Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

„Fyrirgef oss vorar skuldir“

Þegar ég drakk kaffi með trúmanninum geðþekka, Lárusi Páli,á dögunum byrjaði ég óviðbúið að leggja út af orðum Faðirvorsins, „fyrirgef oss vorar skuldir, svo sem vér og fyrirgefum vorum skuldunautum“. Niðurstaða mín var sú að hafi Jesús verið til, samið þessa bæn og kennt, þá var hann augljóslega að stokka upp siðferðisþátt guðstrúarinnar fyrir löndum sínum, gera hana pragmatíska.

Gyðingar voru fram til þessa búnir að beygja sig undir lagabókstaf þar sem refsing Guðs hvíldi á þeim sem braut hann. Þeirra siðferði var reglusiðferði. En með þessum boðskap Jesú eru teknar upp nýjar aðferðir í Gyðingalandi: Ekki hegða þér siðferðilega rétt vegna þess að bókstafurinn skipar þér það, heldur vegna þess að þú finnir sjálf(ur) hjá þér þörf fyrir það. Ef þú vilt að Guð fyrirgefi þér yfirsjónir þínar er eins gott að sýna af sér siðlega hegðun, umburðarlyndi og sáttfýsi - semsagt hagnýting trúarinnar á æðri máttarvöld.

Siðferði Jesú mætti kalla umbunarsiðferði

Ég er ekki að segja að Jesús hafi fundið upp umbunarsiðferðið upp á sitt einsdæmi þarna. Gullna reglan hafði þegar verið kennd, t.d. í Kína. En vel getur verið að Þessi nýja nýting trúarinnar hafi verið algerlega málið í þessu hálfbarbaríska fornaldarsamfélagi sem Jesús fæddist inn í, samfélagi sem aðeins þekkti reglusiðferði. Kannski var hann ekki einu sinni trúaður sjálfur, en sá í hendi sér að hægt væri að nýta sér guðtrúna sem áhald til að bæta siðferði manna. Og þá er framlag hans bara hið besta mál. Siðferðið þróaðist.

En því miður hafa kristnir menn látið þarna staðar numið. Það er eins og þeim sé allsendis ókunnugt um að siðfræði hefur fleygt fram á síðustum árhundruðum og góð breytni til að öðlast náð og umbun þykir ekki bera vott um sérlega háan siðferðisstandard. Nei, mannkynið er búið að taka þetta lengra. Góða breytni er eftirsóknarvert að stunda af því að hún er talin góð í sjálfu sér, hún heldur samfélaginu í fúnksjón.

Þetta mætti kalla umhyggjusiðferði.

Tökum lítið dæmi: Tvær manneskjur, Guðveig og Heiða, koma gangandi eftir götu með stuttu millibili. Gömul kona stendur við gangbraut þar sem bílarnir æða og spyr Guðveigu hvort hún vilji hjálpa henni yfir götuna. Guðveig hugsar sem svo: „Eins gott að nota tækifærið og gera góðverk, Guð mun launa mér fyrir það“. Og sú gamla kemst yfir.

Nú kemur Heiða að þessari sömu gangbraut og þar er allt í einu mætt ný kellíng sem biður Heiðu sömu bónar. Heiða hugsar með sér að fagurt mannlíf og æskilegt samfélag sé það þegar fólk sýnir samhug og ástundar samhjálp. Hún hjálpar þeirri gömlu yfir götuna af því hún metur það svo að gjörðin er góð í sjálfu sér. Heiða vill stuðla að fögru mannlífi.

Hvor þessara kvenna er siðferðilega stærri vera?

Jesús sagði: Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður skulið þér og þeim gjöra. Höfðar með því til verðlauna. Einstaklingurinn þarf ekki að sjá að góð verk hafi gildi í sjálfu sér, heldur komi honum persónulega aðeins vel.

Immanuel Kant sagði: Breyttu aðeins eftir þeirri reglu sem þú vilt að verð að almennu lögmáli í samfélaginu. Þarna birtist sýnin á það a góð verk geti haft gildi í sjálfu sér, burtséð frá persónulegum ávinningi manna. Kant tekur Jesú fram í siðferðilegu tilliti.

Eru það ekki siðferðilega stærri manneskjur sem sjá gildi góðs siðferðis í því sjálfu og birtingarmynd þess í fegurra samfélagi í stað þess að leggja allt á vogarskálar ímyndaðrar yfirnáttúruveru sem um síðir muni leggja mat á gjörðir þeirra, umbuna og refsa?

Siðfræði Jesú var ágæt til síns brúks í fornöld. Sem betur er stöðug framþróun í þessum efnum sem öðrum og okkur ber siðferðileg skylda til að þroska siðferðiskennd okkar í takt við nýja tíma. Reglusiðferði og umbunarsiðferði er skikkan aftan úr forneskju. Umhyggjusiðferði er siðferði dagsins.

Birgir Baldursson 27.11.2004
Flokkað undir: ( Siðferði og trú )

Viðbrögð


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 27/11/04 02:26 #

Athyglisverð pæling. Spurning hvort að þetta viðhorf hafi ekki þegar verið til staðar í samfélaginu eða þá að þetta séu grísk áhrif á guðspjöllin eða hann.

Kannski er ég að misskilja þig, en ég sé ekki hvernig þú getur vitað það að hann hafi verið að notfæra sér guðstrúna. Ef að hann var til þá held ég að hann hafi verið trúaður eins og flestir ef ekki allir Gyðingar á þessum tíma.En þetta er samt skemmtileg pæling.

Einnig er spurning hvort að þetta skulda-viðhorf sé ekki hálfgert reglusiðferði. Reglan er sú að fyrirgefa skuldir, annars ertu í vondum málum (sbr dæmisagan um konunginn og góða og illa þjóninn). Mér finnst að gott samfélag sé hugsanlega afleiðing góðrar breyttni í hans augum en ekki ástæðan.

En hvað varðar siðferði. Þá er líklega markmið siðferðis að lifa lífinu vel og þá er spurning hvort að umhyggjusiðferðið sé gott fyrir einstaklinginn.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/11/04 10:58 #

Er það spurning? Fær ekki siðferðileg háþroskavera kikk út úr því að hlúa að samfélaginu? Finnst henni ekki hún þá hafa lifað lífinu vel?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 27/11/04 17:17 #

Það er kannski heppilegur eiginleiki félagsveru.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 28/11/04 21:08 #

Mér sýnist rökstuðningurinn fyrir því sem þú kallar „umbunarsiðferði“ Jesú standa á frekar veikum fótum. Vissulega er hægt að sjá þessa meiningu í orðalaginu „Allt sem þér viljið ...“, en ég er alls ekki sannfærður um að ástæðan fyrir því að hugmyndin er orðuð svona sé sú sem þú heldur fram, nefnilega að einungis umbunin skipti máli. Það ber keim af nytjahyggju og það þarf ekki að blaða lengi í guðspjöllunum til að sannfærast um að Kristur er ekki nytjahyggjumaður í siðferðisefnum. Við megum ekki gleyma að hann var stöðugt að reyna að umorða hluti og hugmyndir þannig að allir gætu skilið. Þetta gerði hann t.d. í dæmisögunum. Ef umorða ætti reglu Kants þannig að sem flestir gætu skilið og farið eftir hver fyrir sig þá býst ég við að orðalagið „Allt sem þér viljið ...“, sé ekki svo fjarri lagi.

