Í gær sat ég skemmtilegt málþing um fjölmenningu og trúarbrögð, sem haldið var á vegum Þjóðkirkjunnar og Alþjóðahúss.
Frummælendur voru Gerður Gestsdóttir, verkefnastjóri Alþjóðahúss, Dr. Unnur Dís Skaptadóttir dósent, Dr. Michael Ipgrave guðfræðingur og loks Dr. Hjalti Hugason prófessor. Erindi kvennanna tveggja voru bæði skemmtileg og fróðleg og hef ég ekkert sérstakt við þau að athuga, nema kannski það eitt að skilgreining mannfræðingsins Gerðar á menningu fannst mér langt í frá fullnægjandi eða fræðileg.
Í málflutningi karlanna voru hins vegar atriði sem mér þykir þarft að minnast á. Ipgrave fjallaði m.a. um stöðu Church of England og þær félagslegu skyldur sem hvíldu á herðum hennar umfram annarra trúfélaga, í krafti hefðarinnar. Hann sagði t.d. frá því að í tilteknum skóla sem rekinn er af kirkjunni eru öll börnin af múslimsku foreldri. Einhverju sinni ræddi hann við foreldra þessara barna og innti þau eftir hvort ekki væri hreinlega eðlilegra að skólinn yrði gerður islamskur, því þessi staða væri í hæsta máta furðuleg. Svör foreldranna voru þau að þeir óskuðu einskis frekar en að skólinn væri áfram rekinn af Church of England, því annars myndi hann enda í höndum ákveðins valdahóps innan múslimdómsins. Með því að vera áfram undir kirkjunni væri tryggt að skólinn væri opinn og aðgengi allra múslimahópa væri tryggt.
Þetta notaði Ipgrave svo til að árétta að staða ensku kirkjunnar væri enn veigamikið og yrði áfram, hvað sem liði röddum um fullan aðskilnað hennar og ríkisins. Gott og vel, en vantar ekki samt eina vídd í þetta dæmi? Af hverju þarf skólinn annað hvort að vera rekinn af kristnum eða múslimum? Má hann ekki bara verða veraldleg stofnun, sekkjúlar? Yrði hann ekki þannig áfram tryggður fyrir trúarlegri slagsíðu, hvernig sem mál þróuðust? Er ekki þarna til hið þriðja?
Svo var það erindi Hjalta Hugasonar, Jákvættt og neikvætt trúfrelsi. Ég verð að játa að það var með nokkurri eftirvæntingu að ég hlýddi á mál hans, því ég vildi ólmur vita út á hvað neikvætt trúfrelsi gengur.
Og ekki stóð á svari: Jákvætt trúfrelsi felst í frelsinu til að flagga trú sinni og boða hana á almannafæri. Neikvætt frelsi felst aftur á móti í að banna þetta tvennt og tryggja með því að mönnum sé hlíft við trúarlegu áreiti úti í þjóðfélaginu. Ég komst semsagt að því þarna að ég er hlynntur neikvæðu trúfrelsi. Augljóst var þó á málflutningi Hjalta að hann telur hið jákvæða hafa kosti umfram hið neikvæða.
Helstu annmarkar hins neikvæða trúfrelsis eru þeir, að sögn Hjalta, að því fylgir ákveðin kúgun. Ekki sé fyllilega hægt að lifa trú sína til botns, ef ekki megi skarta táknum hennar á almannafæri, nú eða boða hana hverjum sem vera vill. Þetta má til sanns vegar færa, en:
Er ekki þarna líka til hið þriðja? Þarf þetta að vera annað-hvort-eða sitúasjón? Hvað með t.d. þau höft ein að ekki megi boða trú sína að fyrra bragði? Því yrði þannig fylgt eftir að mönnum væri frjálst að ræða trú sína málefnalega („við kristnir teljum...“, „við múslimar lítum svo á...“) en hreina og beina boðun megi ekki stunda nema þeim til handa sem koma gagngert til að heyra boðskapinn.
Þetta myndi leysa mörg vandamál. Bolli „leikskólaprestur“ mætti t.d. halda áfram að mæta til smábarna, en í stað þess að segja „Jesús er góður, við skulum biðja til hans...“, yrði málflutningurinn að einskorðast við „kristið fólk segir að Jesús sé enn til og horfi á okkur ofan af himni...“.
Í grunnskólum myndi þetta tryggja það að fræðsla um trú og trúarbrögð yrði málefnaleg, en ekki það kristniboð sem hún er í dag.
Reyndar fór mesta orkan hjá Hjalta, og þeim sem til máls tóku í kjölfarið, í að ræða slæðubann og rétt manna til að vingsa trúartáknum framan í aðra. Ég tel reyndar ekkert athugavert við að fólk beri slíkt í daglegu lífi, ef það vill endilega hljóta samfélagslega stimplun, en innan veggja skólanna þarf að setja skorður við slíku, nógur er flokkadrátturinn samt.
En eftir málþingið stendur semsagt eftir í huga mér það helst að mér finnst dálítið sem menn sjái hlutina í svart-hvítu og gleymi að oft er til hið þriðja.
Og jafnvel hið fjórða og fimmta ef því er að skipta.
Birgir skrifar um trúfrelsi og vill að "málflutningurinn [yrði] að einskorðast við „kristið fólk [sem] segir að Jesús sé enn til og horfi á okkur ofan af himni...“."
Er þetta eitthvað grín hjá þér Birgir? Sjálfur er ég fylgjandi því að kirkjan sem ríkisstofnun verði lögð niður en að ætla sér að ritskoða hvað fólk má segja eða ekki segja er alveg galin hugmynd og forneskjuleg! Viltu kannski hafa einhver viðurlög gagnvart brotum á þessum trúfrelsislögum? Fangelsi eða fjársektir?
Aðalvandinn við að leggja niður ríkiskirkju og forréttindi hennar, hlýtur að vera sá, að tryggja nýtingu þess fjármagns sem "sparast" í uppbyggileg verkefni. Miðað við núverandi pólitík er alveg eins líklegt að þessir peningar færu í rekstur og stofnun á íslenskum ríkisher ;-)
Nú vantar hið þriðja???
Maður veltir oft fyrir sér þessu svarthvíta mynstri, og auðvitað er Birgir fremstur í flokki að hrópa að það vanti þetta þriðja í ofangreindri grein enda styður það hans mál. En ef við ræðum um hvernig á að líta á Guð nú þá annaðhvort stenst hann rökhugsun manna eða hann er ekki til? Er ekki til þetta þriðja? eða fjórða eða fimmta?
Af hverju þarf alltaf að rökræða og skoða kirkjuna og Guð og trúarbrögð í svarthvítu ljósi hér á Vantrú? Það virðist oft vanta þetta þriðja
Hárrétt! Vertu nú svo góð(ur) og sýndu okkur þetta þriðja. Við erum öll af vilja gerð að læra og þroskast hér.
Nú ok til dæmis það að Guð þurfi að standast rökhugsun manna annars sé hann ekki til, nú þá hlýtur þriðji möguleikin að vera að Guð geti verið til óháður rökum?
Mikið rétt, en ert þú að halda því fram að svo sé? Ef svo er, má ég heyra rökin?
Verðum við ekki fyrst af öllu að átta okkur á hvaðan hugmyndin um guð er sprottin til að byrja með, áður en við förum að gera honum upp eiginleika, rétt sem tilvist hans væri sjálfgefin? Nú hníga öll rök að því að þetta fyrirbæri sé hugarburður mannanna sjálfra, en ekki raunveruleg vera. Það hefur lítið verið um andrök fylgjenda guðdómsins við þessum sterku rökum (sjá t.d. hér).
Annað hvort er guð (gáfuð vera sem skapaði jörðina) til eða ekki. Þar er ekki um neitt þriðja að ræða. Ef þetta er rangt hjá mér, þá endilega bentu okkur á það þriðja.
Það þriðja gæti verið það að Guð sé til fyrir þá sem trúa á hann. Með öðrum orðum: hann er til og ekki til.... þú verður jú að átta þig á því að við erum að tala um GUÐ en ekki eitthvað sem vísindaleg rökhyggja nær yfir.
Það þriðja gæti líka verið það að Guð sé til en enginn maður geti skilið hann til fullnustu og því eru menn ósammála um eðli hans og eiginleika.... og þar af leiðandi ómögulegt að skilgreina hann til fullnustu.
Það er út í hött að segja að guð sé til fyrir einhvern og ekki annan, ef guð er til fyrir einhvern þá er hann til.
Ef guð er óskiljanlegur þá geturðu ekki haldið því fram að hann sé til vegna þess að það benti til skilnings á honum.
Guð er yfirhöfuð andstæður rökhyggju, ekki bara einhverju sem þú kallar vísindlega rökhyggju.
Nú fellur þú í rökvillugildruna "annaðhvort eða". Þar sem við erum að ræða um almáttugan Guð þá er ekkert því til fyrirstöðu að til séu fleiri möguleikar en "annaðhvort eða"
Annað hvort er guð til eða ekki. Endilega bentu mér á það þriðja þarna, ef þú kemur auga á það, Lárus Páll. Getur hann verið „dálítið til“, til fyrir suma, eða stundum til? Hvaða rök eru fyrir því?
Það er ekki mögulegt að eitthvað sé til og ekki til á sama tíma, ef almáttugur guð er til og fer ekki að rökum þá er það ekki mér að kenna (en augljóslega er það rökleysa að tala um almáttugan guð).
Óli Gneisti skrifar: "Það er ekki mögulegt að eitthvað sé til og ekki til á sama tíma.."
Er þá kannski mögulegt að ekkert sé til og ekki til á sama tíma?
Rökin, Birgir og Óli, eru þau að eðli málsins samkvæmt erum við ekki að tala um einhvern hlut, veru eða ástand sem rökstudd er á viðtekinn vísindalegan eða heimspekilegan hátt heldur GUÐ!!!
Ef fyrirbærið Guð er í raun AL-máttugt, eins og margir vilja meina, er ekkert því til fyrirstöðu að hann geti bæði verið til og ekki til. Það fellst jú í hugtakinu AL-máttugur að geta ráðið AL-gerlega tilveru sinni, bæði í tíma og rúmi.
