Á vafri um veraldarvefinn þá rakst ég á furðulega fullyrðingu á síðu ungs kristins manns, hann hélt því fram að það væru til fleiri heimildir um Jesús heldur en Sesar. Það þarf ekki mikla rannsóknarvinnu til að komast að því að þetta er misskilningur, Sesar skrifaði til að mynda sjálfur bækur og samtímamenn hans skrifuðu um hann.
Samanburðurinn á Jesú og Sesar er samt afar ósanngjarn, það hefði nefnilega verið mjög erfitt að uppdikta sögu um valdamesta mann heims ólíkt því til dæmis að búa til ævintýri um trésmið í einhverjum útnára heimsveldisins.
Sesar átti ættir að rekja til gyðjunnar Venusar eða svo var sagt. Júlíus sjálfur var undir lok lífs síns titlaður "hinn ósigraði guð" en guðsferill hans komst fyrst af stað eftir að hann dó. Ágústus eftirmaður hans og fóstursonur reisti musteri honum til heiðurs, sjálfur fékk Ágústus titilinn "sonur guðs" og varð síðan gerður að guði eftir dauða sinn.
Keisaraköltið hélt áfram næstu árhundruðin, um leið og keisarnir dóu þá urðu þeir að guðum, þessi trú hvarf síðan að lokum þegar kristni varð almenn í ríkinu. Reyndar er til áhugaverð kenning sem segir að Jesús hafi í raun verið útgáfa af Júlíusi Sesari, að sagan af keisaranum hafi verið þynnt út og staðfærð en það er efni í aðra grein.
Nú vitum við að Sesar var tignaður sem guð á sínum tíma og við vitum að hann var til, hvers vegna dýrkum við hann ekki sem guð? Við höfum tekið okkur til og afhelgað Sesar, við áttum okkur á því að staðhæfingar um guðdóm hans voru einungis liður í valdabrölti Rómverja.
Það er ákaflega erfitt að skilja hvers vegna einn goðsaga verður vinsæl á meðan önnur deyr út, Sesar tapaði í vinsældarkeppni við Jesú, trésmiðurinn sigraði keisarann. Af hverju er Jesú ekki afhelgaður einsog Júlíus? Hvers vegna er enn til fólk sem telur að Jesú hafi verið guð? Er eitthvað sem gerir ævintýrið um Jesú trúverðugra en söguna um guðinn Sesar?
Heimildir
Julius Caesar
Imperial cult
Reyndar taka nútíma sagnfræðingar almennt til greina bæði ritaðar og munnlegar heimildir. Eða svo skilst mér.
Kíktu á þessa grein, skrollaðu örlítið niður og lestu "Can history prove a miracle?", þ.e.a.s. ef þú ætlar þér ekki að lesa greinina í heild sinni.
Þetta er gott umhugsunarefni þegar kemur að því að hugsa gagngrýnt um sögulegar heimildir, þá sérstaklega þær er eru trúarlegs eðlis.
Ég er á einhverju sérkennilegu lyklaborði, og hefur ekki tekist að skrifa inn HTML skipanir.
Nýja testamentið var alls ekki skrifað 300 árum eftir dauða og upprisu Jesús Krists. Allt Nýja Testamentið var búið að skrifa um 140-50.
T.d. er það nú svona almennt viðurkennt að Postulasagan hafi verið skrifuð árið 64. það getur skeikað um nokkur ár til eða frá.
Það er alger fásinna og sögulegt sjálfsmorð að segja að Nýja Testamentið hafi verið skrifað árið 300.
Enda sagðist ég ekki vera viss ThorvaldurJo.
Pointið er það sama, þ.e.a.s. að það var ekki skrifað af mönnum sem þekktu þetta "first hand".
Auk finnst mér lítið til þessara ártala koma, það virðast engir vera sammála um hvenær besti vinur barnanna fæddist.
