Í svari Arnar Bárðar til vantrúarmanna reynir hann að hrista af sér hindurvitnisstimpilinn með því að vísa til þess að kristin trú sé vel rökstudd í mörgum efnum, þar á meðal sögulegum heimildum um Krist. En eins og sýnt hefur verið fram á hérna er kristin trú hindurvitni hvort sem að persónan Jesús í guðspjöllunum var til eða ekki. En var Jesús til?
Áður en lengra er haldið er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því að verið er að tala um Jesú guðspjallanna, ekki hvaða Jesú sem er. Það vill nefnilega svo til að nafnið Jesús var mjög algengt í Palestínu á fyrstu öld. Sá Jesús sem við erum að tala um átti heima í Nasaret, var sonur Jósef og Maríu, prédikaði fyrir þúsundum manna og var krossfestur af Pontíusi Pílatusi.
Við skulum líta á þær heimildir sem Örn hefur fyrir tilvist Jesú.
“Heimildirnar fyrir tilvist Jesú eru margar, ekki bara ritsafn Nýja testamentisins sem er í raun komið úr ótal áttum....”
Við getum skipt þessu ritsafni í tvo hluta, samstofna guðspjöllin og bréfin. Postulasögunni er sleppt því að sami höfundur er að henni og Lúkasarguðspjalli. Opinberunarbókinni er sleppt af því að hún inniheldur einungis heimsendaþvælu, en ekkert um Jesú.
Guðspjöllin
Almennt er samþykkt að Markúsarguðspjall hafi verið ritað fyrst guðspjallanna og að hin þrjú byggi á því. Þannig að heimildagildi guðspjallanna stendur eða fellur með Markúsi. Við verðum þá að spyrja okkur að því hver höfundur Markúsarguðspjalls var og hvaða heimildir hann hafði fyrir tilvist Jesús.
Talið er að Markúsarguðspjall sé ritað eftir árið sjötíu, að minnsta kosti fjörutíu árum eftir meintan dauðadaga Jesú. Höfundurinn virðist ekki þekkja til Palestínu; Í Mk 7:31 talar hann um að Jesús hafi farið frá Týrus til Galíleuvatns í gegnum Sídon, sem mætti líkja við því að fara frá Kópavogs til Reykjavíkur í gegnum Hafnarfjörð. Í Mk 5:1 lætur hann svín hlaupa 50 km frá byggð Gerasena til Galíleuvatns Hann gerir fleiri mistök hvað varðar landafræði en af þessum tveimur dæmum er augljóst að Markús var ekki frá Palestínu. Auk þess gerir hann mistök hvað varðar siði Gyðinga. Í Mk 7:3 segir hann að allir Gyðingar þvoi sér um hendurnar áður en þeir borða þegar raunin var sú að aðeins prestarnir þurftu að gera það.
Af þessu ætti að vera augljóst að hvorki hinn nafnlausi höfundur Markúsarguðspjalls né heimildin hans þekkja til Palestínu þannig að hann er bara að skrifa niður það sem að hann hefur heyrt eða lesið einhvers staðar. Hann gæti jafnvel verið að skálda því að eins og með flest öll trúarrit þá skiptir sannleikurinn litlu máli, bara að fólk trúi því sem skrifað er.
Bréfin
Næst skulum við kíkja á elstu rit nýja testamentisins, bréf Páls Postula. Hvað finnum við í þeim um hinn sögulega Jesú? Ekki neitt. Páll minnist ekki einu orði á kraftaverkin sem að hann framkvæmdi. Hann minnist ekki á staði og persónur sem gegna lykilhlutverki í ævi Jesú: Pontíus Pílatus, Betlehem, Nasaret, María, Golgata Galílea. Hann skrifar líka margt sem að er óhugsandi að komi úr penna einhvers sem heldur að rómversk yfirvöld hafi tekið Jesú af lífi:
Rm 13:4 Yfirvöldin bera ekki sverðið ófyrirsynju, þau eru Guðs þjónn, hegnari til refsingar þeim er aðhefst hið illa.
Einnig vekur furðu að á mörgum stöðum sem hefðu verið tilvaldir fyrir Pál að minnast á Jesú talar hann ekki um hann, til dæmis:
1Þ 4: 9. En ekki hafið þér þess þörf, að ég skrifi yður um bróðurkærleikann, því Guð hefur sjálfur kennt yður að elska hver annan.
Hvers vegna lætur hann Guð kenna þetta en ekki Jesús? Var ekki ein aðalkenning Jesú að menn skyldu elska hver annan? Af öllu þessu sést að bréfin eru ekki heimild fyrir jarðlegum Jesú.
“Vísa ég þar meðal annars til ýmissa apókrýfarita Nýja testamentisins...”
Nú verð ég að biðja Örn að vera nákvæmari, því að það voru skráð mörg rit sem að kirkjunni fannst ekki vera góð heimild um Jesú. Hvaða rit hefurðu í huga og hvernig eru þau heimild fyrir tilvist Jesú?
Skiljanlega finnst Erni sjálfum ekki nægja að vísa til kristinna rita og bendir þess vegna á tvo sagnaritara, sem hann notar líklega oft við kennslu á Alfanámskeiðum:
“...Takítusar sem var rómverskur sagnaritari...”
Takítus var uppi frá árunum 55 til 120 þannig að þessi heimildarmaður fæddist aldarfjórðungi eftir meintan dauðadag Jesú og skrifaði bókina sem að Örn vitnar í árið 115. Þetta er hin stórkostlega heimild um tilvist Jesú:
Til þess að þagga niður í orðróminum, ákærði hann [Neró] ranglega og refsaði kristnu fólki, sem var hatað vegna ódæðisverka sinna. Kristur, upphafsmaður nafnsins, var tekinn af lífi af Pontíusi Pílatusi, procurator Júdeu í valdatíð Tíberíusar....
Hvernig ætli Takítus hafi komist að uppruna nafnsins kristnir? Við vitum það ekki en líklegt er að það sé komið frá kristna fólkinu sem trúði því á þessum tíma að Jesús hafi verið til. Hvaðan ætti hann annars að vita það? Varla hefur hann haft ástæðu til þess að efast um að sértrúarsöfnuður vissi ekki hvaðan nafnið hans var komið. Miðað við hversu duglegir Rómverjar voru við að krossfesta fólk þá hefur hann varla séð tilgang í því að leita að heimild að því hvort Pílatus hafi krossfest einhvern Jesú eða ekki.
Ef að núna væri uppi sértrúarsöfnuður, Borisistar, í Rússlandi sem að héldi því fram að rússneskur hermaður sem að hét Boris hafi dáið í fyrri heimsstyrjöldinni og hefði risið upp frá dauðum, myndum við þá vilja athuga það hvort að einhver Boris hafi dáið?
“...Jósefusar sem var sagnaritari Gyðinga...”
Örn er hérna að tala um hinn svokallaða Testimonium Flavianum í ritinu Antiquitates Judaicae sem talið er að Jósefus hafi ritað árið 93. En eins og áður hefur verið bent á er kaflinn þar sem Jósefus fjallar um Jesú augljós fölsun. Hann er í engu samhengi við það sem á eftir kemur og í kaflanum segir hann meðal annars að Jesús hafi verið Kristur, eitthvað sem að farísei eins og Jósefus myndi aldrei segja. Mætti líkja þessu við því að nútíma sagnaritari Gyðinga myndi kalla Hitler vitran mann og góðan. Einnig vekur furðu að þrátt fyrir að margir kirkjufeður þekktu til verka Jósefusar þá sáu þeir enga ástæðu til þess að minnast á þennan kafla. Það er ekki fyrr en á fjórðu öld að Eusebíus vitnar í hann.
Það að Örn skuli vitna í Jósefus bendir annað hvort til mikillar vanþekkingar, vísvitandi blekkinga, örvæntingar eða þá skorts á almennilegum heimildum.
Ljóst er að enginn samtímamaður Jesú ritar um hann, vægast sagt hrópandi þögn. Það er ekki fyrr en árið 115 sem að Takítus minnist á hann og er þá einungis að segja frá hvaðan nafnið kristnir væri komið. Páll talar ekkert um hann þó á mörgum stöðum mætti búast við því og margt sem hann segir virðist vera óhugsandi fyrir mann sem trúir á sögulegu persónuna Jesú.
Þetta nægir alls ekki til þess að sýna fram á það að Jesús hafi verið til.
Vissulega er mögulegt að persónan í guðspjöllunum sé að einhverju leyti byggð á sögulegri persónu, einhverjum heimsendaspámanni eða einhverjum presti sem hét Jesú, alveg eins og það er mögulegt að Arthúr konungur og riddarar hringborðsins séu að einhverju leyti byggðir á sögulegum persónum.. En ef svo væri myndum við þá segja að Arthúr konungur hafi verið til?
Ég myndi ekki segja það.
Án þess að ætla mér strax í kvöld að steypa mér út í þessa umræðu alla, sem Hjalti hóf hér og verðskuldar sannarlega góð svör, þá vil ég þó gera nokkrar athugasemdir við fullyrðingar Sævars Helga hér á undan.
