Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hættulegur hugsunarháttur

Ég óttast heim þar sem svo margir trúa gömlum goðsögum bókstaflega. Ég óttast ekki trúna sem slíka, heldur þann hugsunarhátt sem fær fólk til þess að komast að niðurstöðum sem þessum.

Sigurður Hólm Gunnarsson

Ritstjórn 21.11.2004
Flokkað undir: ( Fleyg orð )

Viðbrögð


urta (meðlimur í Vantrú) - 22/11/04 13:56 #

Hvað er "trúin sem slík"??? Er hægt að aðskilja "trúna sem slíka" og "hugsunarhátt" og í kjölfarið athafnir??? Ef komin er fram einhver sérstök tækni í því hef ég ekki frétt af henni!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/11/04 14:43 #

Ég get alveg séð fyrir mér að sami hugsunarháttur og veldur trúnni valdi líka öðrum og minna skemmtilegum hlutum. Gæti verið að þessi hugsunarháttur kallaðist trúgirni?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 23/11/04 12:36 #

Hann er bara að greina á milli þess sem trúað er og trúarinnar sem "tæki til þekkingar".


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 23/11/04 13:31 #

Einmitt!


urta (meðlimur í Vantrú) - 24/11/04 14:39 #

Hvernig getur þú séð trú sem "tæki til þekkingar"? Einstaklingur velur að trúa á eitthvað sem ekki er hægt að sýna fram á að sé til. Hvar kemur þekkingin inn?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 24/11/04 16:47 #

Þetta er kannski ekki gott "tæki til þekkingar", en ég mundi samt kalla trú það. Í ágætri bók er td talað um að láta peningakast vera "tæki til þekkingar". Sbr ef skjaldamerki þá satt, ef fiskur þá ósatt. Trú sem tæki er náttúrulega stórgallað.

"tæki til þekkingar" er kannksi betur lýst sem svarinu við spurningunni: Hvernig veistu það?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 24/11/04 22:45 #

Ég held að hver einasti guðfræðingur myndi mótmæla því að trúin sé ekki tæki til þekkingar. Hún er það í augum þeirra sem trúa. En þetta tæki er ekki par merkilegt eins og við hin vitum.


kristín - 28/11/04 15:20 #

er sigurður þarna að tala um trú sem nær bara til einhvers yfirnáttúrulegs? ef ekki hljótið þið urta og birgir að viðurkenna að það er margt gott sem getur fylgt trú?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/11/04 15:22 #

Hvað getur hugsanlega gott hlotist af því að gera ráð fyrir yfirnáttúru? Að til séu andaverur sem hafi líf okkar í hendi sér?


kristín - 28/11/04 16:46 #

þú ert að misskilja mig birgir. ég var að spurja hvort að sigurður hefði verið að meina með þessu trú á eitthvað yfirnáttúrulegt, eða trú almennt. trú þarf ekki að tengjast einhverjum hindurvitnum því ef ekki, þá tel ég að hún geti haft margt jákvætt í för með sér.


Snær - 28/11/04 17:07 #

kristín: Átt þú sem sagt við trúarbrögð og aðra yfirnáttúrutrú á aðra hönd, og alla annarskonar trú á hina?

Sjálfur lít ég á allar sannfæringar mínar, undan einni, bráðabyrgðarniðurstöður. Nú ætla ég ekki að tala fyrir hönd neins annars, en mér skilst að það sé normið hjá efahyggjufólki.

Þannig get ég ekki séð að trú sé nokkurn tíma þörf, í raun.