Ég veit að það getur verið erfitt fyrir suma að skilja að mannlegan þankagang og síðan þess sem "ekki" er hægt.... því augljóslega er ekki allt hægt fyrir okkur mennina, en fyrir Guði er ekkert ómögulegt.
Reyndar er almætti guðs yfirleitt ekki skilgreint sem "getur gert allt" heldur "getur gert allt röklega mögulegt". Hvora skilgreininguna ert þú að tala um?
Lalli, það er auðvelt að varpa fram einhverju svona, kokka upp eitthvað fenómen sem er óbundið af öllu því sem við þekkjum og skiljum. En til að halda slíku fram þarf að vera eitthvað á bak við það annað en manns eigin fullvissa um tilvist fyrirbærisins. Hvað nákvæmlega bendir til þess að fyrirbæri á borð við þetta sem þú nefnir sé í rauninni til?
Ertu nú ekki kominn örlítið frá uppruna þínum Hjalti, að vera farinn að skilgreina Guð!? Ef við pælum í orðunum AL-MÁTTUGUR þá er nokkuð ljóst að það er ekki verið að njörva það niður með viðbótarorðum eins og "röklega mögulegt"
Og jú Birgir, auðvitað get ég ekki haldið því fram að ég "skilji" ekki alla eiginleika Guðs eða "þekki" sannleikann á bak við hann fullkomlega. Sá sem slíkt getur væri eflaust Guð...og það er ég sko sannarlega ekki.
Birgir, það er trúin sem segir mér að hann sé til.
Hmm ... þetta vekur vangaveltur. Eitt af því litla sem ég veit um skammtafræði er að rafeind er, tæknilega séð, alls staðar á sínu hvolfi samtímis. Þannig er hún víða á sama tíma, þannig séð. (Leiðréttið mig ef ég náði þessu vitlaust.) Síðan ef rafeind er skotið að fyrirstöðu þar sem eru tvö göt, fer hún þá ekki tæknilega séð í gegn um bæði götin? Um hvort gat má þá segja að hún bæði fari í gegn um það og ekki ... og ef við skoðum guð í sama ljósi, þá mætti etv. leiða að því rökum að hann væri bæði til og ekki. Eða, réttara sagt, að það væri hugsanlegt að hann væri bæði til og ekki. En "possibility" er ekki það sama og "probability". Það má örugglega velta umm 3.333 (eða fleiri) þungum spurningum um eðli guðs, um það hvort hann er almáttugur o.s.frv. ef hann er skoðaður skammtafræðilega ... Kannski að skammtafræðilega séð megi helst segja að hann sé "hvorki til né til"?
Já gæti verið. Hins vegar er ég ´nokkuðviss um það að hvorki skammtafræðin né önnur raunvísindi nái að útskýra Guð eða eðli hans og eiginleika.... þó ég geti vissulega ekki útilokað að svo verði einhvertíma.
Rétt eins og eðlisfræðingum hefur ekki enn tekist að skýra hvernig drekar geta spúið eldi. Dularfullt, ha?
Neibb.
En ég get tekið fleiri dæmi. Hvernig virka t.d. galdrar? Ef galdrakarl sveiflar töfrasprota og jörðin klofnar, himnar sortna og Jörmungandur byltir sér í jötunmóð "at his command" -- hvernig getum við útskýrt það sem hefur gerst?
Voru ekki lesin fyrir þig ævintýri þegar þú varst barn?
Ég er bara að gefa í skyn að nákvæmlega það sama á við um að mönnum hafi ekki tekist að skýra út eðli guðs og að þeim hafi ekki tekist að skýra út eðli dreka eða galdramanna. Skýringin er fjarska bláttáfram: Þetta eru bara þjóðsagnaverur.
Fyrir utan það að guð er ekki til, þá brýtur meint tilvera hans svo í bága við flest þekkt náttúrulögmál að það, eitt og sér, dregur gríðarlega úr líkunum á tilvist hans.
Nú verðuru að hugsa aðeins út fyrir rammann vésteinn. Ef Guð er til þá er nokkuð ljóst að vísindi og rök mannanna ná ekki yfir hann. Vísindin eru til að skilja sköpunarverkið en ekki skaparann.
Nú verður þú að hugsa aðeins út fyrir rammann, lalli. Hugmyndin um guð er sprottin út frá fáfræði manna en ekki vitneskju þeirra. Og sem slík er hún engum öðrum ranghugmydum æðri. Það að vísindin nái ekki yfir hana er engin vitnisburður um sannleiksgildi hennar, frekar en þegar rætt er um einhyrninga eða hringlaga þríhyrninga.
Ef Guð er til þá er nokkuð ljóst að vísindi og rök mannanna ná ekki yfir hann.Með því að segja að rök mannanna nái ekki yfir hann, ertu þá að segja að hann sé manninum óskiljanlegur?
Segðu mér Birgir, eru fleiri tilfinningar en trú einungis ranghugmyndir?
Vésteinn ég held að þú hafir bara hitt naglann á höfuðið.
Er trú tilfinning? Er trú ekki bara órökstudd skoðun eða hugmynd? Ekki eru allar ranghugmyndir trúarhugmyndir, en líklegast eru allar trúarhugmyndir ranghugmyndir.
Já Birgir, ég tel að svo sé. Ég upplifi trú sem tilfinningu. Rétt eins og ást, gleði og kærleika upplifi ég trú sem tilfinningu.
Nú má vel vera að þú sért mér ósammála þegar ég segi að þú hefur líka þessa trú. Trú þín felst í þeirri tilfinningu sem þú hefur um að þín skynjun, upplifanir og ályktanir séu á einhvern hátt réttar. Hvernig áttu svo sem annað að halda?
Trúarsannfæring þín Birgir byggir á þeirri sannfæringu um að lífskoðun þín sé rökrétt og þar af leiðandi einhverskonar sannleikur. Þó svo að margt í þinni lífsýn sé satt í raun og veru, er ekki þar með sagt að þú náir að skilja "rétt" allar þær upplýsingar sem skynfærin þín bjóða upp á.
Ástæða þessa er einföld. Rök eru nefnilega ekki alltaf sannleikur. Nú eruð þið vantrúarmennirnir mjög svo fastir í þeirri kreddu að skilningur ykkar á Guði og tilveru trúarbragðanna sé byggt á óvéfengjanlegum sannleika sem fundist hafi með ítarlegum rannsóknum, óvéfengjanlegt með öllu og því eini sannleikurinn um Guð.
Sú afstaða ykkar, að vísindaleg rök og sannanir, séu eini mælikvarðinn á það sem er satt um tilveru mannanna og tilvist Guðs er vægst sagt nokkuð súr. Þið trúið á vísindi. Það er ykkar trúarbragð. Þið trúið því að tilvera ykkar, tilgangur og merking sé útskýranleg með aðeins einu verkfæri....vísindunum.
Það sem trúarskoðun ykkar tekur ekki inn í myndina eru annarskonar rök en þau sem sönnuð eru með mælingum og rannsóknum.
Tilfinningarrök eru til dæmis þáttur sem þið neitið að horfast í augu við og sumir hafa gengið jafnvel svo langt að flokka það sem rökvillu. Því fer fjarri.
Ég leifi mér að fullyrða það að lífsskoðanir vantrúarmanna og hugmyndir þeirra um æskileg gildi lífsins og tilverunnar eru fyrst og fremst tilfinnarlegs eðlis. Þó svo umræður um tilvist Guð virðast á yfirborðinu byggjast á rökum þá eru þau rök engu að síður tilkominn vegna tilfinninga viðkomandi ganvart því sem hann telur vera rök.
Líf vantrúarmannsins er á engann hátt frábrugðið mínu lífi. Báðir byggjum við skoðanir okkar á tilfinningum sem við upplifum. Það er hellingur af hlutum sem vantrúarmaðurinn trúir án þess að rök séu fyrir hendi. Nægir að nefna sundlaugarpissið sem enginn hefur enn þorað að svara.
Það er hellingur af hlutum sem vantrúarmaðurinn trúir án þess að rök séu fyrir hendi. Nægir að nefna sundlaugarpissið sem enginn hefur enn þorað að svara.Þú ert varla svaraverður Lárus Páll, enda endurtekur þú sama skítinn þó oft sé búið að sýna fram á, með rökum, að þú hefur rangt fyrir þér. En þú trúir náttúrulega ekki á rök!
Hvað með sundlaugarpissið? Það gerir ósköp lítið til, svona tæknilega, þó einhver pissi í laugina, enda þynnist hlandið út og klórinn sótthreinsar. Enda færi varla nokkur maður í sund ef hann væri hræddur við hlandið, því það er óhjákvæmilegt að einhverjir gríslingar (og fullorðnir trúmenn) pissi í laugina, þannig er það bara.
Ekki nægir að nefna sundlaugarpissið, þú verður að finna eitthvað annað.
Hvað veldur því að þú kommentar hér um miðjar nætur trekk í trekk? Vinnur þú næturvinnu?
Einhverntíma hef ég nú sjálfur sagt að skoðanir séu lítið annað en tilfinningar sem búið er að færa í orð. Að því leytinu er ég ekkert ósammála þér, Lárus Páll.
En mér þykir þú gera ansi lítið úr skynseminni í þessum pistli þínum, svo mikið að næstum er hægt að afgreiða hann í heild sinni sem skynsemishatur. Þær upplýsingar sem leggja grunninn að heimsmynd okkar Vantrúarmanna eru þær sömu og fært hafa heiminum gríðarlega þekkingu og framfarir. Og við, sem skeptíkerar, leyfum okkur ekki að hoppa út fyrir þann ágæta ramma.
Þetta var ég búinn að segja áður: Hugmyndin um guð er sprottin út frá fáfræði manna en ekki vitneskju þeirra. Þetta eitt og sér nægir til að sannfæra mig um að ekki er til neins að byrja að aðhyllast þennan guð þinn. Fyrir nú utan það að auðvelt er að skýra allar upplifanir þínar af þessum guðdómi með náttúrlegum hætti.
Nei nei Matti, þetta er alveg rétt hjá þér...ég trúi ekki á rök. Ég veit að rök geta gagnast í ýmsum hlutum vel en það er langt í frá að ég fari að "trúa" á þau sem eitthvað óskeikullt apparat. Ef ég færi að trúa því að rök væru eini sannleikurinn þá þyrfti ég vissulega að flokka persónulega hvað mér finnst vera rök og hvað ekki.
