Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Kristnir menn kúga konur (um meinta yfirburði kristinnar trúar)

Í Íslandi í býtið þann 25. febrúar var Egill Helgason að tjá sig um trúmál, út úr honum kom fátt af viti. Það er greinilegt að kallinn er á því að kristni sé mikið betri en önnur trúarbrögð.

Egill var að tjá sig um kristinfræðslu í grunnskólum og sá misskilningur var gegnumgangandi að trúleysingjar séu almennt að mótmæla því að kristinfræði sé yfirhöfuð kennd. Í raun hafa mótmæli trúleysingja (bæði Vantrúar og Siðmenntar) byggst á því að kennsluefni og kennsluaðferðir eru þannig að í raun sé um trúboð að ræða. Við viljum líka almenna fræðslu um önnur trúarbrögð í skólum, það hefur lítið farið fyrir slíku þó það væri nauðsynlegt til að efla skilning barna á öðrum menningarheimum. Egill Helgason hefði væntanlega gott af smá kennslustund, bæði um kristni og um önnur trúarbrögð.

Þegar kristnir menn ræða um nauðsyn kristinfræðikennslu þá er oft talað um hér sé um mikilvæga menningararfleið að ræða og að samfélag okkar byggi á kristinni trú. Í raun er þessi röksemdafærsla afar öfugsnúin, það var lítil þörf fyrir að fræða börn um kristni ef samfélagið væri jafn kristið og haldið er fram. Ef kristni væri svona mikilvæg í íslensku samfélagi og þessir kristnu menn halda fram þá væri það röksemd fyrir því að fræða börn frekar um önnur trúarbrögð sem eru þeim framandi.

Egill fór mikinn þegar hann ræddi um hindúisma, gaf meðal annars skýr merki um það að þau trúarbrögð vektu hjá honum ógleði. Hann lauk máli sínu með því að koma með athugasemd um Múslíma: "Við erum ekki að kúga konur eins og í Íslam." Ég þekki þónokkra múslíma og enginn þeirra kúgar sína konu, hvaða múslíma er Egill að tala um? Gæti verið að hér sé um ósanngjarna alhæfingu hjá Agli? Kristnir menn kúga konur víðsvegar um heiminn (einsog ýmsir múslímar) en Egill lítur náttúrulega framhjá því.

Nú er það rétt að það er ekki algengt í okkar samfélagi að konur séu kúgaðar. Það er nú hins vegar staðreynd að í rúmlega 900 af þeim rúmlega þúsund árum sem kristni hefur verið á Íslandi þá voru konur kúgaðar hérna. Í seinni tíð hefur það minnkað stórlega og Egill telur væntanlega að það sé kristninni að þakka. Af hverju spyr Egill ekki af hverju það tók svona langan tíma fyrir kristni að hafa þessu góðu áhrif?

Í þættinum talaði Egill um að það hefðu aldrei verið til jafn góð samfélög á jörðinni einsog á Norðurlöndum síðustu 50 ár og hann sagði að stórum hluta vegna kristinnar arfleiðar. Þetta er afar merkileg röksemdarfærsla. Kristni er til rúmlega 950 ár á Íslandi, þá kemur skyndilega gott samfélag og það er kristninni að þakka. Maður hefði haldið að það áhrifin hefðu komið fram fyrr. Egill lítur hér framhjá þeirri augljósu staðreynd að helstu framfarirnar hafa orðið eftir að kirkjan missti völd sín að mestu. Í mínum huga þá er orsakasamhengi á milli þess að kristin áhrif minnkuðu og samfélagið varð betra.

Kristin kirkja hefur alltaf verið sein til þegar framfarir hafa orðið í jafnréttismálum. Árið 1922 komst kona á Alþingi en það var ekki fyrren 1974 sem fyrsta konan varð þjóðkirkjuprestur. Þjóðkirkjan hefur líka verið sein til í jafnréttismálum samkynhneigðra enda er samkynhneigð fordæmd í Biblíunni. Kristnir menn geta líka bent á sína "heilögu" ritningu þegar þeir kúga konurnar sínar.

Það er ekkert við kristna trú sem gerir hana betri en önnur trúarbrögð. Biblían er uppfull af vondum boðskap og hún hefur haft gríðarlega slæm áhrif á ótal manns. Það er ekkert við þær kenningar sem þjóðkirkjan boðar sem hefur valdið því að samfélag okkar er gott, hins vegar hefur samfélagið okkar valdið því að þjóðkirkjan er ekki jafn slæm og aðrar kirkjur. Viðhorf samfélagsins hafa mótað kirkjuna en ekki öfugt.

Óli Gneisti Sóleyjarson 26.02.2005
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


Jón Valur Jensson - 27/02/05 23:46 #

Einsýnin komst í algleyming hjá Óla Gneista í þessum pistli, sýnist mér.

  1. dæmi: Þegar hann segir: “það var ekki fyrren 1974 sem fyrsta konan varð þjóðkirkjuprestur,” hafði hann þá leitt hugann að því, hvort konur séu í klerklegum embættum í Múhameðstrúarlöndum? Og tók hann eitthvert sanngjarnt tillit til þess, að Jesús skipaði ekki konur í embætti postulanna og að það hafði þess vegna staðið lengi í mönnum, hvort þær mætti skipa í prestsembætti? En ef múslimir aftur á móti skipa ekki konur í embætti sinna ajatolla o.s.frv., getur ekki Óli þá bent á ólíka afstöðu Þjóðkirkjunnar sem enn eitt dæmið um það hvað hún er miklu lakari en Múhameðstrúin? Eða stóð ekki allur vilji hans til þess?!

