Það kemur reglulega fyrir að það er kvartað yfir hroka okkar hér á Vantrú og jafnvel hroka trúleysingja almennt. Ég vill velta upp þeirri spurningu hvort hroki okkar trúleysingjana sé ekki afar lítilvægur miðað við hroka trúmanna.
Meðal þess sem er nefnt þegar talað er um hroka trúleysingja er það að við teljum okkur hafa komist að endanlegri niðurstöðu um tilvist guðs. Þessa niðurstöðu byggjum við á reynslu okkar og þekkingu. Við höfum séð hvernig trúarbrögð verða til, við vitum að það er auðvelt að blekkja fólk og að fólk getur líka blekkt sjálft sig. Trúarbrögð heimsins eru órökrétt (sum hver stolt af því að vera órökrétt) og því ekkert að græða á þeim. Trú á guð er ekki bara órökrétt heldur er sjálft hugtakið guð afar óskýrt. Í stuttu máli þá virðist ekkert benda til þess að það sé til nokkuð sem hægt er að kalla guð, þessi niðurstaða er byggð á rökum.
Trú er hins vegar byggð á því að hunsa rök og treysta blint. Trú er andstæð skynsemi og rökum (svo ég vitni í Lúther). Trú snýst um Sannleika með stóru essi, þeir sem trúa halda að þeir hafi höndlað þennan stóra Sannleik án þess að hafa nokkuð raunverulega fyrir sér í því nema einhvers konar tilfinningu. Þrátt fyrir að það sé hægt segja margt fallegt um tilfinningar þá vitum við flest að tilfinningar eru ekki góður mælikvarði á sannleika (eða Sannleikann), það að vilja að eitthvað sé satt gerir það ekki satt. Trúmenn lýsa því yfir í hroka sínum að þeir þekki Sannleikann og þurfi ekki að byggja þá "þekkingu" á staðreyndum.
Síðan eru til þeir sem teljast til "þriðju leiðarinnar", þeir sem halda því fram að það sé ekki hægt að vita hvort guð sé til eður ei og því sé ekki hægt að svara spurningunni um tilvist hans. Á hverju byggja þeir þetta? Væntanlega á því að það er ekki hægt að sanna eða afsanna tilvist guðs. Það er hægt að koma með ótal staðhæfingar sem ekki er hægt að afsanna beinlínis en það þýðir ekki að við þurfum að virða þær eða gera ráð fyrir að þær gætu verið sannar. Við eigum að hafna órökstuddum og óraunhæfum staðhæfingum, þær eru í einskis virði og því á ekki að láta þær á einhvern stall sem er einmitt það sem þeir sem aðhyllast "þriðju leiðina" gera við guðshugmyndina. Það er skrýtið en oft virðast þeir sem aðhyllast þessa leið vera mestu hrokagikkirnir, þeir virðast líta á afstöðuleysi sitt sem virðingaverða hógværð.
Kannski eru trúleysingjar hrokafullir en við erum allavega þeir einu sem höfum rökstudda og skynsamlega afstöðu í trúmálum. Var þessi staðhæfing mín hrokafull? Mér er sama. Maður á ekki að sýna órökstuddum og illa skilgreindum staðhæfingum virðingu.
Sjá einnig:Þið eruð ekki fífl
Gæti ekki ein hugmynd verið mögulega sönn þar sem svo margar gerðir af guðshugtakisem eru í boði.Ef ein hugmyndin væri mögulega sönn verðskuldar það vargætni.
Það væri alveg hugsanlegt að til væri einhver útgáfa af guð sem væri rétt en á með það er algerlega ósannað og enginn getur skilgreint guð almennilega þannig að hægt sé að athuga það vísindalega þá er ekki mikill tilgangur að pæla mikið í því. Guðsmenn segja að guð sé til en við viljum staðreyndir ekki eitthvað sem fólk hefur á tilfinningunni eða segir. Mér finnst allavega menn komnir í algert þrot þegar þeir eru með "milljón" lýsingar á sama hlutnum. Allavega væri ekki hlustað mikið á vísindamann sem væri með tvær gjörsamlega ólíkar skilgreiningar á sama hlutnum.
En með þessa tilraun til samlíkingu þá verð ég að segja að ég skil hana ekki alveg. Ertu að meina eitthvað sem byggir á spádómum eða einhverju sem byggir á vísindum?