Veistu Matti, það hefur bara hvergi komið fram hér svo óyggjandi séð að ég hafi eitthvað rangara fyrir mér en aðrir. Það eina sem hefur komið hérna fram eru mismunandi skoðanir. Þó svo að þú getir fært rök fyrir því af hverju þú trúir ekki er ekki þar með sagt að um endanlegan sannleika á fyrirbærinu Guð sé að ræða.
Þetta er bara þín skoðun.
Ég er ekki alveg viss um að ég skildi rétt punktinn þinn um sundlaugapissið. Svo virðist sem þú sért sammála því að þvag geri engum mein í sundlaugum enda góð og gild rök þar á ferðinni. En ertu sammála því??
Ertu sáttur við það að fólk, td. ég og aðrir trúarnöttarar, mígi í sundlaugina þegar þú ert staddur þar? Það er spurningin!
Eða getur það verið að innst inni finnist þér það heldur ósmekklegt og óviðeigandi? Getur það verið að rökin yfirvinni ekki endilega alltaf tilfinningarrökin, jafnvel hjá svona rökvísum manni eins og Matta?
Mundu það Matti að þetta eru skoðanir sem þú heldur fram. Skoðanir sem þú getur eflaust rökstutt fyrir sjálfum þér en ekki er víst að allir kaupi. En þó svo að skoðanir þínar virðast sannar í þínum huga og þú upplifir þessar skoðanir sem endanlegan sannleika er ekki endilega þar með sagt að þær séu það.
Ég veit um fullt af fólki sem er svo sannfært um að það eitt hafi rétt fyrir sér varðandi skilninginn á Guði. Mormónarnir sem ég talaði við í sumar voru alveg sannfærðir. Kallarnir á Ómega eru alveg sannfærðir um að þeir viti best. Og Matti Á, hann er líka sannfærður um að hann þekki sannleikann á bak við Guð.
Hverjum á ég að trúa?
Ég segi að þeir hafa allir rangt fyrir sér. Enginn maður er fullkominn og enginn maður veit allan sannleikan um lífið og tilveruna. Sá sem segist gera það..... jah, þið þekkið eflaust svoleiðis fólk!
Hverjum á ég að trúa?
Engum. Hugsaðu sjálfur. Veltu fyrir þér hvaðan trúarhugmyndir þínar eru sprottnar til að byrja með. Veltu fyrir þér hverjir hagnast á því að þú þurfir á guði/guðum að halda. Hugsaðu um rökin sem þessir menn halda a lofti. Hver eru þau? Einhver önnur en „af því bara“, vísun í trú, vísun í algenga hegðun, hefðarök og tilfinningarök?
Mér þykir sú afstaða þín að ætla að hunsa rök og skynsemi ekki par gæfuleg. En svona getur truarlegt uppeldi farið með besta fólk.
Ég held að ég hafi nú mótað mínar hugmyndir nokkuð hjálparlaust í gegnum tíðina. Ég get ekki betur séð en að ég sé einmitt að gera það hérna á vefnum í stað þess að gleypa allt sem þið segið.
Eftir að hafa skoðað málfluttning vantrúarmanna og vellt rökum þeirra fyrir mér þá kemst ég að annarri niðurstöðu. Ég er ósammála málfluttningi ykkar.
Birgir, ég hundsa ekki rök. Það að einhver sé ósammála rökunum þínum gerir hann ekkert óskynsaman. Ég hef bara aðra sýn á þessa hluti en þú. Ekki rugla saman trúarskoðunum þínum og raunverulegum sannleika. Það kann ekki góðri lukku að stýra.
Annars væri gaman að fá að vita hvaða ranghugmyndum foreldrar þínir komu inn í hausinn á þér. Ef að uppeldið sem slíkt, trúarlegt eða ekki, getur haft svo skelfilegar afleiðingar að manneskjur missi skynsemina þá væri fróðlegt að vita hvaða óskynsemi þú hefur fengið í vöggugjöf.
Annars vil ég formlega skora á ykkur vantrúarmennina í kappræður. Það væri ágætt að setjast niður yfiir kaffibolla og setja niður einhverjar reglur fyrir rökræðurnar. Ég hitti Björn Darra á kaffihúsi um daginn og var það hin ágætasta skemmtun. Spurning hvort einhverjir aðrir leggi í mig.
Lárus Páll, þú hefur sjálfur sagst ekki trúa á þau rök sem við notum til að greina sannleika frá kjaftæði. Þau eru væntanlega of „veraldleg“ fyrir þig. Í stað þess beitir þú tilfinningarökum og öðru slíku dóti.
Tilfinningarök eru rökvilla, því tilfinningar okkar hafa ekkert frekar með sannleikann að gera. Hland-í-sundlaug dæmið þitt er kannski ekki það heppilegasta, því það höfðar til rótgróinnar tilfinningar innra með okkur, tilfinningar sem ármilljóna þróunin hefur plantað í okkur.
Þessi tilfinning er hliðstæð við köngulóarhrollinn sem flestir finna fyrir þegar þeir rekast á könguló. Bygging köngulóar er greypt í vitund okkar sem eitthvað pótensíal hættulegt, vegna þess að þeir sem búið hafa að þeirri tilfinningu hafa frekar komist af gegnum þróunarsöguna. Það eru nefnilega til stórhættulegar köngulær og kannski frekar í fyrndinni en nú.
Sama með hlandið, kúkinn og líkin. Þetta eru ítem sem við viljum voða lítið vera krukkandi í, því þeir sem það hafa gert gegnum þróunarsöguna hafa frekar veikst og dáið við það. Náttúruvalið hefur plantað þessum tilfinningum í okkur.
Hland-andúðin, t.d. við þá vitneskju að búið sé að míga í laugina, á sér þannig mjög skynsamlegar forsendur, þótt í þessu tilviki sé útþynningin svo mikil að engin hætta sé á ferðum.
Tilfinning þín fyrir guði á sér örlítið aðrar forsendur en ógeðshrollurinn, því plasíbóáhrif og virk skilyrðing eru sennilegasta ástæðan fyrir því hvað guðahugmyndir eru þrálátar. Þessi fullvissa trúmannsins um að hann sé í teymi með almættinu og geti þannig haft óbein áhrif á náttúruöflin og alla framvindu skapar þæginda- og valdatilfinningu sem fær trúmanninn til að finnast hann göfugur og merkilegur.
Í krafti þeirra óraunhæfu hugmynda tekst hann svo á við lífið með bjánalegt bros á vör og fullvissu um að sér geti ekki mistekist. Miklar hörmungar hafa átt sér stað sökum þessarar ranghugmyndar valdamikilla manna.
Það er grein á leiðinni sem heitir Göfgiþráin. Ég á eftir að koma betur inn á þetta þar.
Jahérna Birgir.
Margt hef ég nú séð hérna á síðunni ykkar en þetta var nú með því lakasta.
Það er vissulega rétt hjá þér Birgir að ég "trúi" ekki "á" rökin ykkar. Ef ég ætti að trúa öllu því sem þið segið án þess að gagnrýna rökin fyrst þá væri ég nú engu betri en allir trúarnöttararnir sem þið eruð svo mikið á móti. Þó svo mörg rökin ykkar geta verið góð og gild er ekki þar með sagt að þetta séu einu rökin sem hægt er að tefla fram.
Þú ferð mikinn í að útskýra fyrir mér sundlaugapissið en því miður er ljóst að þig skortir forsendur til að ná viðunandi niðurstöðu um málið.
Byrjum á orðunum þínum:
"...því það höfðar til rótgróinnar tilfinningar innra með okkur, tilfinningar sem ármilljóna þróunin hefur plantað í okkur."
Þessa fullyrðingu reynir þú að styðja með líkingu í kóngulóarfóbíu og segir:
"....því það höfðar til rótgróinnar tilfinningar innra með okkur, tilfinningar sem ármilljóna þróunin hefur plantað í okkur."
Nú verð ég hreinlega að efast um þessa trú þína. Það er augljóst að með þessum "rökum" reynir þú að réttlæta skoðun þína á því af hverju við mígum ekki í sundlaugar. Þú trúir því að þetta er rétt og þú trúir því að þú vitir af hverju.
En ég er ekki að kaupa þessi rök þín.
Tökum nú fyrir fullyrðinguna "að þetta sé rótgróið í okkur". Hvaðan hefur þú þetta? Hefur verið gerð rannsókn á þessu?
Ég held að Birgir sé að rugla saman sannleikanum og eigin skoðunum. Honum finnst það ógeðslegt þegar fólk mígur í sundlaugar og þar með hlýtur það að vera rétt.
Ég vil benda þér á það Birgir að þrifnaður, eins og þú þekkir hann, er tiltölulega fátíður í heiminum í dag og var jafnvel enn fátíðari á árum áður. Til að hrekja það að viðbjóður fyrir hlandi er okkur meðfæddur vil ég benda á að öll börn míga á sig. Öll börn leika sér með bæði þvag og hægðir á ákveðnum tímapunkti í þroskaferlinu, þermistiginu. Það eru svo foreldrarnir sem kenna barninu að þetta sé ullabjakk.
Eða má gera ráð fyrir því að barn hætti sjálft að nota bleyju ef hvatningin er enginn?
Í stórum hluta heimsins eru engin böð. Þar lifir fólk í sátt og samlyndi við kúka og pissulykt sem óhjákvæmilega slettist öðru hvoru á það.
Þessi rótgróni viðbjóður á hlandi ristir ekki dýpra en svo að margir taka upp á því að drekka eigið hland þegar þorstinn tekur völdin og ekkert annað að fá. Nægir að nefna fórnarlömb jarðskjálfta sem halda í sér lífinu á eigin pissi.
Jæja, þá er komið að því að ráðast á líkinguna um kóngulóna. Það er alrangt hjá þér að kóngulóarfóbía sé meðfædd, þetta er lærð hegðun. Það eru eflaust einungis tvær hræðslur sem eru okur meðfæddar, lofthræðsla og hræðsla við aðskilnað.