  2. dæmi: “Biblían er uppfull af vondum boðskap og hún hefur haft gríðarlega slæm áhrif á ótal manns.” Uppfull, segir hann. Sennilega er þá ekki mikið pláss fyrir neitt annað en vonzkuna. Lestu nú, Óli Gneisti, Predikarann eða Orðskviði Salómons eða Speki Salómons eða Síraksbók, og segðu mér að þú finnir þar ekkert gott. Eða lestu bara 1. Jóhannesarbréf í Nýja testamentinu, og ef þú finnur þar heldur ekkert nema “vondan boðskap”, þá ráðlegg ég þér að reyna að leita uppi annan Vantrúarmann og spyrja hvort hann sé sammála þér eftir sama lestur.

  3. dæmi: “Það er ekkert við þær kenningar sem þjóðkirkjan boðar sem hefur valdið því að samfélag okkar er gott,” segir hann. Ef Þjóðkirkjan boðar mannkærleika, fórnarvilja (sem kemur t.d. fram í Hjálparstarfi [áður Hjálparstofnun] kirkjunnar og fjölmörgum öðrum líknar- og mannúðarfélögum innan kirkjunnar og í góðgerðastarfsemi safnaðarnefnda, kven- og bræðrafélaga o.s.frv.) – ef hún boðar ennfremur sannsögli og aðrar dygðir, iðrun og afturhvarf syndara (sem veitir ekki af, því að öll erum við syndarar), heldur hann Óli Gneisti þá, að þetta hafi bókstaflega talað engin áhrif? Hefur mótun manneskju til góðs, já, jafnvel til líkingar við Krist, og til að bæta ráð sitt, hafi maðurinn breytt illa, engin áhrif til góðs fyrir umhverfið og þar með fyrir samfélagið? – Eins má spyrja út frá orðum Óla: Er það Þjóðkirkjan, sem á alveg sérstaklega skilið að fá þessa fordæmingu hans? Vill hann þá undanskilja kaþólsku kirkjuna, af því að hún gerði svo margt gott fyrir landið (eins og allir læsir Íslandssögulesendur ættu að vita), eða vill hann kannski alls ekki viðurkenna það heldur? Allt sé þetta sami vondi grauturinn, þótt í tveim skálum sé?

Það er nógu slæm einsýni af hálfu sumra kirkjugagnrýnenda að telja vogaskálarnar hallast eindregið á lasta- og spjalla-hliðina hjá kirkjunni, þótt eitthvað telji þeir gott í skálinni hinum megin á móti. Hitt er fáheyrð einsýni, þegar menn sjá ekki einn einasta góðan flöt á kirkjunni og verkum hennar gegnum tíðina. Ég nefni bara hér fáein helztu atriði, sem hún breytti eftir kristnitökuna: Hún afnam mannfórnir, afnam það að varpa gamalmennum fyrir björg í harðindum og afnam útburð barna. Þegar komið er fram á 13. öld, er listinn yfir farsæl áhrif kirkjunnar á þjóðlífið orðinn langtum lengri. En okkar einsýni Óli Gneisti segir bara ligeglad, eins og ekkert hafi gerzt: “Af hverju spyr Egill ekki af hverju það tók svona langan tíma fyrir kristni að hafa þessi góðu áhrif?”

Væri nú ekki ráð að kynna sér betur sagnfræðina? Og nota svo þennan lipra penna, sem þú heldur á, Óli Gneisti, til að gera bragarbót í skrifum þínum um hugmyndasöguna? Þess góðs óska ég þér að sinni.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 28/02/05 00:10 #

Nafni, viltu ekki birta svona langlokur á þínu eigin vefsetri í staðinn fyrir að kæfa okkur hérna? Þetta kallast ekki athugasemdir heldur nær því að vera greinar sem þú færð að birta hérna í gervi athugasemda.

En svo ég gangrýni þig nú eitthvað (þ.e. um það sem þú varst að skrifa) þá er nokkuð ljóst frá þessum skrifum hér og í Silfri Egils í dag að þú heldur að okkar samfélag sé byggt í kringum kristið siðferði. Ég tel þetta alrangt. Ef kirkja hefði einhvern tímann staðið vörð um siðferði þá værum við löngu byrjuð að sjá giftingar samkynhneigðra og að kaþólska kirkja hvetjandi menn/konur til að nota smokkinn til að koma í veg fyrir AIDS.

Kirkjan gerir helst ekki neitt nema hún sé neydd til þess af samfélaginu og það eru ótal dæmi um það að kirkja elti siðferðið sem samfélagið sjálft er búið að setja. Því tel ég að sú skoðun þín um kirkja sé í farabroddi siðferðis í íslensku samfélagi alröng því þótt það finnist einn og einn kærleikstexti í Biblíunni þá er þar líka fullt af setningum sem þú vilt helst ekki kannast við.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/02/05 00:27 #

  1. Þú einblínir á muninn á múslímum og kristnum mönnum, ég er alls ekki að fjalla um neitt slíkt. Ég er að segja að kristnin á Íslandi hefur þróast í þessa linu trú vegna þess að samfélagið okkar er gott, þjóðkirkjan er aldrei í fararbroddi umbótamála heldur er hún dregin áfram af samfélaginu. Það hafa komið upp í sögunni mjög umburðarlynd samfélög múslíma og það af því að trúin var veik.

  2. Ég sagði ekki að það væri ekki að finna neitt gott í Biblíunni, ég held hins vegar að það sé meira af vondum boðskap en góðum.

  3. Hvers vegna breytti Hjálparstofnun kirkjunnar um nafn Jón? Var það ekki í kjölfar hneykslis sem kom þar upp? Peningum eytt í eitthvað annað en fólkið sem þurfti raunverulega hjálp? Við þyrftum að skrifa grein um það mál. Ég treysti kristnum hjálparstofnunum alls ekkert, ég held að þær misnoti aðstöðu sína í trúboð.

Ég veit ekki til þess að mannfórnir hafi verið stundaðar á Íslandi í heiðnum sið. Ég veit hins vegar til þess að menn hafi verið drepnir hér á landi vegna þess að þeir voru taldir galdramenn af kristnum mönnum. Það teljast kannski ekki mannfórnir en ég sé lítinn mun.