Í guðspjöllunum eru fleiri staðir sem hægt er að flokka með siðferðisboðskap Krists en þessi eina setning sem þú nefnir. Tökum til dæmis Mt. 22,34:40. "Þegar farísear heyrðu, að hann hafði gjört saddúkea orðlausa, komu þeir saman. Og einn þeirra, sem var lögvitringur, vildi freista hans og spurði: "Meistari, hvert er hið æðsta boðorð í lögmálinu?"

Hann svaraði honum: "Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum.' Þetta er hið æðsta og fremsta boðorð. Annað er þessu líkt: ,Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.' Á þessum tveimur boðorðum hvílir allt lögmálið og spámennirnir." Nánast samhljóða tilvitnun er að finna í Mk. 12, 28:31.

Hér kemur skýrt fram að kærleikur til Guðs og manna er hið æðsta boðorð. Ef dæmisögur Krists eru lesnar sést að með kærleika til manna er ekki síður átt við breytni en tilfinningu. Túlki þetta hver sem vill, en varla er hægt að segja að þessi boðskapur hafi einungis haft gildi í fornöld.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/11/04 22:00 #

Hvernig heldurðu að Jesú hafi skilgreint orðið "náungi"?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 28/11/04 22:00 #

Amk voru ekki allir náungar í augum Jesú, það eitt er víst.


Helgi Briem - 29/11/04 10:43 #

Grundvöllur siðferðiskenningar trúlausra er að fegurra og betra sé að breyta rétt og vera góður við náungann vegna þess að maður trúi því að þannig muni okkur öllum líða betur, heldur en að breyta rétt vegna þess að maður fái umbun fyrir það á himnum (eða refsingu fyrir að breyta rangt).


Jón Valur Jensson - 29/11/04 13:11 #

Um góðverk og laun á himnum má ýmislegt ræða, ég læt þetta nægja að sinni:

Góðir foreldrar í hópi Vantrúarmanna hafa trúlega margsinnis launað börnum sínum góða frammistöðu í smáu sem stóru -- og ekki einungis það, heldur beinlínis heitið þeim fyrirfram vissum launum fyrir góða hegðun eða hlýðni, þegar mikið lá við. Og var það svo vitlaust? Með því lærðu þau smátt og smátt, að það borgar sig að breyta vel -- að vel fer fyrir þeim sem það gera, samfélagið hafi jákvætt viðhorf til þeirra, örvi þau þannig áfram til dáða (og er það ekki góður lærdómur, sem nýtist öllum?), en ófarnaður fylgi því að breyta illa (og er það ekki býsna raunsætt -- og heppileg fræðsla til að afstýra óförum barnsins sjálfs og annarra?).

Þið talið stundum eins og það sé nánast ekkert mál að vita hvernig eigi að breyta rétt og af kærleika -- og gera það í reynd. En erum við nokkuð í öruggari stöðu gagnvart Guði og vilja hans (eða kröfum siðferðisins) í þessu efni heldur en barnið gagnvart foreldrum sínum og boðum þeirra? Hefur hann ekki öllu meira að kenna okkur (bæði að magni til og hlutfallslega séð) heldur en venjulegir foreldrar börnum sínum? Og erum við ekki (þrátt fyrir hástemmd orð og meinta jákvæðnis-lífsstefnu okkar) gjarnan ofurseld óhlýðni okkar, lokun í okkar egóíska hring, tregðu, skilningsleysi, kulda í hjarta og skeytingarleysi gagnvart náunga okkar? (a.m.k. gagnvart ‘óvinum’ og fjölda “fólks sem kemur mér ekkert við,” eins og eigingirnin orðar það). Er þá rangt fyrir Guð að örva okkur líka með launum hjá honum í eilífu lífi? En fyrst og fremst: Er það rangt af honum að launa það, að menn leiti hans og vilji lifa með honum dagsdaglega í trú og hlýðni, já, að launa það með ýmsum blessunum og bænheyrslum hér í þessu lífi og með því líka að fá að njóta eilífrar samvistar með honum að lokum? Hvað er svona rangt við það? Hvar er ranglætið?!

Lútherskir bræður mínir (ég er kaþólikki) hafna því gjarnan, að nokkur laun fylgi góðverkum á himnum og tala um þetta sama sem þið Vantrúarmenn, að menn eigi að vinna óeigingjarnt að hinu góða, án minnstu hugsunar um sjálfa sig. Ég hef ekki tíma hér til að rífa niður þá theoríu þeirra (sumra, ekki allra), að menn fái ekki laun verka sinna, og byggja upp rökhelt svar gegn þeim, verð að láta mér nægja hér að benda á þessar setningar í Hebreabréfinu, 11.6: “En án trúar er ómögulegt að þókknast honum, því að sá, sem gengur fram fyrir Guð, verður að trúa því, að hann sé til og að hann lætur þeim umbunað, er hans leita” -- og 11.25-26 (um Móse): “[hann] kaus fremur illt að þola með lýð Guðs en njóta skammvinns synda-unaðar og áleit vanvirðu Krists meiri auð en fjársjóðu Egyptalands, því að hann leit á launin” (þið takið eftir 6 síðustu orðunum).

Annars finna menn mörg dæmi um óeigingjarnan kærleika í dæmisögum Jesú, t.d. af miskunnsama Samverjanum (sem kennir okkur, nota bene, í leiðinni, hver sé náungi okkar). En þegar við grípum niður í þekktum stað í Fjallræðunni, þar sem hann talar um hvernig við eigum að breyta, þ.e. að gera það ekki til að uppskera lof, eins og hræsnarar geri gjarnan, þá kemur nú í ljós, að hann segir þetta alls ekki til þess að hafna því, að menn fái laun verka sinna, heldur staðfestir hann beinlínis, að menn fái laun raunverulegra góðverka sinna hjá Guði, um leið og hann leggur þó áherzlu á, að góðverkin eigi að verða mönnum svo inngróin og sjálfsögð, að þeir geri þau nánast sjálfkrafa, eins og það sé orðið þeirra innsta eðli: “En þegar þú gefur ölmusu, þá viti vinstri hönd þín ekki hvað hægri hönd þín gerir, til þess að ölmusa þín sé í leyndum, og faðir þinn [Guð], sem sér í leyndum, mun endurgjalda þér” (Mt.6.3-4). Þetta er andstæðan við það að vinna verk sín á þann hátt að “láta básúnu blása fyrir sér”, “eins og hræsnararnir gera í samkundunum og á strætunum, til þess að þeir hljóti lof af mönnum. Sannlega segi ég yður: þeir hafa tekið út laun sín” (6.2). Og allt er þetta saman dregið í inngangsorðum þessa kafla Matteusarguðspjalls (6.1): “Gætið yðar, að fremja ekki réttlæti yðar fyrir mönnunum, til þess að verða séðir af þeim; annars hljótið þér ekki laun hjá föður yðar, sem er í himnunum”. En -- þetta má ekki breytast í neina paranoiu hjá okkur, eitthvert leynimakk með okkar góðu verk, því að þessi orð Jesú verður líka að balancera á vissan hátt með Mt.5.13-16, sem endar þannig (16): “Þannig lýsi ljós yðar mönnunum, til þess að þeir sjái góðverk yðar og vegsami föður yðar, sem er í himnunum.” Þetta þýðir ekki, að mótíveringin eigi að vera að auglýsa gæzku sína og fá sjálfur lof af mönnum. “Til þess að” er þarna nefnilega hebraismi (öðru nafni semitismus, þ.e.: hebreskt eða semitískt orðfæri) og þýðir í raun “svo að” -- hann er að tala um hver afleiðingin verði af því, að kristnir menn vinni kærleiksverk vegna Guðstrúar sinnar; þau beri fyrst og fremst Guði vitni, “vegsami” hann og þann kraft og góða vilja sem hann gefi lærisveinum sínum. Þess vegna hefur sannkristið líferni (t.d. móður Teresu eða sr. Friðriks Friðrikssonar) oft þau áhrif að hræra hjörtu manna og fá þá til að gefast þeim Guði, sem veldur slíkum umskiptum á lífi manna. En laun fá þeir á himnum, snúi þeir ekki við á þessari braut sem samverkamenn kærleika Guðs. Um það eru orð Jesú órækt vitni. Jón Valur Jensson, cand.theol.


