki því allt er að hrörna í þessum heima samkvæmt þeim lögmálum sem við þekkjum.
Þú mátt trúa því að steinar, bananar og menn eru skildir en það er þín trú sem er ekki byggð á staðreyndum heldur undarlegri trúgirni.
Vörumst sköpunarsinna, þeir reyna að troða hverri þvælunni á fætur annarri í okkur.
Held að þetta sé einu alvöru rökin sem þróunarsinnar hafa, ráðast á einstaklinga því að rökin fyrir þeirra trú eru ekki virði pappírsins sem þau eru skrifuð á.
Held að þetta sé einu alvöru rökin sem þróunarsinnar hafa,ÓÞarfi að fara út í þessa umræðu aftur, áhugasamir geta kíkt á þessa umræðu á spjallinu og spurt sig hvort þetta séu "einu alvöru rökin sem þróunarsinnar hafa".
Annars finnst mér skrítið að tala um "þróunarsinna". Ég er t.d. ekki aðdráttaraflssinni, aðdráttaraflið er bara. Það sama gildir um þróun.
Hélt nú að þetta væri það sem greinin fjallaði um... Annars væri gaman ef þið tækuð saman allar þær staðreyndir sem þið teljið að styðji þróunartrúnna og síðan myndum við skoða hvort trú ykkar sé byggð á sandi eða einhverju traustari.
Þú mátt trúa því að steinar, bananar og menn eru skildir
Ok mofi, hvað er orðið "steinar" eiginlega að gera í þessari setningu?
Er þetta þá umræða þróunarsinna um að sköpunarsinnar hafi rangt fyrir sér og eru hættulegir?
Ég tel sjálfur að trúmenn séu að misskilja hugmyndakerfi vísindanna og telji það vera sambærilegt við hugarheim trúarinnar en svo er ekki.
Ég tel að þú sért ekki að skilja er að við erum allir með sömu staðreyndirnar, spurning um hvaða ályktanir við drögum af þeim. Nú ef líf kviknaði eins og ekkert væri og ekkert mál væri að útskýra það þá væri það eitthvað sem benti til þess að þið gætuð haft rétt fyrir ykkur. Ef steingervingarnir sýndu hvernig dýrategundirnar þróuðust frá einni tegund yfir í aðra þá væri það mjög sterk rök fyrir því að þróun hefði átt sér stað. Staðreyndirnar eru hins vegar allt aðrar og það getur verið skelfilegt fyrir ykkur að hugsa til þess að það er til Guð sem bjó ykkur til og þær reglur sem þið verðið að lifa eftir en þannig bara er það. Hættið að stinga hausnum í sandinn og sættið ykkur við hið augljósa, sjáið þið til, það er bara alls ekki svo slæmt.
Ok mofi, hvað er orðið "steinar" eiginlega að gera í þessari setningu?
Well, hugmyndin er að steinarnir hafi lifnað við, raðað sér í dna kóða, rna sem skilur kóðann og getur byggt lífverur útfrá þeim kóða. Svo steinarnir séu skildir banönum og að líklegast lokum þá skildir okkur.
Well, hugmyndin er að steinarnir hafi lifnað við, raðað sér í dna kóða, rna sem skilur kóðann og getur byggt lífverur útfrá þeim kóða. Svo steinarnir séu skildir banönum og að líklegast lokum þá skildir okkur.
Vá! Ég vona innilega þín vegna að þetta sé ekki þín haldbæra þekking á jarð- og líffræði. Annars ættum við bara að hefja aftur umræðuna á spjallborðinu.
Held að þetta sé einu alvöru rökin sem þróunarsinnar hafa, ráðast á einstaklinga því að rökin fyrir þeirra trú eru ekki virði pappírsins sem þau eru skrifuð á.
"Sagan er full af fólki sem af ótta, eða fáfræði, eða þörf fyrir völd, hefur eyðilagt ómetanlega þekkingu sem virkilega tilheyrir okkur öllum. Við megum ekki láta þetta gerast aftur." - Carl Sagan
Vá! Ég vona innilega þín vegna að þetta sé ekki þín haldbæra þekking á jarð- og líffræði. Annars ættum við bara að hefja aftur umræðuna á spjallborðinu.
Ætlar þú að segja mér að þú trúir því ekki að það voru dauð efni(steinefni) sem bjuggu til dna kóðann, próteinin og rna túlkarann sem er í rauninni grunnurinn að lífinu?
Mofi,
ég legg til að þú lesir bókinga "A short history of nearly everything" eftir Bill Bryson.
Hann fer á skemmtilegan og aðgengilegan hátt yfir vísindasöguna og útskýrir helstu vísindakenningar um það hvernig (al)heimurinn og það sem í honum er hefur orðið til og þróast.
Ég held að vísu ekki að lestur þessarar bókar breyti eitthvað þinni lífsskoðun og heimsmynd en þú ættir þó vonandi eftir lesturinn að geta skeggrætt þróunarsögu mannkyns á vitrænni hátt en hingað til.
Það versta við þessa líkingu er að minnsta eining lífs er mörgum miljón sinnum flóknari en Boeing 747.
Mofi, það liggur í eðli hins lífræna efnis að geta myndað flókin efnasambönd við réttar aðstæður. Þar þarf ekkert guðlegt eða gáfulegt afl að koma til skjalanna.
Það væri út í hött að ætla að þau efni og efnasambönd sem mynda Boeing 747 geti slíkt. Þau eru ekki þess eðlis.
Mofi, það liggur í eðli hins lífræna efnis að geta myndað flókin efnasambönd við réttar aðstæður. Þar þarf ekkert guðlegt eða gáfulegt afl að koma til skjalanna.
Það er ekki í eðli efna að mynda dna, að mynda prótein, að mynda amínósýrur. Það er í eðli heimsins að flóknir hlutir brotna niður í einfaldari hluti. Það er eitthvað sem við sjáum aftur og aftur en ekki að efni verði flóknari og flóknari. Hver hefur séð púsluspil leysa sig sjálft?
ég legg til að þú lesir bókinga "A short history of nearly everything" eftir Bill Bryson.
Ég mæli með því að þú lesir bókina "Darwin´s Black Box", fengir bæði innsýn hvernig líffræðin virkar og afhverju þessir hlutir geta ekki orðið til af sjálfu sér.
Mæli einnig með því að t.d. horfa á myndina "Unlocking the mystery of life", kannski hefði vantru þor til að sýna eitthvað sem passar ekki við þeirra lífsýn?
Það er ekki í eðli efna að mynda dna, að mynda prótein, að mynda amínósýrur.
Mofi, þú þarft að kynna þér efnafræði. Efnahvörf geta verið útvermin og innvermin. Þegar orka (t.d. hiti eða rafmagn, s.s. eldingar) er til staðar geta einföld efni myndað flóknari. Svo geta slík flókin efnasambönd hvarfast aftur niður í einfaldari. Það kallast bruni.
Efnafræði kolefnis kallast lífræn efnafræði. Þegar kolefni hefur hvarfast við vetni og ýmis önnur efni (s.s. súrefni, nitur o.fl.) verða til lífræn efni sem með tímanum geta tekið á sig flóknari mynd.
Munurinn á lífverum og Boeing 747 liggur í því að lífverurnar eru byggðar úr lífrænum efnum en þotan ekki. Þar af leiðir að lífverurnar hafa forsendur til að hafa orðið til af sjálfu sér með þróun, en þotan hlýtur óumdeilanlega að vera smíð lífvera, eiga sér greinda orsök.
Svaraðir ekki spurningunni varðandi hvort að vantru þyrði að sýna eitthvað sem passar ekki við þeirra heimsmynd.
Efnafræði já, hmm... ef við tökum amínósýrur þá myndast þær ekkert auðveldlega og alls ekki allar þær tegundir sem þarf til að mynda prótein.
Prótein eru í samhengi við stóru myndina mjög einföld en eru samt gífurlega flókin. Engin sér prótein myndast fyrir tilviljun og ástæðan er einföld, líkurnar eru engar. Flókin efnasambönd hafa þá tilhneigingu að brotna niður. Settu púsluspil í einhverskonar hrærivél, heldurðu að það muni einhvern tímann raðast rétt? Er ekki staðreyndin sú að fyrir tilviljun gætu nokkur stykki passað saman fyrir tilviljun en myndu síðan brotna strax aftur niður, það sama á við um efnin sem mynda lífið.
Þróun er trú þar sem tíminn er guð og gerir alveg jafn mikil kraftaverk og ég trúi að Guð Biblíunnar geri.
Jamm, amínósýur myndast vafalaust ekki auðveldlega. En er eitthvað líklegra að yfirnáttúrleg, hugsandi vera – já, guð – hafi skapað amínósýrurnar en að þær hafi myndast á náttúrlegan hátt við samruna ákveðinna efna.
Úps, gleymdi víst spurningarmerkinu. Spurningin er sem sagt þessi:
En er eitthvað líklegra að yfirnáttúrleg, hugsandi vera – já, guð – hafi skapað amínósýrurnar en að þær hafi myndast á náttúrlegan hátt við samruna ákveðinna efna?