Já, kaþólska kirkjan var voðalega góð, valdabrjálæðið og græðgin komu sér væntanlega vel fyrir hinn almenna borgara.

Fyndið að þú skulir nefna útburð barna sem var einmitt einn af þeim punktum sem kristnir menn gáfu (tímabundið reyndar) eftir við kristnitökuna.

Sem minnir mig á að um 1764 cirka þá ítrekuðu prestar bann við hrossakjötsáti eftir að einhverjir höfðu verið að segja að fátæka fólkið ætti að fá að borða það. Ég held að refsingin hafi verið vist í gapastokk. Hrossakjötsát var bannað í móðuharðindunum vegna einhvers trúarkjaftæðis á svipaðan hátt og kaþólska kirkjan bannar smokka í alnæmisfaraldri í Afríku. Þetta er dæmi um trú sem drepur.

En ég er ekki talsmaður heiðindóms, ég er talsmaður efnishyggju.


Jón Valur Jensson - 28/02/05 15:47 #

Er svona lítið pláss á þessum rafræna vef, Jón Magnús? Eigum við þá öll að stefna að því að hætta þessum skrifum? Eða finnst þér bara mín eitthvað óþægileg? Eruð þið ekki sjálfir iðnir við kolann á Annál Þjóðkirkjumannanna? – eruð jafnvel manna ötulastir að skrifa þar, eftir því sem mér skilst, og tekst víst mætavel að trufla þar umræðu prestanna og guðfræðinganna. En ætli ég verði samt ekki að svara þér hér, jafnvel þótt rökstutt svar krefjist oft lengra pláss en illa eða ó-rökstuddar fullyrðingar.

“Ef kirkja hefði einhvern tímann staðið vörð um siðferði þá værum við löngu byrjuð að sjá giftingar samkynhneigðra og að kaþólska kirkja hvetjandi menn/konur til að nota smokkinn til að koma í veg fyrir AIDS,” segir Jón Magnús. – Hvar er sönnun þín (eða bara rök) fyrir fyrra atriðinu, nafni? Hvað er það sem gerir slíkar giftingar að siðferðislegri nauðsyn? Það væri fróðlegt að sjá heimspeki- eða siðfræðilega sönnun þína fyrir því, kannski þú getir sannfært mig? En lastu greinina eftir Oxfordmanninn Schmid, sem ég vísaði ykkur á? Og hvernig sættirðu hans rök og þín, eða hvernig afsannarðu hans?

Geturðu bent á betri og öruggari leið til að forðast alnæmi en þá leið, sem kaþólska kirkjan bendir á: að menn stundi ekki kynlíf með mörgum, heldur aðeins með maka sínum? Er þetta að þínu mati “dæmi um trú sem drepur”? Hvað ætli margir, sem fylgi þessu ráði, drepist þess vegna? Þú ættir kannski frekar að spyrja: Hve mörg börn í Afríku fá að halda foreldrum sínum einmitt af því að þessir foreldrar þeirra eru trúir hvort öðru? – En til að þú vitir afstöðu mína til smokksins, þá tel ég hjónum, þar sem annað hvort er eyðnismitað, fullkomlega heimilt að nota smokkinn, og ég er ekki einn um þá afstöðu í kaþólsku kirkjunni. Tilgangurinn er þar ekki að koma í veg fyrir getnað, heldur að koma í veg fyrir smitun, og það er að mínu mati heimilt, auk þess sem engin siðakenning kirkjunnar getur né vill banna hjónum að hafa samfarir.


Jón Valur Jensson - 28/02/05 15:48 #

“Kirkjan gerir helst ekki neitt nema hún sé neydd til þess af samfélaginu,” segir Jón Magnús ennfremur. Er þetta ekki þess háttar glannaleg alhæfing, sem kölluð er sleggjudómur? Ertu að segja að kirkjan sé aldrei virk í neinu, hafi aldrei frumkvæði?! Gengurðu t.d. ekki fram hjá því, sem ég benti hér á um góð áhrif til betra siðferís sem kirkjan kom til leiðar eftir kristnitökuna? (þ.e. afnám mannfórna, útburðar barna, drápa á öldruðum – og getur bætt þrælum við, sem og hólmöngum). Heldurðu að kirkjan hafi verið “neydd til þess af samfélaginu” sem fyrir var, þ.e. af heiðingjunum? Þarna ertu rökþrota, sýnist mér.

Þegar JM segir: “það finnist einn og einn kærleikstexti í Biblíunni,” er það líka dæmi um einsýni að mínu mati, þótt ekki sé ekki í sama mæli og í því dæmi, sem ég hélt mig nefna réttilega frá Óla Gneista.

JM um Biblíuna og mig: “... þá er þar líka fullt af setningum sem þú vilt helst ekki kannast við”. Þetta er alls ekki rétt, Jón Magnús. Ég kannast alveg við Biblíuna sem heild, jafnvel þótt hún segi á ýmsum stöðum frá atvikum eða gjörðum, sem við getum ekki tekið okkur til fyrirmyndar. Biblían er ekki einhver helgislepja, heldur raunsönn frásögn af heimi mannsins og vegum Guðs og manns, en ekki einungis af samskiptum hans við Guð, heldur líka hvernig maður bregzt öðrum manni og hvernig siðavenjur og harka í samskiptum manna víkja oft frá vegi Guðs, einnig hjá sjálfri þjóð Guðs, Ísraelsmönnum, á stundum. Þannig að frásagnir af lífi þeirra í stríði og friði eru alls ekki sjálfkrafa réttlæting á öllu því, sem þar kann að fara fram. Jafnvel trúmaðurinn heldur áfram að vera mannlegur og getur því bæði skjátlazt og látið undan snöggri freistingu til þess, sem ekkert guðlegt lögmál samþykkir. En ég veit vel, að hér erum við á erfiðu sviði, sem ég er til í að ræða seinna. Hitt stendur upp úr, að lestur heil. Ritningar og t.d. boðun Jesú Krists verður ekki með neinni sanngirni sagt fela í sér “meira af vondum boðskap en góðum,” eins og Óli Gneisti orðar það.


