Allar frslur Allir flokkar Sos Um flagi rskrning Lg Spjallid@Vantru Pstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Var Jess til?

svari Arnar Brar til vantrarmanna reynir hann a hrista af sr hindurvitnisstimpilinn me v a vsa til ess a kristin tr s vel rkstudd mrgum efnum, ar meal sgulegum heimildum um Krist. En eins og snt hefur veri fram hrna er kristin tr hindurvitni hvort sem a persnan Jess guspjllunum var til ea ekki. En var Jess til?

ur en lengra er haldi er nausynlegt a gera sr grein fyrir v a veri er a tala um Jes guspjallanna, ekki hvaa Jes sem er. a vill nefnilega svo til a nafni Jess var mjg algengt Palestnu fyrstu ld. S Jess sem vi erum a tala um tti heima Nasaret, var sonur Jsef og Maru, prdikai fyrir sundum manna og var krossfestur af Pontusi Platusi.

Vi skulum lta r heimildir sem rn hefur fyrir tilvist Jes.

“Heimildirnar fyrir tilvist Jes eru margar, ekki bara ritsafn Nja testamentisins sem er raun komi r tal ttum....”

Vi getum skipt essu ritsafni tvo hluta, samstofna guspjllin og brfin. Postulasgunni er sleppt v a sami hfundur er a henni og Lkasarguspjalli. Opinberunarbkinni er sleppt af v a hn inniheldur einungis heimsendavlu, en ekkert um Jes.

Guspjllin

Almennt er samykkt a Marksarguspjall hafi veri rita fyrst guspjallanna og a hin rj byggi v. annig a heimildagildi guspjallanna stendur ea fellur me Marksi. Vi verum a spyrja okkur a v hver hfundur Marksarguspjalls var og hvaa heimildir hann hafi fyrir tilvist Jess.

Tali er a Marksarguspjall s rita eftir ri sjtu, a minnsta kosti fjrutu rum eftir meintan dauadaga Jes. Hfundurinn virist ekki ekkja til Palestnu; Mk 7:31 talar hann um a Jess hafi fari fr Trus til Galleuvatns gegnum Sdon, sem mtti lkja vi v a fara fr Kpavogs til Reykjavkur gegnum Hafnarfjr. Mk 5:1 ltur hann svn hlaupa 50 km fr bygg Gerasena til Galleuvatns Hann gerir fleiri mistk hva varar landafri en af essum tveimur dmum er augljst a Marks var ekki fr Palestnu. Auk ess gerir hann mistk hva varar sii Gyinga. Mk 7:3 segir hann a allir Gyingar voi sr um hendurnar ur en eir bora egar raunin var s a aeins prestarnir urftu a gera a.

Af essu tti a vera augljst a hvorki hinn nafnlausi hfundur Marksarguspjalls n heimildin hans ekkja til Palestnu annig a hann er bara a skrifa niur a sem a hann hefur heyrt ea lesi einhvers staar. Hann gti jafnvel veri a sklda v a eins og me flest ll trarrit skiptir sannleikurinn litlu mli, bara a flk tri v sem skrifa er.

Brfin

Nst skulum vi kkja elstu rit nja testamentisins, brf Pls Postula. Hva finnum vi eim um hinn sgulega Jes? Ekki neitt. Pll minnist ekki einu ori kraftaverkin sem a hann framkvmdi. Hann minnist ekki stai og persnur sem gegna lykilhlutverki vi Jes: Pontus Platus, Betlehem, Nasaret, Mara, Golgata Gallea. Hann skrifar lka margt sem a er hugsandi a komi r penna einhvers sem heldur a rmversk yfirvld hafi teki Jes af lfi:

Rm 13:4 Yfirvldin bera ekki sveri fyrirsynju, au eru Gus jnn, hegnari til refsingar eim er ahefst hi illa.

Einnig vekur furu a mrgum stum sem hefu veri tilvaldir fyrir Pl a minnast Jes talar hann ekki um hann, til dmis:

1 4: 9. En ekki hafi r ess rf, a g skrifi yur um brurkrleikann, v Gu hefur sjlfur kennt yur a elska hver annan.

Hvers vegna ltur hann Gu kenna etta en ekki Jess? Var ekki ein aalkenning Jes a menn skyldu elska hver annan? Af llu essu sst a brfin eru ekki heimild fyrir jarlegum Jes.

“Vsa g ar meal annars til missa apkrfarita Nja testamentisins...”

N ver g a bija rn a vera nkvmari, v a a voru skr mrg rit sem a kirkjunni fannst ekki vera g heimild um Jes. Hvaa rit hefuru huga og hvernig eru au heimild fyrir tilvist Jes?

Skiljanlega finnst Erni sjlfum ekki ngja a vsa til kristinna rita og bendir ess vegna tvo sagnaritara, sem hann notar lklega oft vi kennslu Alfanmskeium:

“...Taktusar sem var rmverskur sagnaritari...”

Taktus var uppi fr runum 55 til 120 annig a essi heimildarmaur fddist aldarfjrungi eftir meintan dauadag Jes og skrifai bkina sem a rn vitnar ri 115. etta er hin strkostlega heimild um tilvist Jes:

Til ess a agga niur orrminum, kri hann [Ner] ranglega og refsai kristnu flki, sem var hata vegna disverka sinna. Kristur, upphafsmaur nafnsins, var tekinn af lfi af Pontusi Platusi, procurator Jdeu valdat Tberusar....

Hvernig tli Taktus hafi komist a uppruna nafnsins kristnir? Vi vitum a ekki en lklegt er a a s komi fr kristna flkinu sem tri v essum tma a Jess hafi veri til. Hvaan tti hann annars a vita a? Varla hefur hann haft stu til ess a efast um a srtrarsfnuur vissi ekki hvaan nafni hans var komi. Mia vi hversu duglegir Rmverjar voru vi a krossfesta flk hefur hann varla s tilgang v a leita a heimild a v hvort Platus hafi krossfest einhvern Jes ea ekki.

Ef a nna vri uppi srtrarsfnuur, Borisistar, Rsslandi sem a hldi v fram a rssneskur hermaur sem a ht Boris hafi di fyrri heimsstyrjldinni og hefi risi upp fr dauum, myndum vi vilja athuga a hvort a einhver Boris hafi di?

“...Jsefusar sem var sagnaritari Gyinga...”

rn er hrna a tala um hinn svokallaa Testimonium Flavianum ritinu Antiquitates Judaicae sem tali er a Jsefus hafi rita ri 93. En eins og ur hefur veri bent er kaflinn ar sem Jsefus fjallar um Jes augljs flsun. Hann er engu samhengi vi a sem eftir kemur og kaflanum segir hann meal annars a Jess hafi veri Kristur, eitthva sem a farsei eins og Jsefus myndi aldrei segja. Mtti lkja essu vi v a ntma sagnaritari Gyinga myndi kalla Hitler vitran mann og gan. Einnig vekur furu a rtt fyrir a margir kirkjufeur ekktu til verka Jsefusar su eir enga stu til ess a minnast ennan kafla. a er ekki fyrr en fjru ld a Eusebus vitnar hann.

a a rn skuli vitna Jsefus bendir anna hvort til mikillar vanekkingar, vsvitandi blekkinga, rvntingar ea skorts almennilegum heimildum.

Ljst er a enginn samtmamaur Jes ritar um hann, vgast sagt hrpandi gn. a er ekki fyrr en ri 115 sem a Taktus minnist hann og er einungis a segja fr hvaan nafni kristnir vri komi. Pll talar ekkert um hann mrgum stum mtti bast vi v og margt sem hann segir virist vera hugsandi fyrir mann sem trir sgulegu persnuna Jes.

etta ngir alls ekki til ess a sna fram a a Jess hafi veri til.

Vissulega er mgulegt a persnan guspjllunum s a einhverju leyti bygg sgulegri persnu, einhverjum heimsendaspmanni ea einhverjum presti sem ht Jes, alveg eins og a er mgulegt a Arthr konungur og riddarar hringborsins su a einhverju leyti byggir sgulegum persnum.. En ef svo vri myndum vi segja a Arthr konungur hafi veri til?

g myndi ekki segja a.