darri (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 13:25 #

Góðir foreldrar í hópi Vantrúarmanna hafa trúlega margsinnis launað börnum sínum góða frammistöðu í smáu sem stóru -- og ekki einungis það, heldur beinlínis heitið þeim fyrirfram vissum launum fyrir góða hegðun eða hlýðni, þegar mikið lá við. Og var það svo vitlaust?

Nei, þetta er ekkert svo vitlaust, einfaldlega vegna þess að ekki er alltaf hægt að útskýra fullkomlega fyrir börnum hvers vegna eitt má og annað ekki, það kemur með þroskanum. Það að segja þetta vera nauðsynlegan grundvöll fyrir siðferði fólks, sem komið er til vits og ára, er kjánalegt.


Jón Valur Jensson - 29/11/04 14:00 #

Tvær spurningar til netstjórnenda: 1) Hvernig getum við látið auðkennd orð (feitletruð, skáletruð eða undirstrikuð) koma fram sem slík í innleggjum okkar? 2) Hvað tákna orðin “Muna þig?”, sem hægt er að segja “Já takk” við eða “nei takk”? Muna í hvaða merkingu? Með kveðju og þökk.


Jón Valur Jensson - 29/11/04 14:37 #

“Það að segja þetta vera nauðsynlegan grundvöll fyrir siðferði fólks, sem komið er til vits og ára, er kjánalegt,” sagði Darri.

Þakka þér viðbragðið. En getum við ekki verið sammála um, að þótt við höfum öll (á báða bóga, Vantrúarmenn og trúmenn) einhverja hugmynd um bezta siðferði, fyrirmyndarsiðferði, þ.e.a.s. það, sem við vildum að helzt allir fylgdu alltaf (a.m.k. allir sem til þess hafi getu) -- hvernig svo sem við sjálf hugsum okkur að það bezta siðferði eigi að grundvallast --, þá er samt mjög æskilegt, að þeir, sem ekki geta farið að slíku siðalögmáli eða -reglu, hagi sér skikkanlega eða innan viss ramma eða jafnvel “vel” í þeirri merkingu að það komi öðrum vel? Jesús nefnir a.m.k. tvö slík dæmi, og er annað þeirra þetta: Karl nokkur átti að nágranna föður með börn, og þegar föðurinn vantaði brauð fyrir sveltandi börnin sín, bankaði hann upp á um miðja nótt hjá þessum fyrstnefnda karli, sem brást auðvitað ókvæða við, skellti á hann og lagðist aftur á sitt græna, meðan faðirinn hélt áfram að berja á dyrnar -- en svo að endingu gafst karlinn upp í 3. sinn og gaf föðurnum brauðið, BARA TIL ÞESS AÐ losna við ónæðið, sem sé hvorki af hjartagæzku né óeigingirni; en þarna sést ótvírætt, að það að “laða fram” slíka breytni karlsins getur samt haft góðar afleiðingar: að börnin svelti ekki; og segið ekki, að hér láti Jesús “tilganginn helga meðalið”, því að bæði var tilgangurinn góður og meðalið líka.

Martin Luther King sagði eitthvað, sem gengur í þessa sömu átt (hér tilfært eftir minni): “Good morality cannot be imposed [þvingað upp á neinn], but evildoers can be constrained by law”, þ.e. knúnir til þess með refsivendi löggjafarinnar að forðast (sum) illvirki, af því að þeir óttast refsinguna. En setning hans sjálfs hljómaði miklu betur en þetta. Merkingin er: Við getum minnkað illskuverkin í heiminum með ýmsum ráðum, þótt það sé ekki alltaf gert með því að gerendurnir verði gegnumheilt góðar manneskjur.

Svo má bæta því við, að menn eru nú ekki “komnir til vits og ára” í meira mæli en svo, að fullorðnir eru hvorki á einu máli um það, HVAÐ skuli teljast rétt siðferði í jafnvel svo stórum málum sem stríði og hryðjuverkum, né heldur hinu, Á HVERJU það siðferði eigi að byggjast. Svo að hvar er þessi óvefengjanlegi þroski, sem mannkynið hefur öðlazt, Darri?

Að endingu: Svar Darra er auðvitað ekki svar við mörgum atriðum í skrifi mínu, aðeins þessu eina atriði.


darri (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 15:24 #

Ég var náttúrulega ekki að tala um að siðferðisvitund kæmi í staðin fyrir lög og reglu, svo mikill kjáni er ég ekki :).

Mér þætti best ef við gætum takmarkað þessa umræðu við hinn almenna þjóðfélagsþegn, sem færi ekki og dræpi óvini sína daginn sem morð væri ekki lengur lögbrot, þó slíkt fólk sé án efa til.

Gætir þú dregið fram þau atriði í síðasta svari þínu sem þér finnst ennþá eiga við.


Jón Valur Jensson - 29/11/04 18:29 #

"Gætir þú dregið fram þau atriði í síðasta svari þínu sem þér finnst ennþá eiga við," spyr Darri.

Áttu við, að eitthvað af þessu innleggi mínu eigi ekki lengur við? Að þú hafir afsannað mig í einhverju atriði? Sýndu þá fram á, hvað þú telur þig hafa verið að hrekja, og ég skal taka það til skoðunar.