Sæll, Ég ætla mér ekki deila við þig né nokkur annan hér á vantrú.is. Ég ætla einugis að benta á nokkur atrið. Þið klikkið á einu grundvallaratriði þ.e. að engin getur hugsað fyrir annan mann eða verið neyddur til að samþykkja ályktanir hans. Dæmi um ályktun af þessu tagi er: Trú á guð er ekki bara órökrétt heldur er sjálft hugtakið guð afar óskýrt. Í stuttu máli þá virðist ekkert benda til þess að það sé til nokkuð sem hægt er að kalla guð, þessi niðurstaða er byggð á rökum. Um þessa fullyrðingu má deila. Ekkert bókstaflega ekkert er þannig að ekki sé hægt að deila um það og færa rök meða á og á móti sérstaklega ef menn eru tilbúnir til að láta tilgangin helga meðalið. Mikilvægara er að herskátt trúleysi af því tagi sem hér ræður ríkjum er að ég held minnihlutaskoðun. Það er til fullt af trúleysingum sé átta síg á því að úrskurðarvaldi um niðurstöðu á lausn lífsgátunar nær ekki út fyrir þá sjálfa.
"Það er til fullt af trúleysingum sé átta síg á því að úrskurðarvaldi um niðurstöðu á lausn lífsgátunar nær ekki út fyrir þá sjálfa."
Guðjón, ég geri mér grein fyrir því að enginn hér hefur nokkuð úrskurðarvald yfir niðurstöðum sem þessum (þó svo að, svo dæmi tekið, ýmsir trúarleiðtogar hafa og munu taka sér þetta vald), en við viljum meina það að niðurstöður okkar séu byggðar á almennri skynsemi, jafnvel þó það þyki reyndar oft erfitt að koma höndum á það hvaða skynsemi þykir "almenn".
Ýmsir vilja koma hingað inn og gagngrýna niðurstöður okkar, og er það velkomið. Hinsvegar virðast of margir ekki gera sér grein fyrir því á hverju nákvæmlega þessar niðurstöður eru byggðar, eða þá að þeim sé sama, og gagngrýna síðan niðurstöður okkar á röngum forsendum.
Þó viljum við ekki meina að við stundum nokkuð í takt við grænsápuguðfræðina sem okkur mislíkar svo innilega. Þvert á móti, við erum málefnalegir og tilbúnir til þess að útskýra án óþarfa málalenginga.
En hvað varðar mótmæli þín við ummælum Óla Gneista:
"Um þessa fullyrðingu má deila. Ekkert bókstaflega ekkert er þannig að ekki sé hægt að deila um það og færa rök meða á og á móti sérstaklega ef menn eru tilbúnir til að láta tilgangin helga meðalið."
Þetta er nefnilega fyllilega rétt hjá þér, en Óli heldur því ekki fram að niðurstaða hans sé með öllu óhagganleg, og einfaldlega það að benda á umdeilanleika málefnis þykir mér tilgangslaust. Þú, eða aðrir, yrðuð þá virkilega að benda á það hvernig ykkur þykir staðhæfingin röng, og hvers vegna.
"Mikilvægara er að herskátt trúleysi af því tagi sem hér ræður ríkjum er að ég held minnihlutaskoðun."
Ég er raunar sammála þér í því að það má vel kalla okkur herskáa í skoðunum okkar, en þó ekki í trúleysi sem slíku, heldur í efahyggju og beitingu hennar.
Mér þykir við þó hafa ástæðu til þess að vera óánægðir. Við þurfum að þola ýmisskonar óréttlæti, og önnur leiðindi (þ.á.m. óréttmæta og/eða órökstudda gagngrýni), fyrir skoðanir okkar, og viljum rétta úr því.
"Þið klikkið á einu grundvallaratriði þ.e. að engin getur hugsað fyrir annan mann eða verið neyddur til að samþykkja ályktanir hans."
Hvar er það sem við tökum ályktanir fyrir hönd annarra? Eru þetta ekki bara eigin ályktanir, bornar fram í búningi staðhæfinga?
Guðjón, ég vona að þú ræðir aðeins við okkur um málið, þó svar þitt virðist mér benda til þess að þú ætlir þér sérstaklega að forðast það.
Reyndar á ýmislegt af gagngrýni þinni frekar heima á spjallborðinu, þannig að í því tilfelli ættir þú kannski að koma þessari umræðu þangað.