Hjalti Rnar marsson 17.12.2004
Flokka undir: ( Kristindmurinn )

Vibrg


Svar Helgi Bragason (melimur Vantr) - 17/12/04 15:11 #

Hef ur bent a athugasemd vi annarri grein a

a eru hins vegar engar samtmaheimildir til krossfestingu Jes ea jafnvel tilvist hans fr hans tma. Jsefus, Pln yngri, Seutonus og Tacitus rituu allir um Jess um 100 rum eftir daua hans. a er lka mjg skrti er a gyingurinn Philo Judus (Philo fr Alexandru), sem lsti trarlfi Palestnu fjra ratug e.Kr., minnist ekkert Jess n gyingurinn Justus fr Tberus annarri ld e.Kr.

Vildi bara leggja etta til, ef etta ntist eitthva.


Jn Valur Jensson - 17/12/04 22:11 #

n ess a tla mr strax kvld a steypa mr t essa umru alla, sem Hjalti hf hr og verskuldar sannarlega g svr, vil g gera nokkrar athugasemdir vi fullyringar Svars Helga hr undan.

Hann segir "engar samtmaheimildir til [um] krossfestingu Jes ea jafnvel tilvist hans fr hans tma," en ef essum orum Svars liggur s merking, a a vanti heimildir samtarmanna Jes bi um lf hans og krossfestingu, er a alls ekki rtt. ll samstofna guspjllin (Mk., Mt. og Lk.) byggja upplsingum sjnarvotta, og a sama vi um sjlft Jhannesarguspjall (sbr. t.d. Jh.21.24 og stareynd, a margt, sem hann ritar, ber ess greinilega merki, a sjnarvottarheimild l ar a baki; meira um a seinna). Pll postuli lifi lka innan um marga sjnarvotta a lfi, daua og upprisu Jes Krists og var egar byrjaur a skrifa um a efni brf, sem varveitzt hafa, u..b. 50-55 rum e.Kr., .e. nlgt 20 rum eftir krossfestinguna. Svar Helgi ekkir illa til heimildafri og heimildarni sagnfrinnar almennt, ef hann hafnar v eindregi, a etta su heimildir samtarmanna. ar a auki eru t.d. vsbendingar um tr hann til staar fornleifum Pompei, sem Vesvusgosi lagi aun ri 79 e.Kr. (um 46 rum eftir krossfestinguna). Allt eru etta 1. aldar heimildir, lngu fyrir ri 100.

"Jsefus, Pln yngri, Seutonus og Tacitus rituu allir um Jes[m] um 100 rum eftir daua hans," segir Svar Helgi. a rtta er: (1) Kristur deyr um 33 e.Kr. (2) Gyingastri Josephusar (samkvmt hinni slavnesku ea fornrssnesku ger ess, sem hugsanlega byggist grskri ingu arameisks uppkasts, sem vita er a Josephus hafi gert) skrifar hann um Krist einhvern tmann runum 70-75 e.Kr., en sumir frimenn viurkenna reyndar ekki essa heimild. En etta er um 40 rum eftir krossfestinguna, ekki 100 rum eftir hana. (3) Gyinga-fornfrunum (Antiquitates Judorum, minnir mig s latneska nafni) er lka tala um Jesm Krist, og a rit er um 20 rum yngra en hitt, sem s: ekki tilkomi heilli ld eftir krossfestinguna, heldur um 6 ratugum eftir hana. essi heimild er reyndar lka vefengd af mrgum frimnnum, tt arir hafi aftur mti komi me gar rksemdir sem styja sanngildi hennar (meira um a seinna). (4) Plinius yngri ritar Traianusi keisara um Krist, drkun hans o.m.fl. u..b. 110 e.Kr., .e. innan vi 80 rum eftir krossfestinguna, ekki um 100 rum, eins og Svar segir nkvmni sinni. (Aukaspurning til hans: Er ekki rtt a vera eins nkvmur og tilefni er til essu athugunarefni?) (5) Suetonius ritar sinn texta um Chrestus um 120 e.Kr., sem er innan vi 90 rum eftir krossfestinguna. (6) Tacitus ritar u..b. 115 e.Kr. um Krist, sem var tekinn af lfi rkisrum Tberusar af landstjranum (procurator) Pontusi Platusi, og texta hans er jafnvel beinan, en ljsan vott a finna um sannfringu frumkirkjunnar, a Kristur hafi eftir a risi upp fr dauum (meira um a seinna). essi vitnisburur eins mesta sagnfrings Rmverja, sem var greinilega andvgur kristnum mnnum og mlsta eirra, er ekki frur letur heilli ld eftir krossfestinguna, heldur nlgt 82 rum eftir hana. En heimildirnar, sem hann studdist vi, hafa vitaskuld veri mun eldri og hafa ekki veri ffengilegar, v a hefi hann hafna eim.

Niurstaan af essari athugun ltur miklu betur t fyrir trverugleika heimildanna um lf og daua Jes heldur en fyrir essar tilvitnuu thesur Svars Helga hr undan, sem hann hefur sett saman helzti mikilli fljtfrni. Geru n eins og g, Svar, hneigjum okkur fyrir sannleikanum, er a ekki a sem leit okkar stefndi a?


Hjalti (melimur Vantr) - 17/12/04 23:30 #

a vri gaman ef a kmir me rkstuning fyrir v a guspjllin byggi vitnisburi sjnarvotta.

(1). Ef a Pll hafi svona miki af sjnarvottum, hvers vegna skrifai hann ekki neitt um lf Jes? (2 gg 3)ur en g tala um Jsefus og essa slavnesku ingu "arameisku uppkasti" (hvernig veistu a a hafi veri til?). langar mig a vita hvort a srt sammla kenningunni sem a menn setja fram til ess a tskra hvers vegna essi undraveri kafli um Jes er ekki grsku tgfunni. Samkvmt kenningunni var stan s a Jsefus ori ekki a lta rmverska lesendur grsku tgfunnnar vita af skoun hans Jes. Ertu sammla essu? (4)J, Jess var tilbeinn ri 110. a er enginn a efast um a Kristi flk hafi veri til essum tma. Hefur ekkert me Jes a gera. (5) Chrestus var algengt nafn essum tma. Var Jess san a sa Gyingana ri 55? g hlt a hann hefi di ri 33. Hvar er san minnst Jes? (6)Sj grein.


Jn Valur Jensson - 18/12/04 11:33 #

ur en g svara spurningum num, Hjalti, sem mr er bi ljft og skylt, ver g endilega a f trs fyrir forvitni mna og spyrja ig: Hvers vegna er essi furulega mynd hf aalsu Vantrar me fyrirsgn og inngangsorum essarar greinar? Hver er tilgangurinn a hafa mynd af essum hlf-brynvara manni hj grein sem fjallar um hinn vopnlausa friflytjanda Jesm fr Nazaret?


Matti . (melimur Vantr) - 18/12/04 12:10 #

Haltu ig vi umruefni Jn Valur og svarau v sem fram er komi.


frelsarinn@vantru.net (melimur Vantr) - 18/12/04 13:00 #

Jn Valur, lrisveinar Krists voru vopnair og Jes sagi eim a selja yfirhafnir snar til a kaupa sver. Jes boai alls ekki fri heldur sver. a er alveg makalaust hva menn eru illa lesnir nja Testamentinu.


Fririk - 18/12/04 15:06 #

Stareyndinn er samt s a flestir sagnfringar viurkenna tilvist Jess fr Nasaret. Hinsvegar er nnast enginn sem trir kraftaverk hans og mrg afrek (eins og a ganga vatni).

Svona er etta reyndar me margar persnur sgu mannkyns, Jhanna af rk var vafalaust til, en mislegt sgum af henni sem vi myndum flokka sem gosagnir.

Persnan Jess bibluni er nokkursskonar ofurhetjumynd af persnu sem var til, lklegast var hann ekki miki meira en smiur sem eitthva var lrur heimspeki, traur og vel a sr mlskulist.

Ef lesi er hinn kristna logos og fagurfrilegor og einstaka vitleysa fjarlg, sst texti sem lkist rosalega v sem a Skrates sagi lifanda lfi og Bdda undan honum. Lfspekinn er mjg lk.

Kannski var Jes bara eins og Pascal seinni t, traur heimspekingur.

Hr er hugaverur tengill sem g vildi lta fylgja me, san er tileinku v a afsanna tilvist Jes fr Nasaret


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 18/12/04 16:42 #

Jn Valur, g a tra v a hafir ekki s myndina Monty Python and the Holy Grail?


