Alltaf er nú gaman þegar prestar þjóðkirkjunnar stíga niður úr steinsteyputurnunum sínum og boða trúna milliliðalaust. Vil ég þakka Bárði, sóknarpresti í Neskirkju, hlýjar óskir í garð barnanna minna og jafnframt leyfi hans til að trúa hverju því sem ég vil. Áður en lengra er haldið vil ég biðja Bárð afsökunar á því að hafa sagt um ónefndan prest í Neskirkju að hann héldi fram þeirri firru að trúin væri drottning vísindanna! Einhverjir sleggjudómar hafa þarna augljóslega glapið mér sýn, en vænt þykir mér samt um að Bárður skuli vera sammála mér í því að það eru hrein ódæmi að halda slíku fram. Mér er því bæði ljúft og skylt að draga til baka þann misskilning minn að ónefndur prestur í Neskirkju sé trúaður.
Það undrar mig að Bárður prestur skuli ekki sjá neina ástæðu til að gagnrýna neitt það, sem sem ég ber kirkju hans á brýn í nýlegri grein í Morgunblaðinu. Ekki vil ég sýna presti sömu óvirðingu og hann sýnir mér í óumbeðinni og harla skringilegri (svar)grein sinni, þar sem hann gerir mér upp fáfræði, sértrúarhyggju og aðra mannvonsku. Þess vegna ætla ég að beita ítrustu rökfestu og sanngirni, auðvitað með opnum huga og kærleik í hjarta, til að afhjúpa drambið og oflátungsháttinn í greininni hans.
Auðvelt er að afgreiða þau ummæli að ég sé haldinn fordómum í garð kristinnar trúar. Ég er kristinn vel, bæði skírður og fermdur og las mínar biblíusögur af kappi í skóla. Mér er því ómögulegt að fordæma það sem ég þekki til hlítar, því fordæming felur jú í sér vanþekkingu. Það er augljóst að prestur telur að þeir sem gagnrýna þjóðkirkjuna geri svo af vanþekkingu og af illkvittni gagnvart kristinni trú. Þjóðkirkjan hefur engan einkarétt á kristni hér á landi líkt og Bárður lætur liggja að. Gagnrýni á apparatið kirkja felur á engan hátt í sér gengisfellingu sanntrúaðra. Lúter kallinn, hetjan hans Bárðar, var nú heldur súr eftir sólalarlandaferð til Róms fyrir margt löngu og deildi hart á kaþólska kirkju þegar hann kom aftur heim. Ekki vegna boðskaps kaþólskra, heldur vegna sukks og sérgæðingsháttar embættismanna kaþólsku kirkjunnar. Þetta var fyrir fimmhundruð árum síðan og var kallað siðbót. Hérlendis hófst siðbótin með morði Jóns Arasonar biskups og lauk formlega með Þjóðkirkjuhátíðinni, sem þjóðin hafnaði á Þingvöllum árið tvöþúsund. Það er löngu kominn tími til að Þjóðkirkjan standi óstudd í lappirnar og hætti þeim hvimleiða ávana að drepa alla úr leiðindum með stagli, afturhaldssemi og sjálftöku almannafjár.
Ekki líka mér betur aðrar þær kenndir er Bárður gerir mér upp, sérstaklega ekki þær að ég sé að útmála kirkjuna hans hættulegan óvin. Ekki er ég sá aulabárður. Kirkjan hans er alveg sauðmeinlaust grey. Það er hins vegar svo undarlegt að það vilja ekki allir þiggja gottgjörelsi kirkjunar, sem hún býður svo rausnarlega fram. Örfáir leyfa sér þá ósvinnu að segja þetta upphátt. Enn aðrir hræsnarar trúa meira að segja ekki á guð!! Bárður ber mér á brýn bókstafstrú. Nú væri voða freistandi að koma með grjótið og glerhúsið klisjuna, en það geri ég auðvitað ekki. Ég ætla í staðinn að fræða Bárð um kirkjuna, sem hann tilheyrir og þjónar af trúmennsku. Hún er hin evangeliska-lúterska þjóðkirkja, sem krefst þess af fylgjendum sínum að þeir trúi því sem stendur í biblíunni. Bókstaflega. Þetta er kallað bókstafstrú, presti til fróðleiks. Evangelíumið í nafni kirjunnar þýðir trúboð og ef Bárður er ekki að boða trúna, t.d. í Melaskóla, þá er hann ekki að vinna verkin sín. Hann þarf þó engu að kvíða því börnin í Melaskóla læra Þjóðkirkjukristinfræði, Þjóðkirkjutrúarbragðafræði og Þjóðkirkjusiðfræði eins og mælt er fyrir um í lögum okkar vel siðaða lands. Bárður kennir þetta ekki sjálfur, en bænakvakið, biblíulesturinn, trúarjátningarnar og kirkjuheimsóknir Melaskólabarna á skólatíma, eru trúboð klárt og kvitt, með fulltingi Bárðar í krafti kirkju hans.