Það er líka rang hjá þér að flestir hafi þessa hræðslu. Flestir eru nefnilega ekkert hræddir við kóngulær. Þetta hef ég skoðað með því að koma me´ð kóngulær inn á leikskólann þar sem ég vann og sýna börnunum. Enginn var hræddur.
Líkleg skýring á þessum hugmyndum þínum er eflaust sú að þú sért sjálfur hræddur við kóngulær og trúir þess vegna að allir eða flestir séu svona líka. Það er rökvilla.
Það er einn punktur annar sem ég rekst á í málflutningi þínum og það er sú fullyrðing að:
"Náttúruvalið hefur plantað þessum tilfinningum í okkur."
Ok, segjum sem svo að þetta er rétt og þess vegna eigi hugmyndin um pisslausar sundlaugar rétt á sér. Hvað með aðrar tilfinningar eins og trú? Hefur trú ekki fullan rétt á sér líka ef að réttlætingin kemur frá plöntun náttúruvalsins fyrir þessari tilfinningu?
Sorrý Birgir en þú ert alveg jafn fastur og ég að meta heiminn út frá eigin tilfinningum. Þú ert á móti því að migið sé í sundlaugina þína vegna þéss að þér "finnst" það ógeðslegt en ekki vegna raka.
Prufaðu að lesa svarið hans Birgis yfir aftur, kannski að þú skiljir það ef þú endurtekur það nokkrum sinnum.
Fólk lifir kannski við hland- og skítalykt en það er nú varla að mikið að snerta á úrganginum. Það að fólk drekki hland til að lifa af þýðir ekki að fólk hafi ekki andúð á því, ég myndi éta uppúr öskutunnum ef ég þyrfti þess.
Þú virðist halda að Birgir sé að segja að ef að tilfinning hafi rökrænt upphaf þá sé allar "útfærslur" á tilfinningunni réttar, það er röng túlkun. Það er fullkomlega rökrétt að vera ekki mikið að sulla í hlandi, þessi sama tilfinning leiðir hins vegar til þess að við höfum andúð á sundlaugarpissinu. Sú niðurstaða er órökrétt en byggir hins vegar á nauðsynlegri tilfinningu.
Við eigum það til að ýkja upp svona tilfinningar. Sumir gera það þannig að þær verða fóbíur. Margar ef ekki flestar fóbíur ýktar útgáfur af fullkomlega rökréttum ótta.
Setjum úrganginn í þróunarferli. Tveir ættbálkar búa á svipuðum slóðum, í öðrum er börnunum kennt að pissa og kúka á afmörkuðu svæði en í hinum þá er pissa allir og kúka þar sem þeim sýnist. Í hvorum ættbálknum verður meiri fjölgun? Mundu að þróun er ekki bara líffræðileg heldur líka menningarleg.
Jæja þá er ég búinn að lesa pistilinn hans aftur og ég verða að segja að skoðun mín hefur ekki breyst neitt við það.
Óli fer mikinn í að verja trúbróðir sinn hann Birgir og endurtekur sömu "rökin". Þó svo vissulega megi halda þessum rökum á lofti er ekki þar með sagt að þau séu sönn. Ég veit allavega ekki um neina rannsókn sem styður þessa kenningu vantrúarmanna.... enda byggist kenningin á þeirra eigin tilfinningum en ekki rökum.
Í sannleika sagt þá átti ég von á mun meiri þekkingu af ykkar hálfu á sálfræðinni. Fóbía er langt í frá að vera einhver "öfga" útgáfa af rökréttum ótta. Fóbía er órökréttur ótti, hræðsla við eitthvað sem óþarfi er að óttast.
Annað sem ég tek eftir og það er þekkingarleysið á þvagi því Óli segir að það sé fullkomlega rökrétt að vera ekkert að sulla í þvagi.... svo bara færir hann enginn rök fyrir því af hverju svo sé.
Þvag er sterilt. Þvag virkar græðandi á sár. Fólk fyrr á öldum þvoði á sér hárið uppúr kúaþvagi.
Ég stend við þá fullyrðingu að hér sé um tilfinningarleg rök að ræða. Það er ekkert í þessum svörum vantrúarmanna sem styður það af hverju við eigum ekki að míga í sundlaugar. Ekki nema tilfinningaleg rök skipti einhverju máli.
ps. síðasta dæmið þitt Óli er rökvilla samkvæmt nizkor.com stuðlinum!
En svona í alvöru, hver þorir í smá kappræður?
Ég hef amk engan áhuga á einhvers konar morfís-kappræðum við þig. En ef að þú vilt rökræða tilvist guðs þá mátttu endilega koma á spjallborðið og rökstyðja tilvist guðs. Ég skal td búa til þráð sem að ætti að koma með rök gegn tilvist guðs.
lalli, prufaðu að pissa á sjálfan þig og þvo þér ekki eftir á, þú kemst að því hvað er óþægilegt við það.
Það er fáránlegt að halda öðru fram en að fóbíur séu ýktar útgáfur af eðlilegum tilfinningum. Lofthræðsla í litlu mæli er heilbrigð, flughræðlsa líka, sama með sýklahræðslu, vatnshræðslu og svo framvegis. Þetta verður ekki að raunverulegri fóbíu fyrren fólk verður hrætt að ástæðulausu.
Geisp
Lalli minn, ég var barasta ekkert að tala um köngulóarfóbíu og er ekki með slíka sjálfur. Aftur á móti hef ég tekið eftir því hvernig ég bregst við því þegar könguló verður á vegi mínum, hrekk pínulítið við.
Það viðbragð er bíólógískt og nákskylt því hvernig t.d. rjúpur hrökkva við þegar ákveðið form birtist á himni, útlínur fálka eða annars ránfugls. Þessi form eru innprentuð í heilastarfsemi okkar eftir ármilljóna þróun og þeir sem ekki hafa þetta viðbragð innbyggt eiga frekar á hættu að deyja án þess að hafa fjölgað sér.
Það er vissulega rétt hjá þér Birgir að ég "trúi" ekki "á" rökin ykkar. Ef ég ætti að trúa öllu því sem þið segið án þess að gagnrýna rökin fyrst þá væri ég nú engu betri en allir trúarnöttararnir sem þið eruð svo mikið á móti.
Hvílíkur strámaður! Hér ertu annað hvort að misskilja orð mín eða snúa út úr þeim. Þegar ég tala um að þú sért hættur að trúa á rök eins og við færum þau fram á ég ekki við að ég ætlist til þess að þú trúir því sem við segjum gagnrýnislaust. Skárra væri það nú. Nei Lárus Páll, hér er farið í gang gamalkunnugt ferli, ferli sem alltaf er jafn sorglegt að horfa upp á:
Þetta er sorglegt að sjá. Í staðinn fyrir að viðurkenna bara rökþrot sitt gagnvart andstæðingnum er rökræðuaðferðinni hafnað og hún sögð ógild, sbr:
Nei nei Matti, þetta er alveg rétt hjá þér...ég trúi ekki á rök. Ég veit að rök geta gagnast í ýmsum hlutum vel en það er langt í frá að ég fari að "trúa" á þau sem eitthvað óskeikullt apparat.
Það er það sem ég er að tala um þegar ég segi þig hættan að trúa á rök. Ég á við rök sem aðferð, ekki einstök rök okkar. Þau áttu að rífa niður ef þú getur.
Lárus, allur málflutningur okkar hér á Vantrú byggir á rökum og sönnunum. Ef þú hefur hafnað þeim áhöldum samræðunnar er þýðingarlaust að ræða við þig af nokkru viti. Þú skorar okkur hvað eftir annað á hólm í rökræður, en ég spyr: Ætlarðu að nota rök í þeim eða ekki? Ætlarðu að hlusta á rök eða ekki?
Ég get fundið til rannsóknir þær sem styðja mál mitt með köngulærnar. Man ekki í svipin hvaðan ég hef þetta, en það voru ágætlega traustar heimildir.
ps. síðasta dæmið þitt Óli er rökvilla samkvæmt nizkor.com stuðlinum!
Hvaða rökvilla er þetta, Lárus? Hvaða rökvilla? Sýndu okkur að þú sért ekki bara blaðurskjóða.
Ég hef ákveðið að taka áskorun Birgis og reyna að verja mál mitt með rökum. Til þess að fá einhverskonar niðurstöðu verðum við fyrst að ákveða hvað eru rök og hvað ekki.
Vantrúarmennirnir segja eitthvað í þá veru að......að.....?.....ég verð nú að viðurkenna að ég hef ekki alveg heildarsýnina á það sem þeir kalla rök. Eitt veit ég og það er það að þeir hafna ætið tilfinningarökum og vísa á einhverja heimasíðu þar sem teknar eru fyrir u.þ.b. 42 rökvillur sem skynsamlegt er að nota þegar sannleikans er leitað.
Nú fór ég og skoðaði þessar 42 rökvillur og vissulega gagnast þær vel þegar leitað er vísindalegra skýringa á sviði rauvísinda. En þegar kemur að því að fjalla um eðli mannsins og merkingu hans, að ég tali nú ekki um Guð sjálfan, þá er ég nokkuð hræddur um að nizkor.com rökvillurnar eru enganveginn fullnægjandi verkfæri.
Málið er að ef nizkor.com rökvilluhöfnuninni er beitt í hvert sinn sem ræðumaður brýtur reglu er nokkuð ljóst að samræðurnar ganga ekki upp. Eina leiðin til að komast hjá því að brjóta nizkor.com rökvillurnar er að segja mjög einfalda hluti sem hægt er að sanna raunvísindalega..."einn plús einn eru tveir!" osfr.
En þegar tvær manneskjur tala saman um lífskoðanir sínar, trúarbrögð, áhugamál og stjórnmálaskoðanir þá eiga nizkor rökvillurnar ekki alltaf við. Fólk getur fært rök fyrir öllu mögulegu. Sumir geta rökstutt það af hverju þeir tilheyra ákveðnu stjórnmálaafli. Aðrir geta rökstutt það af hverju þeir eru friðarsinnar og enn aðrir rökstyðja það af hverju þeir kjósa míga í sundlaugar.
Það er hægt að rökstyðja allt...en ekki er hægt að sanna allt. Ef nizkor stuðullinn er notaður í heild sinni er ekki hægt að rökræða um ýmis málefni. Það er aðeins hægt að sanna hluti.