En er eitthvað líklegra að yfirnáttúrleg, hugsandi vera – já, guð – hafi skapað amínósýrurnar en að þær hafi myndast á náttúrlegan hátt við samruna ákveðinna efna?
Mér finnst eitthvað rangt við þetta viðhorf. Ætla að reyna að koma orðum að því.
Ef við fyndum ókannaða eyju sunnan Íslands, á þessari eyju væru leyfar af stólum, sverðum og þess háttar. Strax myndum við álykta að fólk hefði búið þessa hluti til. Við gerum það án þess að hafa séð fólkið nokkvurn tímann. Fyrir mig þá gerir fjarlægð Guðs Hann ekkert óraunverulegri eða yfirnáttúrulegri en eitthvað annað sem ég hef ekki séð.
Dna kóðinn og öll undur náttúrunnar eru greinileg merki snillar hönnunar að mínu mati, vildi óska þess að þið sæuð það líka.
Hvað með gallana í DNA? Hvað með allar afritunarvillurnar? Ætti þetta ekki að vera aðeins traustara ef það væri alvitur og almáttugur skapari á bak við þetta?
Nei, þetta ber þess öll merki að hafa þróast.
Ef röksemdafærslan er þessi: Lífið er of flókið til þess að geta hafa orðið til af sjálfum sér. Þessvegna hlýtur einhver að hafa skapað lífið.
Spurningin sem hlýtur að vakna er þá sú. Hver skapaði skaparann? Ekki getur hann hafa orðið til af sjálfu sér. Ef einhver skapaði skaparann þarf þá ekki einhver að hafa skapað þann skapara?? etc. etc...
Það þarf að koma nokkrum málum á hreint Í fyrsta lagi þá er DNA og RNA ekii búið til úr steinum, efni sem að steinar eru búnir til úr er að mestu Kísill og súrefni, DNA og RNA eru að mestu búin til úr Kolefni og Nitri. Í öðru lagi þá er ekkert mál að búa til amínósýrur í rannsóknarstofu, það var fyrst gert árið 1951. Í þriðja lagi þá hefi ég lesið bæði A Short History of Nearly Everything og Darvins Black Box eftir Behe. Darvins Black Box var nokkuð góð ádeila á sameinda þróun en honum láðist að taka með í reikninginn sumt sem að sannar óafturkræft þróun, en það er að ef að við berum saman erfþaefni manna og apa þá er það 98% eins, einnig höfum við leifar af rófu sem að er til staðar hjá lægri prímötum. síðan verður að nefnast að þessi bók var skrifuð 1996 og hefir margt af því sem að hann hélt fram verið hrakið, ég ætla ekki að fara að rekja það hér en þú getur farið að rannsaka greinar í lífefnafræði ef þú vilt, meira að segja er búið að gera tilraun með RNA þar sem sannast hefir að niturbasar RNA geta við réttar kringumstæður raðað sér upp sjálfar og myndað RNA sem að getur hvatað endurmyndun sjáfs síns og verður sú sameind alveg eins og móðursameindin, þarna ertu kominn með ófrávíkjandi sönnun fyrir því að erfþaefni getur myndast án vitsmunalegrar stjórnunnar. Einn þeirra manna sem að stóðu fyir þessari tilraun er með málstofu í efnarfæðiskor næstkomandi föstudag.
Mofi:
Flókin efnasambönd hafa þá tilhneigingu að brotna niður. Settu púsluspil í einhverskonar hrærivél, heldurðu að það muni einhvern tímann raðast rétt?
Flókin efnasambönd verða að myndast til að geta brotnað niður. Lífið er ekki eina dæmið um það að flókin efnasambönd eða flóknir strúktúrar myndist (og síðan brotni niður). Ef við fylgjum eftir vatnsdropa sem gufar upp af yfirborði jarðar vegna sólarorku sem berst til hans þá sjáum við að þegar ofar dregur í lofthjúpnum frýs dropinn í magnaða kristalbyggingu sem síðan fellur niður til okkar aftur í formi snjókorns. Snórinn bráðnar þegar vorar og þetta ferli endurtekur sig síðan aftur og aftur eins og hringrás lífsins.
Venjulegt púsluspil hefur ekki tilhneygingu til að raða sér saman en vatn hefur tilhneygingu til mynda flókna kristalbyggingu þegar það frýs. Vatn er alls ekki eina dæmið um svona ferli.
Darwins Black Box er víst góð bók og er í raunini að afhjúpa þann undraheim sem fruman er. Þegar Darwin skrifaði sitt rugl þá var fruman talin einföld og sjálfkviknun lífs var eðlilegt að trúa á. Darwin vissi ekkert um frumuna og það sést vel. Þróunarkenningin kemur og fer en Orð Guðs varir að eílífu. Guð er til. Lífið hefur tilgang og var Skapað. Lífið er ekki tilviljun. Það er sorgleg heimspeki og ég veit að þið vitið betur.
Eins og ORK benti á erum við með rófubein þrátt fyrir að hafa ekki neina rófu. Hvers vegna í ósköpunum ætli það sé ef við erum ekki afrakstur líffræðilegrar þróunar frá dýri sem var einmitt með rófu?
Og hvað er þetta um að það sem Darwin skrifaði hafi verið rugl? Það er ekki hægt að gagnrýna vel rökstudda vísindakenningu með því einu að segja hana vera dellu. Svo að ég spyr: Hver eru rökin fyrir þessari afstöðu þinni, Þorvaldur?
Ég býst við að rök Thorvalds verði á þá leið að það stendur í Biblíunni að lífið var skapað og einnig stendur í Biblíunni að allt sem ritað er í henni sé heilagur sannleikur.
Oft er það einkenni gervivísinda að þau tengjast ekki öðrum vísindum. Þannig hefur t.d. stjörnuspekin ekkert breyst í þúsundir ára, þrátt fyrir að við vitum nú t.d. að jörðin er ekki miðpunktur alheimsins. Ný þekking hefur ekkert að segja slíkum gervivísindum því þau standa ein og sér og nýta ekki fróðleik úr öðrum sviðum vísindanna.
Eins er með sköpunarhyggju, hún gefur sig út fyrir að vera vísindaleg en er í hrópandi ósamræmi við aðrar vísindagreinar eins og jarðfræði. Vísindi skapa þekkingargrundvöll þar sem allar greinar tengjast með einum eða öðrum hætti. Það er eitthvað bogið við kenningu sem tekur ekki mið af öðrum vísindagreinum, heldur bindur sig við eina bók sem skrifuð var í fornöld.
Þannig hefur t.d. stjörnuspekin ekkert breyst í þúsundir ára, þrátt fyrir að við vitum nú t.d. að jörðin er ekki miðpunktur alheimsins.
Reyndar hefur stjörnuspekin aðeins breyst, hún tekur í dag mið af Úranusi, Neptúnusi og Plútó sem fundust ekki fyrr en löngu eftir að stjörnuspekin var fundin upp.
Það virðist þó ekki hafa haft nein áhrif á stjörnuspár fyrri tíma, spár sem gerðar voru áður en menn vissu af "áhrifum" þessara reikistjarna. Þær voru "réttar".
En stjörnuspekin er alveg jafn mikið bull og sköpunartrúin, eins og öll önnur gervivísindi.
Darwin vissi ekkert um flókindi frumunnar og á þeim grundvelli byggist margt af því sem hann segir. Fruman var honum hulin skiljanlega, tæknin var léleg miðað við núna. Fruman er eins og vél eða tölva sem er flóknari en reiknivél. Mér bara finnst erfitt að treysta kenningum manns sem er í fyrsta lagi hlutlauslega séð í mörgum tilvikum meingölluð. Kenningin byggir t.d. á þeim misskilningi að stökkbreytingar framkalli nýjar upplýsingar í genunum. Það hefur aldrei verið sýnut fram á. Vísindamaður að nafni Lee Spetner sem skrifaði bókina ,, Not by chance´´ er líffræðingur og var m.a. hjá John Hopkins University. Hann segir um stökkbreytinga qoute ,, All point mutations that have been studied on the molecular level turn out to reduce the genetic information and not to increase it´´. Mér sýnist Darwinkenningin vera í hættu. Einn vísindamaður segir einnig,, To propose and argue that mutations even tandem with natural selection are the root causes for 6.000.000 viable, enormously complex species is to mock logic, deny the weight of evidence, and reject the fundamentals of mathematical probability.´´
Það er ekki eins og þróunin hafi orðið á einni nóttu – þetta er eitthvað sem gerst hefur á milljörðum ára. Og hvers vegna ætli við séum með rófubein – já, og botnlanga? Síðarnefnda líffærið gegnir – eins og fram kemur í grein á vísindavefnum – mikilvægu hlutverki í ýmsum dýrum og stýrir þroska ónæmiskerfisins. Hins vegar má fjarlægja það úr manneskju án þess að hún beri nokkurn skaða af. Er ekki augljóst af þessu að smátt og smátt er mannkynið að losa sig við þetta líffæri fyrir tilstilli líffræðilegrar þróunar þar sem það gegnir engu hlutverki lengur?