Já ég var að reyna að koma með samlíkingu sem gæti líst aðferðum til þess að komast af mögulegum niðurstöðum. Eins og aðferðafræði trúmannsins er að segja að það eitt sé satt sem honum langar að sé satt og rökstyðja svo með óhaldbærum rökum og tilfinningum. Síðan á móti raun- og rökhuggjumanni sem annaðhvort getur neitað niðurstöðum trúmannsins út frá rökleysunni í honum og þeirri tilfinningu að það er asnalegt eða of hallærisleg til að vera satt, eða þá að hann fari "þriðju leiðina" og líti á þennan hugsanlega möguleika sem stórlega ókortlagt svæði sem hann og aðrir hafi ekki efni á að fullyrða um. Þetta er hugmynd um að fullyrðing þurfi að vera með sönnunargögn sama hvað maður er að styðja eða hafna. Sem eru engin í það mörgum tilvikum samanber einhver merking guðshugtaksins, að aðeins sumar fullyrðingar sem eru augljóslegar rangar hjá fjálglegum trúmönnum getur verið neitað. Að sama skapi þá er það fullkomlega skiljanlegt að neita guðshugtakinu alveg síðan að margir hafa upplifað að guðmenn breyta oft merkingu guðshugtaksins sem þeir trúa á eftir því sem það líður á samræðurnar. En algjör neitun er er er ekki skynsamleg nema að hluta til(ofþreyta á kvoðukenndum og þversagnakenndum trúmönnum) þar sem maður útilokar ákveðna möguleika sem maður veit ekki um.
Samlíkingin hafði ég í sviga þar sem ég áttaði mig á að hun væri svoldið margþætt og flókin sem yrði kannski ekkert til að hjálpa að skilja mig.
Þetta með að spá um hugsanlegan atburð. Fyrst þegar ég hugsaði samlíkinguna hugsaði ég um komandi atburð svipað og baðönd sem myndi detta á gólfið eða ís sem mundi annaðhvort bráðna í vantni eða haldast, bolti sem mundi væri kastað í loftið myndi skoppa þrisvar, tvisvar eða einu sinni. Eitthvað í þeim dúr. En ég áttaði mig á að ef ég mundi gera ráð fyrir að eitthvað mundi gerast í samlíkingunni þá væri það eins og að gera ráð fyrir að guð væri til í einhverri mynd. Og það er ekki það sem ég ættlaði að gera. Svo ég setti inn, spá um hugsanlegan atburð, bolti gæti skoppað þrisvar eða verið kastað upp í loftið eða þá að önd eða eitthvað gæti dottið í gólfið eða þá bara ekki, hvorugt, ekkert af þessu gerst. Þegar ég var að var að nota spá þá var að í merkinguni sjá fyrir, hvaða leið sem menn nota; tillfinningar, rök, upplifanir, reynslu,og svo kannski eitthvað sem væri líkt spádómum,sýnir.
Ég oft hugsað hvort það vær ekki eitthvað sem væri á bak við trúarbrögðinn annað en blóðug stofnannabundin trúarsaga, að það sé einhver kjarnin sem ef til vil er svipað þeirri hugmynd sem mörg trúarbrögð hafa. Og að fólk sem finnur fyrir þessum veruleika þótt það komi því mismunadi vel og þversagnalaust frá sér, sé í raun að finna eitthvað að þeim " milljón " mögulegum merkingum í guðshugtakinu. Mér finnst þetta ekki hljóma eins asnalega og að bleikur einhyrningur stjórni rigningunni hér á jörðinni frá plánetuni Kreton. En þetta eru manneskjur (kannski með misgott hald á skynsemi) sem búa yfir vissum reynsluheimi sem gæti haft eitthvað sannleiksgildi en e.t.v kannski aldei jafn marktækt og þversagnalaust og það sem kemur frá vísindamanni. Þó svo að margir upplifa ef til vill eitthvað svipað, þá eins og margir á þessum vef halda fram sannar það ekki neitt. Og ég er sammála þetta getur aðeins gefið vísbendingu. En það er heldur ekkert víst að einhver nenni að sanna neitt fyrir manni eða sýna manni eitt né neitt af hinum rétta möguleika ef hann væri til. Þetta fellur einfaldlega á sjálfan mann að ofálykta út frá eingu eða of littlu. Þar sem sumt fer handan mannlegrar reynslu þá er það bara allt of summt maður rembast ekkert lengra. T.d ef ég stæði fyrir flóknasta reiknidæmi sem ég hefði staðið fyrir á ævinni þá álykta ég hvorki að það komi engin niðurstaða úr dæminu né að niðurstaðans sé 76 kr í öðru veldi út af því að ég finn fyrir brennandi vissu af öllu hjarta því mér langar til þess. Ég einfaldlega veit það ekki allveg eins og aðrir fjótir fyllyrðingaseggir. Þessvegna segi ég ekki neitt um möguleikan en fjótu fullyrðingarnar er ég ekki hræddur um að gagnrýna.