Ég get vissulega fallist á það að ákveðnar reglur sem nizkor stuðullinn býður uppá er gott að temja sér þegar átt er í rökræðum en þegar öllum reglunum er beytt er ekki verið að rökræða heldur sanna hluti.
En allavega. Þá erum við komin að kjarna málsins.
Ég er ekki sammála því að tilfinningarök séu undanskilin þegar rætt er um mannlegt eðli. Ólíkt vantrúarmönnunum, sem hafna algerlega tilfinningargildum rökum vegna þess að nizkor.com stuðullinn hafnar þeim, tel ég að tilfinningarök geti gagnast vel til að skilja mannsandann. (eflaust einhverjir sem hrista hausinn núna og segja að hann sé ekki til)
Mannsandinn, mannlegt eðli, tilfinningaveran hómó sapiens eða hvað þið viljið kalla það, ég er að tala um það eðli og þá náttúru sem manneskjan er gædd.
Jæja, þá er komið að stóru spurningunni sem ætlaði allt um koll að keyra!
Er í lagi að pissa í sundlaugar?
Til þess að komast að niðurstöðu um það hvort væri í lagi að pissa í sundlaugina ákvað ég að beita fyrir mig vísindalegum staðreyndum og rökhyggju, ekki ósvipað þeirri og nizkor.com stuðullinn býður uppá.
Ég athugaði efnainnihald þvags og niðurstöðurnar komu í sjálfu sér ekki á óvart. Piss er u.þ.b 98% vatn og restin eru vítamín og steinefni ásamt ýmsum snefilefnum sem líkaminn þarf ekki að nota. Það merkilega við þvag er sú staðreynd að það er sterilt nema ef um þvagfærasýkingu sé að ræða. Þvag er ekki eitrað eins og einhverjir kunna að halda heldur einungis vítamínbætt vatn sem er gult á litinn.
Til að komast að því hvort að þvag væri hættulegt, komist það í snertingu við hörund eða er innbyrt í litlu mæli, talaði ég við þvagfærasérfræðing sem fullyrti að svo væri ekki. Eina sem hann sá í fljótu bragði var ef að þvag lægi lengi við hörund ungabarna að það gæti valdið bruna.
Takið eftir að hér er um 100% hreint þvag að ræða.
Meðal maður missir um 400-600ml af þvagi við hvert gott þvaglát. Hér er ekki verið að ræða um þvagleka eða eitt spýtipiss heldur virkilega gott þvaglát.
Breiðholltslaugin er 25m löng, eflaust einir 7-8m á breidd og að meðaltali 1,5m að dýpt.
Það er mikið af vatni! Það eru 262 rúmmetrar af vatni. Ef ég man rétt þá er einn rúmetri af vatni eitt tonn að þyngt eða 1000lítrar.
Í Breiðholtslaug eru því um 262.500 lítrar af klórblönduðu vatni. Klórinn hefur þann eiginleika að drepa sýkla og bakteríur í vatninu td. saurgerla sem óneytanlega komast í laugina að einhverju marki.
En allavega, segjum sem svo að 100 gestir í lauginni eigi allir á sömu stundu gott þvaglát þar sem hver einstaklingur mígur hálfum lítra af þvagi. Ég veit að þetta er full öfgafullt dæmi en ég hef bara svo ósköp gaman af öllum öfgum :)
Jæja, þeir míga í laugina samtals 50 lítrum af þvagi. Blöndunin verður því 50 á móti 262.500. eða 1 á móti 5250. Þetta er ekki há tala. 0,00019%
Með hliðsjón af þessum upplýsingum ráðfærði ég mig aftur við sérfræðinga á vegum þvagfæra og sóttmengunar og bar upp við þá spurningu um hvort það væri á einhvern hátt skaðlegt eða mengandi fyrir einstaklinga að komast í snertingu við svona vökva. Svarið var einfaldlega nei!
Með þessum rannsóknum taldi ég mig nú nokkuð vissan um sannleiksgildi þess að það sé í lagi að míga í sundlaugar, en Adam var ekki lengi í Paradís.
Nokkrir hraustir menn ákváðu að efast um sannleiksgildi þeirrar fullyrðinga að það sé í lagi að hlanda í laugarnar.. Það var bara eitthvað sem sagði þeim að svoleiðis gerir maður ekki. Nú?, hugsaði ég þegar mér virtust rökin vera nokkuð haldgóð.
Þá stigu þeir fram á sjónarsviðið mennirnir sem kenna sig við rök og vísindi og færðu sín rök fyrir því af hverju maður mígur ekki í sundlaugar.
Matti Á var fyrstur til svara og var nú tiltölulega sammála niðurstöðunni og sagði meðal annars:
"Það gerir ósköp lítið til, svona tæknilega, þó einhver pissi í laugina, enda þynnist hlandið út og klórinn sótthreinsar."
Matti Á náði þarna punktinum sem ég var að setja fram án þess þó að kommentera á það hver hans persónulega skoðun á sundhlöndun væri.
Eftir nokkurt málþóf og vangaveltur ákvað þó einn þeirra vantrúarmanna að leiða mig í sannleikann um það af hverju við mígum ekki í sundlaugar. Og nú lagði ég vel við hlustir vegna fyrri ummæla sömu aðila um að þeir byggðu allan sinn málfluttning á vantrú.net á vísindalegum staðreyndum og rökum.
Birgir kemst svo að orði:
"Hland-í-sundlaug dæmið þitt er kannski ekki það heppilegasta, því það höfðar til rótgróinnar tilfinningar innra með okkur, tilfinningar sem ármilljóna þróunin hefur plantað í okkur. Þessi tilfinning er hliðstæð við köngulóarhrollinn sem flestir finna fyrir þegar þeir rekast á könguló. Bygging köngulóar er greypt í vitund okkar sem eitthvað pótensíal hættulegt, vegna þess að þeir sem búið hafa að þeirri tilfinningu hafa frekar komist af gegnum þróunarsöguna. Það eru nefnilega til stórhættulegar köngulær og kannski frekar í fyrndinni en nú."
Svo bætir Birgir við:
"Hland-andúðin, t.d. við þá vitneskju að búið sé að míga í laugina, á sér þannig mjög skynsamlegar forsendur, þótt í þessu tilviki sé útþynningin svo mikil að engin hætta sé á ferðum."
Bíddu hægur Biggi minn!!! Getur það verið að náttúran hafi innprentað í okkur tiltekna andúð á þvagi? Er það rétt að uppeldisþátturinn skipti engu máli í þessu tilviki þar sem andúðin á þvagi er hluti eðlishvatana?
Getur verið að rökin hans Bigga byggjast á innri tilfinningum sem eru honum eðlislæg?
Tilfinningarök????
Það var á þessum tímapunkti sem ég staldraði við og spurði sjálfan mig að því hvort að rökin hans Birgis væru í raun tilfinningalegs eðlis en ekki nizkor.com stöðluð.
Óli Gneisti hljóp þá til varnar trúbróður sínum og kom með eftirfarandi yfirlýsingu:
"Það er fullkomlega rökrétt að vera ekki mikið að sulla í hlandi, þessi sama tilfinning leiðir hins vegar til þess að við höfum andúð á sundlaugarpissinu. Sú niðurstaða er órökrétt en byggir hins vegar á nauðsynlegri tilfinningu."
Nú??? Hann styður það sem Birgir var að segja um að rótgróin og eðlislægar tilfinningar séu marktæk rök!
Ekki einasta eru þeir báðir búnir að viðurkenna tilvist tilfinningaraka heldur halda þeir áfram að verja sundlaugarnar fyrir pissudólgum með skelfilegum dæmisögum um þjóðflokka sem pissa og kúka allstaðar og hversu vont það sé að míga á sig.
Það er ekkert til umræðu hér!
Umræðan snýst um það hvort að tilfinningarök séu marktæk eða ekki þegar rætt er um hvort míga megi í sundlaugar. Það er málið!
Nú þegar ég hef fengið að útskýra hvers eðlis rök vantrúarmanna eru (s.s. tilfinningarök) í þessu máli er kominn tími til að ráðast á rökin sjálf.
Sú fullyrðing bæði Birgis og Óla Gneista að ástæða þess að við mígum ekki í sundlaugar sé rótgróin tilfinning sem eðlishvatirnar bjóða okkur er ekki yfir alla gagnrýni hafin.
Ég efast um það að mikil gagnavinna hafi átt sér stað áður en þessum rökum var hleypt í umferð. Hér er hvergi talað um uppeldislegan þátt hreinlætis. Þeir halda því fram að það sé manninum eðlislægt að hafa andúð á þvagi og öðrum líkamlegum úrgangi.
Hvar kemur þermistigið inn í þessa kenningu?
Öll börn ganga í gegnum skeið snemma á lífsleiðinni sem kallast þermistig. Á þermistiginu taka börnin uppá því að vilja fikta í þeim úrgangi sem frá þeim kemur og jafnvel bragða á kræsingunum. Ég verða að viðurkenna að ég þekki fáa foreldra sem aldrei hafa þurft að þrífa kúk eða piss framan úr barninu sínu. En einhverntíma tekur allt enda og börnin komast af þermistiginu. Eftir það er víst lítið um kúksmakkanir eða pissudrykkju. Á þessu viðkvæma vaxtarskeiði ungbarnsins lærir það að vanmeta kúk sem matvæli. Hann smakkast illa og áferðin er ekki alveg sú notalegasta.
Getur verið að vantrúarmennirnir hafi rangt fyrir sér? Getur verið að viðbjóður okkar á pissi og kúk sé eitthvað sem við lærum snemma á lífsleiðinn en er ekki innprentað í okkur gegnum milljóna ára þróun?
Staðreyndin er sú að maðurinn er sú skepna sem gengur hvað lengst í því að þrífa sig og snyrta. Velflest spendýr nota þvag til að merkja sér svæði. Þau nota þvag til að gefa til kynna að hvort viðkomandi einstaklingur hópsins sé tilbúinn til mökunar. Mjög mörg spendýr vellta sér uppúr eigin þvagi til að koma skilaboðunum betur á framfæri. Flest spendýr þefa af þvagfærum annara sömu tegundar og þau dýr sem geta sleikt á sér rassgatið gera það.