Annað dæmi: Hvalir eru með leifar af afturfótum eins og meðal annars er vikið að í áhugaverðri grein um þróun hvala eftir Lenny Flank. Þessar leifar sjást reyndar ekki utan á þeim en þeir eru með vitagagnslaus bein aftarlega í líkamanum – jafngagnslaus og rófubeinið okkar – sem augljóslega eru það síðasta sem eftir er afturfótunum sem forfeður þeirra fyrir milljónum ára höfðu. Eða er það ekki alveg augljóst?
Rök eins og Thorvaldur notar um líkindi eru frekar skondin. Finnst mönnum eins og honum virkilega líklegra að guð á himnum hafi skapað heiminn og mennina? Mér finnst það frekar ósennilegt.
Darwin vissi ekkert um flókindi frumunnar og á þeim grundvelli byggist margt af því sem hann segir. Fruman var honum hulin skiljanlega, tæknin var léleg miðað við núna. Fruman er eins og vél eða tölva sem er flóknari en reiknivél. Mér bara finnst erfitt að treysta kenningum manns sem er í fyrsta lagi hlutlauslega séð í mörgum tilvikum meingölluð.
Fyndið að allir sköpunarsinnar eru með það á hreinu að Darwin þekkti ekki til uppbyggingu frumunnar og erfðafræði, en láta svo eins og ekkert hafi gerst í þróunarfræði eftir að Uppruni Tegundanna kom út.
Kenning Darwins hefur tekið breytingum og bætt hefur verið við hana í ljósi nýrrar þekkingar. Segja má að grundvöllur nútíma þróunarfræði hafi verið lagður á fjórða og fimmta áratug síðustu aldar með Samþættingunni eða Nýju Synþesunni. Þar voru skóli mendelista og skóli lífmælinga sættir með þessari nýju útfærslu sem hefur ekki breyst í grundvallaratriðum síðan. Þar eru tekinn inn í dæmið þekking í erfðafræði sem var ekki fyrir hendi þegar að Darwin setti saman sína kenningu.
Eins og ORK benti á erum við með rófubein þrátt fyrir að hafa ekki neina rófu. Hvers vegna í ósköpunum ætli það sé ef við erum ekki afrakstur líffræðilegrar þróunar frá dýri sem var einmitt með rófu?
Hugmyndafræðin á bakvið það að það eru til afgangslíffæri er gott dæmi um hvernig þróunarkenningin hefur verið skaðleg alvöru vísindarannsóknum. Einnig þeim manneskjum sem urðu fyrir barðinnu á þeim þegar einhver læknir skar eitthvað úr viðkomandi af því að hann vissi ekki hvaða tilgangi viðkomandi líffæri þjónaði.
Sjáið þið ekki kaldhæðnina við að reyna að útskýra hvernig við fengum allt með því að benda á að við erum að missa eitthvað? Er það þannig sem þróun virkar, missum allt þangað til að allt er komið?
Það eru vögðvar tengir rófubeininu sem tengjast ákveðnum starfssemum í líkamanum. Ef það væri til svona dæmi og ég veit ekki til þess að svo er, þá væri það dæmi um hrörnun en ekki þróun.
Það er ekki eins og þróunin hafi orðið á einni nóttu – þetta er eitthvað sem gerst hefur á milljörðum ára.
Alltaf þegar þörf er á kraftaverki, eitthvað sem gengur á móti öllu því sem við vitum þá er bara kallað á tímann og hann leysir allt. Ekkert vísindalegt við þessa lausn.
Annað dæmi: Hvalir eru með leifar af afturfótum eins og meðal annars er vikið að í áhugaverðri grein um þróun hvala eftir Lenny Flank. Þessar leifar sjást reyndar ekki utan á þeim en þeir eru með vitagagnslaus bein aftarlega í líkamanum – jafngagnslaus og rófubeinið okkar – sem augljóslega eru það síðasta sem eftir er afturfótunum sem forfeður þeirra fyrir milljónum ára höfðu. Eða er það ekki alveg augljóst?
Þetta er bara misskilningur, þessi bein eru tengd æxlunarferli hvalanna og aðeins ímyndunar afl þróunarsinnans gæti tengt þessi pinku litlu bein við að það að láta risastóran hval ganga.
Eins er með sköpunarhyggju, hún gefur sig út fyrir að vera vísindaleg en er í hrópandi ósamræmi við aðrar vísindagreinar eins og jarðfræði.
Þeir sem trúa á sköpun eru með alveg sömu staðreyndir og þróunartrúar. Allt spurning um túlkanir á þessum staðreyndum.
Í þessu spjalli hef ég bent á að hin líffræðilega þróun hefur staðið yfir í milljarða ára. Mofi gefur lítið fyrir þetta og segir: „Alltaf þegar þörf er á kraftaverki, eitthvað sem gengur á móti öllu því sem við vitum þá er bara kallað á tímann og hann leysir allt. Ekkert vísindalegt við þessa lausn.“
En tíminn skiptir einmitt gríðarlega miklu máli í þessu samhengi. Sú staðreynd að lífið á jörðinni á sér gríðarlanga sögu, sem spannar þúsundir milljóna ára, rennir einmitt styrkum stoðum undir þróunarkenninguna því að heilbrigð skynsemi segir okkur að þróun tegundanna hlýtur að taka langan tíma. Þess vegna er skrýtið að Mofi geri lítið úr þessari röksemd með orðalagi á borð við „þá er bara kallað á tímann og hann leysir allt.“
Einnig segir Mofi: „Þetta er bara misskilningur, þessi bein eru tengd æxlunarferli hvalanna og aðeins ímyndunar afl þróunarsinnans gæti tengt þessi pinku litlu bein við að það að láta risastóran hval ganga.“
Síðast þegar ég vissi voru hvalir með kynfæri. Þeir nota þau til æxlunar en ekki þessi bein sem eru grafin lengst inni í líkama þeirra. Þó má vera að einhver hafi fært rök fyrir því að þau tengist æxlunarferli hvala. Sé svo, Mofi, þá bið ég þig um að fræða okkur hin, sem teljum þróunarkenninguna trausta vísindakenningu, um þessi rök.
Annað í máli Mofa, sem rétt er að víkja að, er orðalagið „ímyndunar afl þróunarsinnans“ sem honum greinilega finnst fara út fyrir öll skynsamleg mörk. En í ljósi þess hversu saga lífsins á jörðinni er löng, þarf þá óheilbrigt ímyndunarafl til að gera sér í hugarlund að lífverur séu afrakstur þróunar? Er ekki eðlilegra að stilla þessu þannig upp að sköpunarsinnana skorti heilbrigt ímyndunarafl?
Já, ég get ekki annað en spurt mig að þessu þegar ég sé hversu ótrúlegt og fáránlegt þeim finnst það vera að allan þann óratíma, sem lífið hefur verið á jörðinni, skuli lífverur hafa getað þróast og aðlagast breyttum aðstæðum þannig að til hafi orðið nýjar tegundir.
Það er ekkert erfitt að ímynda sér þetta. Það að við sjáum ekki breytingarnar vegna þess hversu hægar þær eru merkir ekki að þær eigi sér ekki í raun stað. Slíkar breytingar verða oft, t.d. á tungumálum. Einu sinni var talað sama mál á öllum Norðurlöndum, hin svokallaða frumnorræna. Síðan tók þetta mál breytingum sem voru mismunandi eftir landsvæðum. En það tók enginn eftir því að beinlínis væri að verða til nýtt tungumál. Og með svipuðum hætti þróast lífið: Nýjar tegundir verða til en það gerist á svo löngum tíma að enginn verður var við það.
Mofi þú talar oft um skurðaðgerðir sem gerðar voru til að fjarlæga "afgangslíffæri". Viltu útskýra hvað þú ert að tala um.
Það að vöðvar tengist rófubeininu hefur ekkert að segja. Það er jafn úrelt fyrir því.
Þetta er bara misskilningur, þessi bein eru tengd æxlunarferli hvalanna og aðeins ímyndunar afl þróunarsinnans gæti tengt þessi pinku litlu bein við að það að láta risastóran hval ganga.
Þetta eru leifar af þeim fótum sem forverar hvalanna höfðu. Hættu að snúa út úr.
Mofi hefur rétt fyrir sér. Þessi bein eru tengd æxlunarferli hvalanna. Þetta eru ekki leifar af fótum hvalanna. Þróunarkenningin er hugarburður guðleysingja sem sætta sig ekki við að Guð er til. Tíminn er þeirra guð.
Þótt þessi bein séu í dag tengd æxlunarfærunum þýðir það ekki að þau hafi ekki getað haft annað hlutverk áður. Slíkar breytingar eru alþekktar í þróunarfræðunum og flokkast undir hagræðingu eða aðlögun.