Jón Valur Jensson - 28/02/05 17:41 #

“Kirkjan gerir helst ekki neitt nema hún sé neydd til þess af samfélaginu,” segir Jón Magnús ennfremur. Er þetta ekki þess háttar glannaleg alhæfing, sem kölluð er sleggjudómur? Ertu að segja að kirkjan sé aldrei virk í neinu, hafi aldrei frumkvæði?! Gengurðu t.d. ekki fram hjá því, sem ég benti hér á um góð áhrif til betra siðferís sem kirkjan kom til leiðar eftir kristnitökuna? (þ.e. afnám mannfórna, útburðar barna, drápa á öldruðum – og getur bætt þrælum við, sem og hólmöngum). Heldurðu að kirkjan hafi verið “neydd til þess af samfélaginu” sem fyrir var, þ.e. af heiðingjunum? Þarna ertu rökþrota, sýnist mér.

Þegar JM segir: “það finnist einn og einn kærleikstexti í Biblíunni,” er það líka dæmi um einsýni að mínu mati, þótt ekki sé ekki í sama mæli og í því dæmi, sem ég hélt mig nefna réttilega frá Óla Gneista.

JM um Biblíuna og mig: “... þá er þar líka fullt af setningum sem þú vilt helst ekki kannast við”. Þetta er alls ekki rétt, Jón Magnús. Ég kannast alveg við Biblíuna sem heild, jafnvel þótt hún segi á ýmsum stöðum frá atvikum eða gjörðum, sem við getum ekki tekið okkur til fyrirmyndar. Biblían er ekki einhver helgislepja, heldur raunsönn frásögn af heimi mannsins og vegum Guðs og manns, en ekki einungis af samskiptum hans við Guð, heldur líka hvernig maður bregzt öðrum manni og hvernig siðavenjur og harka í samskiptum manna víkja oft frá vegi Guðs, einnig hjá sjálfri þjóð Guðs, Ísraelsmönnum, á stundum. Þannig að frásagnir af lífi þeirra í stríði og friði eru alls ekki sjálfkrafa réttlæting á öllu því, sem þar kann að fara fram. Jafnvel trúmaðurinn heldur áfram að vera mannlegur og getur því bæði skjátlazt og látið undan snöggri freistingu til þess, sem ekkert guðlegt lögmál samþykkir. En ég veit vel, að hér erum við á erfiðu sviði, sem ég er til í að ræða seinna. Hitt stendur upp úr, að lestur heil. Ritningar og t.d. boðun Jesú Krists verður ekki með neinni sanngirni sagt fela í sér “meira af vondum boðskap en góðum,” eins og Óli Gneisti orðar það.


Jón Valur Jensson - 28/02/05 17:42 #

Fáein svör í flýti til Óla Gneista: “3. Hvers vegna breytti Hjálparstofnun kirkjunnar um nafn, Jón? Var það ekki í kjölfar hneykslis sem kom þar upp?” spyr Óli. – Ég veit ekki hvort það var ástæða nafnbreytingarinnar, en þetta er bara enn eitt dæmið um, að mennirnir eru mannlegir, ekki til sönnunar þess, að kristin hugsjón, kristinn ásetningur og mótívering fremji neitt það sem illt er. En dæmigert fyrir neikvæðni gagnvart kirkjunni að einblína á þetta eina hneyksli, þegar starf þessarar stofnunar í marga áratugi er vegið og metið.

ÓG: “Ég veit ekki til þess að mannfórnir hafi verið stundaðar á Íslandi í heiðnum sið.” – Þarna afhjúpar Óli vanþekkingu sína, því að þetta er staðreynd, sem ég hafði sjálfur kynnzt og sannfærzt um með skoðun ýmissa forna heimilda (og hefði ekki nefnt þetta atriði nema einmitt vegna þess), og af þeirri ástæðu kom það mér ekkert á óvart að sjá þetta staðfest með ágætri röksemdafærslu Jóns Hnefils Aðalsteinssonar í merkri Lesbókargrein hans, ‘Mannblótið á Þingvöllum’, 2. ágúst 2003; eins getur hann flett upp í riti sama manns, Blót í norrænum sið, Háskólaútgáfan, Rv. 1997, bls. 258 í atriðisorðaskránni, undir ‘mannfórn’, og látið það vísa sér veginn. Í bili ætla ég að vísa þeim, sem ekkert vissu um málið, á þá grein og þá bók og tilvísanir þar í fleiri heimildir, en þegar um hægist hjá mér og færi gefst á eða tilefni verður til þess síðar, get ég alveg komið á framfæri við ykkur fleiri rökum mínum í málinu.

“Fyndið að þú skulir nefna útburð barna sem var einmitt einn af þeim punktum sem kristnir menn gáfu (tímabundið reyndar) eftir við kristnitökuna,” segir Óli Gneisti, en talar hér af lítilli ábyrgð. Kirkjan gerði þessa kröfu, þetta var siðræn krafa til allra fylgjenda hennar, og hún vildi fá henni framgengt við alla, jafnvel þá (meirihlutann?) sem þá voru að taka kristni, en fyrir því var ekki raunhæfur grundvöllur þá strax að mati sáttasemjarans Þorgeirs Ljósvetningagoða, sem falið var að kveða upp sáttargerðina. En hvenær fekk kirkjan þessu þá framgengt, Óli? Þess læturðu ekki getið, og hvort var það af því að þú vissir það ekki (og ættir þá ekki að ræða þetta mál að sinni) eða af því að því fannst óþægilegt að nefna það? En staðreyndin er sú, að Íslendingabók Ara fróða greinir frá því, að “fám vetrum síðar [eftir kristnitökuna árið 1000] var sú heiðni af numin sem önnur,” og er hann þar að tala um barnaútburð og hrossakjötsát (sem hvort tveggja á að hafa verið skv. fornum, heiðnum lögum, sbr. líka Jón Hnefil Aðalsteinsson: Blót í norrænum sið, bls. 34 og áfram á bls. 35). A.m.k. er alveg ljóst, að þessi forna heiðni var afnumin hér ekki síðar en á árunum 1016-24, fyrir áhrif frá Ólafi konungi helga (þannig Heimskringla, sbr. Hjalta Hugason: Kristni á Íslandi I, 282; en Ari er þó, eins og allir eiga að vita, mun eldri heimildarmaður en Snorri).