Hann segir "engar samtímaheimildir til [um] krossfestingu Jesú eða jafnvel tilvist hans frá hans tíma," en ef í þessum orðum Sævars liggur sú merking, að það vanti á heimildir samtíðarmanna Jesú bæði um líf hans og krossfestingu, þá er það alls ekki rétt. Öll samstofna guðspjöllin (Mk., Mt. og Lúk.) byggja á upplýsingum sjónarvotta, og það sama á við um sjálft Jóhannesarguðspjall (sbr. t.d. Jóh.21.24 og þá staðreynd, að margt, sem hann ritar, ber þess greinilega merki, að sjónarvottarheimild lá þar að baki; meira um það seinna). Páll postuli lifði líka innan um marga sjónarvotta að lífi, dauða og upprisu Jesú Krists og var þegar byrjaður að skrifa um það efni bréf, sem varðveitzt hafa, u.þ.b. 50-55 árum e.Kr., þ.e. nálægt 20 árum eftir krossfestinguna. Sævar Helgi þekkir illa til heimildafræði og heimildarýni sagnfræðinnar almennt, ef hann hafnar því eindregið, að þetta séu heimildir samtíðarmanna. Þar að auki eru t.d. vísbendingar um trú á hann til staðar í fornleifum í Pompei, sem Vesúvíusgosið lagði í auðn árið 79 e.Kr. (um 46 árum eftir krossfestinguna). Allt eru þetta 1. aldar heimildir, löngu fyrir árið 100.
"Jósefus, Plýní yngri, Seutoníus og Tacitus rituðu allir um Jesú[m] um 100 árum eftir dauða hans," segir Sævar Helgi. Það rétta er: (1) Kristur deyr um 33 e.Kr. – (2) Í Gyðingastríði Josephusar (samkvæmt hinni slavnesku eða fornrússnesku gerð þess, sem hugsanlega byggðist á grískri þýðingu arameisks uppkasts, sem vitað er að Josephus hafði gert) skrifar hann um Krist einhvern tímann á árunum 70-75 e.Kr., en sumir fræðimenn viðurkenna reyndar ekki þessa heimild. En þetta er um 40 árum eftir krossfestinguna, ekki 100 árum eftir hana. – (3) Í Gyðinga-fornfræðunum (Antiquitates Judæorum, minnir mig sé latneska nafnið) er líka talað um Jesúm Krist, og það rit er um 20 árum yngra en hitt, sem sé: ekki tilkomið heilli öld eftir krossfestinguna, heldur um 6 áratugum eftir hana. Þessi heimild er reyndar líka vefengd af mörgum fræðimönnum, þótt aðrir hafi aftur á móti komið með góðar röksemdir sem styðja sanngildi hennar (meira um það seinna). – (4) Plinius yngri ritar Traianusi keisara um Krist, dýrkun hans o.m.fl. u.þ.b. 110 e.Kr., þ.e. innan við 80 árum eftir krossfestinguna, ekki “ um 100 árum,” eins og Sævar segir í ónákvæmni sinni. (Aukaspurning til hans: Er ekki rétt að vera eins nákvæmur og tilefni er til í þessu athugunarefni?) – (5) Suetonius ritar sinn texta um ‘Chrestus’ um 120 e.Kr., sem er innan við 90 árum eftir krossfestinguna.– (6) Tacitus ritar u.þ.b. 115 e.Kr. um “Krist, sem var tekinn af lífi á ríkisárum Tíberíusar af landstjóranum (procurator) Pontíusi Pílatusi,” og í texta hans er jafnvel óbeinan, en óljósan vott að finna um þá sannfæringu frumkirkjunnar, að Kristur hafi eftir það risið upp frá dauðum (meira um það seinna). Þessi vitnisburður eins mesta sagnfræðings Rómverja, sem þó var greinilega andvígur kristnum mönnum og málstað þeirra, er ekki færður í letur heilli öld eftir krossfestinguna, heldur nálægt 82 árum eftir hana. En heimildirnar, sem hann studdist við, hafa vitaskuld verið mun eldri og hafa ekki verið fáfengilegar, því að þá hefði hann hafnað þeim.
Niðurstaðan af þessari athugun lítur miklu betur út fyrir trúverðugleika heimildanna um líf og dauða Jesú heldur en fyrir þessar tilvitnuðu thesur Sævars Helga hér á undan, sem hann hefur sett saman í helzti mikilli fljótfærni. Gerðu nú eins og ég, Sævar, hneigjum okkur fyrir sannleikanum, er það ekki það sem leit okkar stefndi að?
Það væri gaman ef að þú kæmir með rökstuðning fyrir því að guðspjöllin byggi á vitnisburði sjónarvotta.
(1). Ef að Páll hafði svona mikið af sjónarvottum, hvers vegna skrifaði hann þá ekki neitt um líf Jesú? (2 gg 3)Áður en ég tala um Jósefus og þessa slavnesku þýðingu á "arameisku uppkasti" (hvernig veistu að það hafi verið til?). Þá langar mig að vita hvort að þú sért sammála kenningunni sem að menn setja fram til þess að útskýra hvers vegna þessi undraverði kafli um Jesú er ekki í grísku útgáfunni. Samkvæmt kenningunni var ástæðan sú að Jósefus þorði ekki að láta rómverska lesendur grísku útgáfunnnar vita af skoðun hans á Jesú. Ertu sammála þessu? (4)Já, Jesús var tilbeðinn árið 110. Það er enginn að efast um að Kristið fólk hafi verið til á þessum tíma. Hefur ekkert með Jesú að gera. (5) Chrestus var algengt nafn á þessum tíma. Var Jesús síðan að æsa Gyðingana árið 55? Ég hélt að hann hefði dáið árið 33. Hvar er síðan minnst á Jesú? (6)Sjá grein.
Áður en ég svara spurningum þínum, Hjalti, sem mér er bæði ljúft og skylt, þá verð ég endilega að fá útrás fyrir forvitni mína og spyrja þig: Hvers vegna er þessi furðulega mynd höfð á aðalsíðu Vantrúar með fyrirsögn og inngangsorðum þessarar greinar? Hver er tilgangurinn að hafa mynd af þessum hálf-brynvarða manni hjá grein sem fjallar um hinn vopnlausa friðflytjanda Jesúm frá Nazaret?
Haltu þig við umræðuefnið Jón Valur og svaraðu því sem fram er komið.
Jón Valur, lærisveinar Krists voru vopnaðir og Jesú sagði þeim að selja yfirhafnir sínar til að kaupa sverð. Jesú boðaði alls ekki frið heldur sverð. Það er alveg makalaust hvað menn eru illa lesnir í nýja Testamentinu.
Staðreyndinn er samt sú að flestir sagnfræðingar viðurkenna tilvist Jesús frá Nasaret. Hinsvegar er nánast enginn sem trúir á kraftaverk hans og mörg afrek (eins og að ganga á vatni).
Svona er þetta reyndar með margar persónur í sögu mannkyns, Jóhanna af Örk var vafalaust til, en ýmislegt í sögum af henni sem við myndum flokka sem goðsagnir.
Persónan Jesús í biblíuni er nokkursskonar ofurhetjuímynd af persónu sem var til, líklegast var hann ekki mikið meira en smiður sem eitthvað var lærður í heimspeki, trúaður og vel að sér í mælskulist.
Ef lesið er í hinn kristna logos og fagurfræðilegorð og einstaka vitleysa fjarlægð, sést texti sem líkist rosalega því sem að Sókrates sagði í lifanda lífi og Búdda á undan honum. Lífspekinn er mjög lík.
Kannski var Jesú bara eins og Pascal í seinni tíð, trúaður heimspekingur.
Jón Valur, á ég að trúa því að þú hafir ekki séð myndina Monty Python and the Holy Grail?
Jón Valur, lærisveinar Krists voru vopnaðir og Jesú sagði þeim að selja yfirhafnir sínar til að kaupa sverð. Jesú boðaði alls ekki frið heldur sverð. Það er alveg makalaust hvað menn eru illa lesnir í nýja Testamentinu.
Þetta minnir svolítið á hann Ósama. Ofsatrúarlið sem berst gegn valdhöfum með trúna að vopni :)
Ég hef ekkert litið á þessi viðbrögð ykkar fyrrr en nú. Sjálfsnefndur "frelsari" skrifaði: "lærisveinar Krists voru vopnaðir og Jesú[s] sagði þeim að selja yfirhafnir sínar til að kaupa sverð. Jesú boðaði alls ekki frið heldur sverð. Það er alveg makalaust hvað menn eru illa lesnir í nýja Testamentinu."