Bjoddn - 18/12/04 18:32 #

Jn Valur, lrisveinar Krists voru vopnair og Jes sagi eim a selja yfirhafnir snar til a kaupa sver. Jes boai alls ekki fri heldur sver. a er alveg makalaust hva menn eru illa lesnir nja Testamentinu.

etta minnir svolti hann sama. Ofsatrarli sem berst gegn valdhfum me trna a vopni :)


Hjalti (melimur Vantr) - 18/12/04 18:41 #

etta er nttrulega Arthr konungur og flagar.


Jn Valur Jensson - 19/12/04 02:59 #

g hef ekkert liti essi vibrg ykkar fyrrr en n. Sjlfsnefndur "frelsari" skrifai: "lrisveinar Krists voru vopnair og Jes[s] sagi eim a selja yfirhafnir snar til a kaupa sver. Jes boai alls ekki fri heldur sver. a er alveg makalaust hva menn eru illa lesnir nja Testamentinu."

En g fullyri: essi "frelsari" skilur ekki or Jes um friinn og sveri rtt. M t.d. benda honum vibrg Jes, egar Ptur sneiddi eyra af Malkusi, jni sta prestsins? Ekki tk hann ar afstu me uppreisn og beitti heldur ekki v valdi sem hann hafi r (himneskra hersveita). Og rin eru ummli Jes um nausyn frisemi, msum svium, eins og alkunnugt a vera, og vi verum a skilja or hans um friinn og sveri mefram me hlisjn af v. Me llum hans ummlum stend g, einnig essum, og held fram a vera undrandi neikvni manna t persnuna Jesm fr Nazaret, sem er allan htt adunar- og elskuver.


li Gneisti (melimur Vantr) - 19/12/04 11:57 #

Viltu ekki frekar sna r a v a svara Hjalta.


Snr - 19/12/04 15:51 #

Jn Valur Jensson skrifai: "Me llum hans ummlum stend g, einnig essum, og held fram a vera undrandi neikvni manna t persnuna Jesm fr Nazaret, sem er allan htt adunar- og elskuver."

Persnulega fannst mr m.a. murskiskasti hans helgihsinu ekkert of adunarvert. En um a.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 19/12/04 16:28 #

Ea egar hann blvai fkjutrnu svo a a visnai. Ea egar hann hvetur menn til a hata fjlskyldur snar og yfirgefa r. Ea egar hann htar villutrarmnnum eldsofni ar sem verur grtur og gnstran tanna til eilfar. Ea egar hann talar niur til mur sinnar. Svona m lengi telja.


ThorvaldurJo - 19/12/04 19:24 #

Fririk minn: a er n skoun a nnast enginn trir kraftaverk Jes. g og fleiri hundru milljnir manna sem trum Jes Krist og kraftaverk hans erum vst nnast enginn num augum. Passau fullyringarnar sem stangast vi sannleikann. Jess lifir


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 19/12/04 20:38 #

Gttu n sjlfur fullyringum sem stangast vi raunveruleikann. Jess er nebblega dauur ;)


Jn Valur Jensson - 19/12/04 23:22 #

essar meintu viringar Jes, sem i Snr og Birgir tni til, eru allar byggar misskilningi ykkar sjlfra stundum, a v er virist, vegna ess a i leggi ykkur ekki fram um a skilja or Jes in meliorem partem, .e. af jkvum ea opnum skilningi fremur en fullum af tortryggni.

(1) Snr sagi: "Persnulega fannst mr m.a. murskiskasti hans helgihsinu ekkert of adunarvert." SVAR: a eru n or, Snr, a kalla etta murskiskast, og r ekki til neinnar frgar. Menn hafa einmitt dst a hreinskilni Jes og rttltiskennd essu verki hans, j, og augljsu hugrekki hans, sem st arna einn gegn margnum; og essir atburir snerust ekki aeins um brottrekstur mangaranna r helgidmnum, heldur um ru hans yfir farseunum og frimnnunum, sem skeyttu ekki um rttvsina og miskunnsemina, heldur fflettu ekkjur og ara ftklinga og leituu eigin upphefar hgmagirni sinni. Og Kristur tk ekki kast, heldur geri sig reian, hafi vald yfir reii sinni einhverri snilldarlegustu skammarru heimsbkmenntanna, mlti fram tmabra, afhjpandi gagnrni framferi essara manna og annarra, sem bru byrg misnotkun musterisins.

Og svo eru a kvartanir Birgis t meistarann : (2) "Ea egar hann blvai fkjutrnu svo a a visnai." SVAR: Dmigert er etta fyrir vihorf trlausra til essarar frsagnar NT. Sumir eirra (g er ekki a tala um Birgi) setja sig jafnvel stellingar til a vorkenna fkjutrnu! En fir taka eir eftir orum Jes ar sem ljs kemur a hann notai ennan atbur sem dmi um mtt trarinnar, lrisveinunum til bendingar (Mt. 21.20-22).

(3) Og Birgir btir vi: Ea egar hann hvetur menn til a hata fjlskyldur snar og yfirgefa r. SVAR: Hr er hann a misskilja hebreskan frsagnarhtt. A hata ir hr a elska minna (m..o.: lrisveinar Jes eiga a taka Drottin fram yfir fjlskyldumelimi sna, ef velja verur ar milli), etta eiga allir Biblulesendur a vita. Reyndar eru r frleitar essar sfelldu Biblutgfur n skringa, v a hugsunarhttur og orfri Gyinga dgum Krists og fyrr var svo gerlkt v sem vi erum vn rsundum sar. annig a etta er skiljanlegur misskilningur hj Birgi.

(4) Birgir fram: Ea egar hann htar villutrarmnnum eldsofni ar sem verur grtur og gnstran tanna til eilfar. SVAR: etta er ekki samrmi vi or Jes, Birgir, viltu ekki sna honum sanngirni a taka au eins og au eru sg? Sj sinnum Matteusarguspjalli og einu sinni Lkasar (13.28) grpur Jess til oranna grtur og gnstran tanna, stundum dmisgum, sem virast eiga a gerast jarlfinu, en oftar lfinu eftir dauann. Aldrei kemur etta fyrir v samhengi, a villutrarmnnum s hta eldsofni, a er ekkert minnzt villutrarmenn essum textum. Langoftast eru a menn illa verka ea rangltismenn sem f essa spsgn um a eir muni hafna eim sta (ea standi) ar sem verur grtur og gnstran tanna. Og etta er ekki htun, heldur bending Krists og vivrun vi v, sem vera mun. g spyr ykkur Vantrarmenn: Ef vi eigum a vera dmd fyrir eitthva eftir etta lfshlaup, eigi i erfitt me a samykkja, a eigingjrnum illrismnnum veri hafna, en hjlpsmum og miskunnsmum mnnum launa fyrir verk sn? Ef i eigi ekki erfitt me samykki ykkar vi essu, mli i heldur ekki mti Jes me v. Mt.8.12 aftur mti verur hundrashfingi, sennilega rmverskur ea a.m.k. tlendur, en samt maur me mikla tr, tilefni ess, a Jess kveur upp r um a sonum rkisins (sraelsmnnum) muni vera varpa t myrkri fyrir utan; ar mun vera grtur og gnstran tanna. etta gti vsa til eyingar Jersalem og Jdeu um 70 e.Kr., egar hlfri j Gyinga var eytt og flestum hinna stkkt tleg, en getur allt eins tt vi um anna lf. Ekki bkstaflega annig, a allir sraelsmenn dmist til helvtis, a er ekki talsmti Biblunnar a fela slkt sr ummlum af essu tagi, og jafnvel tt sagt vri allir, ddi a ekki endilega allir merkingu strfrinnar. (Ef einhver heldur a, arf hann a kynna sr betur semtisma ea hebraisma mlfari.) En a kemur ekki vart, a hundrashfingjanum s hlt fyrir hans miklu tr og a sett etta samhengi (n ess a sagt s, a hann muni f himnarkisvist fyrir trna eina), v a snn kristin tr starfar krleika (Gal.5.6) og er forsendan fyrir verkum sem unnin eru Gui til drar og hlni vi hann og hans boor, ekki szt boorin um brurelskuna og miskunnsemi vi naustadda, einkum ekkjur, munaarleysingja og tlendinga landinu, svo a vitna s hugtakarennu sem kemur svo oft fyrir Gamla testamentinu, einmitt essari merkingu um hina lknarverustu allra. (Aths.: Veit g vel, a hr er ekki teki helvtisvandamlinu (the problem of hell, or eternal punishment), en g er ekkert a forast a deiluml, en a heima annarri umru seinna; essi umra hr er n egar orinn rinn trdr fr efni greinar Hjalta.)

