Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Trúin bætir ekki siðferði

Jeg hef ekki orðið þess var á minni æfi, að trúmenn sjeu yfirleitt siðbetri en trúleysingjar. Jeg fæ ekki sjeð, að atvinnumenn trúarinnar, prestarnir, sjeu siðbetri menn yfirleitt en bændur og verkamenn.

Pétur G. Guðmundsson

Ritstjórn 26.03.2005
Flokkað undir: ( Fleyg orð )

Viðbrögð


Þórður Sveinsson - 26/03/05 00:54 #

Eru ekki öll kynferðisbrot kaþólskra presta gegn börnum ágætis dæmi um það að trú hefur alls ekki í för með sér að siðferði fólks batni?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 26/03/05 01:11 #

Aha. Og er ekki augljóst að þeir sem leita siðferðilegra svara í Biblíunni munu ætíð verða aftarlega á merinni í siðferðilegum efnum, því almennt siðferði nútímans er komið langt fram úr boðskapnum í þessu homma- og kvenhatursriti (svo eitthvað sé nefnt)?

Hversu siðferðilega æðri okkur hinum er Guðlaugur Laufdal sem kemur fram í þáttum á Ómega haldandi því fram fullum fetum að konan hans sé honum óæðri?


Gunnar - 26/03/05 10:23 #

Það er munur á því að vera bókstafstrúa og svo að hafa biblíuna sér til viðmiðunar, hún er fín til að leita sér fróðleiks um það sem var í gangi akkúrat á þeim tíma sem hún var skrifuð og mikið í henni sem er gott til eftirbreytni. Ég er ekki að átta mig á þessum alhæfingum hérna á þessari síðu en það er enginn kristin maður eitthvað öðruvísi en aðrir menn, þeir eiga sína upp og niður daga alveg eins og afgangurinn af mannkyninu. Málinu er bara þannig háttað að það eru ekki allir forritaðir eins og þið og umburðarlyndi er af hinu jákvæða. Þið hafið kannski lokað eyrunum þegar prestar hafa verið að tala, en þeir hafa mikla sammúð með samkynhneigðum og það eru aðilar sem eru að berjast fyrir þeirra málstað innan kirkjunnar. Eigið góðan dag og friður sé með yður.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 26/03/05 12:13 #

...það er enginn kristin maður eitthvað öðruvísi en aðrir menn, þeir eiga sína upp og niður daga alveg eins og afgangurinn af mannkyninu.

Nákvæmlega það sem við erum að segja. Kristni gerir menn ekkert betri en aðra. Og flesta svo sem ekkert verri heldur, nema kannski þegar þeir fara að leggja of mikla áherslu á nöturleg ritningarvers. Hlustaðu t.d. á málflutning biskups þegar kemur að samkynhneigðum. Hlustaðu á Gunnar í Krossinum og Guðlaug Laufdal þegar kemur að konum.

Þú verður að passa þig á að líta ekki fram hjá þessum atriðum, Halldór.

Það er munur á því að vera bókstafstrúa og svo að hafa biblíuna sér til viðmiðunar, hún er fín til að leita sér fróðleiks um það sem var í gangi akkúrat á þeim tíma sem hún var skrifuð og mikið í henni sem er gott til eftirbreytni.

En flest í henni er samt ekki til eftirbreytni. Í höndum trúgjarnra kjána geta slík skrif, þegar þau eru gerð að átómatísku átoriteti, verið stórhættuleg. Ég er viss um að þú getur verið mér sammála þarna, enda höfum við ótal dæmi um þetta, jafnt í nútíð sem gegnum söguna.


Gunnar - 26/03/05 12:56 #

Nafnið er Gunnar ekki Halldór. Fyrir utan það þá sé ég engan mun á þér Birgir Baldursson og á Gunnari í Krossinum. Sömu öfgar bara í aðra átt. Þetta er afskaplega lágúrulegt ( aðrir möguleikar á þessu orði: andleg flatneskja, svipleysa), komdu með eitthvað sem hægt er að tala um annað en þeir eru svo vondir þessir trúuðu. Ég held að siðferði hafi ekkert með trú að gera, enda eruð þið bara að ameríkuvæða Ísland með einhverju sem á enga stoð í rauninni. Það sem gerist í henni ameríku á sér ekki endilega hliðstæðu hérna á klakanum. Þeir sem kunna að lesa biblíuna (hún er til hérna á netinu, geta kynnt sér það sem í henni stendur) vinsamlegast lesið hana í heild en ekki taka út vers héðan og þaðan eftir ykkar hentisemi, þannig á ekki að lesa hana. Það verður til þess að hún verði túlkuð út í einhverjar öfgar sem manneskjan er svo gjörn að gera alveg sama hvað er verið að fást við, hvort sem það eru lög eða annað sem manneskjan vill teygja og beygja eftir sínum hentugleika.
Guð blessi ykkur og eigið góðan dag.


Þórður Sveinsson - 26/03/05 13:41 #

Hverjir eru að ameríkuvæða Ísland? Eru það ekki einmitt menn eins og þeir á Omega og leiðtogar bókstafstrúarsöfnuða sem eru hvað virkastir í því með innflutningi kolgeggjaðra og siðlausra, amerískra sjónvarpspredikara og „lækningamanna“ eins og Benny Hinn? Já, gengur ekki starfsemi Omega meðal annars út á það að plata fé út úr lítilsmegandi, veiku fólki? Eða hefurðu ekki séð það sjálfur, Gunnar? Ég get að minnsta kosti sagt þér það að á Omega hef ég séð konu ánafna stöðinni stóran hluta af örorkubótum sínum og þarf ekki að spyrja að því að hún hefur átt erfitt með að ná endum saman þann mánuðinn. Eru þessir menn á Omega ekki lifandi dæmi þess að trú bætir ekki siðferði? Og má ekki segja hið sama um „kraftaverkamenn“ sem vekja upp falsvonir hjá sjúku fólki og hirða af því fé í leiðinni?


Gunnar - 26/03/05 14:33 #

Þá bið ég ykkur að að gera grein fyrir því hvaða fólk þið eruð að tala um, ef það eru manneskjur sem koma fram á omega eða eitthvað annað. Ekki að setja allt trúað fólk á sama plan og einhver lítil prósenta af trúuðu fólki er á. Ég er á því að þetta sé rætt en það verður að vera í samræmi við það sem verið er að fjalla um og engar öfgar.


Gunnar - 26/03/05 15:00 #

Athugasemd færð á spjallborðið.

Vinsamlegast nýtið spjallborðið fyrir athugasemdir, hugleiðingar og spurningar sem eru ótengdar því efni sem fjallað er um hverju sinni.

-Ritstjóri


Sindri - 26/03/05 15:48 #

Er það ekki einmitt til marks um siðblindu (eða einhverja náskylda þeirri blindu) að trúa því sem stendur í biblíunni?


mofi - 26/03/05 15:57 #

Sá sem trúir því sem stendur í Biblíunni trúir því að hann eigi að elska náungann og hlíða boðorðunum tíu. Þessi trú ef sönn er mun móta hann sem einstakling og hann getur ekki gert neitt í felum því hann veit að Guð sér allt, jafnvel hugsanir hans.