Ég sem trúleysingja á þriðju brautinni ber kannski virðingu fyrir manneskjunni sem ég tala við í (rólegum) samræðum en ekkert endiega skoðanir hans/hennar hvort sem það er trúmaður eða harður trúleysingi. Og svo er þriðja leiðin ekki bara "virðingaverð hógværð" heldur er hún bara rétt :)
Er ekki skynsamlegast að gera sér strax grein fyrir hvaðan hugmyndin um guði er komin? Er hún sprottin af vitneskju eða fáfræði? Er það ekki vitneskju þegar um persónulegan guð er að ræða og fáfræði þegar um skapara ræðir?
Og hver er þessi vitneskja um persónulega guðinn? Er hún sprottin af einhverju skárra en upplifunum manna?
Ég held að þessum spurningum þurfi að svara fyrst og sýna fram á að eitthvað annað en fáfræði og upplifanir liggi til grundvallar því að gera ráð fyrir guðum. Sé ekki svo er engin ástæða til að hampa hugmyndinni.
Jú ég er sammála þér og það er eitthvað sem ég hef hugsað mér að gera með tímnum. En það er bara svo mikið af gögnum til sem ég á eftir að fletta í áður að ég er komin með sæmilega kláraðan lista Sko það gæti verið bæði í einu vitneskja og fáfræði sem fær fólk til þess að halda fram guðshugmynd. Eins og hvort þetta sé einföld trúgirni fólks sem hefur verið alið upp á trúarlegan hátt, uppgjafaralkar og svipað misgegngisfólk eða þá viss ofályktun af mystískri (trúar)upplifun. (dæmi um ofályktun; ef ég finn fyrir einhverju skrítinni ólysanlegri tilfinningu í krossinum hjá Gunnarri meðan á messuni stendur þá er hin mónótheíski júdókristni guð til og þeir sem fylgja fylgja honum að segja satt og biblían uppspretta óhagganlegtrar visku.) visst hlutfall(veit ekki nákvæmar tölur samt) af fólki snýst til andlegs eða trúarlegs lífs eftir að hafa lent trúarlegum upplifunum. Ég held að af einhverju leiti byggja trúrbrögðin af uplifunum þessra einstaklinga og túlkun þeirra á þesskonar upplifun. Svo er spurning hvort þessar upplifanir eru nógu traustar heimildir til þess að halda einhverju fram. Maður gæti sjálfsagt ekki metið á neinn vísndalegan hátt hvort einhver var með einhverja frábæra nánast ólýsanlegri tillfinningu inn í sér sem breytti lífi sínu fyrir mánuði síðan. Það er eingin leið til að mæla neitt alveg eins og það er ekki hægt að sanna að þú hafir verið reiður þegar þú sparkaðir í rafmagnskassa fyrir viku. Bara að þú hafir sparka í kassan út frá einhverri dæld sem myndaðist.Sem segir litið um sjálfa upplifunina. En það sem ég held að þurfi að gera og hefur eflaust verið gert er að taka saman trúarupplifanir sjá hvernig fólk lýsir þeim og hvaða ályktun þeir taka af henni. Og og sjá hvort að einhver heilsteypt mynd eða samnefnarar komi fram milli mótsagna. Lífið er líka hægt að líta á sem eina stóra upplifun og þessvegna er upplifun að hvaða tagi sem er aðeins sannanlegt fyrir sjálfum manni því maður upplifir það sjálfur og engin annar. Þessvegna er eigin upplifun oftast slök sem sönnun fyrir aðra, held ég, þegar algildar sannana er krafist. Nema þá að upplifunin væri endurtakanleg og hægt að kenna öðrum.
Kæri greinahöfundur og "viðbragðendur"
Það er ljóst að all mörgu fólki finnst að virkir trúleysingjar líkt og þeir sem reka Vantrú.is séu hrokafullir í vissu sinni og tilraunum til að losa aðra við trú. Það er eins og sumt fólk þoli ekki að persónur geti haft eldmóð og reyni að hafa áhrif á aðra. Það er eins og að það að geta tekið afstöðu í stað þess að rolast á milli af eilífu óákveðinn, sé lagt til jafns við hroka. Sumt fólk virðist dæma persónur sem þora að ýta við aldagömlum hefðum og hugmyndum sem einhvers konar ofstækismenn og hrokagikki.