(5) Ea egar hann talar niur til mur sinnar, segir Birgir. En Jess geri a ekki, tt msir geti mynda sr a. Sj t.d. (um meint tilfelli slks) ritskringarrit (Commentary ...) Raymonds Brown um Jhannesarguspjall. Birgir lt reyndar ekki svo lti a rkstyja etta ea vsa til slkra raka annars staar. En tefli hann fram rkum, fr hann sterkari rk mti.

Eftir stendur, a Jess er saklaus af llum eim viringum, sem i tndu til. Og er hgt a fara a huga aftur a svrum vi grein Hjalta, sem er n efni essarar vefsu. g hristi au ekki fram r erminni kvld, vil vanda betur til en svo. etta kemur allt me kalda vatninu, strkar.


Matti . (melimur Vantr) - 20/12/04 00:00 #

etta kemur allt me kalda vatninu, strkar.
Er a virkilega? eyir furulega mikilli orku a ra anna en efni greinarinnar.

a er alltaf dlti broslegt a sj menn rembast vi a tlka ljta hluti sem fagra vegna ess a sannleikurinn hentar ekki.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 20/12/04 00:07 #

(2) Jess blvai trnu fyrir a bera ekki fkjur, rtt fyrir a vita a a var ekki s rstmi a aldin ttu a vera trnu. etta er skrt teki fram sgunni. Hvers konar maur hegar sr ennan htt?

(3) Hvort sem hata hebresku ir hata ea bara elska minna, hvatti hann essa menn til a yfirgefa fjlskyldur snar. Hvers konar maur mlist til ess a fyrirvinnur fjlskyldna lti sig hverfa og skilja r eftir vonarvl?

(4) Jh 15: Hverjum sem er ekki mr, verur varpa t eins og greinunum, og hann visnar. eim er safna saman og varpa eld og brennt.

(5) Jh 2: En er vn raut segir mir Jes vi hann: eir hafa ekki vn. Jess svarar: Hva varar a mig og ig, kona? Minn tmi er ekki enn kominn.

etta er ekki alls kostar httvst svar, enda kenndi essi maur a maur tti a hata (ea elska minna) foreldra sna og systkini. Kannski hljmar etta ruvsi hebreskunni, en essi Jess guspjallanna snir a aftur og aftur a hann var tillitslaust ffl mlikvaraa ntmasiferis.


frelsarinn@vantru.net (melimur Vantr) - 20/12/04 00:13 #

Lygin virist gera suma menn frjlsa. essi bandormur hj Jni er afar sorglegur, en g vil fyrst ba eftir a kalda vatni snerti vi viskubrunni hans. v svari til Hjalta skiptir meira mli.


li Gneisti (melimur Vantr) - 20/12/04 00:39 #

fyrra kvld sagi g vi Hjalta: "g ori a veja a Jn Valur komi sr undan v a svara athugasemdum num me v a einblna eitthva anna." g hefi tt a leggja eitthva undir.


Jn Valur Jensson - 20/12/04 01:20 #

Sorglegt, Birgir, a ltir svona or fr r fara, g hlt vrir einn viruhfasti maurinn essu vefsetri. Viltu virkilega segja umheiminum, a Jess hafi veri "tillitslaust ffl", og er a n lei til a lta taka essa umru ykkar alvarlega? Hr gtiru eflaust sagt, a essi or n skilyrist og skiljist af framhaldandi orum num: " mlikvara ntmasiferis". En seint held g fir meirihluta manna itt band essu efni. Og eir, sem skoa dmi n um "tillitsleysi" Jes ljsi rttrar Bibluskringar (sem er ekki alltaf auveldasta verk heimi), held g muni ekki sj eim neinn fellisdm yfir Jes.

g vil helzt ekki eltast vi svr ykkar ntt, finnst umran vondu fari, vonlti a f ykkur til a metaka a, sem arir geta vonandi meteki af rkum mnum.

En essu skal vi btt: Jess sndi a sjlfur verki, a hann helgai sig kllun sinni fremur en a lta binda sig tthagafjtrum me ttingjum snum, tk samflag sinna tru lrisveina fram yfir ttarbndin (sj Mk.3.32-35). a fl ekki sr neina hfnun ea kulda gagnvart murinni. Einmitt textinn Jh.2 (nr. 5 sasta brfi Birgis) er skrur nefndu meginriti Raymonds Brown, eins alvirtasta Biblufrimanns heims, og EKKI merkingu Birgis. Og sasta umhyggjuverk Jes gagnvart samferarmnnum snum var a fela Maru mur sna umsj Jhannesar og hann umsj hennar.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 20/12/04 01:59 #

Sorglegt a , Jn Valur, skulir gera r orfri mitt a tyllu til hneykslunar, svo hgt s a taka fkusinn af v sem til umru er og fra hann yfir a hve mlefnalegir vi sum. a er a eina mlefnalega sem gerst hefur hr undanfarna klukkutma.

Og j, Jess var a mrgu leyti tillitslaust ffl. Su guspjllin lesin gagnrnin htt, nn allrar tilbeislu, verur mnnum a ljst.


Sorbus - 20/12/04 10:43 #

Smeon blessai au og sagi vi Maru mur hans: essi sveinn er settur til falls og til vireisnar mrgum srael og til tkns, sem mti verur mlt (Lk 2:34).

egar Birgir Baldursson tekur sr munn "tilgangslaust ffl" um friarhfingjann Jesm Krist sannar hann einfaldlega hversu texti Biblunnar er reianlegur. Hafi hann kk fyrir a.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 20/12/04 11:24 #

Tillitslaust ffl. essi texti inn er ekki mjg reianlegur ;)


sorbus - 20/12/04 12:39 #

Rtt er a hj Birgi -- texti minn flnar samanburi vi texta Biblunnar.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 20/12/04 14:15 #

a er satt. reianleiki texta ns kemst ekki hlfkvisti vi allt rugli essu riti sem tilbiur.


sorbus - 20/12/04 16:07 #

g bi Birgi afskunar v a hafa komi honum r jafnvgi og b hina kinnina.


Jn Valur Jensson - 21/12/04 03:49 #

Hjalti svarai mr 17/12 kl. 23:30 me nokkrum athugasemdum ea andmlum vi innleggi mnu sama dag kl. 22:11, og fr hann hr svr vi eim athugasemdum, en g san eftir a koma me rkstudd og hispurslaus vibrg vi upphafsgrein hans.

Hjalti biur fyrst um rkstuning fyrir v a guspjllin byggi vitnisburi sjnarvotta. Hann kemur brtt me kalda vatninu.

a nsta atrii hj Hjalta: (1). Ef a Pll hafi svona miki af sjnarvottum, hvers vegna skrifai hann ekki neitt um lf Jes? SVAR JVJ: Spurningin er ekki rtt oru, gefur sr ranga forsendu strax byrjun, .e. a Pll hafi ekkert skrifa um lf Jes. Hann vkur oft brfum snum a lfi hans, daua krossi og upprisu; flest rit hans bera t.d. vitni um etta sastnefnda, og I.Kor.11.23-27 segir hann fr sustu kvldmltinni. Pll, sem fram undir a sasta frddi um Drottin Jesm Krist me allri djrfung (Post. 28.31), minnist oftar Krist en allar arar persnur (dmi um tilvsanir til vi hans og daua: Rm.1.3-4, I.Kor.13.4, Gal.3.1, Fil.2.6-8, I.Tm.6.13, og var hr lti eitt kembt af ritum Pls, en ekki szt m svo bta vi etta ru Pls Post. 13.23-37).