Hvaða áhrif hefur trú trúleysingjans á hans siðferði? Hvaðan koma hans reglur og hans mælikvarði á hvað er rétt og hvað er rangt?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 26/03/05 16:17 #

Mofi, reglurnar og mælikvarðarnir koma frá samfélaginu, menningunni, fjölskyldunni og jafnvel vinunum. Flest trúað fólk fær þessar reglur og mælakvarða úr nákvæmlega sömu átt.

Það eru í raun voðalega fáir sem leita að siðferðisreglum í Biblíunni. Það eru hins vegar miklu fleiri sem leita í Biblíunni að einhverju sem staðfestir skoðanir þeirra á siðferðislegum álitamálum. Biblían er líka svo hentug að það er hægt að rökstyðja nær hvaða fordóma, heimsku og rugl með tilvísunum í hana.


mofi - 26/03/05 16:24 #

Þrælahald, kynþáttafordómar, morð, stríð, nauðganir og þjófnaður af öllum sortum er algjörlega bannaður í Biblíunni. Við aftur á móti höfum mörg dæmi þar sem þjóðfélagið ákveður að það sé í lagi að misþyrma og drepa ákveðna þjóðfélagshópa. T.d. í þýskalandi ákvað hæðstiréttur þar að gyðingar væru ekki persónur og þess vegna var löglegt að drepa gyðinga. Þitt viðhorf er hættulegt og breytilegt eftir því sem þjóðfélagið finnst.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 26/03/05 17:01 #

En Mofi, Biblían leyfir morð, stríð, þjófnað, þrælahald, þjóðernishreinsanir og fjölmargt fleira andstyggilegt, þú ert bara að velja út þá parta sem þér líkar.

Ekki gleyma því að Þjóðverjar voru upp til hópa kristnir og flestir forvígismenn nasista voru það einnig. Þetta fólk fann kafla í Biblíunni sem rökstuddi þeirra gyðingahatur.

Viðhorf mitt er ekki hættulegt, fólk er bara svona.

Það er hins vegar þannig að það eru til ákveðnar siðareglur sem má segja að gildi fyrir flesta, yfirleitt. Þá alveg ótengt menningarheimum og trúarbrögðum. Kíktu á bókina The Science of Good and Evil eftir Michael Sherer.


Gunnar - 26/03/05 17:20 #

Ef einhver kann boðorðin 10: 5.boðorð þu skalt ekki mann deyða.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 26/03/05 17:35 #

Breyttu einungis eftir þeirri lífsreglu sem þú vilt að verði að almennu lögmáli. -Kant


mofi - 26/03/05 17:37 #

En Mofi, Biblían leyfir morð, stríð, þjófnað, þrælahald, þjóðernishreinsanir og fjölmargt fleira andstyggilegt, þú ert bara að velja út þá parta sem þér líkar.

Hvernig í ósköpunum færðu þessa vitleysu út? Það er lítið að velja, boðorðin tíu eru út um alla Biblíuna sem það lögmál sem Guð dæmir út frá.

Fyrstu darwinistarnir og Darwin sjálfur voru rasistar fram úr öllu hófi sem kenndu svo sem bara það sem kenningin gékk út á. Að það væri þróun í gangi og svertinginn og frumbygginn í ástralíu væru minna þróaðri en hvíti maðurinn.


Björn Friðgeir - 26/03/05 17:51 #

Hér eru góðar greinar um það hvernig menn túlkuðu Biblíuna þannig að hún leyfði að svartir menn væru haldnir sem þrælar: Fyrri hluti Seinni hluti Það var ekki þróunarkenningin sem gerði Darwin að rasista ef hann var það þá. (vísun takk, og ekki á answersingenesis, takk) Það var umhverfið allt sem var rasískt.


Haukur illfygli - 26/03/05 18:58 #

Ég er sammála því að trú bæti ekki siðferðiskend siðlausra manna. Hins vegar langar mig að bæta einu obbolitlu en afar mikilvægu smáatriði sem ég hef enn ekki séð bera á góma á þessum þræði.

Hversu dýrmætt er siðferði sem byggist á hræðslu við refsingu? Hafi ég ekki ákveðin siðferðisgrundvöll, t.d. að ljótt sé að borða ugga- og hreisturslaus sjávardýr, hvað er þá svona gott við það að ég fari eftir þessu siðferði af ótta við refsingu eða af sleikjuhætti við ósýnilegt og afar ópersónulegt en óvægið yfirvald.

Er það holt að lúta lögum sem maður sér ekki réttlæti í að lúta? Mér finnst nefnilega skelfiskur góður og sé ekki að aðrir en skelfiskar séu nokkru bættir við að ég neiti mér um slíka máltíð (þar með talinn Guðsi).

Guði hefur verið líkt við strangan uppalanda sem ráðskist með okkur af ást til okkar, en ólíkt öllum þeim uppalendum og mótendum sem ég hef haft í gegnum tíðina þá sér hann sjaldan eða aldrei ástæðu til að útskýra mál sitt.

Mitt uppeldi fór fram með boðum og bönnum sem síðan var fylgt eftir með útskýringum: Ég mátti ekki ljúga af því að það gæti haft óþægilegar afleiðingar fyrir samborgara mína, ég mátti ekki stela af því að þá sakna aðrir eigna sinna.

Svoleiðis uppeldi bætir siðferði. En að segja sem svo: „Barnið gott, þú skalt ekki stela, vegna þess að þá lumbra ég á þér“ er og verður slæmt uppeldi, laust við jákvæða uppbyggingu á siðferði.


mofi - 26/03/05 20:26 #

Ef einhver þráir heimsku og fáfræði þá getur vantru.net, her háskólapróffesora eða Biblían ekki stöðvað það.

Ef ske kynni að þú ert ekki í þeim hópi þá endilega kynntu þér viðhorf Biblíunnar til þrælahalds: Þrælahald

Í Biblíunni þá var dauðarefsingin við þrælahaldi eins og bandaríkjamenn höfðu.


Helgi Heiðar - 27/03/05 01:48 #

Gunnar, ég þekki boðorðin tíu vel en er nema von að maður verði svolítið ringlaður?

"Ef bróðir þinn, sonur móður þinnar eða sonur þinn eða dóttir þín ... ginnir þig einslega og segir: "Vér skulum fara og dýrka aðra guði" ... þá skalt þú eigi gjöra að vilja hans ... heldur skalt þú drepa hann ... Þú skalt lemja hann grjóti til bana." (Fimmta Mósebók, 13,6-10).

Fleiri sambærileg dæmi má finna í Biblíunni, til dæmis er samkynhneigð dauðasök.

Mofi:

Sá sem trúir því sem stendur í Biblíunni trúir því að hann eigi að elska náungann og hlíða boðorðunum tíu.