Mér virðist að þetta fólk sem ásakar þá ágætu penna sem hér skrifa á Vantrú.is um hroka, hreinlega ekki vita hvað hroki er. Hroki fellst í því að hlusta ekki á aðra og virða þá ekki viðlits. Hroki fellst í því að halda fram skoðun eða staðhæfingu og vilja ekki íhuga mótrök. Vantrú.is byggist á allt öðru en hroka. Hér eru bornar fram skoðanir á rökrænan hátt og uppsetning vefsins tryggir að allir geta borið fram andstæðar skoðanir af vild. Greinahöfundar svara oftast gagnrýninni og gera það af fyllstu kurteisi - annað hef ég ekki séð.
HVERNIG ER ÞÁ HÆGT AÐ TALA UM HROKA Á VANTRÚ.IS?
Því miður er það oft barnaleg flóttaleið þess sem kann ekki að rökræða eða nennir ekki að afla sér þekkingar, að ásaka um hroka þann sem meira veit. Í raun finnst mér að forsvarsmenn Vantrú.is þurfi ekki að ræða þetta en það er aðdáunarvert af þeim að taka umræðuna upp. Það sýnir að þeir eru tilbúnir að taka á allri þeirri tjöru sem á þá er slett.
-SS
Kári Svan skrifaði:
Gæti ekki ein hugmynd verið mögulega sönn þar sem svo margar gerðir af guðshugtakisem eru í boði.Ef ein hugmyndin væri mögulega sönn verðskuldar það vargætni.
Ég geri ráð fyrir að "vargætni" merki "varkárni" hér.
Staðhæfingin hér að ofan stenst ekki rökræna skoðun að mínum dómi. Fjöldi hugmynda hefur ekkert með það að gera hversu sannar þær gætu reynst. Það eru til fjölmargar sögur um tilurð og heimkynni jólasveinanna en engar þeirra sýna með sannfærandi hætti að jólasveinarnir séu raunverulegir. Það er því engin ástæða til að sýna varkárni svona rétt ef að sannur jólasveinn sýndi sig einn daginn fyrir næstu jól.
Málflutningur trúleysingja (guðleysingja) byggist á því að "Guð" sé hrein ímyndun. Hér er ekki um að ræða að "Guð" sé tilgáta í vísindalegum fræðum sem studd var með góðum líkum eftir miklar rannsóknir. Fyrir um 20-30 árum komust sumir rannsóknaraðilar að því að hátt kólesteról í blóði jók líkurnar á kransæðastíflu. Sumar aðrar rannsóknir studdu ekki þessar niðurstöður. Á þeim tíma tóku læknar og almenningur tilgátuna um kólesterólið því með varkárni. Á hinn bóginn eru til kenningar um að lækna megi fólk með því að breyta "orkusviði" þess með handayfirlagningu eftir svokallaðri "Reiki" aðferð. Engar rannsóknir hafa sýnt fram á þetta og þetta orkusvið sem reikimeistarar aðhyllast er ekki einu sinni mælanlegt. Þetta er því bara órökstuddur þvættingur og það þarf ekki að sýna þessu neina varkárni, ekki frekar en trúnni á jólasveininn.
Guðstrú byggir ekki á neinum vísindum eða raunhæfum athugunum. Ég hef ekki séð neina trúlega trú eða sannfærandi útgáfu af guði eða yfirskilvitlegu valdi neins staðar í heiminum. Það er því engin ástæða til að sýna varkárni en vissulega er ég alltaf tilbúinn til að hlusta meta málflutning hvers sem er.
kveðja, -SS
Kári segir:
Maður gæti sjálfsagt ekki metið á neinn vísndalegan hátt hvort einhver var með einhverja frábæra nánast ólýsanlegri tillfinningu inn í sér sem breytti lífi sínu fyrir mánuði síðan.
Nei, en það má leiða að því líkum hvaðan og af hverju þessi tilfinning er sprottin. Ef tvær skýringar eru mögulegar, önnur flókin en hin einföld er rétt að aðhyllast þá einfaldari. Dæmi:
Það er nærvera Guðs sem kallar fram þessa tilfinningu.
Það eru flog í gagnaugablöðum heilans sem kalla fram þessa tilfinningu.