Bárður fer aftur villur vegar þegar hann segir að mér beri að virða lífsskoðanir og trú annarra. Aldrei skal það verða að ég sýni formælendum skoðanakúgunar og hræsni virðingu þótt það sé þeirra lífsskoðun og trú. Ef prestur trúir því og framfylgir, sem stendur í Bókinni hans, eins og gera verður ráð fyrir, þá skal ég fúslega viðurkenna algert og ótakmarkað virðingarleysi fyrir þeirri lífsskoðun og trú hans. Þjóðkirkjan með Bárð innanborðs er holdgervingur fáfræði og sérhagsmuna og á meðan svo er ber mér skylda til að opna augu prests fyrir því sem hann vill ekki sjá. Ég ætla að gerast svo dyggðugur í lokin að gefa presti leyfi til að trúa því og á það, sem honum sýnist. Ef það verður sami grautur í sömu skál ætti hann að setja á sig smekk, því grautarslettur fara ekki vel á fína kjólnum hans.
Birtist áður í Morgunblaðinu þann 4. nóvember 2004
„Ef einhver trú byggir á jafntraustum heimildum og rökum og kristin trú lýsi ég hér með eftir henni.“ - Sr. Örn Bárður Jónsson
Haha!
Mín skoðun er sú að kristin trú - eins og öll trú á guðlega forsjón og yfirnáttúrleg öfl - sé hættuleg. Til dæmis kasta menn frá sér hæfileikanum til þess að vera siðferðilega ábyrgir en skýla sér þess í stað á bak við trú sína í stórum og smáum málum. Í nafni trúarinnar berast menn á banaspjótum. Og í nafni trúarinnar þrífast fordómar og skortur á umburðarlyndi gagnvart þeim sem eru annarrar eða engrar trúar. Svona má lengi telja. Trú er hættuleg!
Já það er svei mér að þú ert umburðarlynd Urta, heldurðu að trúmenn ættu að taka umburðarlyndi þitt til fyrirmyndar? "Og í nafni trúarinnar þrífast fordómar og skortur á umburðarlyndi gagnvart þeim sem eru annarrar eða engrar trúar. Svona má lengi telja. Trú er hættuleg!" Mér hefur skilist það á þér hér að þú sért trúlaus, en ef ég skil þig rétt þá ertu að lýsa þér sem trúuðum einstaklingi í þessum þremur setningum.
Mér hefur helst dottið það til hugar að það sé frekar skólakerfinu að kenna hversu fólk sé trúgjarnt, frekar en trúarbrögðunum sem slíkum. Frá blautu barnsbeini er okkur innrætt að það sé utanbókarlærdómur sem kemur okkur í gegnum lífið. Allan barnaskólann þurfti maður að læra staðreyndirnar utanbókar, aldrei gafst tími til að koma skilningi í kollinn á manni, það þótti óðsmanns æði að reyna að fá heilan bekk til að skilja hlutina.
Mér hefur skilist það á þér hér að þú sért trúlaus, en ef ég skil þig rétt þá ertu að lýsa þér sem trúuðum einstaklingi í þessum þremur setningum.Hvaða bölvaða bull er þetta, það hafa fleiri haldið í fram og rökstutt rækilega að trú sé hættuleg. T.d. þessi frábæra grein eftir Dawkins.
Það felst enginn skortur á umburðarlyndi í því að benda á staðreyndir.
Ertu ekki að lesa það sem Urta skrifaði?
"Og í nafni trúarinnar þrífast fordómar og skortur á umburðarlyndi gagnvart þeim sem eru annarrar eða engrar trúar....Trú er hættuleg!" Sé ekki betur en þarna lýsi hún algjöru umburðarleysi gagnvart trú.
Annars er þessi grein ágæt, en kannski aðeins of lituð af trúleysi Dawkins. Hann t.d. sleppir því alfarið að taka stjórnmálin inn í umræðuna.
"In a world without religion, there would have been no Crusades; no Inquisition; no anti-Semitic pogroms....no Northern Ireland Troubles"
Jú, þetta hefði alveg örugglega gerst án trúarbragðanna, það hefði bara verið notuð önnur átylla í staðinn.