En það er gott, Óli Gneisti, að þú ert ekki talsmaður heiðindóms.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 28/02/05 19:18 #

Ástæður þess að ég bendi þér á að stytta mál þitt er að það nennir enginn að lesa þetta. Það er leiðinlegt fyrir okkur sem erum hérna að láta þig vaða uppi með ritgerðir sem enginn nennir að lesa. Mér finnst þetta bara sjálfsögð kurteisi og N.B. þeir sem skrifað hafa á www.annall.is (ég er ekki einn af þeim) veit ég ekki til að hafi skrifað ritgerðir inn á athugsemdakerfið þeirra.

Það sem ég var að benda á með samkynhneigða er að ef kirkjan væri í forsvari siðferðis (þ.e. leiðandi) þá væri hún fyrir löngu búinn að leyfa samkynhneigðum að giftast í kirkju. Samfélagið er sátt við það miðað við könnun 2004 þegar 87% íslendinga segjast sátt við hjónabönd samkynhneigðra og hvað er kirkja búin að gera - ekki nokkurn skapaðan hlut!!! Þetta er sérstaklega fyrir þig þar sem þú ert svo hrifinn af prósentutölum!

Þú ert nú meiri vitleysingurinn ef þú heldur að gvuð eða kaþólska kirkjan geti stoppað fólk við að gera það utan hjónabands eða með hórum! Þú ert einfaldari en ég hélt en um að gera fyrir K.K. að stinga hausinum í sandinn í staðinn fyrir að taka á vandamálinu.

Þetta að allt hafi orðið betra eftir krisnitökuna er rakalaus þvættingur! Hvað voru aftur margir brenndir á vegum Íslensku Þjóðkirkjunnar á 17.öld - þú getur kannski svarað því fyrir mig (þótt að ég viti svarið).

Ekki þakka kirkjunni fyrir að hafa stutt við bakið á þrælum þegar ljóst er að þau ríki sem stunduðu mestu þrælasöluna (Spánn, Portúgal, Frakkland, Holland, Bretland) gerðu það með samþykki kristinna söfnuðu 1000 árum eftir að kristin trú var tekin upp í löndunum!! Óboy! hvað kirkja er full af siðferði - þvílíkt kjaftæði! Þannig að mér sýnist rökþrotið vera algerlega þín meginn!

Biblían er ekki einhver helgislepja, heldur raunsönn frásögn af heimi mannsins og vegum Guðs og manns

Það er líka yndislegt að vita til þess að þið sitjið uppi með hana þar sem við erum ekki með grænsápufilterinn á (lesist "í ljósi krists").


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/02/05 19:46 #

Ég er með Blót í Norrænum sið hér við hlið mér og Jón Hnefill fullyrðir þar ekkert um mannfórnir á Íslandi, hann segir ákveðnar vísbendingar vera til staðar en ekkert meir en það. Það sem bendir eindregið gegn því að mannfórnir hafi verið hér á Íslandi er að Óðinsdýrkun virðist varla hafa verið nein hér og ljóst er að flestar mannfórnir voru tileinkaðar honum. Við höfum ekki fundið neinar beinagrindur af fólki sem virðist af verið fórnað.

Það að fullyrða að ein af góðu breytingunum sem kristnin kom með hafi verið afnám mannfórna er léleg sagnfræði þar sem við vitum ekki til þess að mönnum hafi yfirhöfuð verið fórnað hér á landi.


Jón Valur Jensson - 28/02/05 20:30 #

Það tók ekki kaþólsku kirkjuna neinn tíma að koma til leiðar banni gegn drápum gamalmenna og þræla hér á landi, eftir að kristni var móttekin með samþykkt Alþingis. Það var þetta, sem ég sagði, og engin ástæða til að draga orð af því til baka – og tjóar ekki Jóni Magnúsi að fara að ræða um eitthvað allt annað hjá allt öðrum þjóðum mörghundruð árum seinna. En ef út í það er farið, þá höfðu Rómverjar líka lögbundinn "rétt" til að drepa þræla sína – jafnvel sona sinna (og gerðu það sumir, eins og sagnfræðirit greina frá), en ekki eftir meðtöku kristninnar. – Vituð ér eða hvat? Kunnið þið aldrei að virða eitt eða neitt við kristnina? Er bara allt neikvætt?!

JM, lítinn telur þú áhrifamátt kaþólsku kirkjunnar, ef þú heldur að hún geti ekki fengið fólk við að hafa neina stjórn á kynlífi sínu. Hvers vegna ertu þá svona hræddur við þá kirkju, ef þú heldur að enginn taki mark á henni?