Gott dæmi um þetta eru tálknabogi, tálknavöðvar og hluti neðrikjálkabeins í fornum fiskum sem hafa gegnum aðhæfingu orðið að stoðkerfi barkakýlis, vöðvum niðurandlitsins og heyrnarbeinum í tegundum sem á eftir komu, til að mynda manninum.
Hvernig væri að kynna sér aðeins málin áður en farið er í gang með sleggjudómamaskínuna og óskhyggjuna, ThorvaldurJo?
Það að vöðvar tengist rófubeininu hefur ekkert að segja. Það er jafn úrelt fyrir því.
Hvernig veistu að það er úrelt? Menn byrjuðu með langann lista af líffærum sem menn héldu að væru leyfar þróunnar af því þeir skildu ekki tilgang þeirra en í dag eru aðeins nokkur dæmi eftir. Í þessu tilfelli eru margir vögðvar tengdir þessu og það tengist ákveðnum starfsemum svo mér finnst þetta ekki vera gáfuleg afstaða.
Þótt þessi bein séu í dag tengd æxlunarfærunum þýðir það ekki að þau hafi ekki getað haft annað hlutverk áður. Slíkar breytingar eru alþekktar í þróunarfræðunum og flokkast undir hagræðingu eða aðlögun.
Það er hægt að ímynda sér þessa hluti en það er ekki byggt á staðreyndum. Svona breytingar eru alþekktar í ímyndunarafli þróunarsinnans en eiga sér ekki stoð í veruleikanum.
Gott dæmi um þetta eru tálknabogi, tálknavöðvar og hluti neðrikjálkabeins í fornum fiskum sem hafa gegnum aðhæfingu orðið að stoðkerfi barkakýlis, vöðvum niðurandlitsins og heyrnarbeinum í tegundum sem á eftir komu, til að mynda manninum.
Endilega útskýrðu betur hvað þú átt við hérna. Ertu að tengja fóstur barna við fiska?
Mofi þú talar oft um skurðaðgerðir sem gerðar voru til að fjarlæga "afgangslíffæri". Viltu útskýra hvað þú ert að tala um.
Þið virðist trúa að þessi afgangslíffæri eru til svo... Í gegnum tíðina þá kom það upp að hin og þessi líffæri voru fjarlægð af því að læknar á þeim tímum héldu að viðkomandi líffæri hefði engann tilgang og þess vegna betra að fjarlægja þau. Seinna meir áttuðu menn sig á tilgangi þeirra. Botnlanginn er líklegast frægasta dæmið þótt að hann er ekki lífsnauðsynlegur og hægt að lifa án hans.
Tengja fóstur barna við fiska? Nei, því fer fjarri, enda þótt þig langi mjög til að maður sé að einhverju slíku. Sjá mynd á bls 232 í Líffræði II eftir P.B. Weisz.
Þið virðist trúa að þessi afgangslíffæri eru til svo... Í gegnum tíðina þá kom það upp að hin og þessi líffæri voru fjarlægð af því að læknar á þeim tímum héldu að viðkomandi líffæri hefði engann tilgang og þess vegna betra að fjarlægja þau.
Ég spyr enn og aftur, um hvað ertu að tala. Ekki vísa í óljósar sögusagnir. Um hvaða líffæri ertu að tala nákvæmlega og hvenær voru menn að fjarlægja þau?
Ég spyr enn og aftur, um hvað ertu að tala. Ekki vísa í óljósar sögusagnir. Um hvaða líffæri ertu að tala nákvæmlega og hvenær voru menn að fjarlægja þau?
Þekki nokkur þannig dæmi, munnkirtlarnir, botnlanginn síðan nokkur sem ég þekki aðeins ensku nöfnin á; Pituitary, Thyroid kirtillinn, Pineal kirtillinn og Thymus. Flest af þessum að ég best veit eru ekki lífsnauðsynleg en þjóna samt tilgangi í líkamanum.
Hefur þú heimildir fyrir því að einhverjir læknar hafi t.d. verið að fjarlægja heiladingulinn (e. pituitary gland) eða heilaköngulinn (e. pineal gland) úr fólki vegna þess að þeir töldu þessa innkirtla vera óþarfa???
Botnlanginn og munnkirtlarnir voru oft fjarlægðir fyrir ekki svo löngu síðan. Það voru að minnsta kosti ekki óalgengar aðgerðir hérna á Íslandi fyrir ekki svo mörgum árum.
Botnlanginn og hálskirtlarnir eru fjarlægðir enn í dag Mofi enda er botnlanginn gagnslaus og brottnám hálskirtlanna veldur engum teljandi áhrifum.
Ég var að spyrja um heiladingulinn og heilaköngulinn. Veistu til þess að þessi líffæri hafi verið fjarlægð úr fólki? Ef svo er ekki afhverju ertu að telja þau upp og tala um þetta:
Hugmyndafræðin á bakvið það að það eru til afgangslíffæri er gott dæmi um hvernig þróunarkenningin hefur verið skaðleg alvöru vísindarannsóknum. Einnig þeim manneskjum sem urðu fyrir barðinnu á þeim þegar einhver læknir skar eitthvað úr viðkomandi af því að hann vissi ekki hvaða tilgangi viðkomandi líffæri þjónaði.
Ég hef aldrei heyrt um það að heiladingullinn, heilaköngullinn, skjaldkirtillinn (e. thyroid gland) eða týmusinn hafi verið talin úrelt líffæri. Ef svo hefur verið ertu að vísa til einhverrja eldgamalla fræða sem hafa verið afgreidd fyrir áratugum, ef ekki öldum síðan.
Er þetta eitthvað sem þeir á answearingenesis.com hafa verið að ljúga uppá vísindin?
Mofi, við eigum ættir okkar að rekja til forsögulegra fiska. Það voru jú slíkir sem gengu á land og lögðu grunninn að öllum landdýrum, þar á meðal okkur, þegar fram liðu stundir.
Og kjálkabein okkar er ekki framþróað kjálkabein þessara fiska heldur hefur það hlotið nýtt hlutverk sem hluti af heyrnarbeinasamstæðunni. Á ótölulegum fjölda ármilljóna varð hagræðing, svipuð þeirri þegar lærbein spendýra sem fóru í hafið urðu að stoðbeinum við kynfæri.
Botnlanginn og hálskirtlarnir eru fjarlægðir enn í dag Mofi enda er botnlanginn gagnslaus og brottnám hálskirtlanna veldur engum teljandi áhrifum.
Bæði þessi líffæri hafa tilgang þótt þau eru ekki lífsnauðsynleg nema kannski þegar við erum yngri.
Anatomically the appendix shows evidence of a lymphoid function … There is experimental evidence as well that the vermiform appendix is a lymphoid organ which acts as reservoir of antibody producing cells. "Do Vestigial Organs Provide Evidence for Evolution?" Evolutionary Theory - Vol. 5 (May 1981) p.175.
Meira hérna
Ég hef aldrei heyrt um það að heiladingullinn, heilaköngullinn, skjaldkirtillinn (e. thyroid gland) eða týmusinn hafi verið talin úrelt líffæri.
Það er kannski langt síðan, væri gaman að rannsaka þessa sögu, líklegast samt ekki fyrir þróunarsinnann.
Er þetta eitthvað sem þeir á answearingenesis.com hafa verið að ljúga uppá vísindin?
Endilega skoðaðu sjálfur hvað þeir hafa um þetta að segja hérna
Mofi, við eigum ættir okkar að rekja til forsögulegra fiska. Það voru jú slíkir sem gengu á land og lögðu grunninn að öllum landdýrum, þar á meðal okkur, þegar fram liðu stundir.
Birgir, hefurðu eitthvað til að styðja þessar ótrúlegu fullyrðingar?
Birgir, hefurðu eitthvað til að styðja þessar ótrúlegu fullyrðingar?
Heila vísindakenningu sem kallast þróunarkenningin. Hún er ekki byggð á getgátum heldur er ályktanir dregnar af sönnunargögnum. Af þeim er til fjöldinn allur og styðja hver þeirra önnur.
Enginn sá sem kynnt hefur sér kenninguna sér sér fært að hafna henni, enda rökin fyrir henni yfirþyrmandi. Það er ekki nema fámennur hópur manna sem uppfullir er af óskhyggju þess efnis að forn goðsagnarit Hebrea, sem uppfull eru af sleggjudómum og mannfyrirlitningu, fari með rétt mál um tilurð lífsins - fáránlega endaleysu um leirföndur yfirnáttúrlegrar veru fyrir nokkur þúsund árum.
Heila vísindakenningu sem kallast þróunarkenningin. Hún er ekki byggð á getgátum heldur er ályktanir dregnar af sönnunargögnum. Af þeim er til fjöldinn allur og styðja hver þeirra önnur.
Já já, fjall af sönnunargögnum, frábært. En hefurðu einhverja staðreynd til að styðja við þessa fullyrðingu þína?
lol
Þetta er yndislegt, óborganlegur farsi :-)
Og þó.
Þetta er líka dálítið sorglegt.
Mofi þessi botnlangasíða þín er ekki til að púkka upp á. Þar er einhver maður sem gat ekki hugsað sér að botnlanginn væri óþarft líffæri og leitaði því uppi aðra sköpunarsinna sem segja að e.t.v. sé eitlavefur í botnlanganum. Það skiptir ekki máli.