Af hverju er maðurinn eina skepnan sem hefur meðfæddan viðbjóð á þvagi fyrst það er svona hættulegt?
Væri ekki eðlilegra ef öll dýrin þróuðu með sér þennan viðbjóð?
Eða getur það verið að maðurinn hreinlega hafi ekki þennan meinta innprentaða viðbjóð á þvagi sem Birgir og Óli tala um?
Ég ákvað því að rannska málið!
Ég varð mér úti um fræðslumyndbandið Anal Intruder sem sýnir nánustu athafnir sem mannskepnan getur átt við aðila af sömu tegund.
...og viti menn!!! Þarna var fólk að leggja sér þvagfæri annara til munns!!! Hvernig getur fólk gengið svo langt framúr því sem eðlishvatirnar bjóða?
Jú auðvitað, peningar....peningar geta nefnilega fengið fólk til að gera fáránlegustu hluti fyrir framan myndavélarnar.
Því fór ég og talaði við vini mína og bar það upp við þá hvort þeir myndu leggja sér þvagfæri annarra til munns fyrir peninga. Nei sögðu þeir allir en bættu svo við að þeir mundu gera það fyrir ánægjuna....!?
Getur það verið að fólk setji þvagfæri annarra upp í munninn á sér ánægjunar vegna?? Er það satt að fólk fái nautn úr því að japla á þvagmengaðasta líffæri annara (að blöðrunni undanskilinni)
Hvað hefur orðið af allri innprentuðu eðlishvötinni okkar um að halda okkur frá mannlegum úrgangi?
Er það ekki mótsögn að njóta einhvers sem eðlishvötin segir að sé rangt? Er ekkert að marka það sem hann Óli Gneisti segir?:
"Sama með hlandið, kúkinn og líkin. Þetta eru ítem sem við viljum voða lítið vera krukkandi í, því þeir sem það hafa gert gegnum þróunarsöguna hafa frekar veikst og dáið við það. Náttúruvalið hefur plantað þessum tilfinningum í okkur."
Eða getur það verið að rökins hans Óla séu einungis aðferð hans til að réttlæta eigin tilfinningu?
Tilfinningarök???
Ég get fúslega fallist á það að við eigum ekki að míga í sundlaugar. Þessi skoðun er ekki byggð á vísindalegum staðreyndum eða rökum. Þetta er skoðun byggð á þeirri tilfinningu að einhverjum þætti það óþægileg tilfinning ef pissað er í laugina þeirra. Það er því vegna tillitsemi við annað fólk sem ég get verið á móti sundlaugapissurum en ekki vegna þeirra lélegu raka sem Óli og Birgir komu með.
Lalli minn, þetta er einn stór strámaður hjá þér. Og þar er alveg hægt að rökræða án þess að þekja allan málflutning sinn rökvillum, galdurinn felst í því að temja sér skýra hugsun.
Fyrirgefðu Lárus. Þetta stutta svar var ekki alveg heiðarlegt. Ég dembdi því eiginlega þarna inn til að efla sigurvímu þína og ætlaði að bíða með bombuna þar til þú værir búinn að dissa það sem ómálefnalegt og rakalaust.
Þarna var ég ekkert betri en danskurinn, henti inn einhverju til að æsa þig upp og egna í gildru, svo ég gæti sallað þig niður varnarlausan. Biðst velvirðingar á því.
Það er rétt hjá þér að hægt er að færa rök fyrir öllu mögulegu. En það er ekki nóg að færa rök, heldur þurfa rökin að halda. Og umræða eins og þessi er prófsteinn á það hvort rök haldi eða ekki. Við reynum að hrekja rök hvors annars. Í því felst að séu rök mín hrakin táknar það að þau voru ekki nógu góð. Kannski yfirsást mér eitthvað, eða ég datt í rökvillupytt og þá er heiðarlegast að fallast á nýrri og sterkari rök og segja „skoðun mín var röng.“
Ég held þú hafir ekki áttað þig á því af hverju ég tala um þróunina í þessu hland-samhengi. Ég er ekki að verja tilfinningarök, heldur útskýra uppruna þessarar ógeðskenndar með alvöru rökum (ekki tilfinningarökum). Ég átta mig alveg á því, og er þér alveg sammála um, að piss í laug er saklaust og hægt að færa fyrir því ágæt rök, eins og þú hefur gert. Dæmið er bara óheppilegt, vegna þess að við höfum innbyggt í okkur ógeð gegn hinu og þessu, þ.á.m. hlandi. Ég er að reyna að benda þér á að slíkt ógeð er kannski ekki eins órökrétt og þú lætur að liggja. Meira um það rétt á eftir.
Það er False Dilemma hvernig þú setur dæmið upp. Þessi mál eru einfaldlega ekki svo einföld að annað hvort hafi annar hvor okkar rétt eða rangt fyrir sér. Við höfum nefnilega báðir rétt fyrir okkur, eins og nú verður vikið að. Sjáðu þetta. Þar segir:
Dr Mary Phillips carried out brain scans on people while showing them pictures which would disgust them. She found that when we feel disgusted, a part of the brain is stimulated which is much older than the part which deals with rational thought. It is millions of years older than the oldest human civilisations. She concluded that disgust was so deeply ingrained that it could not be determined purely by cultural influences.
Og síðar í greininni er þetta:
What we find disgusting is what we believe may harm us, therefore we should avoid it. Certain universally disgusting things such as faeces and rotting flesh are 'inescapably dirty'.
Hland-andúð okkar á sér klárlega þróunarlegar forsendur, þótt það sé menningarbundið að nákvæmlega hland hafi þarna valist til að þykja ógeðslegt. Okkur býður við því sem við trúum að skaði okkur, en hvað það er ákveður kúltúrinn sem við fæðumst inn í.
Rétt hjá þér og rétt hjá mér. Nú ættirðu að sjá af hverju hland-dæmið er óheppilegt.
Við skulum áfram ræða tilfinningarök, en finna okkur hentugra dæmi.
Og Lárus Páll: Orðasambandið „að leggja sér til munns“ táknar að borða. Ég á bágt með að trúa því að slíkt át sem þú lýsir hafi farið fram í nefndu fræðslumyndbandi, en minni á að hreinlæti og þrif eru sjálfsagður þáttur í undirbúningi munnmaka.
Núnú, var hið fyrra ekki nógu gott? Samt sagði ég bara hluti þar sem ég gat rökstutt (köngulær), hluti sem þú vísaðir á bug sem kjaftæði þar til rökstuðningurinn birtist. Þú ert dálítið gjarn á að gefa þér að málflutningur andstæðingsins sé bull, nema rökin komi undir eins. En ég hef svolítið gaman af því stundum að geyma rökin og leyfa mönnum að hlaupa á sig. Ég veit að það er ljótt en það er gaman.
Það sem er áhugavert við þetta dæmi Lárusar Páls og viðbrögð trúlausra við því er að þetta sýnir ágætlega þennan grundvallarmun á viðhorfi okkar til tilverunnar.
Trúleysingjar játa að tilfinningar skekkja sýn okkar á veruleikann. Við játum að okkur þykir óþægileg sú tilhugsun að einhver pissi í laugina þó við vitum að það gerir í raun ekkert til. Við erum meðvitaðir um takmarkanir okkar.
Lárus Páll og trúbræður hans neita að játa takmarkanir tilfinninga sinna. Þeir hanga í þeim, halda dauðataki í tilfinningarnar því þær eru það eina sem tengja þá við eitthvað æðra. Þeir trúa vegna þess að þeim langar til þess jafnvel þó þeir viti betur. Þeir þora ekki í laugina þó þeir viti að pissið sé meinlaust, við trúlausir stökkvum út í laugina, þrátt fyrir að við gerum okkur grein fyrir að vafalítið hafi einhver misst þvag þar nýlega.
Samlíkingin er út í hött.
Og vargir vantrúarmenn ríghalda í sínar hugmyndir af ótta við að trú þeirra sé röng.
Ég ráðfærði mig aftur við sérfræðinga. Fóbía er áunnin, ekki öfgi meðfæddra tilfinninga.
Og vargir vantrúarmenn ríghalda í sínar hugmyndir af ótta við að trú þeirra sé röng.Dæmi og rökstuðning takk. Þau dæmi sem þú hefur þegar nefnt standast enga rýni.
Viltu vanda þig að rugla ekki saman því sem ég segi og því sem Birgir segir, hér að ofan eignar þú mér eitthvað sem Birgir sagði.
Ég ráðfærði mig aftur við sérfræðinga. Fóbía er áunnin, ekki öfgi meðfæddra tilfinninga.
Til hamingju, ef einhver hefði haldið því fram að fóbía væri ekki áunnin heldur öfgi meðfæddra tilfinninga þá hefðir þú haft rétt fyrir sér. Ég veit hins vegar ekki til þess að nokkur hafi haldið þessu fram, allavega ef þú ert að túlka orð mín á þennan hátt þá ertu úti að aka. Ég sagði að í grunninn þá væru margar fóbíur ýktar útgáfur af fullkomlega raunhæfum ótta.
Birgir, ég held þú sért aðeins að misskilja þá rannsókn sem Mary Phillips gerði. Það er alveg rétt að viðbjóður er okkur eðlislægur og hefur sú tilfinning þróast í okkur í langan tíma. Hitt er svo annað hvað okkur þykir viðbjóðslegt, það er að segja við höfum viðbjóð (sem hefur þróast í milljónir ára) á hlandi/saur (sem okkur hefur verið kennt að sé viðbjóðslegt).
Þú segir líka "allur málflutningur okkar hér á Vantrú byggir á rökum og sönnunum." og "Hugsaðu sjálfur. Veltu fyrir þér hvaðan trúarhugmyndir þínar eru sprottnar til að byrja með." Þið Vésteinn voruð að minnast á galdramenn hér að framan "Ég er bara að gefa í skyn að nákvæmlega það sama á við um að mönnum hafi ekki tekist að skýra út eðli guðs og að þeim hafi ekki tekist að skýra út eðli dreka eða galdramanna." Látum þetta drekatal liggja á milli hluta, en galdramenn eru til, og það merkilega við þá er að það sem þeir gera virkar.