Jú, Jóhannesarguðspjallið er skrifað af Jóhannesi lærisveina Jesú sem skrifaði það um 90-95. Matteus var lærisveinn Jesú og skrifaði sitt guðspjall um 65-70. Pétursbréfin eftir Pétur lærisvein Jesú var skrifað um 70. Þessi ártöl er ekki örrugg,en flestir eru nú sammála þeim.
Jú, Jóhannesarguðspjallið er skrifað af Jóhannesi lærisveina Jesú sem skrifaði það um 90-95. Matteus var lærisveinn Jesú og skrifaði sitt guðspjall um 65-70. Pétursbréfin eftir Pétur lærisvein Jesú var skrifað um 70. Þessi ártöl er ekki örrugg,en flestir eru nú sammála þeim,allavega fræðingar á þessu sviði.
Ég myndi nú ekki fullyrða svona um höfunda guðspjallana. Þessi ártöl segja okkur ekkert um hvað leið langur tími frá "atburðunum" þar til að guðspjöllin voru skrifuð.
Við vitum að fæðingarsaga Jesú var seinni tíma uppspuni þannig að við vitum ekkert um fæðingarár hans.
Ég ætla að leyfa mér hérna að spinna smá sögu. Segjum að það hafi verið til einhver farandpredikari sem varð grunnurinn að sögunni um Jesú. Sögur um þennan predikara gengu lengi manna á milli, áratugi allavega en við getum alveg eins sagt hundrað ár eða meira.
Þegar loksins kom að því að skrifa niður sögurnar þá ákváðu sagnaritararnir að eigna ritin lærisveinum Jesú. Það er ekkert víst um það að tímasetning atburða þessarra sagnaritara sé rétt, þeir gætu hafa heyrt útgáfu þar sem Heródesi og Pílatusi var bætt við til að láta hana hljóma meira sannfærandi.
Ef þér finnst ólíklegt að sagan af Jesú hafi getað brenglast þá ættirðu að skoða aðeins hvernig nútímaþjóðsögur virka, þær gefa töluverða hugmynd um hvernig sögurnar af Jesú gætu hafa ruglast.
Ég sé nú ekki að það skipti máli hvort Jesú hafi verið til - eða hvort Guð sé til ef út í það er farið. Trúin snýst um að trúa, það er ekki það sama og að sanna eða vita.
Greinarhöfundur veltir því fyrir sér af hverju trésmiðurinn Jesús hafi sigrða Júlíus Sesar í vinsældum. Mér þykir líklegt að það sé vegna þess að hann er meira við alþýðuskap. Almenningur á auðveldara með að samsama sig fátækum og góðum náunga heldur en valdamiklum keisara.
PS
Við getum örugglega verið sammála um að jólasveinninn er ekki til, þ.e. hann er ekki einstaklingur í efnisheiminum með fasta búsetu á tilteknum stað, hann þarf ekki að borða, sofa eða þvo sokkana sína.
Ég trúi samt á jólasveininn. Ég hef séð hann, t.d. í Húsasmiðjunni í gær. Ég segi syni mínum hiklaust (með blik í auga reyndar) að jólasveinninn gefi honum í skóinn. Stundum fer ég í jólasveinabúning og leik jólasvein, glæði hann lífi og fjöri. Syng og fíflast eins og óður.
Þessi þátttaka mín í jólaæðinu hefur sannfært mig um að jólasveinninn er til. Ég get ekki heimsótt hann persónulega eða vænst þess að hann segi mér hvaðan hann sé ættaður, en hann er ótvírætt fyrirbæri í menningu okkar. Þannig er hann til.
en hann er ótvírætt fyrirbæri í menningu okkar. Þannig er hann til.Það er ekki til umræðu hér. Enginn neitar því að hugmyndin um Gvuð, Jesús og jólasveina sé til.