Botnlanginn á sér hliðstæðu í dýrum, skyldum okkur, en þar er hann mun stærri. Það er vegna þess að í honum lifa örverur sem brjóta niður sellulósa úr fæðunni, en dýr geta ekki brotið hann niður hjálparlaust.
Eftir að forverar mannsins hættu að lifa eingöngu á jurtafæðu minnkaði þörfin fyrir þetta líffæri sem slakaði aftur á náttúruvalinu. Í dag er þetta smá tota sem ekki hefur neina þýðingu fyrir starfssemi líkamans. Ekki skiptir máli að það sé eitilvefur í botnlanganum.
Þú virðist misskilja hugtakið um gömul líffæri sem ekki hafa beinan tilgang lengur. Þrátt fyrir að rófubein sé tengt vöðvum hefur það engan tilgang í sjálfu sér. Það er leif frá forverum mannsins sem höfðu vissulega hala.
Það er kannski langt síðan, væri gaman að rannsaka þessa sögu, líklegast samt ekki fyrir þróunarsinnann.
Þú getur semsagt ekki rökstutt þessar glórulausu fullyrðingar á neinn hátt.
Answearingenesis.com síðan er svo full af þessu hefðbundna bulli. Einhverjir sem halda fram að geirvörtur karlmanna sanni þróun, það hefur enginn haldið því fram nema einhver illa upplýstur.
Ég fann ekkert um heiladingulinn eða heilaköngulinn. Það er hrein lygi Mofi að halda því fram að líffræðingar hafi talið að úrelt líffæri skipti tugum eins og þú hefur sagt.
Nokkrar staðreyndir handa mofa. Þetta hefur reyndar flest verið sagt hér áður og endurtekið, en hann hlustar ekki, heldur endurtekur bara sömu vitleysuna aftur og aftur.
Mofi þessi botnlangasíða þín er ekki til að púkka upp á. Þar er einhver maður sem gat ekki hugsað sér að botnlanginn væri óþarft líffæri og leitaði því uppi aðra sköpunarsinna sem segja að e.t.v. sé eitlavefur í botnlanganum. Það skiptir ekki máli.
Það sem er dáldið fyndið við þetta er að ef þú hefðir rétt fyrir þér þá sannaði það hrörnun en ekki þróun. Það sem ég tel vera greinilegt í þessu er að menn eru að komast að því hvaða tilgangi botnlanginn þjónar í líkamanum og ykkar viðhorf að hann hljóti að vera afgangslíffæri og þess vegna langa ekki að vita hvaða tilgangi hann þjónar einstaklega óvísindalegt.
Thus, although scientists have long discounted the human appendix as a vestigial organ, a growing quantity of evidence indicates that the appendix does in fact have a significant function as a part of the body’s immune system. N. Roberts, “Does the Appendix Serve a Purpose in Any Animal?” Scientific American, Vol. 285, November 2001, p. 96
Þú virðist misskilja hugtakið um gömul líffæri sem ekki hafa beinan tilgang lengur. Þrátt fyrir að rófubein sé tengt vöðvum hefur það engan tilgang í sjálfu sér. Það er leif frá forverum mannsins sem höfðu vissulega hala.
Þetta er ekki spurning um misskilning heldur hvort þú trúir að líkaminn sé stórkostleg hönnun eða hrærigrautur sem tíminn og tilviljanir settu saman þar sem hitt og þetta hefur engann tilgang. Hefurðu skoðað málið með rófubeinið, hvort það virkilega hefur engann tilgang? Ágæt síða um þetta hérna Þarna kemur líka fram að 1970 þá listaði Encyclopedia Britannica um hundrað svona afgangs líffæri af því enginn vissi hvað þau gerðu.
Það sem er dáldið fyndið við þetta er að ef þú hefðir rétt fyrir þér þá sannaði það hrörnun en ekki þróun.
Þetta er algengur misskilningur hjá þeim sem ekki vita betur (eða vilja það ekki): Þeir gera ekki greinarmun á þróun (Evolution) og framþróun (Progress). Þetta er tvennt ólíkt. Þess fyrir utan er eilífur ruglandi í fólki sem vill eða getur ekki gert greinarmun á þróun (Evolution) og náttúrulegu vali (Natural Selection). Stærstur hluti þróunar á sameindasviðinu er einmitt talið að sé hljóðlátur, það er, að hann sé ekki undir náttúrulegu vali.
Þróun er ekki einhver guðdómlegur mekanismi sem miðar alltaf sjálfkrafa að hinu besta. Þvíumlíku halda engir fram sem vita um hvað þeir eru að tala. Þróun er blindur prósess sem ekki er hægt að segja að leiði sjálfkrafa til annaðhvort betrumbóta eða hrörnunar. Það er ekkert því til fyrirstöðu að þróun leiði til hrörnunar líffæra, eða aðlögunar þeirra að nýjum aðstæðum. Þar má vissulega nefna botnlanga mannsins og æxlunarbein hvala, en einnig til dæmis Y-litninginn í karlmönnum, heyrnarbein spendýra og nánast öll líffærakerfi bandorma önnur en æxlunarkerfið: því má halda fram að sullarveikibandormurinn sé með einföldustu lífverum. En um leið er hann mjög háþróaður: sérhæfingin að lifnaðarháttunum hefur leitt til þess að búið er að fleygja út öllum óþarfa líffærakerfum. Aðlögunin er býsna góð.
Að lokum má benda á að það skiptir í raun engu máli í þessari umræðu hvort botnlanginn gegnir einhverju hlutverki á einhverju þroskastigi mannsins eða ekki: ef menn eru að komast að því að hann þjóni einhverju líffræðilegu hlutverki, þá er það bara fínt. Sýnið mér vísindagreinina sem útskýrir það hlutverk sem botnlanginn gegnir, og ég skal segja: "Gott mál. En hvað í ósköpunum hefur það að gera með meinta tilvist almáttugs skapara?!"
Það er mikið rétt að hvort sem að botnlanginn hefur tilgang eða ekki þá er það hvorki rök með þróun eða á móti.
Af hverju ætti almáttugur Guð að skapa eitthvað tilgangslaust? Að botnlanginn sé tilgangslaus eru rök gegn sköpun, en að botnlanginn hafi tilgang eru að sama skapi ekki rök gegn þróun.
Af hverju ætti almáttugur Guð að skapa eitthvað tilgangslaust? Að botnlanginn sé tilgangslaus eru rök gegn sköpun, en að botnlanginn hafi tilgang eru að sama skapi ekki rök gegn þróun.
Í fyrsta lagi er botnlanginn ekki tilgangslaus, bara rétt skal vera rétt. Síðan myndi þetta vera dæmi um hrörnun, að lífvera er að missa eitthvað, hjálpar ekki að leysa vandamálið hvernig hún fékk allt. Síðan er ekki málið að Guð hafi skapað eitthvað tilgangslaust heldur að af ástæðum sem við vitum ekki endilega þá þurfum við ekki á viðkomandi hlut að halda miðað við aðstæður okkar í dag. Bara spurning um aðlögun og Guð bjó til ótrúlega öfluga aðlögunarhæfni inn í dna kóðann svo að lífverur gætu aðlagast hinum ýmsu aðstæðum.
Bara spurning um aðlögun og Guð bjó til ótrúlega öfluga aðlögunarhæfni inn í dna kóðann svo að lífverur gætu aðlagast hinum ýmsu aðstæðum.Er mofi að segja að Guð hafi gert lífverum kleyft að þróast? Er það að "aðlagast hinum ýmsu aðstæðum" ekki bara annað heiti á þróunarferlinu.
Er mofi að segja að Guð hafi gert lífverum kleyft að þróast? Er það að "aðlagast hinum ýmsu aðstæðum" ekki bara annað heiti á þróunarferlinu.
Aðlögun er vísindalegt og við sjáum það gerast og það fylgir reglum sem við þekkjum. Spurningin er hvaðan komu upplýsingarnar. Hvernig urðu ný líffæri til og hvernig gat ein lífvera breyst yfir í aðra lífveru, það er vandamálið. Ef þú Matti getur svarað henni þá ertu ansi góður, hérna má sjá hvernig Dawkins gékk að svara henni: Richard Dawkins video
Veit svo sem alveg hvernig þig bregðist við þessu en langar samt að...sjá það :)
Aðlögun er vísindalegt og við sjáum það gerast og það fylgir reglum sem við þekkjum. Spurningin er hvaðan komu upplýsingarnar. Hvernig urðu ný líffæri til og hvernig gat ein lífvera breyst yfir í aðra lífveru, það er vandamálið.Með mörgum aðlögunum á löngum tíma.
Með mörgum aðlögunum á löngum tíma.
Bara ímyndun byggð á ekki einu eða neinu. Ævintýri, ekki vísindi.
Hugarheimur mofa er furðulegur.