Jón Valur Jensson - 28/02/05 20:31 #

Óli Gneisti, á bls. 180 í nefndu riti Jóns Hnefils sérðu það rökstutt, að rangt sé, að Óðinn hafi einn norrænna guða þegið mannfórnir, þvert á móti séu vísbendingar í Landnámu og Eyrbyggju, sem gefa í skyn, "að hér á landi hafi Þór verið færðar mannfórnir." Sjá einnig þar á bls. 37 og ekki síður á bls. 40 (sem ekki er vísað til í atriðisorðaskránni, en samt fjallar þar berum orðum um mannfórnir á Íslandi). Þú ert ekki nógu góður að lesa það sem þér líkar ekki við, Óli. Það eru ýmis dæmi um mannfórnir hér, í Árnesþingi, Þórsnesþingi og víðar – og lestu grein Jóns Hnefils í Lesbókinni, áður en þú heldur áfram í þessari fullyrðingagleði. Mannfórnir tíðkuðust líka í heiðnum sið í öðrum norrænum löndum (sbr. enn Blót í norrænum sið eftir JHnA, bls. 60-62) – og í mörgum öðrum trúarbrögðum, m.a. í Miðausturlöndum í fornöld – og í Vesturheimi fyrir og eitthvað fram yfir komu hvíta mannsins – og þar í óhugnanlega stórum stíl. Ég gef mér ekki meiri tíma hérna að sinni, en er ekki orðið tímabært fyrir ykkur félagana að hætta að berja hausnum við steininn. Sæmd ykkar væri miklu meiri, ef þið gætuð í ljósi sögunnar látið af þessu óverðskuldaða einelti í garð kristni og kristinna manna.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/02/05 21:14 #

Jón, ég skrifa ekki langan texta þannig að þú ættir að geta lesið hann áður en þú svarar mér í stað þess að gera mér upp skoðanir.

Þú fullyrðir en ekki ég. Ég segist ekki vita til þess að það hafi verið mannfórnir á Íslandi á meðan þú lætur eins og skoðun Jóns sé endanlegt álit um málið.

Ég las grein Jóns Hnefils um mannablót á Þingvöllum og í henni sé ég að hann er að berjast gegn ríkjandi söguskoðun þarna, það virðist semsagt ekki vera almenn skoðun fræðimanna að mannfórnir hafi verið á Íslandi.

Ég hélt aldrei fram að Óðni einum hefði verið fórnað mönnum, taktu eftir orðinu "flestum". Þú virðist vera einkar góður að sleppa því úr texta mínum sem ekki kemur sér vel fyrir þig.

Ég veit fullvel að til að mynda voru mannfórnir tileinkaðar Þór en við höfum engar hryggbrotnar beinagrindur sem styðja að slíkt hafi verið gert hér á landi.

Skriflegar heimildir um mannfórnir á Íslandi eru ekki traustverðar, þær lykta af áróðri.

Og það er alveg rétt hjá þér að það voru mannfórnir á Norðurlöndum en það er hins vegar staðreynd að útfærsla trúarinnar á Íslandi var töluvert öðruvísi en þar. Og mannfórnir voru stundaðar víðsvegar um heiminn. Í Biblíunni er saga af föður sem var tilbúinn að fórna syni sínum til Guðsins þíns og var verðlaunaður fyrir.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 28/02/05 23:13 #

Úfff.... ég er farinn að vera ruglaður, alltof margir Jónar í þessari umræðu :D

JM, lítinn telur þú áhrifamátt kaþólsku kirkjunnar, ef þú heldur að hún geti ekki fengið fólk við að hafa neina stjórn á kynlífi sínu. Hvers vegna ertu þá svona hræddur við þá kirkju, ef þú heldur að enginn taki mark á henni?

Nei, ég tel áhrifamátt kaþólsku kirkjunnar mjög mikinn og tel mig geta sagt að hún geti notað hann til betri verka en hún hefur verið að gera. Ég er sammála þér að það er örugglega fullt af fólki sem heldur sig frá kynlífi áður en það giftir sig og heldur ekki framhjá loksins þegar það er komið í hjónaband. Raunveruleikinn er hinsvegar að margir gera það og líða þeir fyrir það sem mega minnst við því. Ég geri mér grein fyrir því að kaþólska kirkjan er að reyna halda í gamla tíma en sá tími er löngu liðinn og þegar fjöldi eyðnismitaðra er kominn yfir 30% í sumum löndum þá er tími til kominn að snúa við blaðinu og hvetja fólk til að nota smokkinn, það er það eina sem getur bjargað þessu fólki eins og ástandið er orðið.


Jón Valur Jensson - 01/03/05 00:39 #

"Skriflegar heimildir um mannfórnir á Íslandi eru ekki traustverðar, þær lykta af áróðri," segir Óli Gneisti. Þetta er rangt hjá honum. Sjá sérstaklega um það (að blótsagnir i Landnámu séu "jákvæðar" og tvær af þremur "með fullkomlega hlutlausum hætti", einnig er frásögn Úlfljótslaga "jákvæð" gagnvart blótum sem nauðsynlegum): Jón Hnefill Aðalsteinsson: Blót í norrænum sið, bls. 40. Quod erat demonstrandum. En að sumir aðrir fræðimenn hafi ekki hallazt að þessu áliti (að mannblót hafi átt sér stað á Íslandi), þrátt fyrir að hlistæður þess séu þekktar á Norðurlöndum, er ekkert sem sannar mál Óla, enda eru skýringar á bak við það, en Jón Hnefill hefur gengið mjög djúpt í þessar rannsóknir og rökstyður mál sitt reyndar með svo skýrum hætti, að það er fráleitt að hafna þessu categóriskt eins og Óli gerir. Í svari sínu segir Óli núna: "Ég segist ekki vita til þess að það hafi verið mannfórnir á Íslandi," lætur sem hann hafi ekki sagt þetta ákveðnar en svo, en í reynd sagði hann í póstinum þar á undan: "við vitum ekki til þess að mönnum hafi yfirhöfuð verið fórnað hér á landi". Prófaðu að bera málið undir Jón Hnefil og rökræða það við hann, ég skora á þig! Og ætlastu ekki til þess að hann dragi fram beinagrind til að sanna sitt mál!


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 01/03/05 11:58 #

Jón Valur, þú virðist ekki á nokkurn hátt skilja fræðin sem þú ert að tala um. Kannski að þér gengi betur með þetta hefðirðu farið í alvöru háskólanám. Þú fellur sífellt í þá gryfju að telja það sem þér hentar vera heilagan sannleik.

Heimildargildi Úlfljótslaga er mjög umdeilt meðal fræðimanna, þrátt fyrir að Jón Hnefill sé stórt nafn í fræðunum þá þýðir það ekki að álit hans sé endanlegt. Þú hunsar ábendingu mína um að útfærsla trúarinnar hafi verið allt öðruvísi hér og á Norðurlöndum.