Siðfræðingar fjalla um og lýsa öllu siðferði, öllum ethos, og kallast það descriptífi þátturinn í verksviði þeirra, en sá normatífi (ef þeir hafa einhver norm! -- umfram það t.d., að allt sé relatíft og ekkert absolút!) tekur hins vegar á æskilegu og/eða röksannanlegu og/eða samfélagslega gagnlegu eða e-u öðru siðferði, sem leiða má rök að út frá ákveðnum princípum (t.d. náttúrulögum eða Guðstrú eða húmanistiskum grunnreglum). Það er því naumast rangt að tala um hræðslugæðasiðferði (eins og glæpamannsins) ellegar 'verðlaunasiðferði' óþroskaðs barns í tengslum við alla þessa umræðu. Margt af þessu [vissulega ófullkomna] 'siðferði' er mjög nýtilegt í samfélaginu -- hjálpar til að gera það betra en ella -- og þ.m.t. líka hræsnissiðferðið, sem sumir sýna af sér til að líta út sem vænir menn í augum annarra (og öðlast vinsældir fyrir, sem verður svo stökkpallur til einhvers ávinnings, sem stefnt var að!), því að sumt af þessu síðastnefnda hræsnissiðferði gagnast þó kannski einhverjum viðtakanda sem þurfti á því að halda. "Skárra en ekki neitt," eins og kerlingin sagði.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 18:50 #

Fyndið að líkja saman foreldrum og guði: "Siggi minn, farðu út með ruslið eða ég pyndi þig að eilífu!" Frekar hæðinn samanburður. En er tilgangur guðs með himnaríki og helvítis að hvetja fólk til þess að gera fóða hluti?

Það er ekkert rangt að launa fólki meir heldur en það á skilið. Td er ekkert ranglæti fólgið í því að gefa einhverjum milljón krónur fyrir það að reima skóna fyrir mann. En það að refsa fólki meir heldur en það á skilið er ranglátt. Td ert þú líklega sammála því að dauðarefsing sé ranglát refsing fyrir brot á umferðalögum. Sama á við um helvíti.

Hvað getur þú sagt okkur um það orðið náunginn merkir af sögunni um miskunnsama náunganum?


darri (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 19:25 #

Ég vildi einfalda málið og sleppa öllu tali um "refsivendi löggjafarinnar", afbrotamenn og geðsjúka, fólk sem þarf sérmeðferð hvernig sem siðferði manna er uppbyggt. Var að reyna að fá þig til að sjá að þessi klausa um King var ekki alveg að passa inn í umræðuna. Leiðinlegi kallinn í dæmisögunni var semsagt ekki einhver forhertur glæpamaður eða geðsjúklingur, heldur einmitt bara leiðinlegur kall.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 29/11/04 19:53 #

Óli Gneisti skrifar:

„Hvernig heldurðu að Jesú hafi skilgreint orðið "náungi"?“

Hvað er náungi? Skoðum það aðeins:
Lögvitringur nokkur sté fram, vildi freista hans og mælti: "Meistari, hvað á ég að gjöra til þess að öðlast eilíft líf?" Jesús sagði við hann: "Hvað er ritað í lögmálinu? Hvernig lest þú?" Hann svaraði: "Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni, öllum mætti þínum og öllum huga þínum, og náunga þinn eins og sjálfan þig." Jesús sagði við hann: "Þú svaraðir rétt. Gjör þú þetta, og þú munt lifa." En hann vildi réttlæta sjálfan sig og sagði við Jesú: "Hver er þá náungi minn?" Því svaraði Jesús svo: "Maður nokkur fór frá Jerúsalem ofan til Jeríkó og féll í hendur ræningjum. Þeir flettu hann klæðum og börðu hann, hurfu brott síðan og létu hann eftir dauðvona. Svo vildi til, að prestur nokkur fór ofan sama veg og sá manninn, en sveigði fram hjá. Eins kom og levíti þar að, sá hann og sveigði fram hjá. En Samverji nokkur, er var á ferð, kom að honum, og er hann sá hann, kenndi hann í brjósti um hann, gekk til hans, batt um sár hans og hellti í þau viðsmjöri og víni. Og hann setti hann á sinn eigin eyk, flutti hann til gistihúss og lét sér annt um hann. Daginn eftir tók hann upp tvo denara, fékk gestgjafanum og mælti: ,Lát þér annt um hann og það sem þú kostar meiru til, skal ég borga þér, þegar ég kem aftur.' Hver þessara þriggja sýnist þér hafa reynst náungi þeim manni, sem féll í hendur ræningjum?" Hann mælti: "Sá sem miskunnarverkið gjörði á honum." Jesús sagði þá við hann: "Far þú og gjör hið sama." (Lk. 10, 25:37).

Hjalti skrifar: „Amk voru ekki allir náungar í augum Jesú, það eitt er víst.“ Ég velti því fyrir mér hvað Hjalti á við hérna. Fróðlegt væri að fá dæmi. Helgi Briem skrifar: „Grundvöllur siðferðiskenningar trúlausra er að fegurra og betra sé að breyta rétt og vera góður við náungann vegna þess að maður trúi því að þannig muni okkur öllum líða betur, heldur en að breyta rétt vegna þess að maður fái umbun fyrir það á himnum (eða refsingu fyrir að breyta rangt).“ Ég hefði að óreyndu talið að sá grundvöllur væri burðugri. Hann hvílir þá á þeim þrönga skilningi að Guðs ríki guðspjallanna sé bara á himnum. Hægt er að finna staði sem sýna fram á með beinum hætti að svo er ekki t.d. Lk. 17, 20-21: „Farísear spurðu hann, hvenær Guðs ríki kæmi. Hann svaraði þeim: "Guðs ríki kemur ekki þannig, að á því beri. Ekki munu menn segja: Sjá, þar er það eða hér er það, því Guðs ríki er innra með yður." Skoðum einnig Jh. 3, 1:5. „Maður hét Nikódemus, af flokki farísea, ráðsherra meðal Gyðinga. 2Hann kom til Jesú um nótt og sagði við hann: "Rabbí, vér vitum, að þú ert lærifaðir kominn frá Guði. Enginn getur gjört þessi tákn, sem þú gjörir, nema Guð sé með honum." Jesús svaraði honum: "Sannlega, sannlega segi ég þér: Enginn getur séð Guðs ríki, nema hann fæðist að nýju." Nikódemus segir við hann: "Hvernig getur maður fæðst, þegar hann er orðinn gamall? Skyldi hann geta komist aftur í líf móður sinnar og fæðst?" Jesús svaraði: "Sannlega, sannlega segi ég þér: Enginn getur komist inn í Guðs ríki, nema hann fæðist af vatni og anda.“ Þó svo að endingunni „á himnum“ væri sleppt úr innleggi Hjalta þá væri hægt að sýna fram á að siðferði guðspjallanna er ekki „umbunarsiðferði“ sem Birgir nefnir svo. Þau fordæmi um eftirbreytni sem þar eru sýnd hafa margþættan tilgang, bæði innri og ytri, með vísan til þessa heims og annars. Ég dreg í efa að siðferðiskenningar trúlausra þurfi að bera sig saman við önnur hugmyndakerfi svo sem kristnina til að öðlast réttlætingu eða til að afla sér fylgismanna. Þær sem ég hef haft spurnir af eru einfærar um að standa á eigin fótum og rökstuðningur þeirra er sannfærandi án þess að haft sé horn í síðu trúarbragða.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 20:01 #

Ég velti því fyrir mér hvað Hjalti á við hérna. Fróðlegt væri að fá dæmi.

