Í nýlegri grein séra Arnar Bárðar Jónssonar er hann hissa á því að Vantrúarmenn skuli kalla kristna trú hindurvitni, þótt að margt í kristinni trú fari í bága við vísindalega heimsskoðun samtímans.
Um þetta segir Örn að “Kristin trú byggir þó á vel rökstuddum rökum í mörgum efnum, þar á meðal sögulegum heimildum um Krist...”, Örn Bárður kemur ekki með nein góð rök en lætur nægja að telja upp heimildir fyrir tilvist Jesú. Látum spurninguna um sögulega tilvist Jesú vera í þessari grein og gefum okkur að ofsatrúaður Galíleumaður að nafni Jesús hafi verið til. Er þar með sagt að kristin trú sé laus við hindurvitni? Alls ekki, lítum á nokkur hindurvitni kristinnar trúar sem Örn heldur að liggi “fyrir utan takmörk vísindanna og fara þannig ekki í bága við vísindalega heimsskoðun samtímans.”
Kristnir trúa því að Jesús hafi gengið á vatni. Ég veit ekki hvort það hafi verið gerðar vísindalegar rannsóknir á því hvort fólk geti gengið á vatni eða ekki. Það er líklega talið óþarfi því að allir vita að fólk getur ekki gengið á vatni, að halda því fram fer í bága við vísindalega heimsskoðun samtímans. Að trúa því að Jesús hafi gengið á vatni jafngildir því að trúa á hindurvitni. Trúir þú því, Örn, að Jesús hafi gengið á vatni?
Kristnir trúa því að Jesús hafi risið upp frá dauðum og borðað mat eftir það með lærisveinunum. Ég veit ekki hvort að það hafi verið gerðar vísindalegar rannsóknir á því, skynsemin ætti að nægja, en ég veit að það er vísindalega sannað að fólk rís ekki upp frá dauðum, allt fólk sem að deyr heldur áfram að vera dáið. Að halda öðru fram fer í bága við vísindalega heimsskoðun samtímans. Upprisan er hindurvitni. Nú veit ég ekki hvort að frjálslyndir guðfræðingar hafa gengið það langt í túlkun sinni á Biblíuna að þeir afneiti upprisu mannsins, en ef svo er þá eru það nýmæli. Trúir þú því, Örn, að Jesús hafi risið upp frá dauðum?
Örn heldur því síðan fram að þar sem að vísindin geti hvorki sannað né afsannað tilvist guðs þá trúa trúleysingjar á hindurvitni af því að þeir trúa ekki á tilvist guðs. Eitthvað er skrítið við þetta, hvernig getur maður trúað á hindurvitni með því að trúa ekki á eitthvað? Ef svo er þá trúa allir á hindurvitni því að enginn trúir á ósýnilega bleika einhyrninga, sem að alveg eins og guð, eru utan marka vísindanna. Augsýnilega trúir maður ekki á hindurvitni ef að maður trúir ekki á guð eða einhyrninga. En finnst þér, Örn, einhyrningstrúin vera hindurvitni?
Það segir sig sjálft að ferkantaður, þríhyrndur hringur er ekki til.
Þetta er nefnilega þversögn.
Það segir sig líka sjálft að almáttugur, alvitur og algóður guð er ekki til.
Guð biblíunnar er nefnilega líka þversögn.
Við höfum orð í tungumáli okkar sem skýrir þessa atburði sem eru umfjöllunarefni greinarinnar, kraftaverk. Það er ekki hægt að útskýra alla hluti út frá vísindalegum rannsóknum. Ef svo væri yrði heimurinn líkur heimi bókarinnar Lovestar eftir Andra Snæ Magnason, ást væri bara reiknuð út o.fl. En skemmtilegt tungumálið okkar, hvernig eigum við að geta sagt nokkuð skapaðan hlut um það sem við þekkjum ekki? Hvernig er hægt að segja að alvitur, almáttugur og algóður Guð sé til og að hann sé allar þessar lýsingar þegar við ekki þekkjum hlutinn né vitum neitt um hann, nema í gegnum tungumálið og Biblíuna sem er rituð af mönnum?
...hvernig eigum við að geta sagt nokkuð skapaðan hlut um það sem við þekkjum ekki?
Nákvæmlega, þetta eru rök fyrir málflutningi okkar, en ekki gegn. Við getum ekkert sagt til um tilvist eða eiginleika hlutar á borð við guði, en trúmenn þreytast samt ekki við það. Og allt eru það órökstuddar fullyrðingar, sem fullkomlega óskynsamlegt er að taka sem gefnum þegar engin rök eru til að styðja þær.