Þú ert duglegur í því að snúa út úr orðum mínum. Ég hef aldrei hafnað þeim möguleika að hér hafi verið stundaðar mannfórnir, ég veit hins vegar að við höfum engar sterkar vísbendingar í þá átt. Lestu yfir texta minn og þá sérðu að ég segi alltaf "við vitum ekki" eða "ég veit ekki", þetta eru ekki harðar fullyrðingar heldur raunsatt mat á málinu. Svo vill nefnilega til að ég er að læra um Norræna trú í þjóðfræðiskor Háskóla Íslands. Þetta er námsefnið mitt sem við erum að rökræða hér og ég sé að þú hefur ekkert vit á þessu heldur bara hefur ákveðið að trúa Jóni gagnrýnislaust.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 01/03/05 19:29 #

Varðandi efni greinarinnar þá kom mér það á óvart að reyndur fjölmiðlamaður eins og Egill, sem ég hélt að væri veraldarvanur og ágætlega greindur, gerir sig uppvísan að verulega barnalegum fordómum gagnvart öðrum trúarbrögðum. Einnig er það hreinlega hlægilegt að stilla þessu upp eins og hann gerir, kristni vs. kvennakúgun. Hefur maðurinn ekki heyrt um mansal kvenna í hinni kristnu Evrópu?

Burtséð frá því að það kemur kristni ekkert við að kvennakúgun er í minna mæli hér á landi en víðast annars staðar.

Síðan er það nýstárleg söguskoðun að halda því fram að mannfórnir hafi verið stundaðar á Íslandi í heiðni. Þar gerir Jón Valur sig sekan um valkvæma hugsun og einblínir á þá bók sem mögulega styður mál hans en hundsar þær sem segja annað.

Hins vegar voru dauðarefsingar stundaðar af lútherskum eldmóði eftir tilkomu Stóradóms á Íslandi. Fyrir þann sem var drepinn var það alveg jafnt slæmt að vera fórnað eða drekkt í Drekkingarhyl.


Jón Valur Jensson - 02/03/05 01:03 #

Sæll, Óli Gneisti, skringilegar þykja mér þessar setningar þínar: (1) (28/02/05 00:27): “Ég veit ekki til þess að mannfórnir hafi verið stundaðar á Íslandi í heiðnum sið,” og: (2) (28/02/05 19:46): “við vitum ekki til þess að mönnum hafi yfirhöfuð verið fórnað hér á landi,” í samanburði við þessa frá þér í dag: (3) “Ég hef aldrei hafnað þeim möguleika að hér hafi verið stundaðar mannfórnir, ég veit hins vegar að við höfum engar sterkar vísbendingar í þá átt.” Nr. 1 og 2 hljómuðu eins og blákalt nei (og engu við bætt um málið, þegar þú komst með þá fyrstu, rétt eins og þú teldir enga þörf að ræða málið [nema hvað þér fannst henta að leiða umræðuna afvega með tali um galdrabrennur 17. aldar]), en fyrri hluti síðustu setningarinnar (3) kemur þá eins og köld gusa yfir lesendur. En nú ER beinlínis fullyrt tvívegis í Landnámabók, að slíkar mannfórnir hafi átt sér hér stað, og a.m.k. annar sá staður (um Þórólf Mostrarskegg) virðist fyllilega marktækur. Hvað kallar þú vísbendingu, ef ekki það? Og það eru ekki einu vísbendingarnar, Óli. Meira um það seinna. En þú verður að eiga um það við sjálfan þig að finna skýringar á því, af hverju það er svona ólíklegt að þínu mati, að norrænir menn, sem stunduðu mannfórnir í Skandinavíu, hafi hætt því, þegar þeir komu hingað.

En ég er næstum allt eins hissa á þér að tala svona um annan akademískt menntaðan mann. Ekki lærðirðu það af Jón Hnefli. Hættu samt ekki þínu grufli (þú veizt ég held með sannleikanum). En hvað lokasetningu þína áhrærir (“þú hefur ekkert vit á þessu heldur bara hefur ákveðið að trúa Jóni gagnrýnislaust”), þá hafði ég löngu talið mig sjá staðfestingu á raunveruleik mannblóta á Íslandi, áður en Lesbókargrein Jóns birtist 2003 (og ég komst heldur ekki yfir bók hans Blót í norrænum sið fyrr en um þetta leyti í fyrra). Hnefill er því fjarri því að vera mín eina heimild um málið. En gangi þér vel í þjóðfræðunum, það er spennandi grein.


Jón Valur Jensson - 02/03/05 01:07 #

Lárus Viðar kveður Silfur-Egil hafa gert sig “uppvísan að verulega barnalegum fordómum gagnvart öðrum trúarbrögðum”. Æ, skyldi það aldrei hafa gerzt hér, að einhver hafi orðið uppvís að verulega barnalegum fordómum gagnvart kristindómnum? En ef Lárus telur sig sjá þetta fyrrnefnda, af hverju hefur hann aldrei vakið athygli á því síðarnefnda?

Það er ekki “nýstárleg söguskoðun að halda því fram að mannfórnir hafi verið stundaðar á Íslandi í heiðni,” Lárus, slíkar fullyrðingar eru langt frá því nýjar og Jón Hnefill ekki fyrstur til þeirra. Ég skal skrifa um þetta efni seinna, þessi vika er herfilega ásetin hjá mér. Gott væri að fá þjóðfræðinemann Óla Gneista til að viðra þekkingu sína og leggja svo fram sínar rökstuddu fræðisetningar um málið, hafi hann lyst á því. Ég skal svo líta á þetta með ykkur.