Svarið er að finna í sögunni um miskunnsama Samverajann: "Hver þessara þriggja sýnist þér hafa reynst náungi þeim manni, sem féll í hendur ræningjum?"

Augljóslega eru ekki allir náungar ef að aðeins einn þessara þriggja var náungi.


Jón Ómar - 30/11/04 14:16 #

Sæll Hjalti,

"Hver þessara þriggja sýnist þér hafa reynst náungi þeim manni, sem féll í hendur ræningjum?"

Út frá þessu telur þú þig geta sýnt fram á að í augum Krists eigi ræningjarnir ekki að vera naúngar okkar. Gott og vel, en hvað þá með þessa túlkun. Jesús segir aldrei í dæmisögunni að ræningarnir séu ekki náungar okkar en hann segir þá hafa brugðist náunga sínum. Samverjinn reyndist manninum náungi. Í lok sögunnar segir Jesú lögvitringnum að fara að dæmi Samverjans. Þá má allt eins segja að ræningjarnir eru náungar okkar og ef við mætum þeim í einhvers konar neyð þá eigum við að reynast þeim náungar jafnvel þó að þeir reynist okkur ekki náungar.

En þetta er bara tillaga frá veruleikafirrtum trúarnöttara ;-)!


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 17:24 #

Ég er að segja það að presturinn og levítinn sem að gengur fram hjá voru ekki náungar Samverjans, ég er ekkert að tala um ræningjana.

Aðalaðtriðið er það að skilja hvað Jesús á við með orðinu "náungi". Þú, eins og allir kristnir, vilt meina að þetta þýði; hver sem er, allir, eða bara hvaða maneskja sem er.

En ef að við notum þessa skilgreiningu þá er spurningin:"Hver þessara þriggja sýnist þér hafa verið manneskja þeim manni, sem féll í hendur ræningjum?" augljóslega bull, þeir voru allir náungar(í þinni merkingu; allar manneskjur) mannsins. Þannig að þetta getur ekki verið rétt skilgreining.

En ef að við lítum á grískuna þá sjáum við að sögnin sem að er þýtt sem: hafa reynst er gignomai, sem að þýðir að verða. Þannig að þetta er eiginlega frekar "Hver þessara þriggja varð honum náungi?"

En aðalaðtriðið er það að ef að náunginn er notað til þess að vísa til allra manna þá verður spurningin í Lúk 10:36 óvitræn. Þannig að þetta hlýtur að vera röng skilgreining.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 30/11/04 21:42 #

Hjalti skrifar 30/11/04 17:24:

„Ég er að segja það að presturinn og levítinn sem að gengur fram hjá voru ekki náungar Samverjans, ég er ekkert að tala um ræningjana. Aðalaðtriðið er það að skilja hvað Jesús á við með orðinu "náungi". “

Allt í lagi, ég held ég skilji núna hvað þú átt við Hjalti. Með því að skilgreina hvað náungi sé þá sé um leið hægt að benda á menn sem ekki séu náungar í sögunni (prestinn og levítann) og þeim beri því ekki að sýna kærleika skv. skilgreininingu kærleiksboðsins „og nánunga þinn eins og sjálfan þig“. Ég er þessu ekki sammála af eftirfarandi ástæðum:

1. Ef þetta væri líklegasta túlkunin á dæmisögunni þá væri með henni verið að boða tvöfalt siðgæði, þ.e. kærleika gagnvart hinum góða og aðra breytni til handa hinum sem ekki er skilgreinist sem náungi. Slík túlkun gengur í berhögg við aðra staði í guðspjöllunum, t.d. Mt. 5: 43-48: „Þér hafið heyrt, að sagt var: ,Þú skalt elska náunga þinn og hata óvin þinn.' 44En ég segi yður: Elskið óvini yðar, og biðjið fyrir þeim, sem ofsækja yður, 45svo að þér reynist börn föður yðar á himnum, er lætur sól sína renna upp yfir vonda sem góða og rigna yfir réttláta sem rangláta. 46Þótt þér elskið þá, sem yður elska, hver laun eigið þér fyrir það? Gjöra ekki tollheimtumenn hið sama? 47Og hvað er það, þótt þér heilsið bræðrum yðar einum. Gjöra heiðnir menn ekki hið sama? 48Verið þér því fullkomnir, eins og faðir yðar himneskur er fullkominn.“

2. Með því að skoða textann sést að siðferðisboðskapur sögunnar liggur í því hvaða lærdóm áheyrandinn geti dregið af viðbrögðum samverjans, útlendings sem dregin eru upp sem andstæða við sinnuleysi þeirra sem málið varðaði. Lokaorðin „Far þú og gjör hið sama“. sýna að náungi okkar eru allir menn, jafnvel þó þeir eigi ekkert tilkall til samsömunar til okkar og við eigum ekkert tilkall til samsömunar með þeim. Sú tilgáta að sagan sé á einhvern hátt dregin upp til að takmarka það hvað náungi sé getur því ekki staðist.

Hjalti bætir við:

"En aðalaðtriðið er það að ef að náunginn er notað til þess að vísa til allra manna þá verður spurningin í Lúk 10:36 óvitræn. Þannig að þetta hlýtur að vera röng skilgreining."

Þú átt væntanlega við spurningu Jesú "Hver þessara þriggja sýnist þér hafa reynst náungi þeim manni, sem féll í hendur ræningjum?"
Það er ekki spurningin sem leggur spilin á borðið heldur setningin "Far þú og gjör hið sama" sem gerir það.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 23:14 #

Ragnar:

1. Ef þetta væri líklegasta túlkunin á dæmisögunni þá væri með henni verið að boða tvöfalt siðgæði, þ.e. kærleika gagnvart hinum góða og aðra breytni til handa hinum sem ekki er skilgreinist sem náungi.
Nei, þó að ég skilgreini einhvern sem samlanda minn og aðra sem útlendinga þá þýðir það ekki að ég sé að boða öðruvísi breytni til þessara hópa.
Slík túlkun gengur í berhögg við aðra staði í guðspjöllunum, t.d. Mt. 5: 43-48
Þarna talar hann um tvo hópa, náunga og óvini. Er þá ekki augljóst að óvinir eru ekki náungar? Þó svo að hann boði þarna (að vísu í annarri bók) kærleik til óvina þá eru þeir ekki þar með náungar.
2....Lokaorðin „Far þú og gjör hið sama“. sýna að náungi okkar eru allir menn, jafnvel þó þeir eigi ekkert tilkall til samsömunar til okkar og við eigum ekkert tilkall til samsömunar með þeim.
Hvernig sýna þessi orð að náungar okkar eru allir menn?
Sú tilgáta að sagan sé á einhvern hátt dregin upp til að takmarka það hvað náungi sé getur því ekki staðist.
Ég er ekki að segja það að tilgangur sögunnar sé að takmarka skilgreininguna á orðinu náungi, en af sögunni er augljóst að náungi getur alls ekki þýtt allir menn.