Mofi, það sem við vísuðum í að ofan stendur í Biblíunni. Eigum við að trúa (fara eftir) þessu?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 27/03/05 02:26 #

Það er mjög heimskulegt að nota Biblíuna sem viðmið í siðferðislegum málefnum. Enda var siðferði þess tíma ekki til eftirbreytni.

mofi: Ég nenni ekki að lesa þessa risa-grein sem þú bentir á. Eitt vers í Biblíunni þar sem að þrælahald er fordæmt nægir. Eitt vers. Á meðan þú ert að leita (nema þá að þú vitir að það sé tilgangslaus leit) læt ég þetta nægja:

Önnur bók Móse 21:20-21 Ef maður lýstur þræl sinn eða ambátt með staf, svo að hann deyr undir hendi hans, þá skal hann refsingu sæta. En sé hann með lífi einn dag eða tvo, þá skal hann þó eigi refsingu sæta, því að þrællinn er eign hans verði keypt.


benni - 27/03/05 12:36 #

Vá.....Hafiði ekkert betra að gera en að gera lítið úr trú annara....eina sem þessi síða snýst um er að gera lítið úr kristni, snýst algjörlega líf ykkar(sem virkilega lesa þetta) um að fá trúað fólk tili að missa trúna......ég verð bara að segja þið eru virkilega sorgleg og eitt að lokum

GET A LIVE, ALL OF YOU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Helgi Heiðar - 27/03/05 12:56 #

uuu.. benni, get a live?

Ég stend nú ekki fyrir þessari síðu, en hef gaman af því að fylgjast með því sem hér fer fram. Hér er gagnrýnd alls kyns heimska - ekki bara kristni.. ef að þú hefur ekki áhuga eða skemmtan af því sem hér fer fram er væntanlega enginn sem er að neyða þig til að lesa?!

En umræðan hérna var að trúin bæti ekki siðferði og biskup var enn einu sinni að sýna að svo er ekki. Heyrði hann gagnrýna áðan að trúleysingjar fengju aðgang að fjölmiðlum (Algengt viðhorf hjá kirkjunnar þjónum). Mér finnst ansi siðlaust að vega svo að málfrelsi í landinu.


Gunnar - 27/03/05 13:00 #

Helgi Heiðar, Boðorðin tíu eru fín og góð til eftirbreytni. Ég hef sagt það hérna áður á þessum vef að Biblían er ekki siðfræðirit, við vorum búin að búa til lögmál um umgengni við hvort annað löngu áður enn Biblían var gefin út. Það virðist samt einhvern vegin vera þannig að við þurfum alltaf að vera að tönglast á sama hlutum aftur og aftur svo að lögmálin haldi. Það er öllum hollt að viðhalda ákveðnum siðaboðskap hvort sem hann kemur úr Biblíunni eða einhverri annarri bók. Troðið ekki á tám annarra.


mofi - 27/03/05 14:52 #

Nokkur atriði til að hafa í huga varðandi þetta. Ísraels þjóðin voru frelsaðir þrælar frá öðru landi svo það er ekkert undarlegt þó að þeir myndu hafa lög sem væru góð við þræla og pössuðu upp á réttindi þeirra. Annað sem ber að hafa í huga er að þetta voru þjóðfélagslög þeirra, ætluð þeim á en lærisveinarnir predikuðu þau ekki. Síðan átti refsingin alltaf að vera framkvæmd af yfirvöldum, aldrei einstaklingum og aðeins ef það væru tvö vitni til að staðfesta viðkomandi glæp. Mikið af þessum glæpum voru þannig að viðkomandi gat sýnt irðun og fært fórn og þá var málið búið, þar sem enginn varanlegur skaði hafði gerst.

Nokkur vers í þessu samhengi:

2. Mósebók 21:20. Ef maður lýstur þræl sinn eða ambátt með staf, svo að hann deyr undir hendi hans, þá skal hann refsingu sæta.

Ekki eins og í t.d. Bandaríkjunum, ef maður drap þræl þá var refsingin sú sama og að drepa frjálsan mann.

2. Mósebók 21:26. Ef maður slær þræl sinn eða ambátt á auga og skemmir það, þá skal hann gefa honum frelsi sitt fyrir augað, 27. og ef hann lýstur tönn úr þræli sínum eða ambátt, þá gefi hann honum frelsi fyrir tönn sína.

Ef húsbóndi þræls meiddi hann varanlegum skaða þá var þrælnum veitt frelsi.

2. Mósebók 21:16. Hver sem stelur manni og selur hann, eða hann finnst í hans vörslu, hann skal líflátinn verða.

Þrælahald þar sem fólki var stolið til þess að gera það að þrælum var algjörlega bannað.

5. Mósebók 23:15. Þú skalt eigi framselja í hendur húsbónda þræl, sem flúið hefir til þín frá húsbónda sínum. 16. Hann skal setjast að hjá þér, í landi þínu, á þeim stað, er hann sjálfur velur, í einhverri af borgum þínum, þar sem honum best líkar. Þú skalt ekki sýna honum ójöfnuð.

Gunnar - 27/03/05 15:00 #

Breyttu einungis eftir þeirri lífsreglu sem þú vilt að verði að almennu lögmáli. -Kant Þórður Ingvarsson.

Mikið er Kant orðinn þreyttur greyið, þar sem við erum nú meira enn bara skynsemisverur, við erum nefnilega líka tilfinningaverur, kynferðisverur og svo framvegis líkt og litrof samfélagsins er. Hvatir mannanna hafa nú leikið með þá, þrátt fyrir háleit markmið.


Þórður Sveinsson - 27/03/05 17:30 #

Kjarni málsins er þessi: Við erum siðferðisverur. Það er sem sé ekki svo að einhver guð þurfi að segja okkur að vera góð við náungann; það er einfaldlega í eðli okkar flestra sem siðferðisvera að breyta svo. Og hvers vegna skyldi það vera? Jú, fyrir mitt leyti get ég sagt að það er vegna þess að mér þykir vænt um annað fólk. Mig tekur það sárt að horfa upp á fólk þjást og vil að öllum farnist sem best. Flestir geta væntanlega sagt það sama – hvort sem þeir eru trúaðir eða trúlausir. Og þar liggur hundurinn grafinn: Við höfum siðferði vegna þess að við finnum til samkenndar með öðru fólki, ekki vegna þess að einhver guð segir okkur hvað sé rétt og hvað sé rangt.

Og þess vegna er ekki hægt að segja að til að mynda kristið fólk hafi betra siðferði en annað fólk. Siðferði sumra kristinna, þ.e. hinna bókstafstrúuðu, kann meira að segja að verra en annarra. Ástæðan er sú að það kann ekki góðri lukku að stýra, eins og Birgir benti á, að láta siðferði sitt mótast af úreltum viðhorfum aftan úr grárri forneskju, s.s. um að samkynhneigð sé syndsamleg. Að halda slíkum viðhorfum að börnum er siðlaust svo að ekki sé meira sagt. Miklu fremur á að halda að þeim upplýstum nútímaviðhorfum þannig að persónulegt og eðlislægt siðferði þeirra mótist af þeim.