"The human psyche has two great sicknesses: the urge to carry vendetta across generations, and the tendency to fasten group labels on people rather than see them as individuals." Sé ekki betur en ummæli Urtu falli vel að skilgreiningu á seinni veikleikanum.
Best að árétta hér að mér finnst ekkert sérsaklega líklegt að atburðarrás sögunnar hefði verið eins án trúar. Það sem ég á við er að vald er hættulegt. Ekki trúin sem slík.
""Og í nafni trúarinnar þrífast fordómar og skortur á umburðarlyndi gagnvart þeim sem eru annarrar eða engrar trúar. Svona má lengi telja. Trú er hættuleg!" Mér hefur skilist það á þér hér að þú sért trúlaus, en ef ég skil þig rétt þá ertu að lýsa þér sem trúuðum einstaklingi í þessum þremur setningum."
Nei - þú skilur mig ekki rétt. Þú fyllir flokk þeirra sem vilja endilega - án nokkurra raka - telja trúleysi trú. Að vera trúlaus er að vera laus frá trú á guð eða guði eða önnur yfirnáttúrleg fyrirbæri.
Nei Urta, ég fylli ekki þann flokk, finnst flokkapólitík með eindæmum mikil þvæla. Rökin fyrir því að ég hélt um stundarsakir að þú værir trúuð færðir þú sjálf hér að ofan með því að lýsa því yfir að trú væri hættuleg rétt eftir að þú hafðir sagt að í nafni trúarinnar þrifust fordómar og skortur á umburðarlyndi gagnvart þeim sem eru annarrar eða engrar trúar.
Hvernig á ég að skilja setninguna "Trú er hættuleg!" öðruvísi en umburðarleysi gagnvart trú?
Raunsæi, lýsingu á staðreyndum.
Reykingar eru hættulegar. Ég vil takmarka mjög reykingar en það er ekki þar með sagt að ég sýni ekki reykingafólki umburðarlyndi (svo lengi sem það er ekki að reykja ofan í börnin mín).
Eru allir trúaðir þá stórhættulegir? Nei, einhverra hluta vegna get ég engan veginn verið sammála því.
Þú ert að misskilja, vonandi ekki viljandi.
Trú er hættuleg. Trúaðir eru ekki (endilega) hættulegir.
Eða svo við notum sömu líkingu og áðan.
Reykingar eru hættulegar. Reykingamenn eru ekki (endilega) hættulegir.
Já, ætli ég sé ekki að misskilja. En þá er upplagt að breyta orðalaginu, "Að misnota trú sem átyllu til kúgunnar/voðaverka er hættulegt!" "Að trúa í blindni (á yfirboðara) er hættulegt!", að mínu mati eru þetta setningar sem eru betur til þess fallnar að ala ekki á umburðarleysi.
Setningin "Trú er hættuleg" er þannig að mjög auðvelt er að misskilja hana sem algjört umburðarleysi gagnvart trú.
Með góðum vilja er hægt að misskilja allt ;-)
Það er að mínu mati ekkert athugavert við þessar setningar.
„Ef einhver trú byggir á jafntraustum heimildum og rökum og kristin trú lýsi ég hér með eftir henni.“ ég lýsi nú bara eftir þessu sama.
Ef tiltrú á einhverar yfirnáttúruverur byggir á jafntraustum heimildum og tiltrú á huldufólk lýsi ég hér með eftir henni.
En í fullri alvöru, mér þykir það vitleysa að halda því fram að trú sé rökrétt vegna þess eins að hún virðist á traustari grunni byggð en önnur trúarbrögð.
Ég gæti verið að mistúlka þessa yfirlýsingu, en svona kemur þetta mér fyrir sjónir.
Ég get nefnt dæmi um trú sem byggir á jafn traustum heimildum og kristni: T.d. íslam, gyðingdómur, hindúismi, búddismi, ásatrú, trú á Seif og Júpíter og Míþra og Baal, trú á álfa, huldufólk, tröll, marbendla, Lagarfljótsorma, Papeyjarbóndann, fjörulalla, jólasveina, búálfa, sviptinornir, einhyrninga, dreka ... þarf ég að telja upp fleira?
Matti, á sama hátt getum við fært fyrir því rök að það sé í lagi að segja hvað sem er.
Trúleysi er hættulegt. Trúlausir eru ekki (endilega) hættulegir.
Menntun er hættuleg. Menntaðir eru ekki (endilega) hættulegir.
Með þínum rökum sýnist mér sem hægt sé að lýsa því yfir að hvað sem er sé hættulegt.
Árni, ég held að þú sért að rugla saman yfirlýsingum á niðurstöðum, og rökunum sem styðja þær.