Vissulega eru rit Pls ekki safn ummla Jes, dmisagna, rna hans ea frsagna af ferum hans og boun, kraftaverkum hans, lkningum og oraskiptum almennt llu essu sambandi. Hvers vegna ekki? Er a ekki augljst? Voru essar frsagnir ekki egar umfer, bi munnlegri geymd (erfikenning) og sennilega mynd frumguspjalls (ea ummla-safns), j, sem frumverki Q (Quelle), sem frimenn hafa tali fjlda raka benda til, a veri hafi til og nota hafi veri sem ein af aalheimildum Matteusar- og Lkasar-guspjalla? J, mjg trlega, a.m.k. er alveg ljst, a brfum snum var Pll ekki a reyna a ra um vistarf Jes vi flk, sem vissi ekkert um hann. Hann [Pll] talar um upprisuna eins og hn s vel ekkt saga meal essa flks, tt menn undrist hana enn (A. Rendle Short: Why Believe?, IVF, 1962, bls. 29). Og egar Pll getur um atburi I. Kor. 15.6, segir hann lka a flestir eirra 500, sem Jess birtist eftir upprisuna, su lfi allt til essa (innan vi aldarfjrungi sar). egar svo ar vi btist, a hgri hnd Pls postula, Lkas lknir, sinnti einmitt v mikilvga hlutverki a taka saman guspjall byggt eldri heimildum (sennilega bi Mk. og Q, en lka m.a. sjlfstum heimildum, sem eru ekki neinum hinna guspjallanna, m.a. er Lkas me 18 dmisgur sem srefni, en einnig frsagnir sem greinilega eru komnar fr flki kringum Maru Gusmur ea fr henni sjlfri .m.t. lofsngur Maru), er fullljst, a Pll urfti ekki a dreifa krftum snum me v a taka sjlfur saman anna guspjall, heldur gat einbeitt sr a v a fjalla um lfi trnni og sjlfa gufri kristinnar trar, frigingar, nar, rttltingar og upprisu mannsins, auk siakenningarinnar allt verkefni sem hann leysti meistaralega af hendi. Hann hefur vitaskuld nota helgitexta um Jesm, sem tiltkir voru, kristnibosferum snum, hann hafi numi kenninguna af postulunum og lrisveinunum Jessalem og flutti hana fram tilheyrendum snum. Mjg lklegt er ennfremur, a Lkas ea arir frunautar Pls hafi vi r athafnir vitna ann sj frsagna af mttarverkum Jes og ummli hans, sem eir hfu tiltk.


Jn Valur Jensson - 21/12/04 03:53 #

Undir li (2 og 3) spyr Hjalti, hvernig g viti, a arameiskt uppkast hafi veri til af Gyingastri Jsephusar. SVAR: g las a, Hjalti, og get fslega bent r essar heimildir: (A) prf. J.N.D. Anderson: Christianity: the Witness of History, London: Tyndale Press, 1969/1972, bls. 20: ... it is at least possible that this [Slavonic (or Old Russian)] version was based on a Greek translation of an earlier Aramaic draft which Josephus is known to have made; (B) vefsan http://www.ccel.org/s/schaff/encyc/encyc06/htm/iii.lvii.cxxvi.htm, ar sem segir: The works of Josephus were all composed in the Greek language, with the exception of his first draft of the "Jewish War," which was in Aramaic, sbr. einnig (C): http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/josephusjewishwar.htm.

Undir sama li spyr Hjalti mig, hvort g s sammla kenningunni sem a menn setja fram til ess a tskra hvers vegna essi undraveri kafli um Jes er ekki grsku tgfunni, sem s a Jsefus hafi ekki or[a] a lta rmverska lesendur grsku tgfunnar vita af skoun hans Jes. Nei, g hef ekki argmentera fram a eirri niurstu mati mnu essu, og afstaa mn mlinu er ekkert h slkri niurstu, en hitt ekki g hins vegar sem algengt tilur handrita fornld og mildum, a hfundarnir smdu msar gerir eirra, sem hver um sig gat fari umfer n ess a vera h hinum ea allherjar-ritstringu. Hver motivation hfundar hafi veri me v a sleppa einhverju r frumger, sem hann hafi haft eldri ger, er hins vegar oft erfitt a segja til um, tt a geti veri spennandi rlausnarefni og boi upp msar tilgtur, sem sumar er jafnvel hgt a styja rkum, stundum annig, a frimenn almennt fari a ahyllast r. En g hef ekki steypt mr ofan etta srstaka spursml hr hitt virist stareynd, a Josephus hafi skrifa frumdrg arameisku, enda telja sumir hann hafa veri Aramea, tt lrur hafi veri llum helztu sklum gyinglegrar hugsunar.

Hjalti kemur svo undir li (4) me stutta athugasemd vi a sem g sagi undir li (4) brfi mnu 17/12 kl. 22:11 um brf Pliniusar yngra til Traianusar, en ar lagi g fram eina af nokkrum afsnnunum mnum v, sem Svar Helgi hafi fullyrt fljtfrni um a fjrir veraldlegir hfundar, sem gtu Jes /Krists ritum snum, hafi ekki gert a fyrr en um 100 rum eftir daua hans." etta hrakti g svo fullkomlega nefndu brfi mnu hr ofar, a enginn vogar sr a endurtaka a hr aftur. a er n a.m.k. einhver prgress, tt oft s erfitt a f ykkur til a viurkenna eitt n neitt, sem setji kristna arfleif og kenningu svolti trverugt ljs.

Athugasemd Hjalta vi ennan li minn nr. (4) raskar ekki vi lyktun minni ar, heldur segir hann: J, Jess var tilbeinn ri 110. a er enginn a efast um a Kristi flk hafi veri til essum tma. Hefur ekkert me Jes[m] a gera [sic!]. SVAR: Anna m n merkja af orum Pliniusar sjlfs! ar er greinilega sagt, a Kristur s drkaur eins og hann vri gu. Og brf Pliniusar, sem hataist vi kristinn si, ber v sjlft vitni, a sumir eirra, sem hann fekk til a jta og ganga af trnni, hafi lengi drka Krist: Arir, sem uppljstrarmaurinn vsai , viurkenndu, a eir hefu veri kristnir, , sumir fyrir rem rum, arir fyrir allt a tuttugu rum san ... (skv. riti Bjrns orsteinssonar: Fr Hmer til Napleons, Rv. 1968, bls. 95, og eru brf Pliniusar og svarbrf Trajanusar prentu ar nnast heild). Svo er lka frleitt a mynda sr, a drkun Krists hafi ekki veri ekkt fyrr en um 90 e.Kr., v a hn kemur skrt fram ritum Pls postula fr v 6. ratugunum, strax um ea rmum 20 rum eftir krossfestinguna, og ar er vitna um tr lrisveinanna Jesm allt fr upprisunni.

Undir li (5) kemur Hjalti san me athugasemdir, sem eru rugglega svolti ruglingskenndar hugum fleiri lesenda en bara mnum huga, og myndi g vilja f hann til a ora etta skrar og gera rksemd sna, ef einhver er, ljsari og sterkari.

Lt etta ngja hr mn bur meira verk, a svara upphafsgrein Hjalta, og hann fr lka (ea ru brfi) a, sem hann ba um, .e. gan rkstuning fyrir v, a guspjllin byggi vitnisburi sjnarvotta.


li Gneisti (melimur Vantr) - 21/12/04 04:51 #

Jn, a var htt a nota beyginguna Jesm ttunda ratug sustu aldar ( svipuum tma var htt a nota zetuna) annig a a er voalega llegt af r a vera a "leirtta" etta hj Hjalta.


Hjalti (melimur Vantr) - 21/12/04 08:46 #

ff, etta er alger langloka.

Spurningin er ekki rtt oru, gefur sr ranga forsendu strax byrjun, .e. a Pll hafi ekkert skrifa um lf Jes. Hann vkur oft brfum snum a lfi hans, daua krossi og upprisu; ...

Kkjum essa stai sem a nefnir:

I.Kor.11.23-27 segir hann fr sustu kvldmltinni. Kkjum aeins samhengi. Hvernig segist hann vita etta? Hann segist hafa meteki etta fr Drottni Jes. Enginn sagi honum etta, etta er einhvers konar andleg opinberun.

Post 23.31 og ra Pls 13.23-37 ; Ertu farinn a vitna postulasguna til ess a sna fram a hve miki Pll vissi um Jes? Er ekki ng af efni brfunum?

Rm 1. 3-4 Gaman a skulir vitna essi vers, v a au eru rauninni g vsbending um a a hafi ekki veri sgulegur Jes. Hvaan fr hann vitneskjuna um essar stareyndir? Hann fkk hana “fyrir munn spmanna helgum ritningum”. a sem a eftir kemur byggir hann spdmum, ekki einhverju sem a honum var sagt af flki.

II.Kor.13.4[lklega tti etta a vera anna Korintubrf] , Gal.3.1, , Fil.2.6-8 essum versum er tala um a Jes hafi veri krossfestur, g er sammla v a Pll hafi haldi a Jes hafi veri krossfestur, en lklega ekki sama htt og . Kkjum hverjar heimildir hans voru fyrir fagnaarerindinu: Galatabrfi 1:12 Ekki hef g teki vi v af manni n lti kenna mr a, heldur fengi a fyrir opinberun Jes Krists.