Þessi eina sannfæring mín, sem ekki er bráðabyrgðaniðurstaða, er eigin tilvist.


kristín - 28/11/04 17:28 #

já ég á við það. ég verð samt að viðurkenna snær að ég næ ekki alveg hvað þú ert að fara með bráðabirgðaniðurstöður. með því að segja snær að trúar sé ekki þörf, ertu þá að segja að þú trúir ekki á neitt? er það hægt að trúa ekki á neitt? trúum við til dæmis ekki öll að við séum annaðhvort hamingjusöm eða óhamingjusöm o.s.frv?


darri (meðlimur í Vantrú) - 28/11/04 17:45 #

Orðið trú er almennt notað um einhverskonar yfirnáttúru eða hluti sem ekki er hægt að færa rök fyrir. Orðið sem ég nota um trú án hindurvitna er einfaldlega traust, því það er öllum mönnum nauðsynlegt að treysta einu eða öðru, traust breytist hinsvegar í trú þegar rökin vantar.

Varðandi bráðabirgðaniðurstöður: Allar vísindalegar niðurstöður eru í eðli sínu bráðabirgðaniðurstöður (nálganir er líka ágætis orð), því ekkert segir að þær verði ekki betrumbættar eða þeim jafnvel kollvarpað á morgun eða eftir hundrað ár. Þó að eitthvað sé jafn augljóslega rétt í grundvallaratriðum eins og til að mynda þróunarkenningin, þá getum við ekki leyft okkur að kalla hana einhverskonar heilagan sannleika, því hver veit hvað rannsóknir morgundagsins leiða í ljós.

Þumalputtaregla okkar efahyggjumanna er sú að á þeim mun rökréttari grunni sem kenning standur, þeim mun betur getur maður leyft sér að treysta henni.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/11/04 17:50 #

Það eina sem við gagnrýnum hér er trú á yfirnáttúru og handanheima. Aðra trú, svo sem tiltrú á rannsóknarniðurstöður, köllum við ekki einu sinni trú, heldur upplýsta sannfæringu.

Það má ekki rugla saman hugtökunum trú í merkingunni religion (sbr. hugtökin trúmaður, trúarlíf, trúarbrögð og átrúnaður) eða í merkingunni tiltrú eða traust. Annað hefur með yfirnáttúru að gera, hitt ekki.

Við erum alltaf að tala um trú í fyrri merkingunni - yfirnáttúruhyggja.

Sjá þetta.


kristín - 28/11/04 17:51 #

takk fyrir þetta, ég get alveg verið sammála þessu.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 28/11/04 20:03 #

þú ert að misskilja mig birgir. ég var að spurja hvort að sigurður hefði verið að meina með þessu trú á eitthvað yfirnáttúrulegt, eða trú almennt. trú þarf ekki að tengjast einhverjum hindurvitnum því ef ekki, þá tel ég að hún geti haft margt jákvætt í för með sér.
Ef að ég má reyna að svara: Ég held að Sigurður hafi verið að tala um trú almennt, hugsunarháttinn sjálfan. Hvort sem að það er yfirnáttúru eða ekki. Því að maður getur trúað hverju sem er hvað sem skynsemi og rök segja.

Þó svo að það að trúa einhverjum hindurvitnum sé ekki endilega skaðlegt í sjálfu sér þá er það að trúa í sjálfu sér skaðlegt því að þá gerir það þig líklegri til þess að trúa einhverju öðru. Þeas það að trúa hindurvitnum gerir trú að réttlætanlegu tæki til þekkingar í þínum huga.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/11/04 20:29 #

Hinn hættulegi hugsunarháttur er, eins og áður segir, trúgirni.


Árni - 28/11/04 22:51 #

Ég held að málflutningur um yfirnáttúru sé á algjörum villigötum á þessum vef. Trúin á yfirnáttúru þarf ekki að meina að viðkomandi trúi því að til séu öfl sem stangast á við náttúrulögmálin. Sá sem trúir á yfirnáttúru er í raun að viðurkenna það að til séu náttúrulögmál sem hann hreinlega skilur ekki sjálfur. Ég get ómögulega séð rökin gagnvart því, finnst það meira að segja hollur hugsanagangur. Það er hins vegar verra mál þegar fólk fer að skálda upp algjörlega órökstuddar útskýringar á hinum meintu fyrirbærum, eða trúa í blindni.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/11/04 23:00 #

Yfirnáttúra er það sem gengur (eða virðist ganga) gegn náttúrulögmálum.