Þú hefur ekki komið með nein mótrök gegn því að ef að náungi þýðir allir menn þá er spurningin í Lúk 10:36 álíka gáfuleg og spurningin "Hver þessara manna var maður?"

Þetta er kannski frekar ótengt efni greinarinnar, spurning um að ræða þetta á spjallinu.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 06/12/04 20:05 #

Hvernig sýna þessi orð: „Far þú og gjör hið sama.“ að náungar okkar eru allir menn?

Vissulega hefur orðið „náungi“ venjulega ekki þá merkingu að það þýði „allir menn“. Á ensku er orðið „neighbour“ notað þarna, en boðskapur sögunnar er sá að við eigum að gera alla að náunga okkar, gera alla okkur nákomna. Setningin „Far þú og gjör hið sama..“ gefur til kynna að við eigum að líta á alla menn sem náunga okkar af því að ólíklegt er að Kristur hafi beint þeim orðum eingöngu til lögvitringsins sem hann sagði dæmisöguna, þeim hlýtur að vera beint til áheyrenda sögunnar þó þau séu mælt til eins mans. Þar með er komin ábending til áheyrenda um það hverjir náungar þeirra séu. Það eru einkum og sér í lagi þeir sem þarfnast hjálpar við, og hver er sá sem aldrei þarfnast hjálpar eða aðstoðar af neinu tagi? Sá maður er torfundinn. Kristinir menn eiga að elska náunga sinn og sýna honum kærleika sem þeir sjálfir væru. Það eru engin takmörk á því hver náungi þeirra er og þeir eiga að gera allt sem þeir geta fyrir náungann.

Birgir skrifar um siðfræði sem hefur að markmiði hið góða í sjálfu sér án vonar um umbun: „Góða breytni er eftirsóknarvert að stunda af því að hún er talin góð í sjálfu sér, hún heldur samfélaginu í fúnksjón“og tekur síðan dæmið af Guðveigu og Heiðu. Hér horfi ég sérstaklega á orðið „eftirsóknarvert“. Ef nú hinn trúlausi hefur þó þessi áþreifanlegu markmið með siðlegri breytni sinni, hvernig er þá hægt að segja að góðverk hans stjórnist eingöngu af umhyggju og sé framkvæmt án vonar um umbun af einhverju tagi? Það hlýtur að vera jafn fjarlægt og að fullyrða að góðverk hinna kristnu séu eingöngu til komin vegna vonar um umbun og að umhyggja og kærleikur séu á einhvern hátt í öðru sæti.

Birgir spyr: „Eru það ekki siðferðilega stærri manneskjur sem sjá gildi góðs siðferðis í því sjálfu og birtingarmynd þess í fegurra samfélagi í stað þess að leggja allt á vogarskálar ímyndaðrar yfirnáttúruveru sem um síðir muni leggja mat á gjörðir þeirra, umbuna og refsa?“ Ég ætla ekki að lasta trúlausa siðfræði, hún hlýtur að vera góð og gild fyrir þá sem hana aðhyllast. Birgir virðist samt álíta nauðsynlegt að bera hana saman við kristna siðfræði og kemst að því að „umbunarsiðferði“ sem hann nefnir svo sé „skikkan aftan úr forneskju“. Galli á þeim samanburði er að sú mynd sem dregin er upp af kristnum siðaboðskap er einfölduð mjög. Ég hef komið með dæmi hér í þessari umræðu til að sýna fram á að að Guðsríki Jesú Krists eins og það er kynnt í guðspjöllunum sé ekki bara annars heims eins og Birgir virðist álíta heldur sé það að finna í hjörtum mannanna og eigi að endurspeglast í breytni þeirra hér á jörð. Kristnin á því að stuðla að fegurra og bertra samfélagi hér á jörð auk þess að búa fylgjendur sína undir eilífa lífið. Breytni og bænir kristinna hefur því tvennskonar skírskotun og merkingu, jarðneska og annars heims. Birgir skrifar „Siðfræði Jesú var ágæt til síns brúks í fornöld“, og byggir það á þeirri skoðun sinni að hún hafi ekki þróast. Nú er það svo að fyrst hægt virðist vera að finna eitthvað sem talið er að séu varanleg sannindi þá hlýtur eðli þeirra sanninda að vera það að þau breytast ekki. Aftur á móti getur skilningur okkar á þeim dýpkað, hann getur þróast en sannindin eru söm og áður. Það er óvenjulegt að sjá því haldið fram að þetta hafi ekki gerst í kristninni. Kirkjuþing voru og eru enn kölluð saman í þessum tilgangi. Á öllum öldum hefur komið fram fólk sem hefur með innsæi miðlað sannindum guðspjallanna til samtíðar sinnar. Í þessu sambandi má benda á kirkjufræðarana eða kirkjufeðurna eins og þeir voru kallaðir áður. Hl. Ágústínus er vel þekktur sem og hl. Tómas frá Akvínó, enn mætti nefna annað áhrifamikið fólk innan kristninnar svo sem hl. Teresu frá Avíla, hl. Ignatius Loyola eða hl. Frans frá Assisi. Á okkar öld mætti nefna Móður Teresu. Við sem teljum okkur kristin getum verið nokkuð viss um að útleggingar þeirra á kristninni séu ekki úreltar og muni ekki verða það, rétt eins og við getum gefið okkur að efahyggja sé ekki úrelt og muni ekki verða það. Sem dæmi um þróun í þessum málum má nefna að þegar Ísland snerist til kristni var lagt bann við útburði kornabarna. Í dag boðar kaþólska kirkjan helgi mannlegs lífs allt frá náttúrulegu upphafi til náttúrulegs endis. Ég býst við að árið 1000 hefði þessi setning hljómað frekar undarlega en grundvöllurinn er sá sami þó greinilega hafi orðið þróun í skilningi kristinna á þessum sannindum.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 06/12/04 20:12 #

Ef nú hinn trúlausi hefur þó þessi áþreifanlegu markmið með siðlegri breytni sinni, hvernig er þá hægt að segja að góðverk hans stjórnist eingöngu af umhyggju og sé framkvæmt án vonar um umbun af einhverju tagi?

Ég er að tala um umhyggju fyrir samfélaginu. Það að sjá allt samfélagið blómstra er eftirsóknarvert í sjálfu sér.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 06/12/04 20:15 #

Ég hef komið með dæmi hér í þessari umræðu til að sýna fram á að að Guðsríki Jesú Krists eins og það er kynnt í guðspjöllunum sé ekki bara annars heims eins og Birgir virðist álíta heldur sé það að finna í hjörtum mannanna og eigi að endurspeglast í breytni þeirra hér á jörð.

Þetta er í besta falli eftirá-skýring. Ég er að tala um orð Jesú sjálfs, eins og þau koma af kúnni, ekki það hvernig þau hafa verið túlkuð í nútímalegri guðfræði.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 06/12/04 20:20 #

Nú er það svo að fyrst hægt virðist vera að finna eitthvað sem talið er að séu varanleg sannindi þá hlýtur eðli þeirra sanninda að vera það að þau breytast ekki. Aftur á móti getur skilningur okkar á þeim dýpkað, hann getur þróast en sannindin eru söm og áður.