I.Tm.6.13 hltur a finna ansi lti um Jes fyrst a ert farinn a vitna Tmteusarbrf. En a er vita a Tmteusarbrfin og Ttusarbrfi eru ekki eftir Pl, heldur falsanir fr annarri ld. Ertu kannski sammla v?

Ekkert enn um lf Jes, bara eitt minni um daua og upprisu sem a hann segist hafa fengi me opinberun vi lestur ritninganna. Ekkert sgulegt vi a.

Vissulega eru rit Pls ekki safn ummla Jes, dmisagna, rna hans ea frsagna af ferum hans og boun, kraftaverkum hans, lkningum og oraskiptum almennt llu essu sambandi. Hvers vegna ekki? Er a ekki augljst? Voru essar frsagnir ekki egar umfer, bi munnlegri geymd (erfikenning) og sennilega mynd frumguspjalls (ea ummla-safns), j, sem frumverki Q (Quelle), sem frimenn hafa tali fjlda raka benda til, a veri hafi til og nota hafi veri sem ein af aalheimildum Matteusar- og Lkasar-guspjalla?

g er ekki a segja a Pll urfi a segja sgurnar. En mli er a hann minnist hvorki n vitnar rur hans, dmisgur, ummli, frsgur af ferum, boun, kraftaverk, lkningar, staarheiti, ttingja og oraskipti. a eir hefu einhverjar ritaar heimildir, sem a er alveg vst, reyndar bara giskanir t lofti hj r, hefur Pll samt stur til ess a minnast etta, hann n a hafa veri sonur Gus hans augum skv nu liti. Tkum sem dmi umrur Pls um hreinan mat og hreinan, hefi ekki veri rkrtt fyrir hann a segja: “Allur matur er hreinn, v a Jess sagi ekki er a sem inn manninn fer sem saurgar hann heldur a sem r honum fer”, bara svona sem dmi. Finnst r essi gn ekki skrtin?

J, mjg trlega, a.m.k. er “alveg ljst, a brfum snum var Pll ekki a reyna a ra um vistarf Jes vi flk, sem vissi ekkert um hann. Hann [Pll] talar um upprisuna eins og hn s vel ekkt saga meal essa flks, tt menn undrist hana enn” (A. Rendle Short: Why Believe?, IVF, 1962, bls. 29).
Hann hafi kannski sagt eim fr upprisuni ur, aalkenningu hans (mtti segja eina kenningin). Einnig mtti benda a hann taldi upprisuna vera augljsa t fr ritningunni. En var essi Short ekki skurlknir?
“Og egar Pll getur um atburi I. Kor. 15.6, segir hann lka a “flestir” eirra 500, sem Jess birtist eftir upprisuna, su “ lfi allt til essa” (innan vi aldarfjrungi sar). “

fyrsta lagi talar hann ekki um upprisu (eas ekkert lkamlegt). annan sta er essi birting einungis andleg, v a hann birtist eim sama htt og hann birtist Pli (opinberun).

egar svo ar vi btist, a hgri hnd Pls postula, Lkas lknir.....[blablabla]...., a Lkas ea arir frunautar Pls hafi vi r athafnir vitna ann sj frsagna af mttarverkum Jes og ummli hans, sem eir hfu tiltk.
getur ekki nota postulasguna, seinni tma skldskap sem heimild, fyrir skounum Pls ea tilvist Jes. En segu mr, Jn, ert a halda v fram a s Lkas sem tala er um Plsbrfunum hafi skrifa Lkasarguspjall?

Allt lagi, Jsefus skrifai uppkast Aramesku, hann segir a sjlfur grsku tgfunni 1:3. En gtir gert lesendunum greia, birt kaflann um Jes slavnesku ingunni hrna, svo a allir geti sannfrst um, alveg eins og allir heiarlegir frimenn, a a er ekki mguleiki a Jsefus hafi skrifa etta? etta er svo augljs flsun a g tri v varla a srt a koma me etta sem heimild.

Hjalti kemur svo undir li (4) me stutta athugasemd vi a sem g sagi undir li (4) brfi mnu 17/12 kl. 22:11 um brf Pliniusar yngra til Traianusar, en ar lagi g fram eina af nokkrum afsnnunum mnum v, sem Svar Helgi hafi fullyrt fljtfrni um a fjrir veraldlegir hfundar, sem gtu Jes /Krists ritum snum, hafi ekki gert a fyrr en “um 100 rum eftir daua hans." etta hrakti g svo fullkomlega nefndu brfi mnu hr ofar, a enginn vogar sr a endurtaka a hr aftur. a er n a.m.k. einhver prgress, tt oft s erfitt a f ykkur til a viurkenna eitt n neitt, sem setji kristna arfleif og kenningu svolti trverugt ljs.
Fyndi a hafir haft Krist skstrika eftir Jes v a Taktus, Plnius og Suetonius nefna aldrei nafni Jes. Jsefus skrifai ekkert um Jes. San finnst mr 80 r ekki svo langt fr hundrai. En a sem mr fannst athyglisverast vi etta svar itt var a sem skrifair ekki, mtti segja a a s einkenni stlnum num. minntist ekkert hvers vegna Philo ea Justus skrifuu ekkert um hann.

(4) a a einhvers konar Kristur hafi veri tilbeinn ri 90-110 eftir krist hefur ekkert a gera me tilvist hins sgulega Jes, hva er sagt um Jes brfunum?

Svo er lka frleitt a mynda sr, a drkun Krists hafi ekki veri ekkt fyrr en um 90 e.Kr.,...
Hver hefur haldi v fram a Kristur hafi ekki veri drkaur fyrir ri 90?

(5) Chrestus var algengt nafn essum tma, hvers vegna helduru a veri s a tala um Jes? Af textanum m skilja a Chrestus hafi sjlfur veri a sa Gyingana. svo a etta s Christus, hva me a? a er alls ekki hinn sgulegi Jes en eins og sst vel skounum Pls Postula er vel hgt a tra Krist n ess a hafa sgulega persnu.


Jn Valur Jensson - 22/12/04 19:00 #

Til la Gneista: Ori Jess er n enn beygt skv. nju frjlslyndisreglunum, sem teknar voru upp a biskupsboi fyrir svona aldarfjrungi (nf. og varpsfall: Jess, f., gf. og ef.: Jes), en etta er klur, sem m.a. brtur a mnu mati hfundarrtti (n stendur ekki lengur: , Jes, brir bezti Slmabkinni, heldur Jess, brir bezti sem hljmar mun verr), og a er lka sknuur a v a missa latneska olfalli Jesm ( grsku er f. mjg hlisttt: Iesoun, oun bori fram n). En etta var gert til a ganga til mts vi eitthvert mynda flk, sem menn hldu a gti ekki lrt essa fallbeygingu, rtt eins og a voru rkin me niurfellingu zetunnar. En g held mr vi mnar hefbundnu reglur og skal ekki amast vi v, a i noti ykkar aferir. Hitt er aftur mti ljtt a sj hr, a menn su me uppnefni um Krist og Gu almttugan. Og af v a i segizt (nest vefsunni) vilja lta sleppa hr llum rumeiingum, finnst mr ekki samrmast v a urfa a lesa hr hnis-uppnefni um Jesm Krist, teki r orabanka Helga Hseassonar, ar sem nnast er gert gys a v, a hann var krossfestur. g er hr a vsa til ora vefslinni Kenning kirkjunnar dag kl. 14:08 og spyr sjlfur: Er a gfugmannlegt a gera gys a Kristi jningu hans? Svo m lka hugleia hvort a brjti ekki gegn nlegum landslgum.

Svo tek g fram, a Hjalti fr brlega svr vi sasta innleggi snu (sem var n engu minni langloka en mitt eigi innlegg).


li Gneisti (melimur Vantr) - 23/12/04 00:31 #

Jn, mtt beyga nafni hvernig sem snist, a er bara llegt af r a "leirtta" etta hj rum. N skaltu reyna a svara Hjalta um tilveru Jes, seinna skulum vi ra hvort kallinn var krossfestur.


Jn Valur Jensson - 23/12/04 05:09 #

Hjalti vill traula viurkenna, a Pll postuli hafi oft brfum snum viki a lfi Jes, daua hans krossi og upprisu. v sambandi virist Hjalti vefengja, a Pll hafi heyrt fr rum lrisveinum, a Kristur hafi stofna til heilagrar kvldmltar ( skrdag, degi fyrir krossfestinguna). Hvernig segist hann [Pll] vita etta? spyr Hjalti og svarar sjlfum sr annig: Hann segist hafa meteki etta fr Drottni Jes. Enginn sagi honum etta, etta er einhvers konar andleg opinberun.