Gunnar - 27/03/05 18:03 #

Þetta hugarfar er fallegt og flott en það eru ekki allir eins. Það eru ekki allir siðapostular eins og þeir telja sig vera, gott dæmi er þegar menn ganga framhjá fólki á götu sem biður það um hjálp og það er hunsað vegna fordóma. Þeir sem hafa ekki fengið góða leiðbeinendur (foreldra) í sinni æsku þurfa á einhverri forskrift að halda því að siðferði er ekki meðfætt og vitneskjan um hvað er rétt og rangt oft teygt. Manneskjan er ekki bara eitthvað eitt, hún er flókin og kenningar ná ekki utan um hana því að það mun alltaf vanta ákveðna þætti sem ekki eru teknir með, við getum ekki sett manninn út í jaðarinn af því að einhver kenningin er svo svakalega flott.


eggert egg - 27/03/05 21:57 #

Ég hef ekki heyrt neinn trúaðann halda því fram að hann sé siðbetri en þessi eða hinn. Þeir einu sem halda slíkri vitleysu fram, ættu að kynna sér málin áður en þeir þvæla eitthvað sem þeir kunna ekki skil á. Það er auðvelt að halda einhverju fram innan lokaðs hóps þar sem enginn er til að andmæla og ef einhver dirfist að andmæla ykkur þá er þeim hinum sama úthýst af þessari síðu... Slíkt gera aðeins menn sem hræðast andstæðar skoðanir, rök eða trúarbrögð og reyna að vernda þær með þessum hætti ... mér er spurn, hvert af þessu þrennu eruð þið að vernda???


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 27/03/05 22:01 #

Mig rámar í það að það hafi verið ansi stutt síðan að Karl æðstiklerkur hafi lýst því yfir nokkrum sinnum að þeir sem væru guðlausir/trúlausir hefðu ekki sterka siðferðiskennd því þeir trúðu ekki.

Eða eitthvað álíka.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 27/03/05 23:28 #

Ekki veit ég hvar eggert egg hefur alið manninn, en það er afar algengt að trúmenn - jafnvel guðfræðingar, haldið því fram að trú sé nauðsynleg forsenda siðferðis. Guðstrú að kristinni fyrirmynd sé sá grunnur sem siðferði þurfi að byggja á.

Biskup er sífellt að hamra á því að trú jafngildi siðferði, síðasta í morgun í páskaprédikun.

Eggert egg er úti á þekju í gagnrýni sinni.

ef einhver dirfist að andmæla ykkur þá er þeim hinum sama úthýst af þessari síðu...
Þetta er lygi, haugalygi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 01:03 #

Afsakaðu Gunnar, mér virðist fyrirmunað að fara rétt með nöfn þessa dagana.

Fyrir utan það þá sé ég engan mun á þér Birgir Baldursson og á Gunnari í Krossinum.

Fínt. Skoðum það betur. Ef ég er eins og Gunnar í Krossinum hlýt ég að halda á lofti órökstuddum fullyrðingum sem sannleik, fullyrðingum sem eru ótrúlegar og mannfjandsamlegar.

Er ég að því?

Furðulegt að þú skulir sjá mig í hlutverki öfgamannsins í þessari umræðu allri, en ekki t.d. presta Þjóðkirkjunnar. Samt eru það þeir sem eins og Gunnar í Krossinum halda á lofti órökstuddum og ótrúlegum fullyrðingum um samsetningu heimsins.

Ég er búinn að rukka þetta fólk, bæði prestana og Gunnar, um rök fyrir máli sínu án nokkurs árangurs. Á þeim forsendum leyfi ég mér að afgreiða þetta sem hindurvitni. Hvernig getur það gert mig að öfgamanni að hafna hindurvitnum sem aðrir halda á lofti? Er ekki meira athugavert við málflutning þeirra sem halda þessu rugli öllu fram?


eggertegg - 28/03/05 07:36 #

Já Birgir boðskapur þinn er mannfjandsamlegur, fordómafullur og uppfullur af lygi og áróðri. Verst er að þú virðist ekki sjá það þó svo ruglinu í þér sé varpað eins og rennblautri tusku framan í smettið á þér, enda ekki við öðru að búasta af vantrúarnöttara.


Gunnar - 28/03/05 12:10 #

Guðstrú að kristinni fyrirmynd sé sá grunnur sem siðferði þurfi að byggja á.-Matti Á.

Þetta er alveg rétt hjá þér Matti Á, málið er að þetta tengist kristinni trú og ef þú ert ekki trúaður ekki taka þetta þá til þín. Þeir sem eru kristnir vita hvað þeir eiga að gera við þessi orð. Trúleysingjar fara eftir öðrum bókum eða fyrirmyndum, án þess að ég viti það, ætla ekki að alhæfa eitthvað um það. Það er nú þannig með okkur að þó við lesum sama textann aftur og aftur þá munum við aldrei túlka hann á sama hátt. Þar hefur okkar reynsla og lífsviðhorf mikið með það að segja.


Snær - 28/03/05 12:25 #

Já Birgir boðskapur þinn er mannfjandsamlegur, fordómafullur og uppfullur af lygi og áróðri. Verst er að þú virðist ekki sjá það þó svo ruglinu í þér sé varpað eins og rennblautri tusku framan í smettið á þér, enda ekki við öðru að búasta af vantrúarnöttara.

Sönnunarbyrðin er á þér, Eggert. Þér er velkomið að (ný)skrá þig inn á spjallborðið, skapa nýjan þráð, og tilgreina dæmi um öfgar okkar, hvort sem er einstök tilvik eða almennar öfgar.

Ef þú neitar að sýna fram á mál þitt á nokkurn veg, ef til vill vegna þess að þér þykir niðurstaða þín augljóslega rétt (og þú værir ekki sá fyrsti til þess), þá er eins gott að þú hættir ásökununum. Þær eiga það til að verða afskaplega leiðigjarnar til lengda.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 14:18 #

Já eggertegg, ég krefst þesss hreinlega af þér að þú sýnir mér fram á alla þessa fordóma, mannfjandsamlegheit og lygar sem þú tekur eftir í málflutningi mínum. Ég hef lítinn áhuga á að halda á lofti slíkum skoðunum og þrái því að vera bent á allt slíkt.

Svo segirðu þessu öllu vera varpað eins og rennblautri tusku í andlitið á mér án þess að ég taki eftir því. Hvar? Sýndu mér það svo ég megi læra og þroskast. Vinsamlegast taktu það hingað í sérstakan spjallþráð um málefnið.


Gunnar - 28/03/05 16:12 #

Nú þarf Eggert egg að hringja í regnbogabörn vegna þess að fólk á þessum síðum kunna ekki að rökræða. Ef einhverjar persónuárásir eru gerðar hvað gerir hinn trúlausi þá, þetta er ágæt siðferðisspurning?

Ég er búinn að rukka þetta fólk, bæði prestana og Gunnar, um rök fyrir máli sínu án nokkurs árangurs. - Birgir B

Já ég efast ekki um að þú sért búinn að rukka þetta fólk um svör. Svo er það spurningin hvernig voru þessar spurningar eða árásir þínar. Miðað við hvernig þú skrifar hérna þá er ég viss um að fólk gefist fljótt upp á að ræða við þig. Ekki vegna þess að þú hafir rétt fyrir þér.