Hann samþykkir aðlögun lífvera, en neitar að samþykkja veldisaukningu á slíkri aðlögun. Þ.e.a.s. að á milli hverrar kynslóðar eigi sér stað lítil aðlögun sem til lengri tíma geri það að verkum að mikil breyting hefur átt sér stað. Náttúruval sjái svo til þess að heppilegar aðlaganir skili sér frekar áfram en óheppilegar.
Það er samt ákveðinn áfangi að mofi skuli samþykkja að lífverur aðlagist.
Tel til lítils að halda þessu áfram hér, spjallið er ennþá opið.
Hann samþykkir aðlögun lífvera, en neitar að samþykkja veldisaukningu á slíkri aðlögun. Þ.e.a.s. að á milli hverrar kynslóðar eigi sér stað lítil aðlögun sem til lengri tíma geri það að verkum að mikil breyting hefur átt sér stað. Náttúruval sjái svo til þess að heppilegar aðlaganir skili sér frekar áfram en óheppilegar. Það er samt ákveðinn áfangi
Ég hef aldrei ekki viðurkennt breytingar í lífverum. Það er bara ótrúlegt að sjá ekki muninn frá því að hundar fái þykkri feld eða lengra nef og frá því að á þá vaxi vængi eða hvað annað.
Því miður kemur þetta út frá vanþekkingu á hvernig stökkbreytingar og náttúruval virkar. Enginn hefur séð stökkbreyingu sem eykur upplýsingar í dna kóðanum enda kemur ekki á óvart þar sem líkurnar eru stjarnfræðilegar.
Því miður kemur þetta út frá vanþekkingu á hvernig stökkbreytingar og náttúruval virkar.Það er gott að þú játar það. Kynntu þér þetta nú aðeins betur og ræddu svo við okkur aftur.
Enginn hefur séð....Æi, þetta er dálítið sætt :-)
Stjarnfræðilegar líkur eru bara þónokkuð góðar líkur. Það eru til dæmis stjarnfræðilegar líkur á að gammablossar eigi sér stað, en samt verðum við þeirra vör á hverjum degi, stundum nokkrum sinnum á dag. Alheimurinn er stór! Kannski kviknar líf á mörgum stöðum í alheiminum á hverjum degi og gengst þá undir Darwiníska þróun. Það hefur að minnsta kosti gerst einu sinni á jörðinni og hvers vegna ætti það ekki að gerast einhvers staðar annars staðar líka?
Smá útúrdúr.
Það hefur að minnsta kosti gerst einu sinni á jörðinni og hvers vegna ætti það ekki að gerast einhvers staðar annars staðar líka?
Það gerðist hérna á jörðinni af því að Guð bjó það til.
Æi, þetta er dálítið sætt :-)
Einhver er ekki að fatta hvernig hans vísindi eru í raun bara ævintýri. Enginn hefur séð, akkurat málið. Ætti að vera ske á hverjum degi en...enginn hefur séð. Ætti að vera hægt að sjá leyfar að það hafi skeð...nei, ennþá er það þannig að enginn hefur séð það heldur.
Búið til grein sem tekur saman þær staðreyndir sem styðja þróunartrúnna ef þið þorið, enginn hefur þorað því hingað til þrátt fyrir fögur loforð.
Búið til grein sem tekur saman þær staðreyndir sem styðja þróunartrúnna ef þið þorið, enginn hefur þorað því hingað til þrátt fyrir fögur loforð.Óskaplega getur þú logið mofi minn. Birgir vísaði meðal annars á grein hér fyrir ofan.
Óskaplega getur þú logið mofi minn. Birgir vísaði meðal annars á grein hér fyrir ofan.
Meiri persónulegar árásir, þið erum aumkunarverðir. Þetta er ekki grein sem þið sömduð... en við getum alveg tekið þessa grein fyrir ef þið getið ekki gert þetta sjálfir.
Hvaða máli skiptir hvort við skrifum það sjálfir eða ekki. Þú baðst um staðreyndir, þú fékkst staðreyndir.
Þú ert að fara á taugum.
Búið til grein sem tekur saman þær staðreyndir sem styðja þróunartrúnna ef þið þorið, enginn hefur þorað því hingað til þrátt fyrir fögur loforð.
Ég sagði þér á spjallinu að slíkt væri í bígerð, en reyndar ekki fyrir Vantrúarvefinn. Það er þó talsvert í að slíkum upplýsingum verði komið upp, en á meðan er ágætt að vísa í svör á Vísindavefnum. Vandamálið er bara það að það skiptir engu máli hvaða sannanir við komum fram með, þú ert alltof lokaður til að viðurkenna það að hafa rangt fyrir þér. Við höfum greint frá mörgum rökum fyrir þróunarstaðreyndinni en þú virðist ekki vilja hlusta, eða að minnsta kosti bara gleyma því sem samræmist ekki biblíunni þinni.
Þið bara kveiktuð aðeins í mér með ykkir forsíðugrein. Ljái mér það hver sem vill.
Mofi, þú stendur þig vel. Ég sá þetta viðtal við Dawkins og kallinn gat nú ekki mikið svarað. Að trúa því að náttúruval samfara stökkbreytingum geti útskýrt lífið í sinni dýrð er svo sannarlega að gera grín af rökhyggju og skynsemi. Engin stökkbreyting eykur upplýsingar í Dna kóðanum. Muhahahaha. Það er gaman að vera Sköpunarsinni í dag.
Ég sá þetta viðtal við Dawkins og kallinn gat nú ekki mikið svarað.
Hann er bara alvöru vísindamaður, svarar ekki þegar hann hefur ekki svarið, fullyrðir bara ekki út í loftið eins og þið gerið. Hef reyndar ekki séð viðtalið en get rétt ímyndað mér hvernig það er (kíki á það á eftir).
Ef ég spyrði ykkur nú, hvað er hinum meginn við alheiminn? Hverju mynduð þið þá svara? Það er ekki möguleiki á að svara því, þótt mig gruni nú hvernig ykkar svar væri. Svipað er uppi á teningnum í sambandi við uppruna lífsins, við vitum enn sem komið er of lítið til að fullyrða eitthvað um hvernig það varð til. Enn sem komið er eru það bara tilgátur hvernig lífið varð til, en kenning sem útskýrir hvernig það hefur þróast eftir að það varð til. Þegar við lærum meira munum við komast í raun um hvernig lífið varð til, og þá segi ég bara: "Óðni sé lof fyrir vísindi!"
Að trúa því að náttúruval samfara stökkbreytingum geti útskýrt lífið í sinni dýrð er svo sannarlega að gera grín af rökhyggju og skynsemi.
Nei, að trúa því að guð hafi plantað einhverjum Adam niður á jörðin fyrir 6000 árum og skapað konuna úr einu rifbeina hans er ekkert nema trú, og að mínu mati fáránleg trú. En be my guest, trúðu því, láttu ljúga að þér, en vinsamlegast ekki troða hindurvitnum upp á aðra sem einhverri staðreynd.
Að telja að náttúruval og þróun útskýri lífið allt í sinni dýrð er skynsemi og rökhyggja, vegna þess að skynsamlegar athuganir á náttúrunni með rökhyggju og rökfestu vísindanna að leiðarljósi hefur leitt það í ljós. Hitt er ekkert nema grín fáfróðra manna fyrir árþúsundum.
Þar að auki er þróun og náttúruval ótrúlega falleg og stórkostleg heimsmynd, sem gæti sagt okkur hversu heppin við virkilega erum að vera hér á þessari jörð, og hversu dapurlegt það er ef við tortímum okkur í einhverju stundarbrjálæði sem oftar en ekki tengist trúarbrögðum.
Lífið er of stórbrotið og fallegt til að eiga sér skapara. Að mínu mati dregur mögulegur skapari úr fegurðinni.
Að Lífið sé of stórbrotið og fallegt án Skapara eru örruglega mestu strámannsrök og bias. Þetta er eins og að segja að reiknivél hafi of mikið geymslurými og innihald til þess að hafa verið hugsuð og sköpuð af einhverjum hönnuði. Guðleysingjar segir að það hafi verið tíminn,tilviljun og hugsunarlaust náttúruval sem hafi búið til hugsandi manneskjur. Ég bara skil eigi lógíkina í þeirri heimsku.
Nei, það er ýmislegt sem þú skilur ekki. En fyrir þann sem skilur blasir þetta við. Hefurðu yfir höfuð einhvern áhuga á að skilja þetta?
Mér finnst eins og Mofi og Thorvaldur séu verur úr einhvers konar hliðstæðum heimi þar sem öllu er snúið á hvolf.
Ég er í þeirra augum trúmaður því ég ber ekki traust til gamallar bókarskræðu sem samin var í fornöld í M-Austurlöndum. Skrifuð af mönnum sem töldu Jörðina flata, sem segja frá risum sem lifa meðal okkar, segir að leðurblökur séu fuglar, þar sem óhreinir andar valda sjúkdómum eins og blindu og holdsveiki, þar sem stjörnurnar eru lítil ljós fest á himinhvelfinguna og svona mætti telja lengi.