Yfirnáttúra er það sem hefur verið skáldað upp í eyður þekkingar okkar.


Árni - 28/11/04 23:10 #

Einmitt, Yfirnáttúra er það sem virðist ganga gegn náttúrulögmálum. Það er að segja, eitthvað sem gengur eftir lögmálum sem við skiljum ekki. Yfirnáttúra er ekki það sem hefur verið skáldað í eyðurnar, trúarbrögðin eru það sem hefur verið skáldað í eyðurnar, myndlíkingarmál sem því miður er ekki tekið sem myndlíkingarmáli lengur heldur blind trú.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 28/11/04 23:21 #

Flest það sem er kallað yfirnáttúra fellur einmitt undir þau náttúrulögmál sem við þekkjum en fólk skilur það bara ekki. Í stað þess að rannsaka málin í raun þá eru búnar til yfirnáttúrulegar skýringar. Sjá Vísindavefinn.


Árni - 29/11/04 00:54 #

Já, við virðumst vera með svipaðar skoðanir þarna.

Tökum þá trúarbrögðin fyrir. Þau hafa þróast síðan í árdaga mannkyns, fólk fór að trúa á náttúruanda því það átti ekki til útskýringar á þeim náttúrulögmálum sem þau sáu að verkum. Náttúruandarnir þróast seinna í guði, guðirnir standa fyrir öllu, frá verkum náttúrunnar til einstaka þátta mannlegrar hegðunnar. Seinna kemur fyrir hinn alvitri guð sem sameinar þetta allt og meira til. Hjónaband ríkis og kirkju getur svo af sér bókstafstrúna "þú ferð beina leið til helvítis ef þú verður ekki þægur!", einstaklega þægilegt stjórntæki. Sá sem er vítalisti er að staðfesta það fyrir öðrum að hann lifir í heimi þar sem hann getur ekki haft áhrif á allt umhverfi sitt, né getur það nokkur annar maður; vítalisti kýs að kalla öll þau öfl sem hann getur ekki haft áhrif á eða skilur ekki, einu nafni (eða mörgum ef um fjölguðatrú er að ræða). Þess vegna er náttúrulega ekki hægt að rökræða um það hvort guð er til eða ekki. Þú rökræðir ekki um það sem þú ekki skilur. Ætli Nietzche sé ekki faðir Mekanismans með orðum sínum "Guð er dauður". Ef Guð er allt það sem við ekki skiljum, þurfum við bara að skilja öll náttúruöflin til að losa okkur við kallinn. (Ég hef reyndar ekki lesið Nietzche ennþá, þannig að það getur vel verið að hann hafi verið á einhverri allt annari braut þegar hann skrifaði þetta.) Gallinn er bara sá að við erum ekki nærri búin að skilja öll náttúruöflin. Mekanistinn trúir því líka að til séu öfl sem hann þekkir ekki og getur ekki haft áhrif á, en kýs ekki að kall þau neinu sérstöku nafni. Mekanistinn þarfnast sannanna fyrir tilveru sinni. Vítalistinn lætur sér nægja upplifanir. Tvær aðferðir við að upplifa heiminn sem ég held að eigi báðar fullkominn rétt á sér.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 02:15 #

Það er ekki hægt að treysta upplifunum. Hins vegar má reiða sig með nokkru öryggi á sannanir. Þetta er nú stóri munurinn á þessu tvennu.


Árni - 29/11/04 12:47 #

Ég er með verk í tánni. Ég fæ taugaboð til heilans frá tánni, heilinn meðtekur boðin og lætur mig vita að eitthvað er að, vegna þess að...

Hvor setningin á meiri rétt á sér?

Ég get treyst þeirri upplifun að eitthvað er að hrjá tánna mína, þótt ég viti ekki hvað veldur verknum. Ég þarf ekki að skilja hvað veldur verknum. Ég er vítalisti.