Númer 2 er klárlega einfaldari skýring því hún gerir aðeins ráð fyrir hinum náttúrlega heimi, en þarf ekki á handanheimum að halda. Hin náttúrlega skýring er því það sem við ættum að ganga út frá.
Fyrir nú utan það að ef skýring 1 er rétt, þá eru til a.m.k. jafnmargir guðir og trúarbrögð heimsins hafa haldið fram, því það fer eftir trú manna hvaða guðdómur mætir í heilabúið. Og í ofanálag eru þessir guðir allir þrælar þeirra vísindamanna sem kalla þá fram með rafsegulskautum.
Já en Snær bara það að hvað fólki finnst trúlegt og asnalegt við hugmyndir breyti því hvað þeir halda um einhverra hugmynd, sýnir að þessi tilfinning geti ekkert sagt um sannleiksgildi eins né neins. Smekksrökleysa ætti að kalla þetta, eitthvað sem fer eftir því hvernig maður líður.
Það að neita einhverju áður en maður hefur kynnst því er eins og hafa einhvern sekan þar til sakleysi er sannað. Ef ég segi að ég neita að sammþykkja að heili sé í manninum því mér finnst það vera:
Er ekkert líklegt að margir komi með sönnun eftir sönnun á silfurfati fyrir mig á því að heili væri til í öllum mönnum. Það er mjög erfitt að ná í heila sem er hægt að fittla með til sönnunar fyrir alla. Maður yrði helst bara látin í friði.
Ég held að svipað gildi um (hina mismunandi möguleika) guðshugtaksins. Þeð eru ekki allir að raða sig upp til að sanna. Eins og ég segi ef það eru fleiri hugmyndir enn maður veit um og hefur enga reynslu af. Þá segir það ekkert um hvort að þessar óþekktu hugmyndir séu nákvæmlega sannar eða nákvæmlega rangar. En það er einfaldlega ekki hægt að neita því fyrir fram. Því það er for-dómur. Maður er að dæma af reynsluleysi. Segjum sem svo að niðurstaðan hvort að guð sé til (í hvaða mörgu möguleikum myndum sem er)eða að hann sé ekki til færi á annan hvorn veginn.S.s gvuð væri til hinsvega og annarsvegar ekki til. Hugmyndin er allavega sú að það myndi koma endanleg niðurstaða í málinu.
Hvernig gæti maður þá sleppt við að hafa tekið upp ranga hugmynd af niðurstöðunni? Það væri að mínu mati að sjálfsögðu sú sem hvorki játar né neitar fyrir fram.(þriðja leiðin)
Fyrir utan það þá veit ég ekkert hvað þessar tilvísanir Birgis eru áreiðanlegar og hvaðan hann hefur heimildir frá.
"Já en Snær..."
Ertu ekki að svara Birgi?
En tengt umræðunni:
Mínar hugmyndir um tilvist gvuða hafa ekkert með tilfinningar að gera, né hafa þær þörf fyrir slíkt.
Í fyrsta lagi eru margar hugmyndir um gvuð hreint og beint í mótsögn við sjálfar sig og/eða umheiminn. Það þarf ekki mikið til þess að hafna þeim.
Í öðru lagi eru allar hinar hugmyndirnar þannig að garði gerðar að ekkert bendir virkilega til þess. Þær eru illa rökstuddar auka-tilgátur, eins og hann Birgir bendir til.
Í þriðja lagi eru síðan margar gvuðs-tilgáturnar illa skilgreindar, sem er líklega ástæðan fyrir því hversu auðvelt hefur reynst að þröngva gvuði inn í þá staði sem vísindin hafa ekki útskýrt neitt sérstaklega vel.
Kári, játar þú hvorki né neitar tilvist glúbbs, sem er á sama tíma bara fullkomlega svart, og bara fullkomlega hvítt?
Játar þú hvorki né neitar tilvist glebbs, sem ég ætla ekki einu sinni að útskýra fyrir þér?
Játar þú hvorki né neitar tilvist glaffs, sem gæti verið ferhyrnt, en er líklega googol-hyrnt, og er á stað þar sem enginn maður nær til?
Það sem ég er að reyna að segja, er það að mér þykir hið agnostíska viðhorf ekkert sérstaklega viturlegt.
Sumum gvuðshugmyndum hafna ég algerlega, en aðrar virðast hafa svo lítið með raunveruleikann að gera, og/eða eru svo hæpnar, að þær skipta mig engu máli. Þær eiga sér engan mikilvægan stað í hugmyndum mínum um umheiminn.