Bók þar sem hinn svokallaði guð fer hamförum í þjóðarmorðum og djöfulskap, bók þar sem guð leggur blessun sína yfir sifjaspell og fjölkvæni, bók sem ætti í raun að vera bönnuð börnum undir 18 vegna alls þess viðbjóðs sem í henni er.
Í sinni veröld telja þeir kumpánar þessa bók góðan grundvöll þekkingar og visku. En þeir eru ekki trúmenn heldur fylgja "góðum vísindum".
Ég er hins vegar trúarnöttari vegna þeirrar óhæfu að ég tel sem svo að yfirnáttúruleg öfl hafi ekki verið að verki við sköpun heimsins. Blind bókstafstrú mín á tímann og tilviljanir hafa leitt mig í blindgötu. Ég fylgi ekki hinu helga orði heldur hengi mig í ómerkileg fræði síðustu alda, sem studd eru af hégóma eins og vísindakenningum og rannsóknartækjum.
Þetta eru þeirra skoðanir og ég er ekki að gera þeim upp eitt né neitt.
Hvaðan koma svona menn, ef við útilokum þann möguleika að þeir hafi hoppað hingað í gegnum spegil úr samsíða veröld? Hvernig í ósköpunum getur einhver með sæmilegu viti haldið því fram að risaeðlur hafi verið uppi á 15. öld?!? Hvað fær menn til að halda að Nóaflóðið sé söguleg staðreynd?!? Úr hvaða samfélagi sturlunar og fáfræði spretta sköpunarsinnar??
Ég er svo gapandi hissa að á 21. öldinni í vestrænu samfélagi skuli svona menn enn þrífast. Líklega eru þeir að mótmæla þróun í verki með því að neita sér um að þróa sína eigin þekkingu, heldur halda sig fast við barnabókmenntir á borð við Biblíuna.
Ég hef aldrei sett dæmið þannig upp að einhver yrði að velja sögu Biblíunnar eða söguna sem þróunarkenningin kennir. Ég hef alltaf viðurkennt að ég trúi Biblíunni og það er mín trú enda tel ég spurningar er varða uppruna geta ekki annað en tilheyrt deild trúarinnar. En við höfum staðreyndir til að draga ályktanir um upprunann og ég tel þær passa miklu betur við sögu Biblíunnar en þróunarkenninguna.
Já Birgir ég hef mikinn áhuga á Sköpun og Þróun og uppruna lífsins. Hef skoðað bæði sjónarmið þróunar og sköpunar. Nú eftir að hafa kynnt mér þetta kemst ég að þeirri persónulegu niðurstöðu að það hlýtur að vera Skapari á bakvið þetta. Hann hlýtur að vera Kröftugur, Persónulegur, Almáttugur og Lifandi. Ég komst líka að þeirri niðurstöðu að hugsunarlaus þróun eða réttara sagt tilviljunarkennd þróun,án tilgangs í huga og markmið og án guðlegrar íhlutunar gæti aldrei að lokum framleitt hugsandi verur með persónuleika. Aldrei. Það eru sönn vísindi.
Ekki þvinga þínum forneskjulegu trúarbrögðum yfir á vísindin, Thorvaldur. Það er hreinlega neyðarlegt að sjá menn koma með svona fullyrðingar.
Ég ætla reyna að sýna fram á þróun með súralísku dæmi. Ef börn fæðast sem ekki eru 5 cm lægri en foreldri af sama kyni þá deyja þau.
Ef við gefum okkur þá forsendu að hvert par komi upp að minnsta kosti tveimur börnum að meðaltali.
Hvernig mundi mannskeppnan líta út árið 1.000.000 eftir krist.
Það væri ekki hægt að segja að við mundum vera af sömu tegund og árið 2000 því við værum orðin svo smávaxinn.
Hvernig mundi mannskeppnan líta út árið 1.000.000 eftir krist.
Það er merkileg spurning og ég er viss um að þróunarfræðingar eru sammála um að eftir langan tíma verði tegund hér á jörðinni sem líkist okkur á einhvern örlítinn hátt, en er mun þróaðri en við. Það verða til dæmis ekki mannskepnur sem horfa á sólina deyja eftir einhverja fjóra til fimm milljarða ára, heldur tegund sem er mjög ólík okkur. En hún getur horft með aðdáunaraugum aftur til þess tíma þegar mannkynið byrjaði könnun geimsins, og hlæja áreiðanlega yfir því að menn skuli hafa rifist um sköpun og þróun, þegar augljóst er að þróun á sér stað og hefur alltaf átt sér stað.
Ég komst líka að þeirri niðurstöðu að hugsunarlaus þróun eða réttara sagt tilviljunarkennd þróun,án tilgangs í huga og markmið og án guðlegrar íhlutunar gæti aldrei að lokum framleitt hugsandi verur með persónuleika. Aldrei. Það eru sönn vísindi.
Þetta er sorleg heimsmynd og alls engin vísindi. Kynntu þér vísindalega aðferð Thorvaldur áður en þú slærð þvílíku bulli fram. Þetta kallast víst sleggjudómar og fáfræði.
Maðurinn og lífið er langt í frá tilgangslaust þótt það eigi sér ekki skapara, eins og ég hef áður bent þér á. Við erum dýrmæt. Við erum fyrsta tegundin, hingað til, alla vega hér á jörðinni, sem hefur hæfileikann og til að rannsaka heiminn sem ól hann. Fegurðin hér allt í kring er ómótstæðileg og verður sífellt fegurri þegar við vitum meira um hana. Hún þarfnast ekki skapara. Tómhyggjan er ykkar, fegurðarhyggjan er okkar.
...þegar augljóst er að þróun á sér stað og hefur alltaf átt sér stað
Ehh... og afhverju endurspegja steingervingarnir þetta ekki? Ef þú finnur steingerðann fisk sem á að vera svo og svo margra miljón ára gamall þá lýtur hann eins út í dag, það sama á við mörg önnur dýr sem til eru í dag. Ég sé enga þróun eiga sér stað í dag og enga sönnun þess að hún átti sér stað í fortíðinni, hvað eruð þið að horfa á?
Þetta er sorleg heimsmynd og alls engin vísindi. Kynntu þér vísindalega aðferð Thorvaldur áður en þú slærð þvílíku bulli fram. Þetta kallast víst sleggjudómar og fáfræði.
Við erum fáfróðir um t.d. eitt einasta framfara skref í þróuninni. Ef þú vissir nú dæmi um eina stökkbreytingu sem jók upplýsingarnar í dna kóðanam, þrátt fyrir að tölfræðilega sé þannig útilokað. Þá væriru með sönnun þess að eitt skref af triljónum væri að minnsta kosti mögulegt. Geturðu sýnt fram á að eitt skref í þróun, þ.e.a.s. ein stökkbreyting hafi aukið upplýsingarnar sem eru í genunum?
Gaman væri að sjá hvort Sævar geti svarað þessari spurningu þinni Mofi. Stökkbreytingar hafa aldrei aukið upplýsingar í Dna kóðanum og það er staðreynd. Ef Dawkins getur ekki svarað þessu þá efast ég um að Sævar geti það, með fullri virðingu fyrir Sævari.
Væri annar hvor ykkar, mofi eða Þorvaldur, til í að útskýra fyrir mér hvað þið eigið við með upplýsingum í DNA-kóðanum, hvernig þið skiljið það hugtak. Hvernig mælum við upplýsingar í DNA-kóða? Mér þætti bara gott ef það væri á hreinu og menn væru svona almennt sammála um skilgreininguna - þá væri kannski hægt að ræða út frá því hvernig erfðafræðilegar stökkbreytingar og/eða breytingar á umhverfi hafa áhrif á þær sömu upplýsingar.
T.d. væri hægt að ímynda sér kóða til að búa til nýtt prótein. Venjulegt prótein er búið til úr sirka 300 amínósýrum, þar sem eru 20 gerðir af þeim þá þarf þrjá stafi úr dna kóðanum til að tákna hverja amínósýru. Þannig að sá kóði þyrfti að innihalda að algjöru lágmarki 900 stafi og...það þarf að gerast fyrir tilviljun. Síðan má ekki gleyma því að próteinið verður að gera eitthvað gagn, þarf skipanir hvað á að gera við það svo að það geri eitthvað gagn og að náttúruvalið hafi ástæðu til að halda því og að viðgerða mekanismi dna hendi þessu ekki út.
mofi,
Það er auðvitað dagljóst að súpa af nuclotíð bösum tekur ekki upp á því einn góðan veðurdag að raða sér upp í 900 basa DNA til að framleiða prótein, starfhæft eður ei. Að heimta slíkt til að samþykkja þróun er orðhengilsháttur í besta falli.