"Trúleysi er hættulegt. Trúlausir eru ekki (endilega) hættulegir.
Menntun er hættuleg. Menntaðir eru ekki (endilega) hættulegir."
Þetta eru t.d. yfirlýsingar. Nú eru kannski einhver rök þar að baki sem þú hefur ekki gefið okkur í hendur, en án haldbærra raka eru þessar yfirlýsingar verðlausar, a.m.k. að mínu áliti.
Urta hefur tilgreint nokkur þeirra raka sem leiddu hana að þeirri niðurstöðu að trú væri hættuleg. Þú hefur hins vegar ekki rökstutt það að trúleysi sé hættulegt, og það sama gildir um menntun.
Ok, Páfinn er menntaður, Hitler var menntaður, Bush er menntaður, Stalín var menntaður, Napóleon var menntaður. Ég get haldið endalaust áfram með þennan lista held ég.
Trúin getur verið ágætis skálkaskjól til að ná til eyrna margra. Flest trúarbrögð kenna alveg ágætis siðferði, þó svo að margir sem aðhyllast trúarbrögðin fari ekki eftir þeim. En er hægt að alhæfa um trúnna fyrir það að misvitrir menn gangi til liðs við þau? Mér finnst til dæmis fáránlegt að halda því fram að menntun sé hættuleg þó svo að langflestir glæpamenn séu menntaðir.
En þeir sem halda því enn fram að setningin "Trú er hættuleg!" sé ekki byggð á neinum fordómum ættu endilega að taka þetta próf: http://www.tolerance.org/hidden_bias/index.html
Reyndar eru langflestir glæpamenn einmitt lítið menntaðir. Það er fylgni milli fátæktar annars vegar og glæpatíðni og lítillar menntunar hins vegar. Ég veit ekki til þess að menntun hafi nokkurn tímann gert neinum neitt. Vanþekking hefur hins vegar gert það svo um munar. Þessi tolerance.org síða inniheldur annars ýmislegt áhugavert.
Já, ég minntist ekkert á menntunarstigið. En eins og ég sagði þá finnst mér fáránlegt að kenna menntun um það sem útaf ber í samskiptum manna á milli, rétt eins og trú. Það að úthrópa einhverja flokka sem hættulega vegna þess að þeir innihalda slæma einstaklinga er mjög varasamur hugsanagangur.
Hvað með "flokk" á borð við rasista? Er hægt að "úthrópa" rasisma sem hættulegan þankagang?
Já, góður punktur! :D
Hvað með flokkinn Morðingja, eða flokkinn Nauðgara? Atferli sem beinlínis gengur út á það að gera öðrum miska er að sjálfsögðu hættulegt.
Ef maður skilgreinir einn flokk út frá þankagangi, þá eiga þeir sem tilheyra flokknum þann þankagang sameiginlegan. Ef þankagangurinn er stórathugaverður er þar með hægt að gagnrýna flokkinn um leið og maður gagnrýnir þankaganginn.
Ég skal viðurkenna að þeir sem aðhyllist flokkinn rasisti séu hættulegir, vegna þess að við getum alhæft um þá að þeir hafa almannahagsmuni ekki að leiðarljósi.
En að ætla að nota þetta sem átyllu til að réttlæta það að trú sé hættuleg er ekki hægt að gera. Trú er bara of fjölbreytt til að hægt sé að skilgreina hana í svona þröngri sýn.
Of fjölbreytt? En hún er öll forheimskandi og elur á ranghugmyndum um yfirnáttúruverur.
Svo ég tali nú ekki um Taoisma. " A Chinese religion and philosophy that sees the universe as engaged in ceaseless motion and activity. All is considered to be in continual flux. The universe is intrinsically dynamic. This continual cosmic process is called the "Tao" by the Chinese." Veit ekki betur en vísindin eru sammála Taoismanum að mörgu leyti.
"The concept of a personified deity is foreign to them, as is the concept of the creation of the universe. Thus, they do not pray as Christians do; there is no God to hear the prayers or to act upon them. They seek answers to life's problems through inner meditation and outer observation."
OK, undanskiljum zen og tao. Eruð þið til í að djömpa á annað hvort og segja bless við bábiljur?
Zen er reyndar sprottið upp úr búddisma sem hampar guðum og helvítum, en hefur sigtað það allt út. Kannski hinir kristnu sigti Biblíuna áfram allt þar til eftir stendur gullna reglan og fáein önnur siðferðileg atriði, hver veit. Það væri reyndar ótrúlega torsótt leið að því marki að verða siðleg vera. Bendi á Kant, Sartre og fleiri nýlega heimspekinga sem sjortkött.