Þórður Sveinsson - 28/03/05 16:44 #

Hver kann ekki að rökræða, Gunnar? Ég fyrir mitt leyti segi að þeir kunni ekki að rökræða sem stöðugt færa eitthvað fram í rökræðum sem kemur málinu ekkert við, s.s. að andstæðingurinn sé svo vondur.

Segðu mér, Gunnar: Telur þú að trú bæti siðferði? Og sé svo, þá hvers vegna?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 16:44 #

Ef fólk gefst upp á að ræða við mig er það ekki vegna þess að ég sé ómálefnalegur. Ætli það sé ekki frekar vegna þess að það á engin svör við gagnrýni minni og grípur því til þess að ata mig aur, eins og þið eggertegg eruð að gera hér, nú eða svara út í hött eins og Gunnar í Krossinum.

Endilega sýndu mér fram á að ég hafi rangt fyrir mér í þessu. Komdu með öll mótrökin sem trúmenn veigra sér við að nota vegna þess hve fordómafullur ofstækismaður ég er (eða eitthvað í þá áttina).


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 16:52 #

Magnaður málflutningur.

Trú: Þú ert ´þetta´ og ´þetta!´ Trúlaus: Nú er það, geturðu vinsamlegast bent mér á það? Trú: Hvaða persónuníð er þetta? Trúlaus: Hvar? Trú: Þessu linnir ekki! Trúlaus: Ha? Trú: Djísí krísi mar, hvað er að þér?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 17:01 #

Það var nú eginlega þetta hér samtal við Gunnar sem ég ætlaði að flagga hérna. Finnst ykkur trúmönnum þetta málefnalegt af hálfu Gunnars?

En af minni hálfu? Er málflutningur okkar Gunnars á einhvern hátt sambærilegur?


mofi - 28/03/05 17:02 #

Eru ekki öll kynferðisbrot kaþólskra presta gegn börnum ágætis dæmi um það að trú hefur alls ekki í för með sér að siðferði fólks batni?

Biblían kennir ekki þessa kenningu að prestar eigi að vera einhleypir allt sitt líf og þarna er gott dæmi um hvað röng trú getur gert mikinn skaða.

Fólk mun alltaf trúa einhverju og ákveða út frá einhverjum forsendum hvað er rétt og hvað er rangt. Að mínu mati er Biblían með hæðsta standardinn í mannlegri hegðun og ég get ekki séð betur á skrifum hér að menn telja að samfélagið eigi að ákveða hvað er rétt og hvað er rangt. Það er ansi breytilegur standard og hefur tekið á sig ansi óhugnalegar myndir í gegnum tíðina.


Gunnar - 28/03/05 17:09 #

Segðu mér, Gunnar: Telur þú að trú bæti siðferði? Og sé svo, þá hvers vegna?-Þórður Sveinsson

Ég hélt að ég hefði verið búinn að láta mína skoðun í ljós, ef þið vilduð vera svo góðir að lesa það sem ég er búinn að skrifa þá myndi það ekki saka.

Ég hef hvergi verið með niðurrif gagnvart ykkar málsstað og reynt að færa rök fyrir því sem ég trúi á og tel mig hafa reynt að gera það skilmerkilega. Ef málefnin eru rædd á þessu lága plani þá vantar ykkur rökin til að færa ykkar mál á frambærilegan hátt. Þið ráðist svo á manneskjuna með ofstópa og vitleysu og lendið í sömu rullunni og þeir. Þetta verður til þess að það verður engar málefnalegar samræður hérna.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 17:26 #

Hér er við hæfi að vitna í uppáhalds gvuðsönnun mína.

216# ARGUMENT FROM OFFENSIVENESS, aka GOODY2SHOES'S ARGUMENT
(1) You keep making statements that I think are generalizations, hypocritical, and bigoted.
(2) I will only agree to stay if you stop that.
(3) [non-believer tries to be non-offensive]
(4) You're still offending me because of [insert random statement here].
(5) [non-believer rereads her posts before posting, posting when she thinks she is not being offensive].
(6) I'm offended!
(7) [non-believer tears her hair out trying to figure out how to be non-offensive]
(8) This conversation is just the two of us. I think we should stop this conversation.
(9) [non-believer figures 'Fuck it' and posts what she really thinks]
(10) WOW! WHAT A BIGOT! I'm leaving!
(11) I have a spiritual victory.
(12) Therefore, God exists.

Tekið héðan.


Þórður Sveinsson - 28/03/05 17:54 #

Mofi, ég held að öll kynferðisbrotin, sem kaþólskir prestar hafa verið fundnir sekir um, hafi örugglega eitthvað með þá fáránlegu kröfu, sem gerð er til þeirra, að afneita einni sterkustu kenndinni sem býr í manninum, þ.e. sjálfri kynhvötinni. Þegar menn eru í þeirri stöðu að verða að bæla niður sitt mannlega eðli er kannski ekkert skrítið að í þeim kvikni eitthvert óeðli – þannig að þú færð prik fyrir þetta, Mofi. :) En allaveganna: Trúin virðist ekki duga þeim kaþólsku prestum, sem hér um ræðir, til að vega upp á móti bælingu kynhvatarinnar. Svo vitum við auðvitað líka að trúað fólk hefur, þrátt fyrir trú sína, gert ýmislegt af sér í gegnum tíðina, jafnvel hræðilega hluti – rétt eins og trúlaust fólk – og þá ekki bara kaþólskir prestar. Stundum hafa illvirkin verið framin með Biblíuna að leiðarljósi; gleymum því ekki.

Það að Biblían hafi að geyma hina æðstu mælistiku í siðferðilegum efnum get ég, m.a. í ljósi þessara illvirkja, ekki fallist á. Auðvitað er kærleiksboðskapurinn fallegur, en það er bara svo margt í Biblíunni sem ekki getur beint talist bera vott um mikinn kærleik – s.s. hommaandúðin í Gamla testamentinu; hún veitir því miður sumum trúmönnum tilefni til að reka áróður gegn samkynhneigðu fólki sem getur auðvitað ekkert að kynhneigð sinni gert eins og við vonandi öll vitum.

Sem sagt: Hin æðsta siðferðilega mælistika í mínum huga eru upplýst nútímaviðhorf eins og ég gat um hér að ofan.

Við þig, Gunnar, vil ég segja þetta: Ég er búinn að lesa allt það sem þú hefur skrifað, en mér finnst að meira mætti fara fyrir rökstuðningi. Ég ítreka því spurningar mínar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 18:01 #

Gunnar segir:

Ég hef hvergi verið með niðurrif gagnvart ykkar málsstað...

Það er rétt. Aftur á móti hefur sést frá þér Ad hominem-árás:

Miðað við hvernig þú skrifar hérna þá er ég viss um að fólk gefist fljótt upp á að ræða við þig. Ekki vegna þess að þú hafir rétt fyrir þér.

Það væri óskandi að þú réðist einmitt á málflutning okkar og málstað, en létir persónur manna í friði.