Ég get líka treyst þeirri upplifun að eitthvað er að hrjá tánna mína, en ég verð að skilja hvað veldur sársaukanum og hvernig líkami minn kemur þessum boðum til vitundar minnar. Ég er mekanisti.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 19:09 #

Er vítalistar þá ekki einfaldlega fáfróðir?

En ef við gefum táverknum yfirnáttúrulega skýringu? "Mér er illt í tánni af því ég blótaði í gærkvöldi"


Árni - 29/11/04 20:11 #

Nei, þeir eru ekki fáfróðir.

Fólk leitast yfirleitt við að finna skýringar á öllu mögulegu. Þegar rökin þrýtur og hvorki gengur né rekur við að reyna að útskýra verkin er alltaf hægt að kenna blótinu um "guð gaf mér verk í tána því ég blótaði í gærkvöldi". Vítalistinn skilur ekki orsök verksins og því flokkast hann undir verk guðs(eitthvað sem vítalistinn skilur ekki fyllilega).

Vítalistar og mekanistar eiga báðir á hættu að falla í fáfræði. Vítalistinn þegar hann trúir í blindni trúarkreddum annarra, og mekanistinn þegar hann gefur upplifunum annarra ekki gaum því þær falla ekki að sönnuðum lögmálum.

Það sem ég var að ýja að hér var reyndar það að ekki er hægt að afskrifa upplifun og segja að ekki sé hægt að treysta henni. Hitt er svo annað mál að upplifunin er kannski ekki flokkuð rétt í huga þess sem upplifir hana. En á meðan upplifunin er á svæði sem ekki hefur verið skilgreint með rökum, er allt í lagi að flokka hana undir eitthvað annað. Við getum nefnilega ekki tjáð okkur um eitthvað sem við eigum ekki til skilgreiningu á. Ef vítalisti upplifir eitthvað sem hann skilur ekki, en getur komið því þannig frá sér að aðrir skilji sig þrátt fyrir að það sé ekki rökrétt, er það bara hið besta mál.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 20:51 #

Hvers vegna ættum við að trúa ótrúlegum fullyrðingum án þess að fá þær staðfestar? Ef einhver segir við mig að hann geti flogið þá bið ég hann um að fljúga.

Við afskrifum ekkert upplifanir annarra, við bara skýrum þær með öðrum hætti en þeir.


Árni - 29/11/04 23:23 #

Það á náttúrulega enginn að trúa ótrúlegum fullyrðingum umhugsunarlaust. Eins og ég sagði í síðustu færslu minni: Vítalistar og mekanistar eiga báðir á hættu að falla í fáfræði. Vítalistinn þegar hann trúir í blindni trúarkreddum annarra, etc.

Ég myndi ekki biðja flugmanninn að sýna mér listir sínar, því ég hef komið í flugvél og veit af eigin raun að þær virka ;)

"Við afskrifum ekkert upplifanir annarra, við bara skýrum þær með öðrum hætti en þeir." Hmm, já... "Þegar vísindin hafa afhjúpað Biblíuna sem innantómt þvaður ...(Óli Gneisti í greininni Hverju trúið þið eiginlega)" Ok, þið afskrifið þær kannski ekki, en ákveðið frekar að kalla þetta innantómt þvaður. Ég las um það um daginn að verið sé að setja á fót DNA gagnabanka sem á að geyma DNA sýni af þeim dýra-/jurta-tegundum sem eru í útrýmingarhættu til að byrja með, en seinna á að stækka gagnabankann og mér skilst að draumurinn sé að koma þar fyrir sýni úr öllum tegundum. Hljómar þetta nokkuð kunnuglega? Hvað er sagan um syndaflóðið að segja okkur?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 23:45 #

...en ákveðið frekar að kalla þetta innantómt þvaður.
Í greininni kallar hann Biblíuna þvaður, ekki upplifanir annarra.


