Vindur nú sögunni til Marteins Lúters, hins andlega leiðtoga Þjóðkirkjunnar, og séra Hallgríms Péturssonar. Afrek hans var að hatast við Gyðinga og skrifa sérstaka bók þeim til höfuðs þar hann kokkaði upp allskonar ofsóknir og hatur. Úr þessum jarðvegi nærðust bæði Adolf Hitler og séra Hallgrímur. Sálmaskáldið bjó meiraðsegja í Þýskalandi um tíma áður en hann kom aftur til Íslands og orti Passíuna. Rúmlega 250 árum síðar var Lúter sleginn í mynt þriðjaríkisins auk þess að vera mærður og elskaður af nasistum fyrir gyðingahatur sitt . Þýskaland var kristið land með kristnar hefðir og þar ólst altarisdrengurinn Hitler upp. Kristnir menn höfðu sáð og Hitler er uppskeran.
Lesa má þessar greinar á Vantrú um gyðingahatur í Passíusálmunum:
Því miður er það argasta smekkleysa að lesa Passíusálmana á RÚV á þeim degi er útrýmingarbúðunum var lokað. Það er eins og að menn hafi ekkert lært og skeyti engu um söguna. Ég einfaldlega skammast mín fyrir að vera Íslendingur á þessari stundu og biðst afsökunar fyrir heimsku landa minna sem elska sálma séra Hallgríms.
Það er alltaf jafn slæmt að sjá menn réttlæta einn glæp með öðrum glæp. Gísli þú hefur greinilega ekki lesið greinarnar og kynnt þér málið. Það er dæmigert fyrir þau sem ekki vilja horfast í augu við haturs áróður séra Hallgríms að hunsa og horfa í aðrar áttir.
Nei, bíddu nú við góði. Það var ekkert gildismat né réttlæting í orðum mínum. Einungis nokkrar sögulegar staðreyndir, raðað upp lesandum til glöggvunar. Og jú mikil ósköp, ég hef lesið í gegnum þessa pistla þína. Það getur hver sem er plokkað út einstaka orð eins "gráðugir", "illgjarnir" etc. og dregið svo einhverja sögulega línu og samanburð Frá HP gegnum Martein Lúther og endað á Joseph Goebbel. En auðvitað stenst það ekki. Það sér hver maður.
Þetta er ekkert plokk Gísli heldur linnulaus áróður gegn Gyðingum, eins menn hafa stundað í Evrópu öldum saman. Þetta er ekki ein setning eða tvö vers heldur fjöldinn allur af sálmum þar sem Gyðingum er lýst fégráðum, illum og hafa kallað á sig refsingu Guðs fyrir að drepa Krist. Séra Hallgrímur hljómar nákvæmlega eins og Lúter. Sami áróður kveikti bálið í kristnum nasistum, þetta er allt sama rótin. Þessi flótta svör þín Gísli segja ekkert nema auglýsa málefna fátækt þeirra sem vilja dásama Passíu sr. Hallgríms. Þetta væri ekki Þjóðarskömm nema fyrir það hvernig menn láta með þennan leirburð á opinberum vettvangi.
Æ comm on...
Hvað hafa Gyðingaofsókknir Nasista með kristnidóm að gera? Ég held að þú munir finna ósköp fá meðal kristinna manna sem réttlæta þennan hræðilega glæp gegn mannkyninu.
Mér finnst þetta mjög ósmekkleg grein hjá þér kæri Frelsari
Ormur minn, málið snýst ekki um það að kristnir menn réttlæti nasistaofsóknir, engum dettur í hug að halda því fram. Hins vegar er verið að mæra sálma Hallgríms sem eru uppfullir af sama Gyðingahatri og nærði nazismann, hatri sprottið undan rifjum Lúters.
Af einhverjum ástæðum kjósa kristnir menn að horfa framhjá þessu atriði. Því finnst mér og fleirum hér á Vantrú alveg sjálfsagt að benda mönnum á þetta samhengi og afhjúpa innihald sálmanna fyrir það sem það er - Gyðingahatur.
Birgir skrifar: “..Gyðingahatri [sem] nærði nazismann, hatri sprottið undan rifjum Lúters.”