En ég fullyrði: Þessi "frelsari" skilur ekki orð Jesú um friðinn og sverðið rétt. Má t.d. benda honum á viðbrögð Jesú, þegar Pétur sneiddi eyrað af Malkusi, þjóni æðsta prestsins? Ekki tók hann þar afstöðu með uppreisn og beitti heldur ekki því valdi sem hann hafði ráð á (himneskra hersveita). Og ærin eru ummæli Jesú um nauðsyn friðsemi, á ýmsum sviðum, eins og alkunnugt á að vera, og við verðum að skilja orð hans um friðinn og sverðið meðfram með hliðsjón af því. Með öllum hans ummælum stend ég, einnig þessum, og held áfram að vera undrandi á neikvæðni manna út í persónuna Jesúm frá Nazaret, sem er á allan hátt aðdáunar- og elskuverð.
Viltu ekki frekar snúa þér að því að svara Hjalta.
Jón Valur Jensson skrifaði: "Með öllum hans ummælum stend ég, einnig þessum, og held áfram að vera undrandi á neikvæðni manna út í persónuna Jesúm frá Nazaret, sem er á allan hátt aðdáunar- og elskuverð."
Persónulega fannst mér m.a. móðursýkiskastið hans í helgihúsinu ekkert of aðdáunarvert. En þú um það.
Eða þegar hann bölvaði fíkjutrénu svo að það visnaði. Eða þegar hann hvetur menn til að hata fjölskyldur sínar og yfirgefa þær. Eða þegar hann hótar „villutrúarmönnum“ eldsofni þar sem verður grátur og gnístran tanna til eilífðar. Eða þegar hann talar niður til móður sinnar. Svona má lengi telja.
Friðrik minn: Það er þín skoðun að nánast enginn trúir á kraftaverk Jesú. Ég og fleiri hundruð milljónir manna sem trúum á Jesú Krist og kraftaverk hans erum víst nánast enginn í þínum augum. Passaðu fullyrðingarnar sem stangast á við sannleikann. Jesús lifir
Gættu þín sjálfur á fullyrðingum sem stangast á við raunveruleikann. Jesús er nebblega dauður ;)
Þessar meintu ávirðingar Jesú, sem þið Snær og Birgir tínið til, eru allar byggðar á misskilningi ykkar sjálfra – stundum, að því er virðist, vegna þess að þið leggið ykkur ekki fram um að skilja orð Jesú in meliorem partem, þ.e. af jákvæðum eða opnum skilningi fremur en fullum af tortryggni.
(1) Snær sagði: "Persónulega fannst mér m.a. móðursýkiskastið hans í helgihúsinu ekkert of aðdáunarvert." SVAR: Það eru þín orð, Snær, að kalla þetta móðursýkiskast, og þér ekki til neinnar frægðar. Menn hafa einmitt dáðst að hreinskilni Jesú og réttlætiskennd í þessu verki hans, já, og augljósu hugrekki hans, sem stóð þarna einn gegn margnum; og þessir atburðir snerust ekki aðeins um brottrekstur mangaranna úr helgidómnum, heldur um ræðu hans yfir faríseunum og fræðimönnunum, sem skeyttu ekki um réttvísina og miskunnsemina, heldur féflettu ekkjur og aðra fátæklinga og leituðu eigin upphefðar í hégómagirni sinni. Og Kristur tók ekki kast, heldur gerði sig reiðan, hafði vald yfir reiði sinni í einhverri snilldarlegustu skammarræðu heimsbókmenntanna, mælti fram tímabæra, afhjúpandi gagnrýni á framferði þessara manna og annarra, sem báru ábyrgð á misnotkun musterisins.
Og svo eru það kvartanir Birgis út í meistarann : (2) "Eða þegar hann bölvaði fíkjutrénu svo að það visnaði." SVAR: Dæmigert er þetta fyrir viðhorf trúlausra til þessarar frásagnar NT. Sumir þeirra (ég er ekki að tala um Birgi) setja sig jafnvel í stellingar til að ‘vorkenna’ fíkjutrénu! En fáir taka þeir eftir orðum Jesú þar sem í ljós kemur að hann notaði þennan atburð sem dæmi um mátt trúarinnar, lærisveinunum til ábendingar (Mt. 21.20-22).
(3) Og Birgir bætir við: “Eða þegar hann hvetur menn til að hata fjölskyldur sínar og yfirgefa þær.” SVAR: Hér er hann að misskilja hebreskan frásagnarhátt. Að ‘hata’ þýðir hér að elska minna (m.ö.o.: lærisveinar Jesú eiga að taka Drottin fram yfir fjölskyldumeðlimi sína, ef velja verður þar á milli), þetta eiga allir Biblíulesendur að vita. Reyndar eru þær fráleitar þessar sífelldu Biblíuútgáfur án skýringa, því að hugsunarháttur og orðfæri Gyðinga á dögum Krists og fyrr var svo gerólíkt því sem við erum vön árþúsundum síðar. Þannig að þetta er þó skiljanlegur misskilningur hjá Birgi.
(4) Birgir áfram: “Eða þegar hann hótar „villutrúarmönnum“ eldsofni þar sem verður grátur og gnístran tanna til eilífðar.” SVAR: Þetta er ekki í samræmi við orð Jesú, Birgir, viltu ekki sýna honum þá sanngirni að taka þau eins og þau eru sögð? Sjö sinnum í Matteusarguðspjalli og einu sinni í Lúkasar (13.28) grípur Jesús til orðanna “grátur og gnístran tanna”, á stundum í dæmisögum, sem virðast eiga að gerast í jarðlífinu, en oftar þó í lífinu eftir dauðann. Aldrei kemur þetta fyrir í því samhengi, að „villutrúarmönnum“ sé hótað eldsofni, það er ekkert minnzt á villutrúarmenn í þessum textum. Langoftast eru það menn illa verka eða ranglætismenn sem fá þessa spásögn um að þeir muni hafna í þeim stað (eða ástandi) þar sem verður grátur og gnístran tanna. Og þetta er ekki hótun, heldur ábending Krists og viðvörun við því, sem verða mun. Ég spyr ykkur Vantrúarmenn: Ef við eigum að verða dæmd fyrir eitthvað eftir þetta lífshlaup, eigið þið þá erfitt með að samþykkja, að eigingjörnum illræðismönnum verði þá hafnað, en hjálpsömum og miskunnsömum mönnum launað fyrir verk sín? Ef þið eigið ekki erfitt með samþykki ykkar við þessu, þá mælið þið heldur ekki móti Jesú með því. –– Í Mt.8.12 aftur á móti verður hundraðshöfðingi, sennilega rómverskur eða a.m.k. útlendur, en samt maður með “mikla trú”, tilefni þess, að Jesús kveður upp úr um að “sonum ríkisins” (Ísraelsmönnum) muni verða “varpað út í myrkrið fyrir utan; þar mun verða grátur og gnístran tanna”. Þetta gæti vísað til eyðingar Jerúsalem og Júdeu um 70 e.Kr., þegar hálfri þjóð Gyðinga var eytt og flestum hinna stökkt í útlegð, en getur allt eins átt við um annað líf. Ekki þó bókstaflega þannig, að allir Ísraelsmenn dæmist til helvítis, það er ekki talsmáti Biblíunnar að fela slíkt í sér í ummælum af þessu tagi, og jafnvel þótt sagt væri “allir”, þýddi það ekki endilega allir í merkingu stærðfræðinnar. (Ef einhver heldur það, þarf hann að kynna sér betur semítisma eða hebraisma í málfari.) – En það kemur ekki á óvart, að hundraðshöfðingjanum sé hælt fyrir hans miklu trú og það sett í þetta samhengi (án þess þó að sagt sé, að hann muni fá himnaríkisvist fyrir trúna eina), því að sönn kristin trú “starfar í kærleika” (Gal.5.6) og er forsendan fyrir verkum sem unnin eru Guði til dýrðar og í hlýðni við hann og hans boðorð, ekki sízt boðorðin um bróðurelskuna og miskunnsemi við nauðstadda, einkum “ekkjur, munaðarleysingja og útlendinga í landinu,” svo að vitnað sé í hugtakaþrennu sem kemur svo oft fyrir í Gamla testamentinu, einmitt í þessari merkingu um hina líknarverðustu allra. (Aths.: Veit ég vel, að hér er ekki tekið á ‘helvítisvandamálinu’ (the problem of hell, or eternal punishment), en ég er ekkert að forðast það deilumál, en það á þá heima í annarri umræðu seinna; þessi umræða hér er nú þegar orðinn ærinn útúrdúr frá efni greinar Hjalta.)
(5) “Eða þegar hann talar niður til móður sinnar,” segir Birgir. En Jesús gerði það ekki, þótt ýmsir geti ímyndað sér það. Sjá t.d. (um meint tilfelli slíks) ritskýringarrit (Commentary ...) Raymonds Brown um Jóhannesarguðspjall. Birgir lét reyndar ekki svo lítið að rökstyðja þetta eða vísa til slíkra raka annars staðar. En tefli hann fram rökum, fær hann sterkari rök á móti.
Eftir stendur, að Jesús er saklaus af öllum þeim ávirðingum, sem þið tínduð til. Og þá er hægt að fara að huga aftur að svörum við grein Hjalta, sem er nú efni þessarar vefsíðu. Ég hristi þau ekki fram úr erminni í kvöld, vil vanda betur til en svo. Þetta kemur allt með kalda vatninu, strákar.