Árni - 29/11/04 23:55 #

Hvað kallar þú biblíuna? Orð guðs?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 00:03 #

Ég kalla margt; til dæmis bók, þvaður, kjaftæði, vitleysu, viðbjóð...

En hann kallaði ekki upplifanir trúmanna þvaður.


Árni - 30/11/04 00:07 #

Hvað er biblían annað en frásagnir af upplifunum annarra?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 01:25 #

Skáldskapur til dæmis. Ekki upplifðu menn Aldingarðinn Eden eða sköpun heimsins.


Árni - 30/11/04 19:55 #

Nei það er sennilega rétt hjá þér, en ekki upplifði fólk miklahvell heldur. Samt eiga vísindamenn nútímans til kenningu(skáldskapur til dæmis) um uppruna alheims. En meginhluti biblíunnar eru sögur af fólki, og upplifanir þeirra.

Ég bara neita að trúa því Óli, að þú sért það mikill bókstafstrúarmaður að þú sjáir ekki að biblían er full af dæmisögum. Þú ert kannski henti-bókstafstrúarmaður, gerist bókstafstrúarmaður þegar þess gerist þörf. Dæmisögum er ætlað að kenna okkur þekkingu liðinna alda. Þrátt fyrir að þessar sögur standist ekki rökfræðilega gagnrýni þeirra er aðhyllast vísindin er ekki þar með sagt að það sé hægt að afskrifa þær með öllu. Þekking okkar á t.d. stjarnfræðilegum fyrirbærum er afar takmörkuð, þýðir það þá að við eigum að hætta að rannsaka þau? Nei, við sjáum eitthvað sem við skiljum ekki fullkomlega og þá rannsökum við það, búum til kenningar sem við notumst við þangað til við getum rannsakað fyrirbærið. Kenningar vísindamanna og dæmisögur liðinna alda eru ekkert annað en módel sem við notumst við á meðan við skiljum ekki það sem við verðum vitni að.

Tökum syndaflóðið t.d. fyrir. Reiði guðs yfir syndum mannanna gerði það að verkum að hann kaffærði heiminn. Nóa var sagt að smíða örk og koma þar fyrir kvk. og kk. af hverri dýrategund svo hægt væri að byggja jörðina upp að nýju eftir flóðið.
Í nútímanum dælum við eiturefnum út í gufuhvolf jarðar og stundum gegndarlaust skógarhögg þvert á umhverfisvitund okkar, við erum sem sagt að syndga í þeirri meiningu að við förum þvert á betri sannfæringu okkar. Græðgin knýr okkur áfram, BNA neita að skrifa undir Kyoto bókunina vegna þess að það mundi hafa slæmar efnahagslegar afleiðingar. Hér er hagsmunum fjöldans kastað fyrir hagsmuni fárra. Reiði guðs (lesist náttúruöfl sem við skildum ekki í fyrndinni en skiljum núna) birtist hér í hækkun hitastigs jarðar, sem aftur hefur áhrif á bráðnun jökulbreiðu pólanna. Syndaflóðið endurtekur sig og aftur smíðum við örk, í þetta skiptið í formi DNA gagnabanka sem á að geyma það sem við þurfum til að viðhalda dýrategundum heimsins.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 20:10 #

Hvað ertu eiginlega að tala um? Það er enginn að segja að við ættum ekki að lesa dæmisögur, við erum bara að segja að fólk eigi ekki að taka þær bókstaflega.

Flestar sögurnar í Biblíunni innihalda frekar ómerkilegan siðferðisboðskap. Þín túlkun á sögunni um Nóaflóðið er komin til vegna þess sem þú leggur til, ekki það sem er í henni fyrir. Raunverulegur boðskapur sögunnar er sá að ef fólk óhlýðnast guði þá drepur hann þig og alla nema Ned Flanders.

Við gagnrýnum ekki þá sem koma með kenningar um heiminn út frá raunverulegum athugunum. Við gagnrýnum þá sem líta framhjá staðreyndunum vegna þess að þeim líkar þær ekki (eða þá að þeir nenna einfaldlega ekki að skoða málið, jafnvel að þeir skilji bara ekki vísindakenningarnar).