Eðli galdramanna liggur í sálfræðinni. Tek hér dæmi af ættbálki í afríku, að vori fer galdramaður ættbálksins með nokkrum karlmönnum á akur þeirra. Þar grafa þeir egglaga holu og koma svo gróðri fyrir í kringum holuna. Allir karlmennirnir taka því næst spjót sín og halda þeim uppréttum við nára sinn þannig að minnir helst á rokna standpínu. Galdramaðurinn fer því næst með þulu og karlmennirnir dansa í kringum holuna og stinga svo spjótum sínum í holuna á meðan þeir söngla "ekki hola, ekki hola, heldur kunta". Á meðan á þessari athöfn stendur er karlmönnunum meinað að horfa á kvenmann.
Að hausti er uppskeran svo yfirleitt meiri á þessum akri en öðrum þar sem þessum galdri var ekki beitt.
Það sem að gerist hér er að við það að hafa beitt þessum galdri fer í gang ferli í undirvitund þessara manna sem segir þeim að þessi akur sé heilagur og því hugsa þeir ómeðvitað betur um þennan akur en aðra. Galdrar sem notaðir eru hjá þjóðum sem eru komnar lengra í þjóðfélagsþróun eru svo flóknari, þeir verða þeim mun flóknari eftir því sem þjóðirnar búa við flóknara þjóðfélagsmynstur. Þetta er vegna þess að þróaðri þjóðir geta með góðu móti séð t.d. hvernig galdurinn hér að undan virkar og verða því að útbúa flóknari galdra til að ná að narra sjálfa sig til að fylgja honum.
Skoðun ykkar á galdramönnum er semsagt tilfinningaleg. Það er ekkert yfirnáttúrulegt við þennan galdur, en í augum ættbálksins er þetta yfirnáttúrulegt því þeir geta ekki stuðst við þróaða sálfræði og séð hvað þeir eru raunverulega að gera. Galdrar eru ekki yfirnáttúrulegir, þetta eru bara aðferðir við að blekkja hugann til að gera eitthvað ákveðið.
Ég hugsa sjálfur, og þannig kemst ég að þessari niðurstöðu í stað þess að trúa því blint að galdrar séu eitthvað bull. Sagan af þessum ættbálki er reyndar fengin að láni frá C.G. Jung, sem trúði líka á mátt galdra.
Birgir segir:
Hland-andúð okkar á sér klárlega þróunarlegar forsendur, þótt það sé menningarbundið að nákvæmlega hland hafi þarna valist til að þykja ógeðslegt. Okkur býður við því sem við trúum að skaði okkur, en hvað það er ákveður kúltúrinn sem við fæðumst inn í.
Árni segir:
Það er alveg rétt að viðbjóður er okkur eðlislægur og hefur sú tilfinning þróast í okkur í langan tíma. Hitt er svo annað hvað okkur þykir viðbjóðslegt, það er að segja við höfum viðbjóð (sem hefur þróast í milljónir ára) á hlandi/saur (sem okkur hefur verið kennt að sé viðbjóðslegt).
Stangast eitthvað á þarna?
Galdrar eru blekking, hvort sem þeir eru framdir í myrkviðum Afríku eða í Hallgrímskirkju. Ef blekking er ómeðvituð og upprunnin úr fáfræði þá er hún eðlileg, annars ekki.
Meðvituð blekking kallast lygi.
Það sem við köllum bull, er að halda því fram að eitthvað yfirnáttúrulegt gerist þegar galdrar eru framkvæmdir, þú virðist sammála okkur um að galdrar séu ekki yfirnáttúrulegir, gott og blessað. Það að halda öðru fram er bull.
Já, það er rétt, þetta stangast ekki á. En það segir aftur á móti að viðbjóður okkar á hlandinu er okkur ekki eðlislægt, aðeins tilfinningin um viðbjóðin er okkur meðfædd.
Afsakaðu þetta, var að lesa alla greinina from the top rétt áðan og hef barasta hreinlega litið yfir þetta.
Úr greininni Plasíbó:
Vúdú: Fórnarlambi tilkynnt að dauðagaldur verði framinn á því klukkan sjö eftir hádegi og ef það er nógu trúgjarnt drepst það einfaldlega úr hræðslu á slaginu sjö.
Akkúrat! Þess vegna fer þessi setning hans Vésteins svoldið í mig "Ég er bara að gefa í skyn að nákvæmlega það sama á við um að mönnum hafi ekki tekist að skýra út eðli guðs og að þeim hafi ekki tekist að skýra út eðli dreka eða galdramanna. Skýringin er fjarska bláttáfram: Þetta eru bara þjóðsagnaverur."
Vísindin eru nú orðið það þróuð að við getum orðið útskýrt eðli galdramanna.
Darri, hann Vésteinn var að halda því fram að galdramenn væru ekkert annað en þjóðsagnapersónur, sem er langt frá því að vera satt. Galdramenn hafa verið og eru til í öllum? menningarsamfélögum.
Reyndar er útskýring mín á því hvað sé yfirnáttúrulegt sú að það sem við fáum ekki útskýrt með rökrænum hætti sé yfirnáttúrulegt. Um leið og við finnum útskýringu á virkni einhvers sem áður var talið yfirnáttúrulegt er það orðið náttúrulegt. Mér finnst rangt að segja að það sem sé yfirnáttúrulegt sé hreint bull.
En hvernig kemur setningin "Meðvituð blekking kallast lygi." málinu við?
Árni, þú verður að taka tillit til þess að þeir eru bara að verja trú sína. Þó svo að rökin þeirra ganga ekki alltaf upp þá geta þeir ekki viðurkennt að hafa rangt fyrir sér..... ekki frekar en aðrir trúarofstækismenn.
Taktu eftir því að þeir hafa aldrei rangt fyrir sér í nokkru máli hérna á síðunni..... nokkuð skondið :) Gunnar í Krossinum hefur heldur aldrei rangt fyrir sér. Davíð Oddson hefur aldrei rangt fyrir sér.
Þú skilur hvað ég er að fara!
Ástæðan er einfaldlega sú að þeir eru svo sannfærir um eigin trúarafstöðu, (í þessu tilfelli að vísindaleg rök styðji allt sem þeim finnst) að þeir geta ekki skoðað aðrar hliðar á málunum hlutlaist.....ekki frekar en Gunni kross.
Já það er merkileg trú vantrúin!
Æ ertu komin niður á þetta plan greyið mitt, lalli með litlu elli. Farinn að ausa mykju yfir menn þegar að rökin eru á þrotum.
Þú átt samúð mína alla nafni.
Já Lalli ég hef tekið eftir þessu. Ég held þetta sé vegna þess að Rökvilla 18 samkvæmt Nizkor.org er svo þrælstimpluð í þá.(ég held reyndar að Gunnar hafi látið tattúvera hana á sál sína, en fullyrði ekkert í þeim efnum :D ).
Mér finnst þetta eiginlega hin mesta synd, því sjálfur er ég trúleysingi í þeim skilningi að ég aðhyllist engin trúarbrögð. Mér finnst einfaldlega rangt að trúarbrögð séu túlkuð og matreidd í fólk. Mér finnst hins vegar skemmtilegt að velta trúarbrögðum fyrir mér, og reyni að líta á þau útfrá hlutlausu sjónarmiði. Mér finnst líka sjálfsagt að virða skoðanir annarra, þess vegna á ég svoldið bágt með að skilja árásir þeirra vantrúarmanna á skoðanir annarra þar sem fólk er beinlínis rakkað niður sem vitleysingar fyrir að trúa einhverju ákveðnu.
Sko í alvöru strákar, pælið aðeins í þessu. Þið eruð hér með pistil frá Randi í hverri viku, Randi er kallinn, hann segir alltaf satt, og ef hann gerir vitleysu þá leiðréttir hann hana. Þið eruð alltaf að benda fólki á að hugsa sjálfstætt, en svo leyfiði Randi kallinum að hugsa fyrir ykkur þegar kemur að því að afsanna þessi falsvísindi. Hafið þið gert einhverjar sjálfstæðar rannsóknir á því hvort eitthvað vit sé í einhverju af því sem þið eruð að gagnrýna, eða leyfiði Randi að sjá um það alfarið? (ef ekki Randi þá einhverjum öðrum) Randi bendir á einhverjar rannsóknir sem sýna og sanna að eitthvað sé rangt (Randi er maðurinn!), ég reyni að benda ykkur á rannsóknir sem virðast benda í aðra átt og legg meira að segja til að það væri gaman að gera svona rannsókn. Nei, það er skotið í kaf og sagt vera of dýrt eða of ómögulegt eitthvað svo það er ekki einu sinni þess vert að athuga hvort hægt sé að gera þetta ókeypis eða fyrir lágmarks upphæð. Finnst ykkur þetta ekki minna ykkur pínulítið á trúarnöttarana?
Mikið af gagnrýni á ykkur sem ég les um hérna snýr akkúrat að þessari hegðun ykkar, en ekki rökum þeim sem þið beitið. Þetta er held ég eini gallinn sem ég sé við þennan vef, (ja fyrir utan að kalla fólk/hugmyndir nöfnum fyrir að trúa á almáttugan Guð en ekki almáttugan Randi).
Með öðrum orðum Birgir, mér finnst dálítið sem menn sjái hlutina í svart-hvítu og gleymi að oft er til hið þriðja.
Randi er kallinn, hann segir alltaf satt, og ef hann gerir vitleysu þá leiðréttir hann hana. Þið eruð alltaf að benda fólki á að hugsa sjálfstætt, en svo leyfiði Randi kallinum að hugsa fyrir ykkur...
Þetta er einfaldlega ekki satt. Hvar kemur það fram að við látum Randi hugsa fyrir okkur? Og útskýrðu þetta aðeins betur með rökvillu 18 fyrir okkur blindingjunum.