Dæmin með glúbbs ,glabbs og glaffs eru nú bara auglaus tilbuningur sem þú gerðir á staðnum (eða haft í fararteskinu) og trúir mest líklega ekkert á.
Hvernig maður annars að því að vita að eitthvað sé gloogolhyrnd þegar ekkert samband í hlutinn sem maður vísar í er til? (trúaðir virðast allavega gefa sér að það er einhver leið til að ná sambandi.)
Þetta dæmi hefur ekki einu sinni rétt á sér í birjun hvorki stuðning né neitun. Þetta er einfaldlega eitthvað sem er ekki hægt að fullyrða um.Hvorki þú né ég. ( þegar ég hugsa um þetta þá gæti þetta hljómað sem viss gerð af neitun)
Annars finnst mér að við erum nokkuð nálægt að vera sammála. Kannski er ég áð miskilja hve sterkt þú meinar nei við guðshugmyndir, hvort að það sé í bili, fast og algjört eða bara nei út frá gefnum rökum sem þú setur fram. Ég hef eins og þú (Snær) hafnað sumum guðshugmyndum. Ég til dæmis hafna hin júdókrisna mónótheíska guð. Einfaldlega út af því að rökstuðningur gegn þeirri gerð var einfaldlega svo sterkur á þessarri síðu. En mismunurinn virðist liggja í eins og þú (Snær) sagðir um þær aðrar guðshugmyndir sem "eiga sér engan mikilvægan stað í hugmyndum mínum um umheiminn." um svona hugmyndir er einfaldlega ekkert rétt að fullyrða um (að mínu mati) fyrr enn hlutirnir liggja vel fyrir, þótt þeir eiga eftir að gera það eða ekki. Það er einfaldlega slæm aðferðarfræði að neita aðrar hugmyndir eins og svipaðar hugmyndir á undan. Þó það er á vissan hátt praktískt.
Eins og þú segir vilt þú neita því áður þú hefur skoðað það. Því þér finnst þær ekki míkilvægar eða skipta þig engu máli. En hvað með þær sem þú hefur en ekki einu sinni litið á og ekki fundist hæpnar ennþá? (Gefið einungis að þú hefur skoðað margar hugmynir en ekki allar (annars þarftu ekkert að svara þessari spurningu))
(Ps. Ég ættlaði víst að skrifa á Snær fyrst en kannski skipt yfir á Birgi meðan ég var að hamast að skrifa.)
Núna ætla ég að útskýra aðeins ástæðurnar mínar fyrir að hafna þessum ímynduðu hugtökum (sem ég skapaði já á staðnum):
"glúbbs, sem er á sama tíma bara fullkomlega svart, og bara fullkomlega hvítt?"
Hérna er dæmi sem ég hafna vegna þess að það er í hreinni og beinni mótsögn. Samanber hinn "júdókrisna mónótheíska guð".
"Játar þú hvorki né neitar tilvist glebbs, sem ég ætla ekki einu sinni að útskýra fyrir þér?"
Hérna er ég að vísa til illa skilgreindra hugmynda um gvuð. Þær einfaldlega eru ekki tíma míns virði, ekki fyrr en þær eru betur útskýrðar. Ég ætla ekkert að fara að reyna að skilgreina gvuði fólks sem annað hvort ekki getur, eða nennir, að gera það sjálft.
"Játar þú hvorki né neitar tilvist glaffs, sem gæti verið ferhyrnt, en er líklega googol-hyrnt, og er á stað þar sem enginn maður nær til?"
Hérna vísa ég til gvuðshugmynda sem ekki virðast eiga sér minnstu stoð í raunveruleikanum. Ég set m.a. gvuði sem virðast þarfnast raka á við "[eitthvað við umheiminn] er svo fullkomið að gáfuður skapari hlýtur að vera til" þar inn.
Hér gildir það einnig að ég hreint út sagt vill ekki eyða tíma mínum í slíkar hugleiðingar.
Allar þær hugmyndir um gvuð sem hafa orðið á vegi mínum, falla í a.m.k. einn af þessum flokkum.
Ég er aþeisti vegna þess að ég trúi-ekki-á-gvuð. munur er á því annars vegar, og ég-trúi-á-ekki-gvuð hinsvegar.
Hið fyrra þarfnast ekki trúar, verandi lýsandi fyrir skort á slíku, og inniheldur ekki fullvissu. Hið seinna lýsir fullvissu, sem þarfnast í raun trúar.