Versjón Jesú Krists af sannindunum er fremur ófullkomin, enda var gaurinn uppi í fornöld. Seinni tíma siðfræði tekur henni fram í flestu. Og þessi árátta kirkjunnar, að taka þetta umbunarsiðferði þessa gamla hippa og flækja því saman við töfratrú og yfirnáttúru nær ekki nokkurri átt í nútímanum. Við værum svo miklu betur komin án þessa, ættum að hampa því sem sagt hefur verið um siðferðileg efni á allra siðustu árum og öldum.

Það er allt saman mun gáfulegra.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 06/12/04 20:24 #

Á okkar öld mætti nefna Móður Teresu.

Kanntu annan? Hennar helstu skilaboð til heimsins voru þau að leiðin til sáluhjálpar liggi gegnum þjáninguna. Hún var boðberi heimspeki eymdarinnar og skjólstæðingar hennar (ætti ég kannski frekar að segja fórnarlömb?) fengu svo sannarlega að þjást fyrir þann málstað.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 06/12/04 21:02 #

Ragnar: Ég hef ákveðið að halda þessari umræðu um merkingu orðsins náungi í þessari sögu í þræði á spjallborðinu. Bæði vegna þess að það kemur umræðunni ekkert endilega mikið við en einnig vegna þægina. Vonandi læturðu sjá þig þar.


Jón Valur Jensson - 07/12/04 00:46 #

Það er sláttur í þessu hjá ykkur, strákar, en aldrei sagt síðasta orðið. Nú verður Birgir að fara að skrifa nýja grein þar sem hann skýrir hvað hann á við með því að vísa til Jesú sem “þessa gamla hippa”. Í hvaða merkingu var hann “hippi”, Birgir?

Ólíkt mikilvægara grundvallaratriði er þetta: Þegar Ragnar Geir bendir á, “að Guðsríki Jesú Krists eins og það er kynnt í guðspjöllunum sé ekki bara annars heims, eins og Birgir virðist álíta, heldur sé það að finna í hjörtum mannanna og eigi að endurspeglast í breytni þeirra hér á jörð,” þá svarar Birgir: “Þetta er í besta falli eftirá-skýring. Ég er að tala um orð Jesú sjálfs, eins og þau koma af kúnni, ekki það hvernig þau hafa verið túlkuð í nútímalegri guðfræði.”

Nú spyr ég: Hvað í ósköpunum segir Birgi (og eflaust mörgum öðrum), að þetta sé í mesta lagi ‘eftirá-skýring’ og túlkun nútíma-guðfræði? Ekki Biblíufræðin sjálf eða saga ritskýringa hennar. Ekki sjálfur texti guðspjallanna. Nei, heldur einföldunarútgáfa nútímans (algeng, en villugjörn túlkun margra) á orðum og málflutningi Jesú. “Guðsríki” fara menn þá að skilja sem “ríki Guðs á himnum” og samt ekki í merkingunni: ríki þess Guðs, sem sjálfur er á himnum, heldur: það ríki, sem er [staðsett] uppi á himnum og Guð stýrir. En Jesús talar öðruvísi og auðvelt að skilja hann, þegar hann talar um, að ríki Guðs sé "þegar komið" og sé mitt á meðal lærisveinanna og/eða innra með þeim (“entos hymin”). Guðsríki er fyrst og fremst það, að Guð sé konungur, konungsstjórn hans, sem sé: það að hann ríki [yfir okkur eða öðrum]. Slík stjórn (ríki) Guðs er byrjuð með komu Krists og er til staðar í lífi þess fólks sem leyfir honum að ráða ríkjum í lífi sínu, stjórna gerðum sínum. Kraftar Guðs ríkis eru virkir hér og nú, umfram allt í kirkjunni og í hlýðni allra þeirra sem honum hlýða, kristinna sem annarra. -- Um þetta gæti ég skrifað lengra mál, með góðum tilvísunum til ummæla Jesú, en ofgeri mér ekki þreyttum, geymi það því til annars dags, en fannst ástæða til að koma þessu strax að.

En það er margs konar misskilningur í gangi á orðum og hugtökum guðspjallanna, jafnvel á algerum grundvallaratriðum eins og því, að Jesús er “eingetinn sonur Guðs”. Þetta telur fjöldi manna tákna meyfæðingu hans eða öllu heldur: að hann eigi sér ekki jarðneskan föður, en þar með missa þeir af hinni réttu og skilningsauðgandi merkingu hugtaksins ‘eingetinn’. Meyjarfæðingin er vissulega boðuð í Biblíunni, en eingetnaður táknar allt annað ...

Sumir, sem eru að slást við misskilning sinn á Biblíunni, svo sem eins og á sköpunarsögunni, eru þess vegna í eilífum vindmylluslag. Slæ þessu hér fram án þeirra raka, sem fylgja þurfa, en þetta er ekki meint sem snupra í garð Vantrúarmanna, því að ég hef ekki kynnt mér að neinu marki hvað þeir segja um sköpunarsöguna; ég er einfaldlega að vísa til alls konar óupplýstrar umræðu, sem gengið hefur áratugum saman um þessi mál og fleiri sem varða kenningu heilagrar Ritningar.

PS. Mér finnst ég þurfa að leggja orð í belg um ‘náunga’hugtakið, en verð að geyma mér það þar til seinna á nefndum þræði á spjallborðinu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 01:02 #

Grænsápa og hugmyndafyllirí. Og alltaf er þetta siðfræði sem búið er að flækja við hindurvitni. Umbunarsiðfræði þar sem boðað er guðsríki (á himni eða jörðu) þeim sem hegðar sér rétt.

Komm on gæs, við erum flest komin lengra í samfélagsþroska en þetta.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 12/12/04 20:39 #

Guðsríki guðspjallanna er líka á jörðu á því er ekki vafi: „..til komi þitt ríki, verði þinn vilji, svo á jörðu sem á himni.“
Mt. 6:10. (Leturbreyting mín).


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 12/12/04 20:56 #

Já, það er ótrúlegt hvað allt verður án nokkurs vafa ef að maður miðar við eitt vers.


Jón Valur Jensson - 27/12/04 23:52 #

Þetta var ótrúlega flóttakennd athugasemd frá Hjalta, gersamlega ótæk til að skýra þetta burt, því að textinn, þar sem þessi orð koma fyrir, er svo mikilvægur, að hann er í þeirri einu bæn, sem Jesús kenndi okkur að biðja daglega. Virðum textann, ef við ætlum að stunda Biblíurýni, í stað þess að segja, að eitthvað sé þarna inni í Ritningunni fyrir slysni eina (ef við höldum slíku fram, verðum við a.m.k. að færa fyrir því sterk rök).


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 28/12/04 01:34 #

Ég ætla ekkert að skýra þetta burt. Ég er reyndar á þeirri skoðun að í upphafi hafi þetta "guðs ríki" einungis átt að vera á jörðinni. Ég var bara að benda á að trúmenn nota oft eitt vers til þess að gera allt svo "augljóst"


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/12/04 02:11 #

Í hvaða merkingu var hann “hippi”, Birgir?