“Hins vegar voru dauðarefsingar stundaðar af lútherskum eldmóði eftir tilkomu Stóradóms á Íslandi,” segir Lárus Viðar. Reyndar voru dauðarefsingar stundaðar í langflestum þjóðfélögum fyrri tíma! – m.a. í heiðnum sið á Íslandi, að þeirra tíðar manna hætti (þar sem framkvæmdarvald dóma var í höndum sakaraðila; engu að síður voru þetta dauðarefsingar) – og þurfti enga lúthersku til, en ég viðurkenni það, að þessar Stóradómsaftökur tengdust lútherskri Kaupmannahafnarguðfræði. En láttu engan ímynda sér, Lárus Viðar, að ég kaþólikkinn og 21. aldar maðurinn sé verjandi Stóradóms!

“Fyrir þann sem var drepinn var það alveg jafnt slæmt að vera fórnað eða drekkt í Drekkingarhyl,” segirðu. En aðalmálið um mannfórnir í trúarbrögðum er það, að kristni (og Gyðingatrú, pace Óli Gneisti) samþykkir ekki slíkar mannfórnir, ólíkt mörgum öðrum trúarbrögðum. Er það ekki allverulegur munur, Lárus? Og hvað um útburð barna? Þögn ykkar um hann, sem og um fólkið sem saklausu var fleygt út af bjargbrún, er heldur hávær í eyrum mínum.

En talandi um kvennakúgun, heyrðuð þið ekki nýjustu fréttina í Sjónvarpinu um “sæmdarmorðin” þrjú eða fjögur á tyrknesku konunum í Þýzkalandi? Ég kenni þó ekki Kóraninum um slíkt, en hvernig skyldu múslimaklerkar Tyrkja o.fl. þjóða taka á þessu – veit það nokkur hér til að fræða okkur fávísa?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 02/03/05 10:48 #

Jón. Ég segi að ég viti ekki til þess að mannfórnir hafi verið stundaðar á Íslandi og þú túlkar það þannig að ég útiloki að mannfórnir hafi verið stundaðar hér, það er eitthvað að skilningi þínum á íslensku máli. Ég hef enga sannfæringu í þessum efnum.

Það sem ég gerði athugasemd við var að þú sagðir að afnám mannfórna hafi komið í kjölfar kristninnar, sú fullyrðing þín er afar vafasöm vegna þess að við höfum enga staðfestingu á því að mannfórnir hafi verið stundaðar hér á landi. Í þessu máli hefurðu þú ákveðið að kjósa að trúa því sem gerir hlut heiðinna manna verri á meðan ég sé að er ekki grundvöllur til að fullyrða neitt.

Varðandi útburðinn þá gerði ég engar frekari athugasemdir við það af því að það er líklega rétt hjá þér, ég tók það meira að segja fram í athugasemd minni. Ég sá ekki ástæðu til þess að rökræða það frekar.

En mannfórnir voru stundaðar í kristni, eða ígildi þeirra, það að brenna fólk fyrir galdra tel ég alveg jafn slæmt og að hryggbrjóta fólk til að fá rigningu. Og er það ekki einfaldlega þannig að sagan af Jesú er saga mannfórnar. Honum er fórnað fyrir velferð manna á sama hátt og aðrir trúarhópar fórnuðu fólki til að friða Guði sína.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 02/03/05 12:27 #

þú veizt ég held með sannleikanum

Hvers vegna hangirðu þá í órökstuddum fullyrðingum kaþólskra um gerð og eðli heimsins?


Jón Valur Jensson - 02/03/05 16:08 #

Ég hafna þessari síðustu staðhæfingu Birgis, að viðhorf okkar kaþólskra til eðlis alheimsins séu órökstuddar. Ræðum það seinna annars staðar, það er alveg nóg á könnunni að ræða hér og á svonefndri kjaftæðisvakt ykkar og óþarfi að fara út í aðra sálma.


Jón Valur Jensson - 02/03/05 16:22 #

Til Óla Gneista: Það er gott þú viðurkennir þetta með útburð barnanna - væntanlega þá um leið, að þar hafi kristindómurinn komið góðu til leiðar, þeim börnum til lífs. Gott þú getir þú einhvers staðar byrjað að segja já, enda er ekki ósennilegt, að við séum öll afkomendur slíkra barna, sem kirkjan bjargaði því að fengju að lifa og þar með til að auka kyn sitt. En sem ættfræðingur get ég hikstalaust fullyrt í ljósi þekkingar minnar á aðstæðum og tímgun ætta gegnum margar aldir, að hver einasti Íslendingur, sem var uppi á 11. öld og átti á annað borð afkomendur í fjölda kynslóða, eigi nú alla Íslendinga (þá sem eru af gömlum, íslenzkum stofni) að afkomendum sínum.

Þegar þú segir um mannfórnirnar: "ég sé að(það)er ekki grundvöllur til að fullyrða neitt," þá gengurðu alveg fram hjá ábendingu minni um Þórólf Mostrarskegg í Landnámu. Þetta er ekki að afgreiða rök mín á fullnægjandi hátt.

Að endingu: dráp meintra galdramanna eða fólks vegna meintra skírlífisbrota á 17. öld eru EKKI mannfórnir í skilningi trúarbragðafræðinnar.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 02/03/05 18:32 #

Ef hugsað er út í það hver munurinn er á því að fórna manni til að blíðka guðina, eða taka mann af lífi vegna þess að hann braut gegn lögum guðs, þá er kannski hægt að segja að um hliðstæður sé að ræða. Þetta er ekki það sama, ég veit, en umhugsunarvert að velta þessu fyrir sér.

Vissulega er það mikil framför í mannúðarmálum að útburði barna skuli hætt eftir tilkomu kristinnar trúar á Íslandi. Hins vegar hef ég aldrei heyrt hvað menn halda um það, hversu algengur útburður ungabarna hafi verið fyrir kristnitöku. Líka verður að hafa í huga að heimildir okkar um þetta eru sóttar til manna sem töldust kristnir, þannig að þeir hafa kannski fært í stílinn til að láta sín trúarbrögð líta betur út gagnvart heiðninni.

Þetta eru bara hugleiðingar en ekki ódýr skot á kristna trú.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.