Gyðingahatur er ekki sprottið undan rifjum Lúters. Þó er það rétt að blessaðir kristnu prestarnir hafa alltaf haft horn í síðu Gyðinga og heltu hiklaust olíu á haturseldana. Gyðingahatur er vaxið út úr öfund og ótta. Gyðingar hafa alltaf litið á sig sjálfir sem hina guðs útvöldu þjóð. Áhrif þeirra og afrek á flestum sviðum mannlífs fyrr og nú, hafa svo ýtt undir þessa trú, bæði hjá þeim sjálfum og öðrum þjóðum. Á sínum tíma hafa þeir sjálfir orðið hrokafullir og gráðugir á meðan aðrir hafa alið á tortryggni og öfund og ótta. Lúter er bara einn af þessum sem þolir ekki smæð sína þegar hann er borinn saman við afrek Gyðinga. Það eru margir Lúterar til enn þann dag í dag.
Mesti vandi Hitlers gagnvart Gyðingum hlaut að vera sá, að á meðan Gyðingar töldu sig vera guðs útvöldu þjóð var ekki pláss við aðra þjóð eða aría sem gerðu sömu kröfu. Það segir sig sjálft að ekki geta verið tvær þjóðir sem eru “guðs útvalda þjóð”. Þegar farið var að skoða hvernig komið var fyrir þessum keppinautum gátu allir séð að Gyðingar voru miklu líklegri til að hafa rétt fyrir sér en Hitler og hans flokkur manna. Í stað þess að láta verkin tala og sýna yfirburði sína í verkum sínum datt Hitler í hug að fljótlegra væri að útrýma Gyðingum algerlega, losna við “hina guðs útvöldu þjóð” og rýma þannig fyrir hinni nýju guðs útvöldu þjóð, aríum. Hitler mistúlkaði auk þess kenningar Nietzshes til að réttlæta nauðsyn þess að ryðja Gyðingum úr vegi fyrir ofurmanni Nietzshes.
Hugmyndafræði Hitlers er gjarnan fengin úr germanskri heiðni og þjóðsögum um fornar hetjur með ofurkrafta og vit. Aldrei hef ég heyrt að Hitler hefði verið kristinn kórdrengur. Það passar ekki alveg saman við þessa ubermench geðveiki.
Gyðingahatur er ekki sprottið undan rifjum Lúters.
Það er ég viss um að er hárrétt hjá þér Ég var enda ekkert að tala um það, heldur að Gyðingahatur Hallgríms og Hitlers sæki næringu sína til hans. Í fyrstu grein Frelsarans um Passíusálmana frá því í fyrra bendir hann á að rit Lúters Gyðingar og lygar þeirra hafi verið eitt af höfuðritum nazistanna. Eitthvað hlýtur hann að hafa fyrir sér í því.
Danskur, taktu eftir því hvernig þú vitnar í orð mín hér að ofan. Ég tala um hatur Hallgríms sem hið sama Gyðingahatur og nærði hatur nazistanna, en þú kýst að klippa orðið sama burtu og klína inn orðinu sem í stað og, til þess að geta látið líta svo út að ég hafi verið að segja eitthvað allt annað en ég sagði.
Svona taktík er ótrúlega algeng hjá þér. Annað hvort er lesskilningi þínum stórlega ábótavant eða þá að þú gerir þér sérstakt far um að gera mönnum upp skoðanir, nebblega skoðanir sem auðveldara er að ráðast á.
Skammastín fyrir það.
Birgir skrifar: “Gyðingahatur Hallgríms og Hitlers sæki[r] næringu sína til [Luters].”
Nokkuð skammsýn hugsun finnst mér. Það má samt vel vera að einhver “næring” sé fengin frá Lúter en auðvitað á andúð fólks á Gyðingum sér miklu lengri sögu. Er ekki talað um ofsóknir á hendur Gyðingum í GT?