Síðhærður og skeggjaður maður í mussu og sandölum sem stakk upp á því við fólk að það elskaði aðra menn og hætti að hafa áhyggjur af morgundeginum.

Kannski var hann minni hippi en efni standa til. Kannski það sé bara kirkjan sem er búin að draga þessa hippamynd upp af honum.


Jón Valur Jensson - 29/12/04 21:04 #

Birgir, þú hefur enga vitneskju um hvernig Jesús var klæddur og hvort hann var skeggjaður eður ei. Orð þín: "Síðhærður og skeggjaður maður í mussu og sandölum sem stakk upp á því við fólk að það elskaði aðra menn og hætti að hafa áhyggjur af morgundeginum" eru heldur ekki skilgreining á hippalífi eða hippaheimspeki og ennþá síður tæmandi lýsing á hlutverki Krists í veröldinni, köllun hans til að fræða landsmenn sína og boða þeim Guðsríkið, vilja hans til að frelsa okkur undan syndum okkar og sjálfviljugum fórnarferli hans í þeim tilgangi, allt til dauða á krossi. Hversu mikið sem þið Vantrúarmenn takið upp í ykkur um margvísleg mál, sem þið hafið jafnvel ekki kynnt ykkur að neinu ráði, þá nálgizt þið aldrei það hugrekki sem Jesús Kristur sýndi hér í heimi, með veraldleg og andleg yfirvöld öll á móti sér. Sbr. Mt.23.1-38 og ennfremur frásagnirnar af yfirheyrslunum yfir Jesú hjá æðstuprestunum og Pílatusi, fyrir utan mörg samskipti hans við fræðimenn og farísea áður fyrr.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/12/04 21:33 #

Í öllum þeim kirkjum sem ég hef komið inn í eru málverk af þessum tiltekna Jesú þar sem hann er settur fram sem skeggjaður maður og síðhærður í eins konar mussu. Og prestarnir í þessum kirkjum vitna endalaust í meint orð hans um að elska náungann og taka sér fugla himins til fyrirmyndar, því þeir safna ekki í hlöður. Hvað getur mögulega verið hippalegra?


Jón Valur Jensson - 30/12/04 00:16 #

Blessaður, Birgir. Ef sönn og sterk Guðstrú væri órjúfanlegur partur af sjálfum eðliskjarna þess að vera “hippalegur”, þá færirðu kannski nærri sanni í túlkun þinni á þessum orðum Jesú um að við eigum ekki að hafa áhyggjur af morgundeginum, safna ekki í hlöður, heldur taka fugla himins okkur til fyrirmyndar. En þetta um Guðstraustið, sem ég var að nefna hér fyrst, var ekki aðaleinkenni hippanna. Það traust og grundvallarmikilvægi þess lýsir sér hins vegar í gegnum allan texta Jesú í Mt.6.24-34, þar sem hann minnir lærisveina sína á, að faðir þeirra himneskur (26) annist þá, fæði þá (26) og klæði (30). Hann leggur þarna alla áherzlu á að okkar himneski faðir viti um allt það, sem við þörfnumst (32; sbr. einnig 10.29-31) og að við eigum því ekki að hlaða á okkur óþarfa áhyggjum vegna morgundagsins (Mt.6.27 og 34), heldur leita fyrst og fremst ríkis Guðs og réttlætis hans, þá muni allt þetta veitast okkur að auki.

Í 2. lagi er langt frá því, sem þú fullyrðir, Birgir, að allar Kristsmyndir sýni hann sem skeggjaðan mann. Og það að vera skeggjaður, eins og milljónir manna hafa verið í öllum stéttum á öllum öldum, gerir engan sjálfkrafa að hippa. Og hafi einhver þjóð gengið almennt í sandölum eða geri það ennþá vegna hlýs loftslags, þá gerir sú staðreynd þær heldur ekki að hippum! Enn meira máli skiptir þó hugarfar þeirra, sem við ræðum hér um. Jafnvel þótt þú kunnir að vera svo ungur að muna ekki eftir hippakynslóðinni, þá hélt ég að það tilheyrði nú almennri þekkingu, að hippasamfélögin á Vesturlöndum voru fráleitt upp til hópa sannfærðir eingyðistrúarmenn. Ég hygg, að margir þeirra hafi þvert á móti verið eindregnir trúleysingjar, oft í bland við secúleran húmanisma eða altrúisma (almenna bræðralagshyggju), aðrir efahyggjumenn og enn aðrir panþeistar (algyðistrúarmenn) og jafnvel einhverjir fjölgyðistrúarmenn, en hér í lokin erum við komnir út í þann hluta hippanna, sem hneigðist mjög að hindúískum fræðum og lífsháttum, meðan sumir gældu aftur á móti við Búddhisma, sem ýmist fer út í agnostocisma (óvissuhyggju), panþeisma eða jafnvel aþeisma. Það, sem stendur upp úr, er, að traustið á föðurelsku og umhyggju hins eina Guðs, sem lýsir sér svo sterkt í orðum Jesú í Mt.6.24-34, er því miður fjarri því að hafa verið þungamiðjan í hugsun og hugmyndakerfi hippanna. Margir þeirra stunduðu líka sjálfseyðileggjandi lífsmáta, eiturlyfjaneyzlu og “frjálst” kynlíf, sem var eins fjarri sjálfsafneitunar- og hreinlífi Jesú Krists eins og vestrið er frá austrinu. Þá var sjálfsagi hippunum ekki tamur, nema síður sé, ólíkt Kristi og siðakenningu hans.

Vituð ér enn eða hvat?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 30/12/04 01:57 #

Komm on, Jón Valur, það er nú meira hvað þú ætlar að blása þetta saklausa spaug mitt út úr öllu samhengi. Hipparnir gerðu sér far um að líkjast Kristi, með hár- og skeggsöfnun, mussu og sandalaburði og hvað eina. Ég átti ekki við annað en það að hann er sýndur hippalegur á öllum myndum. Sjálfur tók ég fram að kannski væri hann minni hippi en efnis stæðu til og að kirkjan hefði dregið upp þessa mynd af honum, mynd sem hipparnir gerðu sér far um að líkjast.

Ég var að tala um útlit og kannski lífsstíl.

Svo veldur mér vonbrigðum hvað þú grípur tækifærið til að predika. Hvernig væri að færa aftur fókusinn yfir á það sem máli skiptir í umræðunni, þessa áráttu kirkjunnar, að taka umbunarsiðferði þessa „gamla hippa“ og flækja því saman við töfratrú og yfirnáttúru.

Og jújú, umbunarsiðferði á kannski ágætlega við í barnauppeldi, en fullorðið fólk ætti ekki að leyfa sér að þrífast á slíkum forsendum.


Jón Valur Jensson - 30/12/04 03:22 #

Oohhh, ég nenni þessu ekki, að tala við þig á þessum nótum. En rétt hjá þér að hörfa frá samlíkingunni á Kristi og hippunum. 'Sjáumst' í betra skapi við aðra rökræðu. Góða nótt, bræður.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.