SVAR JVJ: a var ekkert sem tilokai a Pll gti haft bi jarneska og yfirnttrlega vitneskju um kvldmltarsakramenti. Og a er ekki aeins arna, sem vi heyrum af beinum opinberunum fr Jes til Pls, heldur sst a va brfum hans og snertir alls konar opinberaa kenningu. Og vst er, a opinberu sannindi beint fr Kristi eru fullkomnari ekkingarlei en hin milaa lei trarinnar, .e. trar vitnisbur annarra postula ea lrisveina Jes. ess vegna er elilegt, a Pll taki fram, a hann hafi meteki fr Drottni a sem hann hafi kennt sfnuinum Korintu um etta efni, og er g hr a ganga til mts vi a lit, a hann hafi fengi beina opinberun um sakramenti. er a reyndar ekki alveg augljst af orum Pls, nema au hugtk, sem hann notar arna, teljist einungis vsa til opinberana; ella gtu orin meteki fr Drottni allt eins vsa til ess, sem hann metk gegnum erfikenninguna, fyrir vitnisbur annarra manna, sem upphafi bi upplifu og metku kenningu fr Drottni skrdagskvld. ar a auki er alveg hreinu, a rangt er a segja: Enginn sagi honum etta, v a Pll gat ekki komizt hj v sem ngringur kristnum sfnui (hj Ananasi Damaskus o.fl.) a frast um essa grundvallarkenningu, sem var fullri notkun frumkirkjunni, hluti af innsta kjarna kristinnar trarikunar (oft er tala um etta sem brotningu brausins Post. o.fl. ritum).

En eftirfarandi texta I.Kor.15 kemur skrt fram, a Pll postuli hafi einmitt meteki vitneskjuna um daua og upprisu Krists fr rum mnnum hann vsar hr ekki til neinnar metku essara upplsinga fr Kristi. Hr vill Hjalti kannski hlaupa fram fyrir skjldu og segja, a Pll byggi etta bara ritningunum, .e. Gamlatestamentisspdmum, en Pll er ekki a segja a, enda minnast eir spdmar t.d. ekki Kefas (Ptur) ea Jakob postula, sem arna er tala um. (A Pll segi: samkvmt ritningunum merkir hins vegar, a daui og upprisa Jes hafi veri vissulega veri fullu samrmi vi spdma GT, en ekki a Pll hafi einungis lesi etta ar; og a hafnar ekki eiri stareynd, a hann hefur fregna etta fr samtarmnnum snum.) En lesum or Pls I.Kor.15 (feitletrun mn): 1g minni yur, brur, fagnaarerindi a, sem g boai yur, sem r og veittu vitku og r einnig standi stugir . 2Fyrir a veri r og hlpnir ef r haldi fast vi ori, fagnaarerindi, sem g boai yur, og hafi ekki fyrirsynju trna teki. 3v a a kenndi g yur fyrst og fremst, sem g einnig hef meteki, a Kristur d vegna vorra synda samkvmt ritningunum, 4a hann var grafinn, a hann reis upp rija degi samkvmt ritningunum 5og a hann birtist Kefasi, san eim tlf. 6v nst birtist hann meira en fimm hundru brrum einu, sem flestir eru lfi allt til essa, en nokkrir eru sofnair. 7San birtist hann Jakobi, v nst postulunum llum. 8En sast allra birtist hann einnig mr, eins og tmaburi. arna rir aallega um milaa ekkingu fr rum mnnum, ekki opinberanir Pls fyrr en sasta versinu.

Samkvmt oralykli Nja testamentinu eftir Bjrn Magnsson (Rv. 1951) kemur ori Kristur fyrir 313 sinnum Plsbrfunum, ar af 9 sinnum Hebreabrfinu (sem g tel Pl hafa tt a.m.k. einhvern hlut ), en ori Jes 227 sinnum, ar af 13 sinnum Hebreabrfinu. allmrgum tilvikum koma bi orin fyrir saman (Kristur Jess ea Jess Kristur), annig a etta er n ekki samanlagt yfir 500 sinnum, en geysilegur fjldi er etta samt af slkum tilvsunum Pls nafn frelsarans annig kemur nafn Krists a mealtali 2,6 sinnum fyrir hverri einustu blasu Plsbrfunum (a frskildu Hebreabrfi) gamalli vasabrotstgfu af Nja testamentinu (304 sinnum bls. 272-390). Og gti svo a v, a etta eru ekki einu skiptin, sem Pll vsar til Krists, v a vi btast 1. lagi nnur hugtk hans, sem hann notar um Jesm, s.s. Drottinn ea Gus sonur(inn), frelsari o.fl., en 2. lagi allar vsanir Jesm Krist rum Pls Postulasgunni. Og egar verk Pls eru lesin, verur smm saman augljst, a hann er ekki a tala um einhverja reifanlega Kristshugmynd r snum eigin kolli (hva fr launhelgatrarbrgum, sem voru hvort sem er fjarri huga hans og heittrara Gyinga hans dgum), heldur er hann a vsa hinn sgulega Jesm, raunverulega persnu, sem lifi og d meal fjlda manna, sem Pll fekk lka a umgangast og frast af.

Hversu mjg sem Hjalti reynir a klra bakkann, a a s ekki efnismiki, sem Pll segir um vi Krists brfum snum, kemst s sami Hjalti ekki fram hj essum eigin orum snum upphafspistli essarar vefsu: Pll talar ekkert um hann [tt] mrgum stum mtti bast vi v. etta er ljsi ofangreinds t htt. Og s mikilvga bending mn stendur rsku, a ll boun Pls postula gerir r fyrir (presupposes) upplsingunum um vi, daua og upprisu Jes sem forsendu og tgangspunkti eirrar bounar, sem hann sjlfur hlt fram. a var ekki Pls hlutverk a gera grein fyrir llum eim dmisgum, ummlum og verkum Jes snum brfum til safnaanna, v a arir voru a fst vi a verk a skr r sagnir allar, menn sem voru lka mun betur stakk bnir til ess, bi sem sjnarvottar eirra atbura, mean eir fylgdu Jes ferum hans, og sem skrningarmenn eftir fyrirsgn reianlegra sjnarvotta (eins og Jhannes Marks skri eftir Ptri postula).


li Gneisti (melimur Vantr) - 23/12/04 13:19 #

Jn, a a telja hve oft Pll segir Jes er gagnslaust, a er spurningin hvernig hann talar um hann.