Ég hef alltaf haldið að Hitler hefði verið lítið hrifinn af kirkjunni, prestum og peningabauki þeirra. Hvernig ætti hann svo sem að hafa þolað yfirvald presta sem sérstakra umboðsmanna guðs og handhafa valds hans á jörðu? Hitler trúði á ofurmanninn og sá Gyðinga sem hindrun á vegi hingaðkomu hans. Karlinn var meira svona í dulrænu kukli og rugli, alveg óskyldu kenningum kirkjunnar. Minnimáttarkennd kirkjunnar og Lúters gagnvart Gyðingum passaði samt vel inn í pólitísk áform hans.
Birgir skrifar. "Danskur, taktu eftir því hvernig þú vitnar í orð mín hér að ofan. Ég tala um hatur Hallgríms sem hið sama Gyðingahatur og nærði hatur nazistanna, en þú kýst að klippa orðið sama burtu og klína inn orðinu sem í stað og, til þess að geta látið líta svo út að ég hafi verið að segja eitthvað allt annað en ég sagði."
Þetta er rangt hjá þér Birgir. Ég hef hvorki misskilið það sem þú skrifar né snúið út úr því. Klippingar á orðum sem sett eru inn í hornklofa eru enginn feluleikur og breyta hér engu merkingu eða innihald.
Af hverju svararðu þá með „Gyðingahatur er ekki sprottið undan rifjum Lúters“ þegar þú sérð að ég var alls ekkert að halda því fram heldur tala um að H-in tvö hafi sótt hatur sitt í skrif L?
Einmitt Birgir, "sprottið undan rifjum" og "sótt hatur sitt til", Lúters. Er einhver bitamunur á því? Mér finnst þú einfaldlega gera of mikið úr áhrifum Lúters á Hitler og nazista. Er þetta einhver ný söguskýring? Einnig finnst mér illa unnin grein Frelsarans gera of mikið úr áhrifum Lúters á framkvæmd helfararinnar. Prestar eru gungur og standa álengdar þegar brjálæðingarnir missa vitið og fara í stríð. Það gera þeir til þess að lenda ekki í vandræðum gagnvart sigurvegurum ef niðurstaða átaka verður önnur við hefði mátt búast. Það er einmitt þess vegna sem óhætt var að ofsækja Gyðinga. Allir gátu sameinast um það.
Sjálfur hef ég aldrei skilið aðdáun fólks á Hallgrími Pé. Þessi aðdáun á píslum og þjáningu er eitthvað svo sjúk og niðurdrepandi. Útvarpið lætur lesa þessi ljóð á hverju ári vegna þess að það kostar næstum ekkert og pródúsera efnið sem flokkast sem innlend framleiðsla í margar vikur. Kannski verða þeir með bara sóninn úr símanum þegar þeir tíma ekki lengur að pródúsera lestur Passíusálma HP. Það yrðu alvöru píslir og þjáning ;-)
Einmitt Birgir, "sprottið undan rifjum" og "sótt hatur sitt til", Lúters. Er einhver bitamunur á því?
Ef einhver sækir hatur sitt til skrifa Lúthers er það hatur sporttið undan rifjum hans, já.
Einnig finnst mér illa unnin grein Frelsarans gera of mikið úr áhrifum Lúters á framkvæmd helfararinnar.
Ég veit að Frelsarinn er afar vel lesinn í þessu, en auðvitað má deila um hve mikil þessi áhrif eru. Ert þú sjálfur búinn að kynna þér þessi mál nægjanlega til að geta lagt á þetta mat?
Birgir skrifar: "Ef einhver sækir hatur sitt til skrifa Lúthers er það hatur sporttið undan rifjum hans, já."
Það er gott að þú ert núna farinn að kannast við skrif þín og skoðun Birgir. Við getum þá væntanlega verið sammála um að ég hef ekki gert þér upp þessa skoðun.
Birgir spyr: "Ert þú sjálfur búinn að kynna þér þessi mál nægjanlega til að geta lagt á þetta mat?"
Það er náttúrulega alltaf spurning hvenær maður á að opna á sér kjaftinn og segja skoðun sína. Ég geri mér ekki upp svo mikilvægt hlutverk að þykjast vera leggja mat á eitt eða neitt. Það er kannski eitthvað sem þú mættir velta fyrir þér Birgir, að skoðun þín er bara skoðun þín og nær ekkert mikið lengra en það.