Þetta kemur allt með kalda vatninu, strákar.Er það virkilega? Þú eyðir furðulega mikilli orku í að ræða annað en efni greinarinnar.
Það er alltaf dálítið broslegt að sjá menn rembast við að túlka ljóta hluti sem fagra vegna þess að sannleikurinn hentar ekki.
(2) Jesús bölvaði trénu fyrir að bera ekki fíkjur, þrátt fyrir að vita að það var ekki sá árstími að aldin ættu að vera á trénu. Þetta er skýrt tekið fram í sögunni. Hvers konar maður hegðar sér á þennan hátt?
(3) Hvort sem hata á hebresku þýðir hata eða bara elska minna, þá hvatti hann þessa menn til að yfirgefa fjölskyldur sínar. Hvers konar maður mælist til þess að fyrirvinnur fjölskyldna láti sig hverfa og skilja þær eftir á vonarvöl?
(4) Jh 15: Hverjum sem er ekki í mér, verður varpað út eins og greinunum, og hann visnar. Þeim er safnað saman og varpað á eld og brennt.
(5) Jh 2: En er vín þraut segir móðir Jesú við hann: „Þeir hafa ekki vín.“ Jesús svarar: „Hvað varðar það mig og þig, kona? Minn tími er ekki enn kominn.“
Þetta er ekki alls kostar háttvíst svar, enda kenndi þessi maður að maður ætti að hata (eða elska minna) foreldra sína og systkini. Kannski hljómar þetta öðruvísi á hebreskunni, en þessi Jesús guðspjallanna sýnir það aftur og aftur að hann var tillitslaust fífl á mælikvaraða nútímasiðferðis.
Lygin virðist gera suma menn frjálsa. Þessi bandormur hjá Jóni er afar sorglegur, en ég vil fyrst bíða eftir að kalda vatnið snerti við viskubrunni hans. Því svarið til Hjalta skiptir meira máli.
Í fyrra kvöld sagði ég við Hjalta: "Ég þori að veðja að Jón Valur komi sér undan því að svara athugasemdum þínum með því að einblína á eitthvað annað." Ég hefði átt að leggja eitthvað undir.
Sorglegt, Birgir, að þú látir svona orð frá þér fara, ég hélt þú værir einn viðræðuhæfasti maðurinn á þessu vefsetri. Viltu virkilega segja umheiminum, að Jesús hafi verið "tillitslaust fífl", og er það þín leið til að láta taka þessa umræðu ykkar alvarlega? Hér gætirðu eflaust sagt, að þessi orð þín skilyrðist og skiljist af áframhaldandi orðum þínum: "á mælikvarða nútímasiðferðis". En seint held ég þú fáir meirihluta manna á þitt band í þessu efni. Og þeir, sem skoða dæmi þín um "tillitsleysi" Jesú í ljósi réttrar Biblíuskýringar (sem er ekki alltaf auðveldasta verk í heimi), held ég muni ekki sjá í þeim neinn áfellisdóm yfir Jesú.
Ég vil helzt ekki eltast við svör ykkar í nótt, finnst umræðan í vondu fari, vonlítið að fá ykkur til að meðtaka það, sem aðrir geta þó vonandi meðtekið af rökum mínum.
En þessu skal þó við bætt: Jesús sýndi það sjálfur í verki, að hann helgaði sig köllun sinni fremur en að láta binda sig átthagafjötrum með ættingjum sínum, tók samfélag sinna trúu lærisveina fram yfir ættarböndin (sjá Mk.3.32-35). Það fól þó ekki í sér neina höfnun eða kulda gagnvart móðurinni. Einmitt textinn í Jóh.2 (nr. 5 í síðasta bréfi Birgis) er skýrður í nefndu meginriti Raymonds Brown, eins alvirtasta Biblíufræðimanns heims, og EKKI í merkingu Birgis. Og síðasta umhyggjuverk Jesú gagnvart samferðarmönnum sínum var að fela Maríu móður sína í umsjá Jóhannesar og hann í umsjá hennar.
Sorglegt að þú, Jón Valur, skulir gera þér orðfæri mitt að átyllu til hneykslunar, svo hægt sé að taka fókusinn af því sem til umræðu er og færa hann yfir á það hve ómálefnalegir við séum. Það er það eina ómálefnalega sem gerst hefur hér undanfarna klukkutíma.
Og já, Jesús var að mörgu leyti tillitslaust fífl. Séu guðspjöllin lesin á gagnrýnin hátt, ánn allrar tilbeiðslu, verður mönnum það ljóst.
Símeon blessaði þau og sagði við Maríu móður hans: Þessi sveinn er settur til falls og til viðreisnar mörgum í Ísrael og til tákns, sem móti verður mælt (Lk 2:34).
Þegar Birgir Baldursson tekur sér í munn "tilgangslaust fífl" um friðarhöfðingjann Jesúm Krist sannar hann einfaldlega hversu texti Biblíunnar er áreiðanlegur. Hafi hann þökk fyrir það.
Tillitslaust fífl. Þessi texti þinn er ekki mjög áreiðanlegur ;)
Rétt er það hjá Birgi -- texti minn fölnar í samanburði við texta Biblíunnar.
Það er satt. Óáreiðanleiki texta þíns kemst ekki í hálfkvisti við allt ruglið í þessu riti sem þú tilbiður.
Ég bið Birgi afsökunar á því að hafa komið honum úr jafnvægi og býð hina kinnina.
Hjalti svaraði mér 17/12 kl. 23:30 með nokkrum athugasemdum eða andmælum við innleggi mínu sama dag kl. 22:11, og fær hann hér svör við þeim athugasemdum, en ég á síðan eftir að koma með rökstudd og hispurslaus viðbrögð við upphafsgrein hans.
Hjalti biður fyrst um “rökstuðning fyrir því að guðspjöllin byggi á vitnisburði sjónarvotta”. Hann kemur brátt með kalda vatninu.
Þá að næsta atriði hjá Hjalta: “(1). Ef að Páll hafði svona mikið af sjónarvottum, hvers vegna skrifaði hann þá ekki neitt um líf Jesú?” SVAR JVJ: Spurningin er ekki rétt orðuð, gefur sér ranga forsendu strax í byrjun, þ.e. að Páll hafi ekkert skrifað um líf Jesú. Hann víkur oft í bréfum sínum að lífi hans, dauða á krossi og upprisu; flest rit hans bera t.d. vitni um þetta síðastnefnda, og í I.Kor.11.23-27 segir hann frá síðustu kvöldmáltíðinni. Páll, sem fram undir það síðasta “fræddi um Drottin Jesúm Krist með allri djörfung” (Post. 28.31), minnist oftar á Krist en allar aðrar persónur (dæmi um tilvísanir til ævi hans og dauða: Róm.1.3-4, I.Kor.13.4, Gal.3.1, Fil.2.6-8, I.Tím.6.13, og var hér lítið eitt kembt af ritum Páls, en ekki sízt má svo bæta við þetta ræðu Páls í Post. 13.23-37).
Vissulega eru rit Páls ekki safn ummæla Jesú, dæmisagna, ræðna hans eða frásagna af ferðum hans og boðun, kraftaverkum hans, lækningum og orðaskiptum almennt í öllu þessu sambandi. Hvers vegna ekki? Er það ekki augljóst? Voru þessar frásagnir ekki þá þegar í umferð, bæði í munnlegri geymd (erfikenning) og sennilega í mynd frumguðspjalls (eða ummæla-safns), já, sem frumverkið Q (Quelle), sem fræðimenn hafa talið fjölda raka benda til, að verið hafi til og notað hafi verið sem ein af aðalheimildum Matteusar- og Lúkasar-guðspjalla? Jú, mjög trúlega, a.m.k. er “alveg ljóst, að í bréfum sínum var Páll ekki að reyna að ræða um ævistarf Jesú við fólk, sem vissi ekkert um hann. Hann [Páll] talar um upprisuna eins og hún sé vel þekkt saga meðal þessa fólks, þótt menn undrist hana ennþá” (A. Rendle Short: Why Believe?, IVF, 1962, bls. 29). Og þegar Páll getur um þá atburði í I. Kor. 15.6, segir hann líka að “flestir” þeirra 500, sem Jesús birtist eftir upprisuna, séu “á lífi allt til þessa” (innan við aldarfjórðungi síðar). Þegar svo þar við bætist, að hægri hönd Páls postula, Lúkas læknir, sinnti einmitt því mikilvæga hlutverki að taka saman guðspjall byggt á eldri heimildum (sennilega bæði Mk. og Q, en líka m.a. sjálfstæðum heimildum, sem eru ekki í neinum hinna guðspjallanna, m.a. er Lúkas með 18 dæmisögur sem sérefni, en einnig frásagnir sem greinilega eru komnar frá fólki kringum Maríu Guðsmóður eða frá henni sjálfri – þ.m.t. lofsöngur Maríu), þá er fullljóst, að Páll þurfti ekki að dreifa kröftum sínum með því að taka sjálfur saman annað guðspjall, heldur gat einbeitt sér að því að fjalla um lífið í trúnni og sjálfa guðfræði kristinnar trúar, friðþægingar, náðar, réttlætingar og upprisu mannsins, auk siðakenningarinnar – allt verkefni sem hann leysti meistaralega af hendi. Hann hefur vitaskuld notað þá helgitexta um Jesúm, sem tiltækir voru, í kristniboðsferðum sínum, hann hafði numið kenninguna af postulunum og lærisveinunum í Jesúsalem og flutti hana áfram tilheyrendum sínum. Mjög líklegt er ennfremur, að Lúkas eða aðrir förunautar Páls hafi við þær athafnir vitnað í þann sjóð frásagna af máttarverkum Jesú og ummæli hans, sem þeir höfðu tiltæk.