Gunnar - 28/03/05 18:26 #

Málstaður ykkar er gagnrýni á kristna trú ef ég skil ykkur rétt. Málið er, það er svo auðvelt að gagnrýna fólk og málefni þeirra, en hvað hafið þið annað fram að bjóða, ekkert! Ég hef ekki verið að gagnrýna ykkar persónur nema þá Birgir vegna ofsafenginnar athugasemda sem á sér enga stoð. Eitthvert þvaður um Gunnar í Krossinum sem allir vita að er bókstafstrúarmaður og er ekki talsmaður allra trúaðra.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 18:36 #

Ég hef ekki verið að gagnrýna ykkar persónur nema þá Birgir vegna ofsafenginnar athugasemda...

Hvar er þær að finna? Vísaðu á þær.

Eitthvert þvaður um Gunnar í Krossinum sem allir vita að er bókstafstrúarmaður og er ekki talsmaður allra trúaðra.

Þetta „þvaður“ um Gunnar í Krossinum er hugsað sem svar við því þegar þú sjálfur líkir okkur saman og segir engan mun á. Ertu enn á því að svo sé, eftir að hafa lesið það sem ég vísa í?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 18:44 #

Fyrir nú utan það að ef athugasemdir mínar eru ofsafengnar (og þar með ómálefnalegar eða hvað?) er þá ekki réttast að ráðast á þær sjálfar með mótrökum í stað þess að ráðast á persónu mína?


Gunnar - 28/03/05 19:02 #

Sjálfhverfur eður ei, skiptir ekki máli.

Þannig að ég endurtek mig, hver er ykkar málstaður? Er hann að gagnrýna kristna trú? En málið er, það er svo auðvelt að gagnrýna fólk og málefni þeirra, en hvað hafið þið annað fram að bjóða, ekkert! Eða hvað?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 19:08 #

Sjálfhverfur? Hvað í ósköpunum kemur hugtakið sjálfhverfur umræðunni við?

Þú svarar ekki neinu af því sem ég spyr þig um. En svörin við spurningum þínum liggja á lausu út um allan vef. Sjáðu t.d. FAQ-ið okkar.


Þórður Sveinsson - 28/03/05 19:33 #

Þetta hef ég einmitt lesið og hef ekki velkst í vafa um málstað ykkar sem haldið úti þessum hressilega vef. Ég vil hins vegar segja eitt við Gunnar vegna þess hve mér leiðist hversu gjarn hann er á að fjalla um eitthvað allt annað en umræðuefni okkar hér – sem er: Bætir trú siðferði? Þetta er skemmtilegt og áhugavert viðfangsefni sem fyllsta ástæða er til að ræða málefnalega. Gunnar virðist hins vegar vilja breyta þessari umræðu í einhvers konar siðferðilegt einvígi sitt við Birgi Baldursson. Má ég þá heldur biðja um Mofa?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 20:01 #

Já, Gunnar þessi hefur ekki enn komið með vitræna gagnrýni á neitt það sem hér er skrifað, heldur látið nægja einhvern pirrings- og reiðilestur yfir því að við skulum yfirleitt halda þessum vef úti.

Málefnafátæktin er alger.


Gunnar - 28/03/05 20:02 #

Boðorðin tíu eru fín og góð til eftirbreytni.

Ég hef sagt það hérna áður á þessum vef að Biblían er ekki siðfræðirit, við vorum búin að búa til lögmál um umgengni við hvort annað löngu áður enn Biblían var gefin út. Það virðist samt einhvern vegin vera þannig að við þurfum alltaf að vera að tönglast á sama hlutnum aftur og aftur svo að lögmálin haldi. Það er öllum hollt að viðhalda ákveðnum siðaboðskap hvort sem hann kemur úr Biblíunni eða einhverri annarri bók.

Til að svara Þórði þá bætir trú siðferði já. Ekki spurning.

Þeir sem hafa ekki fengið góða leiðbeinendur (foreldra) í sinni æsku þurfa á einhverri forskrift að halda því að siðferði er ekki meðfætt og vitneskjan um hvað er rétt og rangt oft teygt.

Ég vona að þið getið túlkað þetta á réttan hátt eins og ykkar er von og vísa.


Steindór J. Erlingsson - 28/03/05 21:31 #

Ummæli Péturs Guðmundssonar eru orð að sönnu og má í því sambandi benda á bók skoska biskupsins Richard Holloway Godless Morality: Keeping Religion Out of Ethics, sem er frábært rit.

Raunar sýndi biskup Íslands þessa neikvæðu og þröngsýnu hlið trúmannanna í prédikun þann 6. mars sl., sem var eins og köld vatnsgusa í andlit okkar sem ala börn sín upp í trúleysi, að ekki sé talað um trúleysingja eins og mig sem hafa reynt að fjalla á jákvæðum nótum um trú. Prédikun Biskups var eins og rýtingsstunga í bakið á mér og er ég enn mjög reiður yfir henni.


Þórður Sveinsson - 28/03/05 21:46 #

Gunnar lítur sem sé svo á að Biblían hafi að geyma ákveðin siðferðisviðmið sem gott sé að halda að börnum, svo að dæmi sé tekið, til að brýna fyrir þeim mikilvægi góðs siðferðis; að því leytinu til bæti trúin siðferði. Og það er auðvitað rétt að í Biblíunni standa ýmsar sjálfsagðar siðareglur sem rétt er að halda að fólki.

En þessar siðareglur eru ekki nein einkaeign kristinnar trúar heldur sammannlegar og – að minni hyggju – okkur eðlislægar. Að brýna þær fyrir börnum – eða öðrum – er vel hægt án þess að skírskota um leið til trúarbragða og innræta þeim trú á guðlegan mátt. Og það er betur til þess fallið að innræta þeim gott siðferði vegna þess að í Biblíunni stendur svo margt sem ekki getur með neinu móti samrýmst nútímasiðferði. Fólk, sem skortir gagnrýna hugsun, er mjög líklegt til að taka ritningargreinar, sem eru hreint út sagt hörmulegar í ljósi nútímaviðhorfa, sem heilagan sannleika með skelfilegum afleiðingum eins og dæmin sanna.

Ég er á því að við eigum að gera skýran greinarmun á tvennu: Annars vegar trú og hins vegar siðferði. Trúin lýtur að því að til sé eitthvert yfirskilvitlegt vald og, hvað kristna trú áhrærir, er þetta yfirskilvitlega vald persónulegur guð sem vega mun og meta gerðir okkar á hinsta degi og veita réttlátum himnaríkisvist. Þetta hefur í raun ekkert með siðferði að gera. Það er að grunni til algjörlega óháð trú á eitthvað yfirskilvitlegt en tengist þess í stað einvörðungu virðingu okkar fyrir öðru fólki, sem og sjálfsvirðingu okkar.

Þess vegna hefur trú engin siðbætandi áhrif og þegar siðareglur eru brýndar fyrir börnum með skírskotun til trúar mótast siðferði þeirra alveg óháð trúarsetningunum, m.ö.o.: þau drekka í sig siðaboðskapinn vegna samkenndar sinnar með öðru fólki en ekki vegna neins konar trúarþarfar eða annars slíks.