Aftur á móti er til fólk sem heldur því fram að þessi fyrirbæri, þ.e.a.s. Gvuð og Jesús, séu raunveruleg. Gríðarstór og öflug stofnun boðar þessa bábilju og meirihluti þjóðarinnar trúir því að þetta sé sannleikur, ekki bara "fyrirbæri í menningu okkar".
Jóhannesarguðspjallið er skrifað af Jóhannesi lærisveina Jesú sem skrifaði það um 90-95. Matteus var lærisveinn Jesú og skrifaði sitt guðspjall um 65-70. Pétursbréfin eftir Pétur lærisvein Jesú var skrifað um 70. Þessi ártöl er ekki örrugg,en flestir eru nú sammála þeim,allavega fræðingar á þessu sviði.
Fyrir utan það að þetta er algerlega órökstutt og ekkert sem bendir til þess að það sé satt, annað en innihaldslausar fullyrðingar síðari tíma nafnleysingja, veltum þá aðeins vöngum yfir þessu. Veit einhver hvað Jóhannes er gamall þegar Ésús er uppi, skv. Nýja testamentinu? Drögum þá tölu frá meintu dánardægri Ésú, hvað, 33? ..og fáum þá út fæðingarár Jóhannesar. Það hefur ekki verið fyrir árið 13; hann hefur varla verið yngri en tvítugur þegar hann flæktist um með Ésú, eða hvað? Það þýðir þá að hann hafi verið áttræður þegar hann skrifaði guðspjallið. Ekki minna. Bara það, að hann hafi náð svo háum aldri, er ólíklegt. Meðalævilengd rómverskra borgara á þessum tíma var 25 ár. Hvað ætli íbúar skattlandanna hafi að jafnaði lifað lengi?
Mikill minnihluta meðlima í þessari stofnun er bókstafstrúar, né heldur boðar hún bókstafstrú svo ég viti.
Þó svo að æðri máttur (sem margir nefna Guð) sé ekki raunverulegur í þeim skilningi að hægt sé að færa áþreifanlegar sönnur á hann, þá er trú á hann afskaplega raunverulegt mannlegt atferli - og virkar, ótrúlegt sem það kann að virðast.
Ef þessi skilningur á trú er ekki til umræðu hér, þá þykir mér það engu minni þröngsýni en sú bókstafstrú að halda að allt sé satt í Biblíunni.
Ég las einhvern tímann að meðalaldurinn hafi verið í kringum 40-45 ár.
En ég veit ekki hvaðan Þorvaldur fær þessi ártöl á ritunum. Gaman væri að sjá hann rökstyðja þessi ártöl.
Þó svo að æðri máttur (sem margir nefna Guð) sé ekki raunverulegur í þeim skilningi að hægt sé að færa áþreifanlegar sönnur á hann, þá er trú á hann afskaplega raunverulegt mannlegt atferli - og virkar, ótrúlegt sem það kann að virðast..
Einmitt.
Ef þessi skilningur á trú er ekki til umræðu hér...
Við vantrúarfólk einbeitum okkur að trú á yfirnáttúruleg fyrirbæri. Þinn skilningur virðist byggður á náttúrulegum grunni, hann er því laus við yfirnáttúru og ekki eins gloppóttur og skilningur margra annara á sama fyrirbæri. Það er fátt skemmtilegra en að ræða hlutina frá einmitt þessu sjónarhorni.
Ef þessi skilningur á trú er ekki til umræðu hér, þá þykir mér það engu minni þröngsýni en sú bókstafstrú að halda að allt sé satt í Biblíunni.
Þessi skilningur á trú er til umræðu hér. Við áttum okkur alveg á virkni bænarinnar til eigin vellíðunar og fjöllum um hana. Líka það hvernig dómsdagskölt á borð við kristindóminn veita meðlimunum þá góðu tilfinningu að þeir séu á einhvern hátt útvaldir eða sérstakir.
Endilega lestu greinarnar okkar svo þú þurfir ekki að koma með slíkar aðdróttanir í fáfræði þinni.