Undir lið (2 og 3) spyr Hjalti, hvernig ég viti, að arameiskt uppkast hafi verið til af Gyðingastríði Jósephusar. SVAR: Ég las það, Hjalti, og get fúslega bent þér á þessar heimildir: (A) próf. J.N.D. Anderson: Christianity: the Witness of History, London: Tyndale Press, 1969/1972, bls. 20: “... it is at least possible that this [Slavonic (or Old Russian)] version was based on a Greek translation of an earlier Aramaic draft which Josephus is known to have made”; (B) vefsíðan http://www.ccel.org/s/schaff/encyc/encyc06/htm/iii.lvii.cxxvi.htm, þar sem segir: “The works of Josephus were all composed in the Greek language, with the exception of his first draft of the "Jewish War," which was in Aramaic,” sbr. einnig (C): http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/josephusjewishwar.htm.
Undir sama lið spyr Hjalti mig, hvort ég sé “sammála kenningunni sem að menn setja fram til þess að útskýra hvers vegna þessi undraverði kafli um Jesú er ekki í grísku útgáfunni,” sem sé að Jósefus hafi ekki “þor[að] að láta rómverska lesendur grísku útgáfunnar vita af skoðun hans á Jesú.” Nei, ég hef ekki argúmenterað áfram að þeirri niðurstöðu í mati mínu á þessu, og afstaða mín í málinu er ekkert háð slíkri niðurstöðu, en hitt þekki ég hins vegar sem algengt í tilurð handrita í fornöld og á miðöldum, að höfundarnir sömdu ýmsar gerðir þeirra, sem hver um sig gat farið í umferð án þess að vera háð hinum eða allherjar-ritstýringu. Hver motivation höfundar hafi verið með því að sleppa einhverju úr frumgerð, sem hann hafði haft í eldri gerð, er hins vegar oft erfitt að segja til um, þótt það geti verið spennandi úrlausnarefni og boðið upp á ýmsar tilgátur, sem sumar er jafnvel hægt að styðja rökum, stundum þannig, að fræðimenn almennt fari að aðhyllast þær. En ég hef ekki steypt mér ofan í þetta sérstaka spursmál hér – hitt virðist staðreynd, að Josephus hafi skrifað frumdrög á arameisku, enda telja sumir hann hafa verið Aramea, þótt lærður hafi verið í öllum helztu skólum gyðinglegrar hugsunar.
Hjalti kemur svo undir lið (4) með stutta athugasemd við það sem ég sagði undir lið (4) í bréfi mínu 17/12 kl. 22:11 um bréf Pliniusar yngra til Traianusar, en þar lagði ég fram eina af nokkrum afsönnunum mínum á því, sem Sævar Helgi hafði fullyrt í fljótfærni um að fjórir veraldlegir höfundar, sem gátu Jesú /Krists í ritum sínum, hafi ekki gert það fyrr en “um 100 árum eftir dauða hans." Þetta hrakti ég svo fullkomlega í nefndu bréfi mínu hér ofar, að enginn vogar sér að endurtaka það hér aftur. Það er nú a.m.k. einhver prógress, þótt oft sé erfitt að fá ykkur til að viðurkenna eitt né neitt, sem setji kristna arfleifð og kenningu í svolítið trúverðugt ljós.
Athugasemd Hjalta við þennan lið minn nr. (4) raskar ekki við ályktun minni þar, heldur segir hann: “Já, Jesús var tilbeðinn árið 110. Það er enginn að efast um að Kristið fólk hafi verið til á þessum tíma. Hefur ekkert með Jesú[m] að gera” [sic!]. – SVAR: Annað má nú merkja af orðum Pliniusar sjálfs! Þar er greinilega sagt, að Kristur sé dýrkaður “eins og hann væri guð”. Og bréf Pliniusar, sem hataðist við kristinn sið, ber því sjálft vitni, að sumir þeirra, sem hann fekk til að játa og ganga af trúnni, hafi lengi dýrkað Krist: “Aðrir, sem uppljóstrarmaðurinn vísaði á, viðurkenndu, að þeir hefðu verið kristnir, , sumir fyrir þrem árum, aðrir fyrir allt að tuttugu árum síðan ...” (skv. riti Björns Þorsteinssonar: Frá Hómer til Napóleons, Rv. 1968, bls. 95, og eru bréf Pliniusar og svarbréf Trajanusar prentuð þar nánast í heild). Svo er líka fráleitt að ímynda sér, að dýrkun Krists hafi ekki verið þekkt fyrr en um 90 e.Kr., því að hún kemur skýrt fram í ritum Páls postula frá því á 6. áratugunum, strax um eða rúmum 20 árum eftir krossfestinguna, og þar er vitnað um trú lærisveinanna á Jesúm allt frá upprisunni.
Undir lið (5) kemur Hjalti síðan með athugasemdir, sem eru örugglega svolítið ruglingskenndar í hugum fleiri lesenda en bara mínum huga, og myndi ég vilja fá hann til að orða þetta skýrar og gera röksemd sína, ef einhver er, ljósari og sterkari.
Læt þetta nægja hér – mín bíður meira verk, að svara upphafsgrein Hjalta, og hann fær þá líka (eða í öðru bréfi) það, sem hann bað um, þ.e. góðan “rökstuðning fyrir því, að guðspjöllin byggi á vitnisburði sjónarvotta”.
Jón, það var hætt að nota beyginguna Jesúm á áttunda áratug síðustu aldar (á svipuðum tíma var hætt að nota zetuna) þannig að það er voðalega lélegt af þér að vera að "leiðrétta" þetta hjá Hjalta.
Úff, þetta er alger langloka.
Spurningin er ekki rétt orðuð, gefur sér ranga forsendu strax í byrjun, þ.e. að Páll hafi ekkert skrifað um líf Jesú. Hann víkur oft í bréfum sínum að lífi hans, dauða á krossi og upprisu; ...
Kíkjum á þessa staði sem að þú nefnir:
í I.Kor.11.23-27 segir hann frá síðustu kvöldmáltíðinni. Kíkjum aðeins á samhengið. Hvernig segist hann vita þetta? Hann segist hafa meðtekið þetta frá Drottni Jesú. Enginn sagði honum þetta, þetta er einhvers konar andleg opinberun.
Post 23.31 og ræða Páls í 13.23-37 ; Ertu farinn að vitna í postulasöguna til þess að sýna fram á það hve mikið Páll vissi um Jesú? Er ekki nóg af efni í bréfunum?
Róm 1. 3-4 Gaman að þú skulir vitna í þessi vers, því að þau eru í rauninni góð vísbending um að það hafi ekki verið sögulegur Jesú. Hvaðan fær hann vitneskjuna um þessar staðreyndir? Hann fékk hana “fyrir munn spámanna í helgum ritningum”. Það sem að eftir kemur byggir hann á spádómum, ekki einhverju sem að honum var sagt af fólki.
II.Kor.13.4[líklega átti þetta að vera annað Korintubréf] , Gal.3.1, , Fil.2.6-8 Í þessum versum er talað um að Jesú hafi verið krossfestur, ég er sammála því að Páll hafi haldið að Jesú hafi verið krossfestur, en líklega ekki á sama hátt og þú. Kíkjum á hverjar heimildir hans voru fyrir fagnaðarerindinu: Galatabréfið 1:12 Ekki hef ég tekið við því af manni né látið kenna mér það, heldur fengið það fyrir opinberun Jesú Krists.
I.Tím.6.13 Þú hlýtur að finna ansi lítið um Jesú fyrst að þú ert farinn að vitna í Tímóteusarbréf. En það er vitað að Tímíteusarbréfin og Títusarbréfið eru ekki eftir Pál, heldur falsanir frá annarri öld. Ertu kannski ósammála því?
Ekkert enn þá um líf Jesú, bara eitt minni um dauða og upprisu sem að hann segist hafa fengið með opinberun við lestur ritninganna. Ekkert sögulegt við það.