En í tilefni af skrifum Frelsarans um þátt kirkjunnar í ofsókum nazista á hendur Gyðingum fell ég í þá freistni að senda hér inn merkilega grein sem Þorgeir Þorgeirson skrifaði á vef sinn http://centrum.is/leshus um þátt læknastéttarinnar í sama óhugnaði.
"Í því liggur háskinn 01.05.2000
doktor leo Alexander - vel þekktur geðsjúkdómafræðingur - var formaður bandarísku læknanefndarinnar við stríðsglæparéttarhöld sem haldin voru í nürnberg eftir síðari heimstyrjöldina
honum féllust alveg hendur gagnvart þessari spurningu hvernig gat staðið á því að læknastétt þýskalands hafði reynst ófær um að veita nasistunum virka andstöðu
hvergi fann hann neinar heimildir um þetta atriði og neyddist því til að snúa könnuninni upp í rannsókn á aðdraganda þess hvernig þýska læknastéttin hafði smám saman orðið svona fullkomlega undirgefin stjórnarstefnu hitlers
niðurstaða doktor alexanders og starfssystkyna hans varð á endanum sú að helförin mundi hafa átt rót í hægfara viðhorfsbreytingu lækna sem smám saman tóku að sætta sig við þá stefnu ríkisstjórnarinnar að meta fólk eftir því hvern kostnað eða ágóða ríkið hefði af tilveru þess
viðhorf einstaklinga breytast hægt og skyndilega, líka viðhorf jafnaðarmanna
jafnaðarmenn áttu á sínum tíma upptökin að því sem bæði var og hét almannatryggingakerfi okkar en jafnaðarmannaforingjar tóku að linast slappast og bila fyrir um það bil aldarfjórðungi
menn eins og karl steinar guðnason jón sæmunur sigurjónsson og helgi seljan duttu út af þingi - og þá kom í ljós að þyngdarlögmál newtons gilti ekki í pólitík því foringjarnir duttu upp á við
karl steinar og jón sæmundur upp í ráðuneytin þar sem þeir fengu feitar stöður við það að útrýma almanntryggingakerfinu
helgi seljan upp í framkvæmdarstjórastöðu hjá öryrkjabandalaginuþ
að er gömul saga að trúskiptingar verða heittrúaðir og þannig hefur það reynst sterkur leikur að fela einmitt þessum mönnum að útrýma árangrinum af baráttunni sem gömlu kratarnir háðu til sigurs um velferðarkerfið á sínum tíma
sé stefna þessara kóna sem nú sitja í hálaunastöðum við það að úthluta
“lítilmagnanum” viðurværi þá kemur vitaskuld í ljós að þeir tala meira um peninga ríkisins en réttindi þegnanna og leigupennum kerfisins er fyrirskipað að kalla aðferðir þeirra íslensku leiðina og þykja hún betri en aðrar leiðir
"smám saman tóku þeir að sætta sig við þá stefnu ríkisstjórnarinnar að meta fólk eftir því hvern kostnað eða ágóða ríkið hefði af tilveru þess" eins og doktor alexander og starfslið hans orðaði þetta
þannig verða jafnaðarmenn að þjóðernisjafnaðarmönnum, án þess að taka einu
sinni eftir því sjálfir
helgi seljan situr annars vegar og hinu megin borðsins sitja þeir karl steinar og jón sæmundur, allir jafn tárklökkir og hrærðir, allir á háum og síhækkandi launum við það að lækka kostnað þjóðarbúsins af öryrkjum og ellilífeyrisþegum
þjóðin að öðru leyti komin í þær álnir að geta leyft sér nísku við niðursetninga sína, frjáls af úreltum mannúðarsjónarmiðum gömlu kratanna
þannig var líka ástatt með þýsku þjóðina seint á fjórða áratugnum þegar
atvinnuleysinu hafði verið útrýmt þar í landi með stóraukinni framleiðslu
hergagna byggingu nútíma vegakerfis og útrýmingabúða handa óæskilegum einstaklingum
nú er engum bannað að vinna gegn velferðarríkinu - heldur ekki jafnaðarmönnum