Mikill minnihluta meðlima í þessari stofnun er bókstafstrúar, né heldur boðar hún bókstafstrú svo ég viti.
Þjóðkirkjan boðað bókstafstrú. Eða telur þú að hún boði ekki að Jesús hafi verið raunverulegur sonur Gvuðs, framkvæmt kraftaverk, dáið á krossinu og risið upp frá dauðum? Boðar hún ekki að Gvuð sé raunverulegur, maður geti beðið bænir og hann hlusti?
Það er ansi langur vegur frá þessu og raunveruleikanum um hugmyndina um Gvuð sem þú talar um hér fyrir ofan.
Geturðu bent á eitthvað dæmi á Vantrúarvefnum þar sem við minnumst á að "hugmyndin um Gvuð sé ekki til". Að sjálfsögðu ekki.
Bjarni - ég sé að þú hefur mikinn áhuga á trúmálum. Vegna orða þinna sem ég vitna í hér að neðan vil ég í allri vinsemd benda þér á grein á þessari heimasíðu um Þjóðkirkjuna
"Mikill minnihluta meðlima í þessari stofnun er bókstafstrúar, né heldur boðar hún bókstafstrú svo ég viti."
Áhugaverð síða hjá ykkur - og skemmtileg. Takk fyrir spjallið - í bili. Ætla að þegja um stund og lesa greinarnar ykkar. "I'll be back" ;)
Á þessari vefsíðu, sem ég rakst á fyrir tilviljun, kemur það kannski enn betur fram en á ýmsum öðrum síðum, hve þið Vantrúarmenn (a.m.k. Óli Gneisti og Vésteinn, fyrir utan 1. gestinn þarna) eigið margt ólært í sambandi við rétt mat á ritum Nýja testamentisins og áreiðanleika þeirra. Komum að þessu aftur.
Kommon Jón, fáfræðin er þín. Það eru bara örfáir daga síðan að þú vitnaðir í eitt af fölsuðu bréfum NT sem áreiðanlega heimild.
Ég hafna þessu, Óli Gneisti, enda hefur enginn sýnt mér fram á, að neitt bréf NT sé falsað. Boltanum er varpað til þín aftur, þér ber að reyna að sanna það, sem þú heldur fram um þetta ótilgreinda bréf.
Jón, endilega ræddu þetta við hann Hjalta í umræðunni við "Var Jesús til?", athugasemdir þínar eiga voða lítið við þessa grein.
Upphafsgrein Óla Gneista er lipurlega skrifuð, þótt meginstefna hennar missi marks að mínu mati (sjá aths. 2). Seinna mun ég senda inn aths. við viðbrögðin hér á vefsíðunni, en fyrst verð ég að gera aths. við þessi orð Óla Gneista í greininni: “... um leið og keisararnir dóu þá urðu þeir að guðum”. JVJ: Það rétta er, að þeir voru líka dýrkaðir sem guðir í lifanda lífi. Kristnir menn neituðu að brenna reykelsi fyrir framan mynd keisarans, sem guð væri, og færa honum fórnir. Fyrir það urðu margir þeirra að gjalda með lífinu, nema þeir afneituðu eigin trú. Óli Gneisti mætti setja sig aðeins inn í þessa tíma, þá talaði hann kannski ekki svona létt og ligeglad um dýrkun keisaranna, og þá hefði hann væntanlega betri bakgrunn til að leggja mat á það hvort kristindómurinn sé nú það versta sem yfir heiminn hafi komið. Þeir, sem réttlætiskennd hafa, hljóta að finna til samúðar með kristnum mönnum, sem ofsóttir voru í Rómaveldi, og hneykslast á ofsækjendum þeirra, sbr. t.d. grimmdina sem skín af orðum Plíníusar yngra, sem skrifaði Trajanusi keisara um kristna menn ca. 110-112 e.Kr. Að kynna sér þessi mál er partur af því að reyna að skilja heildarmyndina, áður en farið er að setja sig í dómarasæti yfir kristnum mönnum á fyrstu öldum eftir Krists burð.