Vissulega eru rit Páls ekki safn ummæla Jesú, dæmisagna, ræðna hans eða frásagna af ferðum hans og boðun, kraftaverkum hans, lækningum og orðaskiptum almennt í öllu þessu sambandi. Hvers vegna ekki? Er það ekki augljóst? Voru þessar frásagnir ekki þá þegar í umferð, bæði í munnlegri geymd (erfikenning) og sennilega í mynd frumguðspjalls (eða ummæla-safns), já, sem frumverkið Q (Quelle), sem fræðimenn hafa talið fjölda raka benda til, að verið hafi til og notað hafi verið sem ein af aðalheimildum Matteusar- og Lúkasar-guðspjalla?
Ég er ekki að segja að Páll þurfi að segja sögurnar. En málið er að hann minnist hvorki á né vitnar í ræður hans, dæmisögur, ummæli, frásögur af ferðum, boðun, kraftaverk, lækningar, staðarheiti, ættingja og orðaskipti. Þó að þeir hefðu einhverjar ritaðar heimildir, sem að er alveg óvíst, reyndar bara ágiskanir út í loftið hjá þér, þá hefur Páll samt ástæður til þess að minnast á þetta, hann á nú að hafa verið sonur Guðs í hans augum skv þínu áliti. Tökum sem dæmi umræður Páls um hreinan mat og óhreinan, hefði ekki verið rökrétt fyrir hann að segja: “Allur matur er hreinn, því að Jesús sagði ekki er það sem inn í manninn fer sem saurgar hann heldur það sem úr honum fer”, bara svona sem dæmi. Finnst þér þessi þögn ekki skrítin?
Jú, mjög trúlega, a.m.k. er “alveg ljóst, að í bréfum sínum var Páll ekki að reyna að ræða um ævistarf Jesú við fólk, sem vissi ekkert um hann. Hann [Páll] talar um upprisuna eins og hún sé vel þekkt saga meðal þessa fólks, þótt menn undrist hana ennþá” (A. Rendle Short: Why Believe?, IVF, 1962, bls. 29).Hann hafði kannski sagt þeim frá upprisuni áður, aðalkenningu hans (mætti segja eina kenningin). Einnig mætti benda á að hann taldi upprisuna vera augljósa út frá ritningunni. En var þessi Short ekki skurðlæknir?
“Og þegar Páll getur um þá atburði í I. Kor. 15.6, segir hann líka að “flestir” þeirra 500, sem Jesús birtist eftir upprisuna, séu “á lífi allt til þessa” (innan við aldarfjórðungi síðar). “
Í fyrsta lagi talar hann ekki um upprisu (þeas ekkert líkamlegt). Í annan stað er þessi birting einungis andleg, því að hann birtist þeim á sama hátt og hann birtist Páli (opinberun).
Þegar svo þar við bætist, að hægri hönd Páls postula, Lúkas læknir.....[blablabla]...., að Lúkas eða aðrir förunautar Páls hafi við þær athafnir vitnað í þann sjóð frásagna af máttarverkum Jesú og ummæli hans, sem þeir höfðu tiltæk.Þú getur ekki notað postulasöguna, seinni tíma skáldskap sem heimild, fyrir skoðunum Páls eða tilvist Jesú. En segðu mér, Jón, ert þú að halda því fram að sá Lúkas sem talað er um í Pálsbréfunum hafi skrifað Lúkasarguðspjall?
Allt í lagi, Jósefus skrifaði uppkast á Arameísku, hann segir það sjálfur í grísku útgáfunni 1:3. En gætir þú gert lesendunum greiða, birt kaflann um Jesú í slavnesku þýðingunni hérna, svo að allir geti sannfærst um, alveg eins og allir heiðarlegir fræðimenn, að það er ekki möguleiki að Jósefus hafi skrifað þetta? Þetta er svo augljós fölsun að ég trúi því varla að þú sért að koma með þetta sem heimild.
Hjalti kemur svo undir lið (4) með stutta athugasemd við það sem ég sagði undir lið (4) í bréfi mínu 17/12 kl. 22:11 um bréf Pliniusar yngra til Traianusar, en þar lagði ég fram eina af nokkrum afsönnunum mínum á því, sem Sævar Helgi hafði fullyrt í fljótfærni um að fjórir veraldlegir höfundar, sem gátu Jesú /Krists í ritum sínum, hafi ekki gert það fyrr en “um 100 árum eftir dauða hans." Þetta hrakti ég svo fullkomlega í nefndu bréfi mínu hér ofar, að enginn vogar sér að endurtaka það hér aftur. Það er nú a.m.k. einhver prógress, þótt oft sé erfitt að fá ykkur til að viðurkenna eitt né neitt, sem setji kristna arfleifð og kenningu í svolítið trúverðugt ljós.Fyndið að þú hafir haft Krist skástrikað eftir Jesú því að Takítus, Plínius og Suetonius nefna aldrei nafnið Jesú. Jósefus skrifaði ekkert um Jesú. Síðan finnst mér 80 ár ekki svo langt frá hundraði. En það sem mér fannst athyglisverðast við þetta svar þitt var það sem þú skrifaðir ekki, mætti segja að það sé einkenni á stílnum þínum. Þú minntist ekkert á hvers vegna Philo eða Justus skrifuðu ekkert um hann.
(4) Það að einhvers konar Kristur hafi verið tilbeðinn árið 90-110 eftir krist hefur ekkert að gera með tilvist hins sögulega Jesú, hvað er sagt um Jesú í bréfunum?
Svo er líka fráleitt að ímynda sér, að dýrkun Krists hafi ekki verið þekkt fyrr en um 90 e.Kr.,...Hver hefur haldið því fram að Kristur hafi ekki verið dýrkaður fyrir árið 90?
(5) Chrestus var algengt nafn á þessum tíma, hvers vegna heldurðu að verið sé að tala um Jesú? Af textanum má skilja að Chrestus hafi sjálfur verið að æsa Gyðingana. Þó svo að þetta sé Christus, hvað með það? Það er alls ekki hinn sögulegi Jesú en eins og sést vel á skoðunum Páls Postula þá er vel hægt að trúa á Krist án þess að hafa sögulega persónu.
Til Óla Gneista: Orðið Jesús er nú ennþá beygt skv. nýju frjálslyndisreglunum, sem teknar voru upp að biskupsboði fyrir svona aldarfjórðungi (nf. og ávarpsfall: Jesús, þf., þgf. og ef.: Jesú), en þetta er klúður, sem m.a. brýtur að mínu mati á höfundarrétti (nú stendur ekki lengur: “Ó, Jesú, bróðir bezti” í Sálmabókinni, heldur “Ó Jesús, bróðir bezti” sem hljómar mun verr), og það er líka söknuður að því að missa latneska þolfallið “Jesúm” (á grísku er þf. mjög hliðstætt: Iesoun, ‘oun’ borið fram ún). En þetta var gert til að ganga til móts við eitthvert ímyndað fólk, sem menn héldu að gæti ekki lært þessa fallbeygingu, – rétt eins og það voru “rökin” með niðurfellingu zetunnar. En ég held mér við mínar hefðbundnu reglur og skal ekki amast við því, að þið notið ykkar aðferðir. – Hitt er aftur á móti ljótt að sjá hér, að menn séu með uppnefni um Krist og Guð almáttugan. Og af því að þið segizt (neðst á vefsíðunni) vilja láta sleppa hér öllum ærumeiðingum, þá finnst mér ekki samrýmast því að þurfa að lesa hér hæðnis-uppnefni um Jesúm Krist, tekið úr orðabanka Helga Hóseassonar, þar sem nánast er gert gys að því, að hann var krossfestur. Ég er hér að vísa til orða á vefslóðinni ‘Kenning kirkjunnar’ í dag kl. 14:08 – og spyr sjálfur: Er það göfugmannlegt að gera gys að Kristi í þjáningu hans? Svo má líka hugleiða hvort það brjóti ekki gegn nýlegum landslögum.
Svo tek ég fram, að Hjalti fær bráðlega svör við síðasta innleggi sínu (sem var nú engu minni “langloka” en mitt eigið innlegg).
Jón, þú mátt beyga nafnið hvernig sem þú sýnist, það er bara lélegt af þér að "leiðrétta" þetta hjá öðrum. Nú skaltu reyna að svara Hjalta um tilveru Jesú, seinna skulum við ræða hvort kallinn var krossfestur.
Hjalti vill trauðla viðurkenna, að Páll postuli hafi oft í bréfum sínum vikið að lífi Jesú, dauða hans á krossi og upprisu. Í því sambandi virðist Hjalti vefengja, að Páll hafi heyrt frá öðrum lærisveinum, að Kristur hafi stofnað til heilagrar kvöldmáltíðar (á skírdag, degi fyrir krossfestinguna). “Hvernig segist hann [Páll] vita þetta?” spyr Hjalti og svarar sjálfum sér þannig: “Hann segist hafa meðtekið þetta frá Drottni Jesú. Enginn sagði honum þetta, þetta er einhvers konar andleg opinberun.”