Þar liggur munurinn á vitneskju og hindurvitnum. Þegar fullyrðingum, sem enginn getur vita hvort eru sannar, ert varpað fram sem sannleikur væri er verið að boða hindurvitni.
Ég er líklega bara frekar einföld... en fyrst Jesús sagði "Ég er sannleikurinn" þá ákvað ég að trúa því. Ég trúi líka að kraftaverk séu til og þá þarf ekki sanna þau fyrir mér, það er ekki hægt!
Bókstafstrúmenn eru yfirleitt frekar einfaldir, þar hittir þú naglann á höfuðið.
En það er ekkert til að stæra sig af. Við erum dýrategund með óvenju stóran heila og þeir sem viljandi sleppa því að beita skynsemi ætti ekki að kalla menn heldur smámenn eða hálfmenn.
Ég að vísu tel sjálfa mig ekki einfalda, taldi bara nokkuð ljóst að þið gerðuð það.
Þú stærir þig af því að trúa á kraftaverk án þess að hafa nokkrar sannanir.
Það er afar einfaldur þankagangur.
Ég er líklega bara frekar einföld
Þetta voru þín eigin orð.
en fyrst Jesús sagði "Ég er sannleikurinn" þá ákvað ég að trúa því.
Þetta er einmitt málið. Við hvetjum fólk til að skoða af hverju það trúir einu en ekki öðru.
Er semsagt nóg að einhver segi við þig "ég er sannleikurinn" til að þú trúir viðkomandi?
Hlínza, ég er líka sannleikurinn. Af hverju trúirðu því ekki?
Hlínza, ég held þú ættir að lesa þetta: Smjaðrað fyrir Kidda
Það er illskiljanlegt að lífið sjálft plús samferðamenn af öllu tagi sé ekki nóg lífsfylling fyrir fólk. Af hverju þarf fólk að nota orku til þess að sannfæra sig um að trúa einhverju sem finnst ekki? Það er aftur á móti auðskiljanlegt að misvitur stjórnvöld sjá sér hag í því að "deyfa" raunveruleikaskyn þegna sinna og hafa trúna/kirkjuna sem beisli til þess að auðvelda stjórnun.
Trúin og kirkjan eru þægileg tæki yfirvalda til þess að stjórna þegnum sínum. Gott dæmi er kaþólska kirkjan í Suður-Ameríku þar sem bláfátækar konur skríða í orðsins fyllstu merkingu upp kirkjutröppurnar á gulli skreyttum kirkjunum - trúandi því "að sælir séu fátækir...".
Hér á Íslandi nýta stjórnvöld sér einnig að kristin kirkja er þjóðkirkja og heldur þegnunum í föstum skorðum. Kirkjan á Íslandi, sem gráðug stofnun, nýtir sér einnig tengsl sín við ríkið.
Það er aftur á móti illskiljanlegt þegar fólk velur að horfa frá hjá lífinu í öllum sínum fjölbreytileika en eyða kröftum sínum í að trúa á eitthvað sem ekki er til. Eitthvað sem er skapað af mönnum sem stjórntæki til þess að tjónka við aðra menn.
Ég las smjaðrað fyrir Kidda og fannst það fyndið. Fær mig samt ekki til að afneita Guði. Ég veit að þið teljið mig einfalda og mér finnst það allt í lagi. Ég tel mig aftur á móti ekki horfa fram hjá lífinu í öllum sínum fjölbreytileika, ég lít það bara öðrum augum en þið. Ég trúi að Guð sé til, trúið þið að vindurinn sé til?
Ég trúi að Guð sé til, trúið þið að vindurinn sé til?
Nei. Ég þarf ekki að trúa því, hann er mælanleg staðreynd - straumur lofts þangað sem minni loftþrýsingur er. Út um víðan völl eru stofnanir sem mæla þetta fyrirbæri og niðurstöðurnar eru lesnar upp í útvarpi.
Það væri mikill munur ef sama væri hægt með guð.
Eiginlega átti þér ekki að finnast smjaðrið fyrir Kidda fyndið. Þú áttir að sjá sjálfa þig í því.
Þú átt nefnilega þinn Kidda
Það hefur enginn hérna kallað þig einfalda nema þú sjálf Hlínza!
Ef þér finnst þú vera einföld vegna einlægrar trúar þinnar nú þá má segja að ég hafi líka verið einfaldur þegar ég var yngri, trúði svo mörgu að ég var hálfgerður trúður, var í KSS og alles.
Í kringum tvítugt lærði ég svo að hugsa rökrétt og hef aldrei séð eftir því.