Í 2. lagi geri ég aths. við ályktanir eða lokahugleiðingar Óla Gneista í greininni. Hann sagði: Það er ákaflega erfitt að skilja hvers vegna einn goðsaga verður vinsæl á meðan önnur deyr út, Sesar tapaði í vinsældarkeppni við Jesú, trésmiðurinn sigraði keisarann. Af hverju er Jesú ekki afhelgaður einsog Júlíus? Hvers vegna er enn til fólk sem telur að Jesú hafi verið guð? Er eitthvað sem gerir ævintýrið um Jesú trúverðugra en söguna um guðinn Sesar?
Þessu er til að svara, að Cæsar leit ekki á sjálfan sig sem guð, en Jesús opinberaði lærisveinunum í orði og verki Guðssonareðli sitt og algera einingu með Föðurnum og eignaði sér ekki aðeins hlutverk Messíasar og Sonarins eilífa og friðþægjanda fyrir syndir mannanna, heldur hvatti þá líka til að trúa á sig. Um þetta og önnur guðleg einkenni Krists mætti ræða hér lengi með mörgum tilvitnunum í guðspjöllin, en allir, sem kunnugir eru Nýja testamentinu, eiga að þekkja þetta. Hvernig getur Óli Gneisti þá ætlazt til þess, að við setjum Jesúm og Cæsar á sama bekk? Það eru enn til hundruð milljóna manna sem trúa því, að Jesús hafi verið Guð, vegna þess að það eru viss ‘rök’ til þess að trúa því, vissar ástæður, á ég við, fyrst og fremst trúverðugleiki kristins boðskapar, allt frá heimildum samtíðarmanna og sjónarvotta að lífi hans og máttarverkum, en einnig reynsla manna af því að trúa á hann (og reyndar fleira en þetta). “Er eitthvað sem gerir ævintýrið um Jesú trúverðugra en söguna um guðinn Sesar?” spyr Óli Gneisti, og við getum svarað honum að bragði: Sagan um guðinn Cæsar er tilbúin eftir á og orkar heldur ekki að sannfæra nokkurn nútímamann um guðdóm hans, en guðspjöllin og aðrar heimildir um Krist sýna okkur mann gæddan guðlegum krafti og heilagri alvöru sem talar beint til hjartna okkar um okkar eigið ástand og um föðurelsku Guðs sem birtist í Kristi – og með þvílíkum hætti, að dag hvern öðlast hann nýja lærisveina úti um allan heim. – En Óli Gneisti er kannski þrátt fyrir allt á réttri braut: það er rétt að spyrja og velta því fyrir sér hvers vegna menn trúi enn á Jesúm, en ekki Cæsar. Gangi honum vel að finna lausnina.
Mig minnir endilega að Júlíus hafi í raun litið á sig sem guð, ég nenni reyndar ekki að fletta því upp núna. Ég man hins vegar að Alexander mikli var sannfærður um að hann væri guð, sonur guðs. Fólk leit allt öðruvísi á þessi mál á þessum tímum.
Svona guðamál eru einfaldlega ein stór vinsældakeppni, Jesús er ekkert meira sannfærandi guð en Júlíus eða Alexander.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Karl Birkir Flosason - 18/11/04 15:07 #
Rakstu á þetta á Hugi.is eða ? Minnir nefnilega að ég hafi séð þetta líka.
Annars er þetta nú mjög rétt hjá þér og algjör fásinna að spyrja mann, þegar maður segist ekki trúa því að jesús hafi verið til, hvort maður trúi því að Júlíus Sesar hafi verið til. Sérstaklega þar sem nýja testamentið var skrifað umþb. 300 árum eftir að jesús á að hafa dáið (skv. því sem ég best veit) og var einungis til óformlega og sem munnmælasögur fram að þeim tíma. Og ekki trúir maður nú munnmælasögum ?