SVAR JVJ: Það var ekkert sem útilokaði að Páll gæti haft bæði jarðneska og yfirnáttúrlega vitneskju um kvöldmáltíðarsakramentið. Og það er ekki aðeins þarna, sem við heyrum af beinum opinberunum frá Jesú til Páls, heldur sést það víða í bréfum hans og snertir þá alls konar opinberaða kenningu. Og víst er, að opinberuð sannindi beint frá Kristi eru fullkomnari þekkingarleið en hin miðlaða leið trúarinnar, þ.e. trúar á vitnisburð annarra postula eða lærisveina Jesú. Þess vegna er eðlilegt, að Páll taki fram, að hann hafi “meðtekið frá Drottni það sem” hann hafði kennt söfnuðinum í Korintu um þetta efni, og er ég hér að ganga til móts við það álit, að hann hafi fengið beina opinberun um sakramentið. Þó er það reyndar ekki alveg augljóst af orðum Páls, nema þau hugtök, sem hann notar þarna, teljist einungis vísa til opinberana; ella gætu orðin “meðtekið frá Drottni” allt eins vísað til þess, sem hann meðtók gegnum erfikenninguna, fyrir vitnisburð annarra manna, sem í upphafi bæði upplifðu og meðtóku þá kenningu frá Drottni á skírdagskvöld. – Þar að auki er alveg á hreinu, að rangt er að segja: “Enginn sagði honum þetta,” því að Páll gat ekki komizt hjá því sem nýgræðingur í kristnum söfnuði (hjá Ananíasi í Damaskus o.fl.) að fræðast um þessa grundvallarkenningu, sem var í fullri notkun í frumkirkjunni, hluti af innsta kjarna kristinnar trúariðkunar (oft er talað um þetta sem “brotningu brauðsins” í Post. o.fl. ritum).
En í eftirfarandi texta í I.Kor.15 kemur skýrt fram, að Páll postuli hafði einmitt “meðtekið” vitneskjuna um dauða og upprisu Krists frá öðrum mönnum – hann vísar hér ekki til neinnar meðtöku þessara upplýsinga frá Kristi. Hér vill Hjalti kannski hlaupa fram fyrir skjöldu og segja, að Páll byggi þetta bara á “ritningunum”, þ.e. Gamlatestamentisspádómum, en Páll er ekki að segja það, enda minnast þeir spádómar t.d. ekki á Kefas (Pétur) eða Jakob postula, sem þarna er talað um. (Að Páll segi: “samkvæmt ritningunum” merkir hins vegar, að dauði og upprisa Jesú hafi verið vissulega verið í fullu samræmi við spádóma í GT, en ekki að Páll hafi einungis lesið þetta þar; og það hafnar ekki þeiri staðreynd, að hann hefur fregnað þetta frá samtíðarmönnum sínum.) – En lesum orð Páls í I.Kor.15 (feitletrun mín): “1Ég minni yður, bræður, á fagnaðarerindi það, sem ég boðaði yður, sem þér og veittuð viðtöku og þér einnig standið stöðugir í. 2Fyrir það verðið þér og hólpnir ef þér haldið fast við orðið, fagnaðarerindið, sem ég boðaði yður, og hafið ekki ófyrirsynju trúna tekið. 3Því að það kenndi ég yður fyrst og fremst, sem ég einnig hef meðtekið, að Kristur dó vegna vorra synda samkvæmt ritningunum, 4að hann var grafinn, að hann reis upp á þriðja degi samkvæmt ritningunum 5og að hann birtist Kefasi, síðan þeim tólf. 6Því næst birtist hann meira en fimm hundruð bræðrum í einu, sem flestir eru á lífi allt til þessa, en nokkrir eru sofnaðir. 7Síðan birtist hann Jakobi, því næst postulunum öllum. 8En síðast allra birtist hann einnig mér, eins og ótímaburði.” – Þarna ræðir aðallega um miðlaða þekkingu frá öðrum mönnum, ekki opinberanir Páls fyrr en í síðasta versinu.
Samkvæmt orðalykli Nýja testamentinu eftir Björn Magnússon (Rv. 1951) kemur orðið Kristur fyrir 313 sinnum í Pálsbréfunum, þar af 9 sinnum í Hebreabréfinu (sem ég tel Pál hafa átt a.m.k. einhvern hlut í), en orðið Jesú 227 sinnum, þar af 13 sinnum í Hebreabréfinu. Í allmörgum tilvikum koma bæði orðin fyrir saman (Kristur Jesús eða Jesús Kristur), þannig að þetta er nú ekki samanlagt yfir 500 sinnum, en geysilegur fjöldi er þetta samt af slíkum tilvísunum Páls í nafn frelsarans – þannig kemur nafn Krists að meðaltali 2,6 sinnum fyrir á hverri einustu blaðsíðu í Pálsbréfunum (að fráskildu Hebreabréfi) í gamalli vasabrotsútgáfu af Nýja testamentinu (304 sinnum á bls. 272-390). Og gætið svo að því, að þetta eru ekki einu skiptin, sem Páll vísar til Krists, því að við bætast í 1. lagi önnur hugtök hans, sem hann notar um Jesúm, s.s. ‘Drottinn’ eða ‘Guðs sonur(inn)’, ‘frelsari’ o.fl., en í 2. lagi allar vísanir í Jesúm Krist í ræðum Páls í Postulasögunni. Og þegar verk Páls eru lesin, verður smám saman augljóst, að hann er ekki að tala um einhverja óáþreifanlega Kristshugmynd úr sínum eigin kolli (hvað þá frá launhelgatrúarbrögðum, sem voru hvort sem er fjarri huga hans og heittrúaðra Gyðinga á hans dögum), heldur er hann að vísa í hinn sögulega Jesúm, raunverulega persónu, sem lifði og dó meðal fjölda manna, sem Páll fekk líka að umgangast og fræðast af.
Hversu mjög sem Hjalti reynir að klóra í bakkann, að það sé ekki efnismikið, sem Páll segir um ævi Krists í bréfum sínum, þá kemst sá sami Hjalti þó ekki fram hjá þessum eigin orðum sínum í upphafspistli þessarar vefsíðu: “Páll talar ekkert um hann þó[tt] á mörgum stöðum mætti búast við því”. Þetta er í ljósi ofangreinds út í hött. Og sú mikilvæga ábending mín stendur óröskuð, að öll boðun Páls postula gerir ráð fyrir (presupposes) upplýsingunum um ævi, dauða og upprisu Jesú sem forsendu og útgangspunkti þeirrar boðunar, sem hann sjálfur hélt áfram. Það var ekki Páls hlutverk að gera grein fyrir öllum þeim dæmisögum, ummælum og verkum Jesú í sínum bréfum til safnaðanna, því að aðrir voru að fást við það verk að skrá þær sagnir allar, menn sem voru líka mun betur í stakk búnir til þess, bæði sem sjónarvottar þeirra atburða, meðan þeir fylgdu Jesú á ferðum hans, og sem skráningarmenn eftir fyrirsögn áreiðanlegra sjónarvotta (eins og Jóhannes Markús skráði eftir Pétri postula).
Jón, það að telja hve oft Páll segir Jesú er gagnslaust, það er spurningin hvernig hann talar um hann.
Það var ekkert sem útilokaði að Páll gæti haft bæði jarðneska og yfirnáttúrlega vitneskju um kvöldmáltíðarsakramentið.Það er fræðilega mögulegt, en ólíklegt sbr dæmið af Sigga og Matta hérna neðar
Og það er ekki aðeins þarna, sem við heyrum af beinum opinberunum frá Jesú til Páls, heldur sést það víða í bréfum hans og snertir þá alls konar opinberaða kenningu. Og víst er, að opinberuð sannindi beint frá Kristi eru fullkomnari þekkingarleið en hin miðlaða leið trúarinnar, þ.e. trúar á vitnisburð annarra postula eða lærisveina Jesú. Þess vegna er eðlilegt, að Páll taki fram, að hann hafi “meðtekið frá Drottni það sem” hann hafði kennt söfnuðinum í Korintu um þetta efni, og er ég hér að ganga til móts við það álit, að hann hafi fengið beina opinberun um sakramentið.Þvert á móti. Það að “guð segi” mönnum eitthvað er hræðileg þekkingaröflun.
Þó er það reyndar ekki alveg augljóst af orðum Páls, nema þau hugtök, sem hann notar þarna, teljist einungis vísa til opinberana; ella gætu orðin “meðtekið frá Drottni” allt eins vísað til þess, sem hann meðtók gegnum erfikenninguna, fyrir vitnisburð annarra manna, sem í upphafi bæði upplifðu og meðtóku þá kenningu frá Drottni á skírdagskvöld. –...Ef að einhver segir “Siggi sagði mér það” þá er eðlilegasta túlkunin sú að Siggi hafi sagt mér það, ekki sú að Matti hafi sagt mér það og Siggi hafi sagt honum það.