Trúarupplifanir eru líka mælanlegar þó að Guð sé það ekki... annars eru sögulegar heimildir um Jesú örlítið betri en um Kidda. Ég held samt að ég sé hætt að tjá mig hérna núna, þar sem ég veit að þið sannfærið mig ekki og ég sannfæri ykkur ekki. Held við verðum bara að vera sammála um að vera ósammála!
Trúarupplifanir eru líka mælanlegar þó að Guð sé það ekki...
Ekki bara mælanlegar, heldur framkallanlegar.
...annars eru sögulegar heimildir um Jesú örlítið betri en um Kidda.
Þetta snýst ekki um það hvort hann hafi verið til, heldur hvort hann hafi verið guð.
Eiginlega snýst þetta dálítið um það hvort hann hafi verið til en það er aukaatriði.
Ég trúi á Jesús, því hann er vegurinn, sannleikurinn og lífið. Hann er ljós heimsins, góði hirðirinn, upprisan og lífið, Guð af Guði og ljós af ljósi. Hann er persóna sem uppfyllti 332 spádóma í Gamla Testamentinu og allur Kristindómurinn byggist á þessu þrennu; lífi hans, dauða og upprisu. Á grundvelli upprisunnar, aðeins á henni, fylltust lærisveinarnir krafti og djörfung og boðuðu það sem þeir sjálfir urðu vitni að og sáu, og dóu fyrir. ,, Vér getum eigi annað en talað það, sem vér höfum séð og heyrt.´´ -Páll
Þig skortir greinilega gagnrýna hugsun, ThorvaldurJo, þegar kemur að trúmálum. Þú mættir reyna að bæta úr því, enda hljómarðu dálítið eins og dáleiddur, eða vélmenni. Einhverjir hafa augljóslega framið hryðjuverk á huga þínum, eða það sýnist mér.
Hlínza - 15/12/04 13:46 # Ég er líklega bara frekar einföld... en fyrst Jesús sagði "Ég er sannleikurinn" þá ákvað ég að trúa því. Ég trúi líka að kraftaverk séu til og þá þarf ekki sanna þau fyrir mér, það er ekki hægt!
Dúddi Páls sagði: "Ég er sannleikurinn" þá ákvað ég að trúa því. ????
Trúir þú því þegar stjórnmálamaður segist segja sannleikann (þó svo að hann sé auljóslega að ljúga) af því að það stendur skrifað í Mogganum?
Afhverju trúir þú ekki "sannleikanum" eins og hann er sagður af Búddah eða Múhammed spámanni? Það eru jú líka til ágætar skrifaða heimildir um þá mætu menn.
Takk Jón Ómar en mér finnst þeir ekkert leiðinlegir, ég bauð upp á þetta. Ég einfaldaði hlutina mjög mikið, ég gleypti ekki allt hrátt sem mér var sagt um Jesú, ég hef verið efins en hef aftur á móti fengið að reyna sannleikann í Jesú Kristi. En eins og ég sagði áður þá finnst mér þessar rökræður tilgangslausar, þið notið veraldleg rök, ég trúarleg og enginn er á leiðinni að far að skipta um skoðun... verum bara sammála um að vera ósammála!
...ekki að það breyti neinu um hvort trúin er rökrétt eða ekki.
Var að lesa gegnum þennan þráð og mér datt í hug setning sem ég heyrði einhvern tíma: "I contend we are both atheists. I just believe in one less god than you do. When you can understand why you denounce all other gods but yours, then you can understand why I denounce yours."
Snarað yfir á ylhýra fyrir enskuskerta: "Ég held því fram að við séum báðir guðleysingjar. Ég bara trúi á einum guð færri en þú. Þegar þú getur skilið hvers vegna þú afneitar öllum guðum nema þínum eigin, þá geturðu skilið hvers vegna ég afneita þínum."
Ég veit ekki hvort að það hafi verið gerðar vísindalegar rannsóknir á því, skynsemin ætti að nægja, en ég veit að það er vísindalega sannað að fólk rís ekki upp frá dauðum, allt fólk sem að deyr heldur áfram að vera dáið. Að halda öðru fram fer í bága við vísindalega heimsskoðun samtímans. Upprisan er hindurvitni.
Þetta er rangt. Það eru hvorki til kenningar né rannsóknir um upprisu. Það að ætla vísindunum að skera úr um eitthvað slíkt setur höfundinn á þekkingarfræðilega sama stað og guðfræðinga miðalda sem töldu sig geta úrskýrt heiminn með tilvísun í ritninguna.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Hlínza - 15/12/04 08:49 #
Þó að við trúum því sem ekki verður sannað með vísindum er ekki þar með sagt að það sé hindurvitni. Við bara trúum því og þið ekki, það getur enginn sannað hvort Guð sé til eða ekki!