Þróun þarf eitthvað til að vinna á eða með. Þróunarkenningin svarar ekki, og var reyndar ekki til þess gerð, hvernig líf varð til. Sýnt hefur, hins vegar, verið fram á með sannfærandi hætti að efnafræðilega hafi öll skilyrði fyrir kviknun lífs verið fyrir hendi í árdaga. Þessi fyrstu lífrænu sambönd mynduðu einfaldar raðir nokkurra basa, á formi RNA, en hvorki DNA eða prótein. Svona sameindir hafa verið búnar til í tilraunastofum. Það þarf ekki einu sinni auðugt ímyndunarafl til að koma með kenningu fyllilega samkvæma rannsóknarniðurstöðum um framhaldið. Nægir þar að benda á einfaldar RNA sameindir, sem kallast ribozymes, er geta gert ýmsar kúnstir, m.a. hvatað efnahvörf. Framhaldið þekkja þeir sem hafa viljan til að skilja.
Því fer fjarri að stökkbreytingar séu eina leiðin í þróun. Til eru m.a. tvöfaldanir, margfaldanir eða úrfellingar á litningabútum, sem gera þróuninni kleift að "prófa" nýja hluti. Ef slíkt er til bóta í því umhverfi, sem lífveran hrærirst, er þeim eiginleikum miðlað til komandi kynslóða. Dæmi um bætandi stökkbreytingu (sem eykur við upplýsingarnar) er lyfjaónæmi hjá bakteríum. Sem dæmi um margfaldanir má nefna globin genin í mönnum.
Einhver sterkustu rökin fyrir þróun er hægt að finna með aðferðum sameindalíffræðinnar. Þannig er bókstaflega hægt að rekja hvernig sum gen í mönnum hafa, t.d. átt uppruna sinn í einföldum lífverum, hvernig þau hafa breyst og jafnvel hvenær. Þar þarf enga steingervinga til og auðvitað enga sköpun.
Þess fyrir utan þá svara þetta ekki spurningunni: mofi er engu nær því að útskýra hvað hann og Þorvaldur eiga við með því að upplýsingar glatist úr DNA-kóða við stökkbreytingar. Við það að stökkbreyta basa í einu sæti er vel líklegt að breytingin á próteinstiginu verði þögul - það breyti ekki amínósýrunni sem kóðað er fyrir. Ef breytingin hefur áhrif á amínósýruna er líklegt að kóðinn sé fyrir annarri, en skyldri, amínósýru: úr einni vatnsfælinni í aðra, eða úr einni basískri í aðra, til dæmis. Jafnvel þótt breytingin sé úr einni amínósýru í aðra ólíka, þá þarf alls ekkert að vera að það hafi þau áhrif að próteinið verði óstarfhæft - það er oft ekki nema lítill hluti af amínósýruröðinni sem kemur við sögu í starfrænum hluta próteina.
En nú verður stökkbreyting sem veldur þeirri breytingu að dregur úr virkni próteinsins, annað hvort vegna þess að það verður stökkbreyting í starfrænum hluta þess eða að einhvers staðar breytist amínósýrukóði yfir í stoppkóða (nonsense stökkbreyting). Þetta kemur fyrir, og þá stundum með sorglegum afleiðingum fyrir lífveruna: hún eignast ekki afkomendur (eða færri en ella). Hún er vanhæfari en aðrar af sömu tegund.
En þetta setur þróunarkenninguna ekki í neinn bobba, heldur þvert á móti: mekanisminn er ófullkominn, enda ekki hannaður af almáttugum skapara. Og ekki aðeins það: Ófullkomleiki mekanismans er meginforsenda þess að lífveran geti þróast.
Athugið að svo er ekki sjálfgefið að starfrænar breytingar hafi slæm áhrif á virkni próteins - þær geta líka aukið virknina. Og það hvort virkni próteins eykst eða minnkar getur hvort heldur sem er haft jákvæð, neikvæð eða hlutlaus áhrif á hæfni lífverunnar sem próteinið er í.
Það er sumsé varla þetta sem þið eigið við með því að upplýsingar glatist við stökkbreytingar, er það nokkuð?
Hvað er það þá?
Svo var gaman að sjá G2 minnast á ríbósím-komplexana. Fyrir þá sem hafa áhuga á heilsteyptri og prófanlegri tilgátu um hlutverk þeirra í fyrstu skrefum lífsins má benda á bókina Origins of Order eftir Stuart Kauffmann, og Popular-Science stallsystur hennar, At Home in the Universe.
Nú þegar eru tólf ár síðan þessar bækur komu út, og eflaust er til nýrra lesefni með ferskari fréttum úr þessum geira - ég hef ekki fylgst svo grannt með honum síðustu átta árin. En þær standa fyrir sínu.
Ég tek undir með Hr. Pez, mæli eindregið með At Home in the Universe fyrir alla þá sem eru forvitnir um mögulega mekanisma, sem leitt geta til sjálfkviknunar lífs.
Það er auðvitað dagljóst að súpa af nuclotíð bösum tekur ekki upp á því einn góðan veðurdag að raða sér upp í 900 basa DNA til að framleiða prótein, starfhæft eður ei. Að heimta slíkt til að samþykkja þróun er orðhengilsháttur í besta falli.
Þetta er bara lítið dæmi um eitt skref til að dna kóðinn innihaldi upplýsingar til að búa eitt nýtt prótein. Mannslíkaminn inniheldur sirka tvö hundruð þúsund tegundir af próteinum svo einhversstaðar þarf blinda stökbreytingu til að búa eitthvað af þessu til.
Þróun þarf eitthvað til að vinna á eða með. Þróunarkenningin svarar ekki, og var reyndar ekki til þess gerð, hvernig líf varð til.
Þróun þarf bara mikið ímyndunarafl, það er það eina sem hún þarf. Ég þessu tilfelli þá erum við ekki að tala um vandamálin við að búa til amínósýrur eða dna og rna. Bara að búa til nýjar upplýsingar sem eru nýtilegar í eitthvað.
Sýnt hefur, hins vegar, verið fram á með sannfærandi hætti að efnafræðilega hafi öll skilyrði fyrir kviknun lífs verið fyrir hendi í árdaga. Þessi fyrstu lífrænu sambönd mynduðu einfaldar raðir nokkurra basa, á formi RNA, en hvorki DNA eða prótein.
Ef þú sannfærðist þá til hamingju, fyrir þig þá ertu aðeins að sýna mikla trú og það er auðvitað gott út af fyrir sig. Í árdaga? Málið er að umhverfið eins og það er í dag hentar ekki kviknun lífs svo menn verða að breyta aðstæðum til þess að það sé mögulegt. Við vitum ekki að andrúmsloftið var einhvern tímann þannig að það hentaði betur fyrir líf að kvikna. Síðan að mínu mati sá sem gerir lítið úr vandamálinu með uppruna lífs eina sem hann sýnir er sína fáfræði á vandamálinu.
Einhver sterkustu rökin fyrir þróun er hægt að finna með aðferðum sameindalíffræðinnar.
Margt hefur nú komið upp á yfirborðið sem er ekki beint gott fyrir kenninguna úr þessum fræðum eins og t.d. að augað á að hafa þróast sér sirka þrjátíu sinnum. Að dna kóðinn er líkur milli lífvera bendir alveg eins til þess að sami hönnuður skrifaði allann þennan kóða.
mofi er engu nær því að útskýra hvað hann og Þorvaldur eiga við með því að upplýsingar glatist úr DNA-kóða við stökkbreytingar
Man ekki eftir að hafa sagt þetta en það er auðvitað hægt að upplýsingar tapist en það er ekkert reglan. Vandamálið er uppruni upplýsinganna.
En þetta setur þróunarkenninguna ekki í neinn bobba, heldur þvert á móti: mekanisminn er ófullkominn, enda ekki hannaður af almáttugum skapara.
Það eru bókstaflega triljón skref sem þróunin þarf að yfirstíga þegar kemur að upplýsingum, langaði bara að athuga hvort þið vissuð um eitt þannig dæmi en auvitað þekkið þið ekki neitt af því að það er ekki eitt þannig dæmi þekkt í vísindaheiminum. Kemur heldur ekki á óvart þar sem líkurnar á bara einu skrefi eru í raun engar.
Þar þarf enga steingervinga til og auðvitað enga sköpun.
Það þarf sköpun og steingervingarnir styðja að sköpunin er staðreynd.
Ef þú sannfærðist þá til hamingju, fyrir þig þá ertu aðeins að sýna mikla trú og það er auðvitað gott út af fyrir sig.
Nei mofi, þetta er ekki trú, þarna komast menn að niðurstöðu með rökstuddum hætti á heiðarlegan hátt. Það gera trúmenn ekki, heldur felast niðurstöður þeirra í því að ljúga að sjálfum sér.
Hér eru viðbrögð að detta í hundraðið. Ég loka því á frekari tjáningu hér en bendi mönnum á að búa til nýjan þráð á spjallborðinu.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 08/04/05 08:14 #
Það er þessi grundvallar misskilningur trúmanna hvað vísindin eru sem ég held að sé aðal vandamálið. Það að þeir átti sig ekki á hvað vísindin eru að reyna að gera og sjái ekki hvaða vísindalega aðferðin gengur út á.
Það er allavega mjög dapurt að horfa upp á vel gefið fólk fara með rökvillur og vitleysu - en það kallast víst pólítík.