Hjalti (melimur Vantr) - 23/12/04 23:10 #

a var ekkert sem tilokai a Pll gti haft bi jarneska og yfirnttrlega vitneskju um kvldmltarsakramenti.
a er frilega mgulegt, en lklegt sbr dmi af Sigga og Matta hrna near
Og a er ekki aeins arna, sem vi heyrum af beinum opinberunum fr Jes til Pls, heldur sst a va brfum hans og snertir alls konar opinberaa kenningu. Og vst er, a opinberu sannindi beint fr Kristi eru fullkomnari ekkingarlei en hin milaa lei trarinnar, .e. trar vitnisbur annarra postula ea lrisveina Jes. ess vegna er elilegt, a Pll taki fram, a hann hafi “meteki fr Drottni a sem” hann hafi kennt sfnuinum Korintu um etta efni, og er g hr a ganga til mts vi a lit, a hann hafi fengi beina opinberun um sakramenti.
vert mti. a a “gu segi” mnnum eitthva er hrileg ekkingarflun.
er a reyndar ekki alveg augljst af orum Pls, nema au hugtk, sem hann notar arna, teljist einungis vsa til opinberana; ella gtu orin “meteki fr Drottni” allt eins vsa til ess, sem hann metk gegnum erfikenninguna, fyrir vitnisbur annarra manna, sem upphafi bi upplifu og metku kenningu fr Drottni skrdagskvld. –...
Ef a einhver segir “Siggi sagi mr a” er elilegasta tlkunin s a Siggi hafi sagt mr a, ekki s a Matti hafi sagt mr a og Siggi hafi sagt honum a.
ar a auki er alveg hreinu, a rangt er a segja: “Enginn sagi honum etta,” v a Pll gat ekki komizt hj v sem ngringur kristnum sfnui (hj Ananasi Damaskus o.fl.) a frast um essa grundvallarkenningu, sem var fullri notkun frumkirkjunni, hluti af innsta kjarna kristinnar trarikunar (oft er tala um etta sem “brotningu brausins” Post. o.fl. ritum).
Hvar talar Pll um a hafa veri hj einhverjum Ananasi? En vissulega var a eldgmul hef hj hinum msu trarsfnuum a bora saman. essi opinberun Pls er fn lei til ess a skra a, alveg eins og sagan um Fenrislfinn tskrir hvers vegna fjll hafa ekki rtur og konur ekki skegg. Og hvers vegna ertu enn a vitna postulasguna?
En eftirfarandi texta I.Kor.” 1 Kor 11:2..., fagnaarerindi,.... 3v a a kenndi g yur fyrst og fremst, sem g einnig hef meteki,” ....ekki opinberanir Pls fyrr en sasta versinu.”
Hvar segir hann a honum hafi veri sagt etta? etta er lka fagnaarerindi sem a hann talar meal annars um Galatabrfinu 1:11-12 a lt g yur vita, brur, a fagnaarerindi, sem g hef boa, er ekki mannaverk. Ekki hef g teki vi v af manni n lti kenna mr a, heldur fengi a fyrir opinberun Jes Krists.”. En a sem a er athyglisvert vi ennan kafla, og styur a a Jess hafi ekki veri til, a Kefas og postularnir virast hafa afla ekkingar Kristi sama htt og Pll. a er a segja, hann opinberaist eim lka.
Samkvmt oralykli Nja testamentinu ..., s.s. ‘Drottinn’ ea ‘Gus sonur(inn)’, ‘frelsari’ o.fl.,
V, hann segir Jess og Kristur oft. Geisimiklar upplsingar um fi hans a. Hefuru ekkert betra fram a fra en a a hann segi nafni hans oft?
“...en 2. lagi allar vsanir Jesm Krist rum Pls Postulasgunni. “
Postulasagan er sari tma tilbningur. Hefur ekkert me Pl a gera.
“Og egar verk Pls eru lesin, verur smm saman augljst, a hann er ekki a tala um einhverja reifanlega Kristshugmynd r snum eigin kolli (hva fr launhelgatrarbrgum, sem voru hvort sem er fjarri huga hans og heittrara Gyinga hans dgum), heldur er hann a vsa hinn sgulega Jesm, raunverulega persnu, sem lifi og d meal fjlda manna, sem Pll fekk lka a umgangast og frast af.”
Eintmar fullyringar af inni hlfu. vert mti virist Pll ekkert kannast vi Jess sem raunverulega persnu.
“Hversu mjg sem Hjalti reynir a klra bakkann, a a s ekki efnismiki, sem Pll segir um vi Krists brfum snum, kemst s sami Hjalti ekki fram hj essum eigin orum snum upphafspistli essarar vefsu: “Pll talar ekkert um hann [tt] mrgum stum mtti bast vi v”. etta er ljsi ofangreinds t htt.
ljsi hvers af ofangreindu? A hann sagi nafni hans mrg hundru sinnum n ess a gefa okkur neinar upplsingar um hann?
Og s mikilvga bending mn stendur rsku, a ll boun Pls postula gerir r fyrir (presupposes) upplsingunum um vi, daua og upprisu Jes sem forsendu og tgangspunkti eirrar bounar, sem hann sjlfur hlt fram.

Gerir r fyrir v a Jess hafi veri krossfestur, di og risi upp fr dauum, en ekki jrinni. etta veit hann vegna ess a hann las a ritningunum og fkk opinberun um a. Sbr Gal1:11-12

a var ekki Pls hlutverk a gera grein fyrir llum eim dmisgum, ummlum og verkum Jes snum brfum til safnaanna,...
a er enginn a segja a a hann hefi tt a skrifa eim heilu sgurnar af Jes. En fullkomlega elilegt hefi veri a vsa dmisgur, ummli og verk Jes. Reyndar oft mjg elilegt a gera a ekki.
...v a arir voru a fst vi a verk a skr r sagnir allar, menn sem voru lka mun betur stakk bnir til ess, bi sem sjnarvottar eirra atbura, mean eir fylgdu Jes ferum hans, og sem skrningarmenn eftir fyrirsgn reianlegra sjnarvotta (eins og Jhannes Marks skri eftir Ptri postula).
Fullyringar t lofti. Biblufringar eru almennt sammla v a Marks skrifai ekki Marksarhuspjall. Fyrir v eru mrg rk og nefni g nokkur greininni.

minnir mig svolti Svarta Riddarann the Holy Grail. Segist hafa unni rtt fyrir a vera helsrur.


Jn Valur Jensson - 24/12/04 01:59 #

Afleit svr fr r, Hjalti, enda talar ekki fyrir munn Biblufringa. mean bur eftir svari fr mr, geturu flett upp nefndum Oralykli vi Nja testamenti og kynnt r hvort Pll hafi nefnt nafn Jes Krists 4-500 sinnum n ess a gefa okkur neinar upplsingar um hann. Gangi r vel.


Hjalti (melimur Vantr) - 24/12/04 06:58 #

ur en a kemur me einhverja langloku sem a a sna fram a a Pll hafi tra jarlegan Jes ver g a skra greinina fyrir r betur. virist hafa misskili hana.

g get alveg fallist a a Pll hafi tra v a Jess hafi veri mannlegur, sumt bendir til ess, anna ekki, sumt er nnast hugsandi a maur sem a trir hinn sgulega Jes skrifi (sbr Rm 13:4, sem a hefur ekkert minnst ). En a eina sem a vi frumst um hann er a a hann hafi veri krossfestur. Auk ess verum vi a taka eftir v hvernig Pll segist vita essa hluti; hann var ekki vitni, segir einnig a enginn hafi kennt honum etta ea sagt honum fr essu, heldur a Jes hafi opinberast honum (sbr Gal 1:11-12).

a er ekki s Jes sem vi erum a leita a sbr inngangsor greinarinnar:

S Jess sem vi erum a tala um tti heima Nasaret, var sonur Jsef og Maru, prdikai fyrir sundum manna og var krossfestur af Pontusi Platusi.
Og Pll talar ekkert um ennan Jes.


birta - 11/01/05 16:31 #

Ja hrna.
g held bara a g s orin tru. Mr finnst svr trmanna betri en svo trleysingjanna. Er einhver vefur sem i trmenn skrifi . g vri til a lesa meira eftir ykkur.
Kveja Birta.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 11/01/05 17:02 #

Mr finnst svr trmanna betri en svo trleysingjanna.

a er vntanlega vegna ess a kannt ekki gagnrna hugsun, en hana m lra. a er yfirleitt meiri huggun til handa leitandi slum orum trmanna, en ftt sem stenst rk.

Vi ttum okkur alveg v, birta, a bartta okkar getur haft verfug hrif sumt flk. En a ir ekki a vi tlum a htta essu. annig a ef ert n egar trmanneskja a reyna a beita okkur slfritrixum, er a ekki a virka ;)

Hvort hafa viturleg svr Jns Vals Jenssonar gert ig kalska ea lterska?


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 11/01/05 17:11 #

SVAR JVJ: a var ekkert sem tilokai a Pll gti haft bi jarneska og yfirnttrlega vitneskju um kvldmltarsakramenti.

J, nttrulgmlin.


Vsteinn Valgarsson (melimur Vantr) - 11/01/05 21:02 #

Piff, hva hafa essi svoklluu nttrulgml gert fyrir okkur nlega? Vertu ekki svona rngsnn, Birgir.


Hjalti (melimur Vantr) - 11/01/05 23:55 #

Er einhver vefur sem i trmenn skrifi .
g hef einmitt veri a velta essu fyrir mr. Hvers vegna er enginn vefur til sem a trmenn skrifa ? Eru eir ekki ~95% jarinnar?

Og hvers vegna leyfir jkirkjan ekki athugasemdir vi greinarnar snar? Hvers vegna hefur hn ekki heldur spjallbor? Hmmm......


darri (melimur Vantr) - 12/01/05 12:01 #

85,5% landsmanna skr jkirkjuna


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 12/01/05 20:34 #

hva hafa essi svoklluu nttrulgml gert fyrir okkur nlega?

Tja, g tala n bara fyrir sjlfan mig, en au hafa t.d. haldi mr niri jrinni :)

Loka hefur veri fyrir athugasemdir vi essa frslu. Vi bendum spjalli ef i vilji halda umrum fram.