Þar að auki er alveg á hreinu, að rangt er að segja: “Enginn sagði honum þetta,” því að Páll gat ekki komizt hjá því sem nýgræðingur í kristnum söfnuði (hjá Ananíasi í Damaskus o.fl.) að fræðast um þessa grundvallarkenningu, sem var í fullri notkun í frumkirkjunni, hluti af innsta kjarna kristinnar trúariðkunar (oft er talað um þetta sem “brotningu brauðsins” í Post. o.fl. ritum).Hvar talar Páll um að hafa verið hjá einhverjum Ananíasi? En vissulega var það eldgömul hefð hjá hinum ýmsu trúarsöfnuðum að borða saman. Þessi opinberun Páls er fín leið til þess að skýra það, alveg eins og sagan um Fenrisúlfinn útskýrir hvers vegna fjöll hafa ekki rætur og konur ekki skegg. Og hvers vegna ertu enn þá að vitna í postulasöguna?
En í eftirfarandi texta í I.Kor.” 1 Kor 11:2..., fagnaðarerindið,.... 3Því að það kenndi ég yður fyrst og fremst, sem ég einnig hef meðtekið,” ....ekki opinberanir Páls fyrr en í síðasta versinu.”Hvar segir hann að honum hafi verið sagt þetta? Þetta er líka fagnaðarerindið sem að hann talar meðal annars um í Galatabréfinu 1:11-12 Það læt ég yður vita, bræður, að fagnaðarerindið, sem ég hef boðað, er ekki mannaverk. Ekki hef ég tekið við því af manni né látið kenna mér það, heldur fengið það fyrir opinberun Jesú Krists.”. En það sem að er athyglisvert við þennan kafla, og styður það að Jesús hafi ekki verið til, að Kefas og postularnir virðast hafa aflað þekkingar á Kristi á sama hátt og Páll. Það er að segja, hann opinberaðist þeim líka.
Samkvæmt orðalykli Nýja testamentinu ..., s.s. ‘Drottinn’ eða ‘Guðs sonur(inn)’, ‘frelsari’ o.fl.,Vá, hann segir Jesús og Kristur oft. Geisimiklar upplýsingar um æfi hans það. Hefurðu ekkert betra fram að færa en það að hann segi nafnið hans oft?
“...en í 2. lagi allar vísanir í Jesúm Krist í ræðum Páls í Postulasögunni. “Postulasagan er síðari tíma tilbúningur. Hefur ekkert með Pál að gera.
“Og þegar verk Páls eru lesin, verður smám saman augljóst, að hann er ekki að tala um einhverja óáþreifanlega Kristshugmynd úr sínum eigin kolli (hvað þá frá launhelgatrúarbrögðum, sem voru hvort sem er fjarri huga hans og heittrúaðra Gyðinga á hans dögum), heldur er hann að vísa í hinn sögulega Jesúm, raunverulega persónu, sem lifði og dó meðal fjölda manna, sem Páll fekk líka að umgangast og fræðast af.”Eintómar fullyrðingar af þinni hálfu. Þvert á móti virðist Páll ekkert kannast við Jesús sem raunverulega persónu.
“Hversu mjög sem Hjalti reynir að klóra í bakkann, að það sé ekki efnismikið, sem Páll segir um ævi Krists í bréfum sínum, þá kemst sá sami Hjalti þó ekki fram hjá þessum eigin orðum sínum í upphafspistli þessarar vefsíðu: “Páll talar ekkert um hann þó[tt] á mörgum stöðum mætti búast við því”. Þetta er í ljósi ofangreinds út í hött.Í ljósi hvers af ofangreindu? Að hann sagði nafnið hans mörg hundruð sinnum án þess að gefa okkur neinar upplýsingar um hann?
Og sú mikilvæga ábending mín stendur óröskuð, að öll boðun Páls postula gerir ráð fyrir (presupposes) upplýsingunum um ævi, dauða og upprisu Jesú sem forsendu og útgangspunkti þeirrar boðunar, sem hann sjálfur hélt áfram.
Gerir ráð fyrir því að Jesús hafi verið krossfestur, dáið og risið upp frá dauðum, en ekki á jörðinni. Þetta veit hann vegna þess að hann las það í ritningunum og fékk opinberun um það. Sbr Gal1:11-12
Það var ekki Páls hlutverk að gera grein fyrir öllum þeim dæmisögum, ummælum og verkum Jesú í sínum bréfum til safnaðanna,...Það er enginn að segja það að hann hefði átt að skrifa þeim heilu sögurnar af Jesú. En fullkomlega eðlilegt hefði verið að vísa í dæmisögur, ummæli og verk Jesú. Reyndar oft mjög óeðlilegt að gera það ekki.
...því að aðrir voru að fást við það verk að skrá þær sagnir allar, menn sem voru líka mun betur í stakk búnir til þess, bæði sem sjónarvottar þeirra atburða, meðan þeir fylgdu Jesú á ferðum hans, og sem skráningarmenn eftir fyrirsögn áreiðanlegra sjónarvotta (eins og Jóhannes Markús skráði eftir Pétri postula).Fullyrðingar út í loftið. Biblíufræðingar eru almennt sammála því að Markús skrifaði ekki Markúsarhuðspjall. Fyrir því eru mörg rök og nefni ég nokkur í greininni.
Þú minnir mig svolítið á Svarta Riddarann í the Holy Grail. Segist hafa unnið þrátt fyrir að vera helsærður.
Afleit svör frá þér, Hjalti, enda talar þú ekki fyrir munn Biblíufræðinga. Á meðan þú bíður eftir svari frá mér, geturðu flett upp í nefndum Orðalykli við Nýja testamentið og kynnt þér hvort Páll hafi nefnt nafn Jesú Krists 4-500 sinnum ”án þess að gefa okkur neinar upplýsingar um hann”. Gangi þér vel.
Áður en að þú kemur með einhverja langloku sem að á að sýna fram á það að Páll hafi trúað á jarðlegan Jesú þá verð ég að skýra greinina fyrir þér betur. Þú virðist hafa misskilið hana.
Ég get alveg fallist á það að Páll hafi trúað því að Jesús hafi verið mannlegur, sumt bendir til þess, annað ekki, sumt er nánast óhugsandi að maður sem að trúir á hinn sögulega Jesú skrifi (sbr Rm 13:4, sem að þú hefur ekkert minnst á). En það eina sem að við fræðumst um hann er það að hann hafi verið krossfestur. Auk þess verðum við að taka eftir því hvernig Páll segist vita þessa hluti; hann var ekki vitni, segir einnig að enginn hafi kennt honum þetta eða sagt honum frá þessu, heldur að Jesú hafi opinberast honum (sbr Gal 1:11-12).
Það er ekki sá Jesú sem við erum að leita að sbr inngangsorð greinarinnar:
Sá Jesús sem við erum að tala um átti heima í Nasaret, var sonur Jósef og Maríu, prédikaði fyrir þúsundum manna og var krossfestur af Pontíusi Pílatusi.Og Páll talar ekkert um þennan Jesú.
Ja hérna.
Ég held bara að ég sé orðin trúuð. Mér finnst svör trúmanna betri en svo trúleysingjanna. Er einhver vefur sem þið trúmenn skrifið á. Ég væri til í að lesa meira eftir ykkur.
Kveðja Birta.
Mér finnst svör trúmanna betri en svo trúleysingjanna.
Það er væntanlega vegna þess að þú kannt ekki gagnrýna hugsun, en hana má læra. Það er yfirleitt meiri huggun til handa leitandi sálum í orðum trúmanna, en fátt sem stenst rök.
Við áttum okkur alveg á því, birta, að barátta okkar getur haft þveröfug áhrif á sumt fólk. En það þýðir ekki að við ætlum að hætta þessu. Þannig að ef þú ert nú þegar trúmanneskja að reyna að beita á okkur sálfræðitrixum, þá er það ekki að virka ;)
Hvort hafa viturleg svör Jóns Vals Jenssonar gert þig kaþólska eða lúterska?
SVAR JVJ: Það var ekkert sem útilokaði að Páll gæti haft bæði jarðneska og yfirnáttúrlega vitneskju um kvöldmáltíðarsakramentið.
Jú, náttúrulögmálin.
Piff, hvað hafa þessi svokölluðu náttúrulögmál gert fyrir okkur nýlega? Vertu ekki svona þröngsýnn, Birgir.
Er einhver vefur sem þið trúmenn skrifið á.Ég hef einmitt verið að velta þessu fyrir mér. Hvers vegna er enginn vefur til sem að trúmenn skrifa á? Eru þeir ekki ~95% þjóðarinnar?
Og hvers vegna leyfir Þjóðkirkjan ekki athugasemdir við greinarnar sínar? Hvers vegna hefur hún ekki heldur spjallborð? Hmmm......
hvað hafa þessi svokölluðu náttúrulögmál gert fyrir okkur nýlega?
Tja, ég tala nú bara fyrir sjálfan mig, en þau hafa t.d. haldið mér niðri á jörðinni :)
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Sævar Helgi Bragason (meðlimur í Vantrú) - 17/12/04 15:11 #
Hef áður bent á það í athugasemd við annarri grein að
Vildi bara leggja þetta til, ef þetta nýtist eitthvað.