það er á hinn bóginn bannað að brjóta grundvallarreglu stjórnarskrárinnar um jafnræði þegnanna og ráðamönnum er líka skylt að efla fjálsa umræðu um mál sem þá og undirmenn þeirra varðar
þess vegna er það illa líðandi að horfa upp á valdamenn - einkum gamla krataforingja - brjóta stjórnarskrá til þess eins að rústa velferðarríkið og neita síðan undirmönnum sínum um þann ófrávíkjanlega rétt að ræða fram komna gagnrýni á dagleg störf þeirra sem bitna þó á þúsundum manna
þetta tvennt fer á skjön við góða lýðræðislega siði
það er hvorutveggja eftir kokkabókum vonds gerræðis, það er hreinræktaður fasismi
í því liggur háskinn af þessum mönnum og sá sem hefur þurft á þjónustu sjúkrahúsa og lækna að halda veit líka að siðvit þeirra nú er varla neitt meira en það var á dögum þriðja ríkisins - því miður - einkum er bágt að heyra tal þeirra yngri
hitti maður lækni með fullu siðviti er hann kominn yfir sextugt og fer hljótt með þá afstöðu sína sem bendir til þess að siðferðilegur styrkur fari rénandi í stéttinni
enn koma þó peningalegir hagsmunir lækna af veikindum eldra fólks í veg fyrir skipulega útrýmingu gamalmenna "
Við getum þá væntanlega verið sammála um að ég hef ekki gert þér upp þessa skoðun.
Þú gerðir mér upp þá skoðun að hafa sagt Lúther hafa fundið upp Gyðingahatrið sem slíkt.
Birgir skrifar: "Þú gerðir mér upp þá skoðun að hafa sagt Lúther hafa fundið upp Gyðingahatrið sem slíkt."
Þetta eru bara einhverjir órar í þér Birgir. Sú skoðun þín að gyðinghatur nazista væri komið frá Luther er hefur verið til umræðu af minni hálfu.
Ruglandinn í þér er með ólíkindum, Arnþór. Lestu þetta yfir aftur og sjáðu sjálfur. Þetta stendur þarna svart á hvítu. Þú hefur jafnrangt fyrir þér hér og þegar þú vísar á bug að hugtakið elliær eigi við um Alzheimer og aðra elliheilabilun. Og alltaf talarðu fjálglega eins og sá sem vitið hefur.
Það er ótrúlega þreytandi að eiga orðastað við þig. Þú þrætir fyrir það sem þú segir og gerir manni stöðugt upp skoðanir. Í raun má segja að þú hafir eyðilagt áhugaverðar umræður hér trekk í trekk með þessari aumu samræðutaktík. Það styttist í að ég hendi þér út for gúdd, ef þú ekki bætir þig.
Mér virðist em andmælendur þessarar greinar hafi ekki lesið stafkrók um þessi tengsl. Lúterskir prestar fögnuðu kristalsnóttinni og haft er eftir einum böðlinum í Nuremberg að fyrst hann stæði fyrir rétti, þá ætti Lúter allt eins að gera það. Þetta gerði hann til að réttlæta voðaverkin, sem einhverskonar helga mission.
Hér er annars stutt og ágætlega upplýsandi grein um þetta: http://www.rationalresponders.com/hitler_and_martin_luther
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Gísli - 28/01/05 12:26 #
Nú hefur engin einn atburður á síðustu 60 árum fengið meiri umfjöllun í fjölmiðlum heimsins en einmitt örlög fimm milljóna gyðinga í seinni heimsstyrjöldinni. Þessi styrjöld tók reyndar lífið af tuttugu fimm milljón rússum. Það er næstum helmingur allra fallina í þessum átökum.
Til samanburðar má nefna að mánaðarlega deyja þrjú hundruð þúsund manns úr hungri í Afríku. Sú tala hefur verið nokkuð stöðug síðustu tíu árin, og svarar þannig til þess fjölda sem dó í seinni heimsstyrjöldinni. Það er sjálfsagt líka trúaroftæki kristinna að kenna... Nei, ætli hlutirnir séu ekki dálítið samsettari og orsakirnar fleiri en passar inní barnalegar getgátur með útgangspunkt í Passíusálmunum :-)