Þórður Sveinsson - 28/03/05 22:11 #

Því má bæta við að hið sama gildir þegar siðareglur eru brýndar fyrir fullorðnu fólki með skírskotun til trúar: Siðareglurnar hafa áhrif á það vegna meðfæddrar samkenndar þess með öðrum og sjálfsvirðingar þess en ekki vegna trúartilfinningar. Það ber þannig að halda þessu tvennu – trú og siðferði – alveg aðskildu.


Gunnar - 28/03/05 22:51 #

Það vísaði einhver til Kants hérna fyrr í þessari runnu af pistlum og þá spyr ég ef manneskjan er svona mikil skynsemisvera og siðferðisvera, afhverju er ekki hægt að treysta henni til að lesa biblíuna? Átta sig á þeim tíðaranda sem fólk bjó við akkúrat á þeim tíma sem biblían er skrifuð og hvað er til eftirbreytni, til að bæta samfélagið okkar í dag.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 28/03/05 23:57 #

Þú meinar að lesa Biblíuna í "ljósi krists"? Taka það sem hentar og henda rest - gengur hjá sumum en eins og dæmin sína þá eru ekki allir á þeirri línu. Fólk notar ýmsar setningar úr Biblíunni til að réttlæta eitthvað sem samræmist ekki góðu siðferði.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/03/05 02:19 #

Boðorðin tíu eru fín og góð til eftirbreytni.

Varstu nokkuð búinn að líta á þetta, Gunnar? En þetta?


Gunnar - 29/03/05 09:11 #

Þess vegna hefur trú engin siðbætandi áhrif og þegar siðareglur eru brýndar fyrir börnum með skírskotun til trúar mótast siðferði þeirra alveg óháð trúarsetningunum, m.ö.o.: þau drekka í sig siðaboðskapinn vegna samkenndar sinnar með öðru fólki en ekki vegna neins konar trúarþarfar eða annars slíks.-Þórður Sveinsson

Þú veist þetta sem sagt alveg fyrir víst.

Hvenær hef ég verið ósammála þér í þvi að biblían passar ekki inn í ykkar siðferðishugsun. Manneskjan verður að þiggja það sem í henni stendur, hún kemur ekki vaðandi til ykkar og biður ykkur um að vera lesin.
Svo er það nú þetta blessaða skoðunarfrelsi og ritfrelsi sem er svo skemmtilegt. Las einmitt grein eftir einn trúlausan í Fréttablaðinu ekki fyrir svo löngu, hann höfðaði ekki til mín enn ég las greinina hans. Þið verðið að lesa það sem ég skrifa ekki gefa ykkur það. Lítið fyrir ritgerðasmíð og lítill tími sem ég hef til þess. Ég man bara ekki eftir hlutlausri manneskju hvað þá uppalanda, hlutlausri ákvörðunartöku eða gagnrýni. Þið munuð alltaf hafa áhrif á börnin ykkar og hvort sem það er til gagns eða ógagns.


Gunnar - 29/03/05 11:11 #

Orðið Biblía er fleirtölumynd af orðinu biblos sem merkir bók. Þetta er réttnefni á helgiritasafni kristinna manna því það er í raun heilt safn 66 sjálfstæðra bóka sem skiptast í tvo meginhluta: Gamla testamentið (39 rit) og Nýja testamentið (27 rit).

Eftir inntaki, bókmenntaformi og sögulegum uppruna má skipa ritum Biblíunnar með ýmsum hætti í flokka. Gyðingar skiptu ritum sínum í þrjár deildir: Lögmálið, spámennina og ritningarnar. Fyrsti flokkurinn náði yfir Mósebækurnar fimm. Annar flokkurinn var tvískiptur. Náði hann yfir rit sem nú á dögum væru einkum talin söguleg, það er Jósúa- og Dómarabók auk Samúels- og Konungabóka er kölluðust eldri spámannaritin og auk þess svokölluð yngri spámannarit sem bera nöfn einstakra spámanna og segja frá boðun þeirra og starfi. Síðasti flokkurinn náði loks til þeirra rita sem þá voru eftir eins og Sálmanna, Orðskviðanna, Ljóðaljóðanna og Prédikarans.

Í fræðilegri skiptingu ritanna nú á dögum eru flokkarnir fleiri. Oft er rætt um frásagnarrit og lögbækur, ljóðræn rit, spekirit, spámannarit og heimsslitarit. Ritum Nýja testamentisins má hins vegar skipa í færri og samstæðari flokka: Í fyrsta lagi guðspjöll (og Postulasöguna), í öðru lagi bréf og í þriðja lagi opinberunar- eða heimsslitarit (það er Opinberun Jóhannesar).

Auk þessara almennu atriða ber að hafa í huga að einstök rit Biblíunnar, einkum Gamla testamentisins, eru safnrit sem urðu til á löngum tíma fyrir tilverknað margra safnenda eða „ritstjóra“ og í heild sinni spannar ritasafnið hugmyndasögu óralangs tímabils.

Þegar þetta er haft í huga er ljóst að textar Biblíunnar eru fjölþættir. Þar er að finna efni sem nú á dögum væri flokkað sem ljóð, lagagreinar, heimspeki, ættfræði, þjóðsögur, trúarjátningar, helgitextar, prédikanir, sagnfræði og ótal margt annað.

Af þeim sökum kann að orka tvímælis að segja að Biblían í heild sinni sé til að mynda „siðfræðirit” ef við eigum þá við rit sem heldur fram samstæðum siðaboðskap sem sé til eftirbreytni. Margt í efni Biblíunnar getur meira að segja orkað tvímælis eða orðið til ásteytingar út frá þeim bæjardyrum skoðað.

Á sama hátt má segja að margt í Biblíunni kann að falla utan þess sem við nú á dögum mundum vilja flokka undir „trúarrit” eða guðfræði í þröngum skilningi. Margir munu því einkum vilja skoða hana sem safn sögulegra rita eða samsafn lífsspeki af einhverju tagi. Er þá komið að túlkun einstakra lesenda á ritunum og tilgangi þeirra með að lesa þau.

Frá kirkjulegu sjónarhorni má þó ugglaust segja að Biblían sé fyrst og fremst „trúarrit”. Í flestum ritum hennar og einstökum textum eða ritabrotum er skammt í glímu manna við Guð eða glímu Guðs við menn. Er þar átt við hina fornu Ísraelsmenn, Gyðinga og loks kristna menn. Í þeim anda les kristin kirkja að minnsta kosti upp valda texta úr hinum ýmsu ritum Biblíunnar í guðsþjónustum sínum enn í dag og ætlar þeim að varpa ljósi á glímu okkar við Guð. - eftir Hjalta Hugason og er að finna á vísindavef HÍ.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/03/05 12:42 #

mofi: um þrælahald og Biblíuna.


Eggert egg - 29/03/05 15:33 #

Við megum ekki gleyma því að trúleysingjar hafa engin rök, þeir hafa engar sannanir á bakvið sig....ekkert... Það er ekki hægt að nota nein rök gegn trú annarra, nokkurn tímann, þannig er það bara.