Árni - 30/11/04 20:44 #

"Hvað ertu eiginlega að tala um? Það er enginn að segja að við ættum ekki að lesa dæmisögur, við erum bara að segja að fólk eigi ekki að taka þær bókstaflega." "Raunverulegur boðskapur sögunnar er sá að ef fólk óhlýðnast guði þá drepur hann þig og alla nema Ned Flanders." Fyrirgefðu mér Óli ef ég skuli halda að þú sért bókstafstrúar að ósekju, en endilega upplýstu mig um túlkun bókstafstrúarmanns á þessari sögu úr biblíunni og segðu mér hvernig hún er frábrugðin túlkun þinni.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 21:07 #

Munurinn er að bókstafstrúarmaðurinn trúir að þetta hafi gerst á meðan ég les söguna og sé hvaða merkingu höfundurinn hefur ætlað sér að lesandinn fengi úr henni (sem er mjög augljós). Ég get lofað þér því að höfundurinn var ekki að vara fólk við mengun.

Það er alltaf hægt að túlka svona sögur upp á nýtt en það verður að gera skýran greinarmun á því sem var í sögunni fyrir og því sem maður bætir sjálfur við.

Segjum að ég lesi Mein Kampf og fái þá hugdettu að hún fjalli um mengun. Ég myndi síðan rökstyðja þetta með því að segja að þegar Hitler sé að tala um gyðinga þá sé hann bara að nota þá sem myndlíkingu fyrir mengun. Er ekki frekar augljóst að mín skýring er röng? Ættum við ekki að átta okkur á því með hvaða hugarfari bókin var skrifuð og hver raunveruleg merking hennar er? Eða er ég þá orðinn bókstafstrúarmaður?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 21:26 #

Mjög góð samlíking Óli.

Segðu mér, Árni, heldurðu virkilega að sá eða þeir sem skrifuðu Mósebækur hafi haft einhverja forspárhæfileika? Að þeir hafi búið að raunverulegri vitneskju um framþróun veraldar? Upplýsti Guð þá um þetta, að mati þínu?

Eða var þessi saga kannski bara skrifuð til að hræða fólk til trúar á Guð? Og ber okkur ekki að hallast að einfaldari skýringunni, ef fleiri en ein er uppi við?


Árni - 30/11/04 21:34 #

"Ættum við ekki að átta okkur á því með hvaða hugarfari bókin var skrifuð og hver raunveruleg merking hennar er?" Jú ég held nefnilega að við ættum akkúrat að gera það. Þessi bók er samansafn munnmælasagna sem höfðu verið á kreiki í langan tíma áður en þær voru skrifaðar. Munnmælasögur brengalst með tímanum sjáðu til. Eftir þá brenglun tekur kirkjan við og ritskoðar verkið svo það samræmist betur skoðunum sínum.

Ég var ekki að spyrja þig um trú bókstafstrúarmannsins heldur um túlkun hans á sögunni. Sé ekki betur en það sé sama túlkun og þú leggur í hana, syndgaðu og þú ferð til helvítis. Eini munurinn er að þú trúir því ekki en trúmaðurinn trúir því.

Ég tek biblíunni aftur á móti ekki bókstaflega, lít á hana sem bók fulla af dæmisögum, ég veit að það sem er skrifað í hana eru sögur sem hafa brenglast með tímanum.


Árni - 30/11/04 21:42 #

Ég veit ekkert um það hvort þeir sem skrifuðu þessa sögu hafi haft einhverja forspár hæfileika, ýja ekki einu sinni að því.

Ef þú lest skilgreiningu mína um trúna hér að ofan þá gætum við lesið það að guð hafi sagt þeim þetta, já. Það er að segja með því að verða vitni að einhverjum náttúruhörmungum sem fólk ekki skilur og kallar þess vegna vilja guðs.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.