Ok, svo þetta er "Á meðan við undanskiljum nokkur trúarbrögð, þá er trú hættuleg!"? Að sjálfsögðu er Taoismi og Zen frekar heimspekistefnur með góðum siðferðisboðskap heldur en trú, en svona er bara trú fjölbreytt. Langar endilega að benda fólki á að lesa Tao of Physics ef það langar að skoða þessa samsvörun sem ég minntist á.
Ég skil vel og tek undir það að í stærstum hluta hins vestræna heims er synd og skömm að hafa eina kirkju undir verndarvæng ríkissins. Það er miður að fólki skuli vera mismunað eftir því hvort það aðhyllist trú eða ekki. Og ég sé engin haldbær rök sem styðja það. Allt tal um hefð í þessum málum er útí hött. Eigum við þá kannski að koma spænska rannsóknarréttinum á vegna hefðarinnar, eða byrja að kúga konur aftur hefðarinnar vegna? Það eru náttúrulega engin rök. Kennir kirkjan ekki líka að sælir séu fátækir? Well show some decensy and live it yourself as a good example!!!!
Var urta ekki að tala um trú í þekkingarfræðilegu tilliti. Sbr þetta
Jú ég held ég hafi skilið það rétt. Ég var nefnilega að benda á að í zen er æðri tilgangurinn að skilja umhverfið í kringum sig. Taóistar trúa eiginlega á heim sem svipar mjög til þess sem vísindamenn virðast vera að útskýra þessa dagana með skammtafræðinni. Eða hluti þeirra er það allavegana. Og þess vegna væri ekki hægt að alhæfa um trúnna. Mörg trúarbrögð bera fullkominn skilning til annarra trúarbragða, flest þeirra eru með góðan siðferðisboðskap, og það er ekki hægt að dæma trúna sem slíka sem hættulega, það er margt annað sem spilar inní þetta. Þótt hún sé kannski einn áhrifavaldur af mörgum.
Að sjálfsögðu er Taoismi og Zen frekar heimspekistefnur með góðum siðferðisboðskap heldur en trú...
Þannig hef ég einmitt tamið mér að líta á hlutina. Trú snýst um að gera ráð fyrir yfirnáttúru og um leið og menn sigta það frá, eru þeir komnir með heimspeki- eða siðferðiskerfi til að ástunda.
Já, en.... Taoismi og Zen eru samt sem áður trúarkerfi, Taoistar trúa á Tao og Zen iðkendur trúa á fjallið eða skál af cherrios eftir því í hvernig skapi þeir eru :)
En erum við sammála um að það sé ekki hægt að alhæfa um trúna að hún sé hættuleg?
En erum við sammála um að það sé ekki hægt að alhæfa um trúna að hún sé hættuleg?
Nei, það að kunna ekki að greina á milli ímyndunar og raunveruleika er aldrei gott.
Darri, það að kunna ekki að greina á milli ímyndurnar og raunveruleika hefur ekki með trú að gera. Máli mínu til stuðnings vísa ég í Zen og Taoisma sem eru trúarbrögð sem hafa ekki yfirnáttúru sem eina af kreddum sínum, og beinlínis hvetur trúaða til að hugsa sjálfstætt.
Skeyti hér inn texta úr grein eftir James Lett sem heitir A Field Guide To Critical Thinking af heimasíðu CSICOP (www.csicop.org)
"There are many reasons for the popularity of paranormal beliefs in the United States today, including:
As a college professor, I am especially concerned with this third problem. Most of the freshman and sophomore students in my classes simply do not know how to draw reasonable conclusions from the evidence. At most, they've been taught in high school what to think; few of them know how to think."
En er hægt að kalla zen og taóisma trúarbrögð? Mér hefur alltaf þótt það frekar vafasamt allavega.
Þau eru flokkuð sem trúarbrögð. En er ekki ástæðan fyrir dræmri kirkjusókn hér á landi og víðar ekki einmitt sú að fólk lítur frekar á trúnna sem heimspekikerfi með gott siðferði nú til dags, frekar en óskeikult orð almættisins?
Ef að þú ert búinn að taka alla yfirnátttúru og alla trú(í merkingunni;fullvissa án raka eða sannanna) hvers vegna er þetta þá kallað trúarbrögð? Er ekki búið að gengisfella alveg orðið trúarbrögð?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 03/12/04 00:55 #
Reyndar sagði Örn Bárður í Mogganum árið 2002 að guðfræðin væri drottning vísindanna. Sjá hér.