"Eins og þú segir vilt þú neita því áður þú hefur skoðað það. Því þér finnst þær ekki míkilvægar eða skipta þig engu máli. En hvað með þær sem þú hefur en ekki einu sinni litið á og ekki fundist hæpnar ennþá?"
Á meðan að hugmyndir falla í einn af þessum þremur flokkum, sem ég tilgreini hér að ofan, gef ég þeim litla (ég tek það fram ég er tilbúinn til þess að gefa þeim einhverja) athygli. Ef þær brjótast hinsvegar einhvermegin fram úr þeim, er ég með öllu tilbúinn til þess að athuga þær betur. Þetta á í raun við allar tilgátur, þó mismikið eftir því hvers eðlis þær eru.
Þetta útksýrðir þú mjög vel . Ég verð nú bara að segja að ég er bara þokkalega sammála þér. Ég held að við séum nokkurnvegin að segja það sama ég hef bara orðað hlutina aðeins öðruvísi. Ég fer eignlega svipað að og þú (þegar ég flokka guðshugmyndir), en segji bara skýrt að ég haldi möguleika opnum en trúi ekkert að möguleikarnir séu fyrirfram gefninir þannig að eitthvað verður fullyrt af eða á. Þetta eru bara möguleikar. Þetta hafa verið skemtilegar samræður, ég hef fullt að gera þannig að ég segji bara takk fyrir mig i bili.
Svo það sé bara alveg á hreinu þá má fullyrða að við sem erum hér að rífast við trúmenn eigum það sameiginlegt að við útilokum ekki neitt, við viljum bara frá sannanir/staðreyndir. Það er það eina sem við biðjum um. Þannig að við eru eiginlega sammála :)
Það sem ég er reyndar að reyna að skilja um þessar mundir er nefnilega hvers vegna sumir segjast aðhyllast agnostíska skoðun á gvuðs-spurningunni, þegar skoðanir þeirra á málinu er í raun sú sama og flestra aþeista, bara með örlítið mismunandi áherslum.
En við ræðum líklega meira við þig, Kári, þegar þú tekur þér tíma til þess.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 06/02/05 01:36 #
Guðshugtakið er sleip sápa og margir meina margt sitthvort með því. Sem þýðir að mínu mati að lítið hægt að taka mark á því. En síðan að það eru svo margar hugmyndir um guðshugtakið eins og að guð sé karlmaður á stóli sem fylgist með þer allstaðar meiri segja klósettinu eða þá hlutlaust afl (eins og the force í Star Wars) sem er hægt að ná samband við í gegnum tillfinningu eða persónuleg vera sem er gjörsamlega afskiptalaus eða þá ópersónuleg vera sem er gjörsamlega afskiptalaus o.s.fr. Gæti ekki ein hugmynd verið mögulega sönn þar sem svo margar gerðir af guðshugtakisem eru í boði.Ef ein hugmyndin væri mögulega sönn verðskuldar það vargætni.
(Hérna kemur tilraun að samlíkingu: Þetta væri svipað og að spá fyrir um einhvern hugsanlegan atburð sem væri að fara að gerast (ótal möguleikar hvernig) og menn skiptust niður i hópa eftir því hvað mönnum finnist eigi að gerast og trúa svo út af þeim langar, svo en öðrum mönnum sem neita alla þá mögulega atburðarásir sem þeim finnst hallærislegir. þar sem eingin veit nækvæmlega hvað er að fara gerast væri skynsamast að að vera í hópi þeirra sem eru hlutlausir, hvorki né)
Hugtakið Guð finnst mér hinsvegar sjálfum nærrum gagnslaust, ónýtt, útriðið og útþynnt. Orð með svo hvoðukennt merkingarmið að þð ætti að henda hana á hauganna og finna einhvað annað í staðin.
Ég tel mig sjálfan vera í agnostískur trúleysing og vel þriðju leiðinna í flestu fyrir utan hin júdokristna Guð sem mér finnst augljóslega mótagnakenndur og ekki til staðar. Með hinnar hugmyndirnar er ég hvorki af né á. Ég virði þær ekki sérstaklega eða sett þá upp á pall heldur geri bara ekki neitt annað en að virða fyrir mér hugsanlegan möguleika sem ég hef ekki sértstaklega efni á að játa eða neita og finnst aðrir hafa það ekki heldur, trúmenn sem trúleysingjar.