Ég ætla að taka litríkt dæmi fyrir ykkur lömbin mín og börnin mín :) Segjum að 99% allra manna finnist blár litur fallegastur, en 1% finnst rauður fallegri. Þetta 1% stofnar síðan heimasíðu til þess að dásama rauða litinn sinn og níða þann bláa. Heimta rauðliðar sannanir fyrir því að blár sé fallegri án þess að bjóða neinar sannanir, í staðinn, fyrir því að rauði liturinn þeirra sé fallegri....á bak við þetta liggja engin haldbær rök, aðeins tilfinningar og skoðanir.

Þegar allt kemur til alls þá eruð þið bara eins og lítil börn sem eruð að rífast um hvaða vaxlitur sé flottastur og segið síðan til að sanna mál ykkar : "Rauður er flottastur ....afþvíbara, ég segi það".


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 29/03/05 15:52 #

Eggert, þú virðist ekki skilja neitt í neinu!

Vissulega er það rétt sem þú virðist vera að benda á að maður sannar ekki tilvistarleysi einhvers - nema hægt sé að sýna að skilgreining þess sem á að afsanna standist ekki. En það er erfitt að afsanna tilvist ósýnilegra fljúgandi álfa, þú getur ekki sannað að einn slíkur sé ekki að fljúga í kringum þig þegar þú skrifar þessar afar heimskulegu athugasemdir.

Enda er það svo að sönnunarbyrðin er öll á þeim sem trúa, þeim sem halda fram að fyrirbærið sé til. Hér á Vantrú gagnrýnum við fullyrðingar þeirra og krefjumst sannana.

Sem betur fer fyrir okkur er nóg til af fullyrðingum sem hægt er að sýna fram á að standast ekki. Við höfum því um nóg að fjalla og höfum fært ótal rök fyrir máli okkar. Þessi vefur gengur ekki út á neitt annað en að færa rök fyrir máli okkar, svo er hér opinn vettvangur fyrir athugasemdir svo fólk eins og þú getir andmælt þeim rökum og sýnt fram á að þau standist ekki. Það tækifæri hefur þú ekki ennþá nýtt heldur skælir þú bara eins og ungabarn sem fær ekki snuðið sitt. Bentu á þann málstað sem þér þykir ekki standast og færðu rök fyrir máli þínu eða vertu úti.

Hér hefur því aldrei verið mótmælt að fólk trúi á gvuð, ekki frekar en að því sé mótmælt að fólki finnist blár fallegur litur.

Aftur á móti er tilvist þessa gvuðs mótmælt og þær fullyrðingar sem trúmenn setja fram útfrá þeirri forsendu eru gagnrýndar. Alveg eins því yrði mótmælt hér ef bláa liðið færi að halda því fram að blár væri heilagur litur og að þeir sem ekki tilbiðu bláann gætu ekki verið siðaðir menn.


Helgiheiðar - 30/03/05 12:19 #

Eggert egg!!!

Þú segir:

"Við megum ekki gleyma því að trúleysingjar hafa engin rök, þeir hafa engar sannanir á bakvið sig....ekkert..."

Það væri þá væntanlega hægt að skipta út orðinu "trúleysingjar" fyrir orðið "trúmenn"?

Þú segir líka: "Það er ekki hægt að nota nein rök gegn trú annarra, nokkurn tímann, þannig er það bara."

þetta er hræðilegt viðhorf!! Þú áttar þig örugglega á því ef þú hugsar málið. Ef ekki má færa mótrök gegn trú talibana í Afganistan t.d. !?! þá er eitthvað að. Á Indlandi dýrka menn kýr! Ekkert heimskulegt við það? Á Ítalíu dýrka menn Páfa, sem aftur hatar homma! Ekkert heimskulegt við það?

Er erfitt að sjá rök gegn þessari vitleysu??!


eggert egg - 01/04/05 23:29 #

Matti og Helgi, gaman að sjá að einhver las þetta yfir og að fá viðbrögð. Ég skal reyna að svara ykkur eins og ég get.

Matti fyrst. Þú krefst sannana, þar sem þú segir sönnunarbyrðina hvíla á þeim sem trúa.

Ég er ekki sammála...sönnunarbyrðin liggur hjá að mínu mati hjá báðum aðilum... En í þessu máli vil ég halda fram að ef sönnun er fengin fyrir öðru hvoru þá er ekki lengur um trú að ræða.

Nú er miserfitt að sanna hlutina, t.d. er erfitt fyrir þig að sanna hvað þú ert að hugsa á þessu augnabliki, það er erfitt fyrir þig að sanna hvaða tilfinningar bærast í þér þessa stundina... Þetta erum við án efa sammála um, en samt krefur þú ekki mann sannana sem segist vera að hugsa um að kaupa sér bíl. Þú biður mann sem segist vera leiður eða öfundsjúkur ekki um sannanir. Suma hluti er bara ómögulegt að sanna eða sýna fram á.

Nú segir þú eflaust, þetta er marklaust þar sem að þetta skiptir ekki eins miklu máli og trú/trúleysi og finnst þetta líklega ansi léttvægt.

Þá spyr ég þig líka, hvað er mikilvægara en fjölskyldan? Ef þú átt fjölskyldu þá veistu að fátt, ef nokkuð, er mikilvægara.

Því spyr ég þig Matti Á(sem mann sem vill beinharðar sannanir fyrir öllu), hefur þú krafist sannana fyrir því að þú sért rétt feðraður? Hefur þú fengið beinharðar sannanir fyrir því að þú sért sá sem foreldrar þínir halda fram eða TRÚIR þú því í blindni?

Mig langar líka að benda þér á orðið sjálft.. Trú: Ef þú trúir staðhæfingu, þá trúir þú henni án sannana. Því ef staðhæfing er sönnuð þá er ekki lengur um trú að ræða. Þá kallast það fullvissa.

Þessvegna heitir þetta nú einu sinni trú, Matti minn

HelgiHeiðar

Vissulega er rétt hjá þér að hægt sé að skipta út trúleysingjum fyrir trúaða í þessum texta mínum en þá langar mig líka að benda þér á þessa skilgreiningu á orðinu trú hér að ofan.

Að næsta lið.... Ég eða þú getum ekki gagnrýnt trúarbrögð annarra, því að við þekkjum ekki söguna, siðferðið, menntunina og menninguna sem liggur að baki þessari trú, til þess.

Öll þín sannfæring litast af þínu eigin uppeldi, þínum viðhorfum og þínu siðferði. Ég er ekki að segja að það sé rangt en þannig er það bara með alla. Ef þú hefðir t.d. verið alinn upp á indlandi, þá fyndist þér kúadýrkunin eflaust ekkert svo fáránleg.

Rök eru ekki rök ef þau byggjast aðeins á eigin tilfinningum fyrir því hvað þér, persónulega, finnst rétt eða rangt.

Rök eiga að vera hlutlaus og köld og eiga ekki að byggja á tilfinningum og skoðunum.

Jamms og já, see ya

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.