Ef þú endist eitthvað hérna inni, Árni, muntu átta þig á því að það verður skítlétt mál að afgreiða allt sem þú segir sem trúarsetningar á nákvæmlega sama hátt og Lárus Páll er að leyfa sér núna (og þú virðist ætla að elta hann í). Það verður hægt að taka hverja einustu staðhæfingu þína og líkja henni við óra ofsatrúarmannsins, jafnvel þótt vel rökstudd sé. Og ef þú verður svo gálaus að vitna í einhverja aðra til að prúfa einhver point verður leikur einn að segja „þú lætur þennan kall bara hugsa fyrir þig...“
En býstu við að það verði gert? Ónei, þannig högum við okkur ekki hér. Þannig haga aðeins rökþrota menn sér. Þetta kallast Ad hominem vaðall og er mjög algengur úr ranni trúmanna.
Ekki falla í þá örmu gryfju, Árni. Ég vil endilega hafa þig sem málefnalegastan og sem lengst.
Allt sem við biðjum um er málefnaleiki og við munum stöðugt áminna þig þegar hann bregst.
(ja fyrir utan að kalla fólk/hugmyndir nöfnum fyrir að trúa á almáttugan Guð en ekki almáttugan Randi).
Hvað nöfnum? Og hver er að kalla okkur trúarnöttara í sama skeyti? Eiga flísin og bjálkinn við hér?
Árni. Þú ert búinn að standa þig ágætlega í dag og svo kemur þú með svona skítakomment.
Þú ert ekki trúlaus þó þú aðhyllist engin trúarbrögð. þetta er grundvallarmisskilningur hjá þér. Lestu þessa grein nokkrum sinnum.
Allt tal þitt um Randi er út úr kú, hér trúir enginn í blindni á þann mann. Við vísum á pistlana hans vikulega því þeir eru fróðlegir.
Það er alltaf jafn fyndið að sjá fólk sem heldur því fram að það sé á einhvern hátt skeptískt en er hleypur svo á eftir hverjum hindurvitnum eftir öðrum í leit að einhverju spennandi. Árni virðist dæmi um slíkan mann.
Já þetta með rökvillu 18: "People often commit Biased Sample because of bias or prejudice. For example, a person might intentionally or unintentionally seek out people or events that support his bias. As an example, a person who is pushing a particular scientific theory might tend to gather samples that are biased in favor of that theory." <- Randi og hans síða. Mér finnst þið semsagt vera með fyrirframákveðnar skoðanir á því hvað sé rétt og rangt, og í stað þess að gera tilraunir þar að lútandi sjálfir bendið þið á aðra sem hafa gert það en hafið engann áhuga á að sannreyna/hrekja þær niðurstöður. Einmitt það finnst mér benda til þess að þið leyfið Randi svolítið að hugsa fyrir ykkur. Ég skal fúslega viðurkenna að eiga það til að falla í rökvillu 18 sjáfur. En ég reyni eftir ítrasta mætti að sneiða hjá því.
Ég er nú ekki búinn að stunda þennan vef lengi og á mikið verk fyrir höndum við að fara yfir þann aragrúa greina sem er að finna hérna, og kannski hef ég rangt fyrir mér. En þetta er sú tilfinning sem ég fæ við að lesa þennan vef.
"Meðvituð blekking kallast lygi."
Vildi bara benda á (án þess að fara út í einhverjar málalengingar) hvernig svona ómeðvitað kukl, eins og í þessu skemmtilegt dæmi þínu, getur með tíð og tíma orðið að fyrirbæri, sem er siðferðilega afar vafasamt. Einfaldast í þessu samhengi að líta á kirkjuna í gegnum aldirnar.
Ekkert meira í þessari setningu að finna.
Árni, ég skil ekki. ég bið þig um að útskýra rökvillu 18 og þú bara koppípeistar henni hér inn og segist stundum falla í gryfju hennar sjálfur. Ég spyr: Á hvaða hátt gerum við okkur seka um þetta sem rökvillan fjallar um? Og komdu endilega með dæmi.
Enda segi ég að ég sé trúlaus í þeim skilningi að ég aðhyllist engin trúarbrögð ;) Sagði aldrei að ég væri púrítani.
Hmm, það fór einhver hluti síðasta pósts hjá mér út... má ekki nota táknið sem er við hliðina á z hérna?
Já, ef ekki Randi þá einhvern annan sagði ég þarna líka. Það sem ég er að benda á er að til þess að hugsa algjörlega sjálfstætt þarf maður að kanna hlutina sjálfur, eða það er í það minnsta sannfæring mín.
Jájá, ég skal alveg viðurkenna að þetta sé full ýkt hjá mér, en það er ágætis leið til að koma meiningunni til skila.
Þetta með nafnaköllin: Urta: guðs-ímyndarmennirnir Birgir: bjánalegu kukli. Matti Á: Kraftaverkahyskið
Og þar sem ég var að benda á eðli galdramanna áðan finnst mér vanta svoldið uppá að sjá setningar eins og, já það er kannski eitthvað til í þessu, best að ég endurskoði sannfæringu mína og orði hana upp á nýtt. Ég hef hvergi séð það hér á þessum vef. Nú er ég ekki að reyna að fiska eitthvað hrós fyrir skrif mín, en mér finnst þetta bara alfarið vanta, það er farið að tala um eitthvað annað í staðinn. Nú erum við Lalli t.d. orðnir ráðþrota og það er farið að tala um það í staðinn. Minni þig t.d. á skrif okkar um lithimnulestur í dag Birgir.
Já með rökvillu 18 þá finnst mér sem þið komið með fyrirfram ákveðnar skoðanir að hlutunum, semsagt, biased. Ætlaði að benda með pílu á að Randi virtist hluti af þeirri rökvillu.
Já, ég er kannski alveg úti á túni núna, enda orðinn vel lúinn.
Það sem ég er að benda á er að til þess að hugsa algjörlega sjálfstætt þarf maður að kanna hlutina sjálfur, eða það er í það minnsta sannfæring mín.
Hvað áttu við? Ætlarðu að hafna rökstuddum upplýsingum og sönnuðum niðurstöðum annarra? Ætlarðu að byggja heimsmynd þína alfarið á þínum eigin rannsóknum? Gangi þér vel.
Minni þig t.d. á skrif okkar um lithimnulestur í dag Birgir.
Ég minni þig bara á það sama, Árni:
Sorrí, ég misskildi þig, Árni. orðið skondið tók ég í merkingunni merkilegt. Ég taldi þig vera að leiða að því líkum að irdíólógía virkaði og styðja það með þessum eina vitnisburði úr eigin ranni.
Þarna er ég einmitt að viðurkenna mistök mín fyrir þér og svo kemur þú hér og sakar mig um að gera það ekki. Hvað á það að fyrirstilla?
Undarlegt helvíti að hér skuli maður stöðugt vera bæði skammaður fyrir það að gera ekki það sem maður er þó einmitt alltaf að gera og svo eru manni gerðir upp hlutir sem maður gerir sér far um að sneiða hjá. Það gæti orðið fróðlegt verkefni fyrir rökfræðing að taka þennan vef og rökgreina hann.
finnst mér vanta svoldið uppá að sjá setningar eins og, já það er kannski eitthvað til í þessu, best að ég endurskoði sannfæringu mína og orði hana upp á nýtt.
Já, en þetta er út um allan vef. Við viðurkennum fúslega þegar okkur verður á og hvetjum til slíkrar hreinskilni, sbr. þetta.
Það er þó eitt sem við erum ekki - líbó eða póstmódern. Við segjum ekki að allir geti haft rétt fyrir sér og að allar skoðanir séu jafnréttháar. Við erum afdráttarlausir og reynum að sjálfsögðu að sýna fólki fram á það ef okkur finnst skoðanir þess rangar. Þaðan fá óvanir síðan hugmyndina um ofstækið.
Ástæða þess að þú færð ekki setningar á borð við „já það gæti eitthvað verið til í þessu, best að endurskoða álit sitt...“ er einfaldlega sú að þú ert voða lítið að koma á óvart hér. Öll gagnrýni þín er gamalkunnug og á misskilningi byggð. Í raun erum við alltaf í sama slagnum hérna, svarandi sömu ásökunum um bókstafstrú, þröngsýni og ofstæki, vegna þess einfaldlega að það er alltaf að mæta hingað inn nýtt fólk sem skilur ekki hvernig við hugsum, fólk sem sér ekki grundvallarmuninn á því sem við tökum gilt (rök) og svo hinu sem trúmenn taka sem gott og gilt (óskhyggja).
Annað hvort læra síðan menn á okkur og sjá hvað við höfum til okkar máls, eða þeir forða sér, hundfúlir og rökþrota.
Við köllum eftir málefnalegri umræðu. Hún má, og jafnvel á að vera hörð og óvægin, afhjúpandi og nærgöngul. En alltaf þarf hún að vera málefnaleg. Til að hún geti orðið það þurfa menn að geta rökstutt fullyrðingar sínar og ráðist málefnalega að rökum andstæðingsins. Hér gildir ekkert Morfís með mælskubrögðum og persónuárásum, heldur talar málflutningurinn sjálfur.
Og hugtakið málefnalegur táknar ekki kurteisi eða það að virða skoðanir annarra. Það táknar það eitt að menn einblíni á málefnið sem til umræðu er og láti persónur manna og slíkt liggja á milli hluta.
Hæbbs. Í dag er þriðjudagur ég ég ætla að vera á Kaffi París frá klukkan sex (18:00) ef einhverjir vilja koma og eiga svona smá hugvíkkandi spjall.
Ég held að við höfum allir gott og gaman af því að setjast niður saman og ræða málin í rólegheitum. Það er einhvernveginn öðruvísi að hafa spjallað við fók feis tú feis heldur en í textaformi á netinu.
Ég skal meira að segja rembast eins og ég get til að vera málefnalegur og heiðarlegur.
Kveðja lalli
Svo ég spyrji í sakleysi mínu, hvað er athugavert við notkun mína á orðinu Kraftaverkahyskið?
Árni mætti gjarnan svara því sem athugasemd við þá grein.
Ég tel það aleilis augljóst að ekki verður brotið á trú trúmanna með rökum heldur með enn blindari og sterkari trú.
Hvort sú trú verði hentugri í röklegu samhengi eða ekki er alger hending.
Sterkasta trúin mun alltaf sigra allar "rökræður". Kannski vegna þess að sjálf rökræðuaðferðin er meingölluð? Vegna þess að hinu svokölluðu rök eru í grunninn ekkert nema veikburða trú eða eitthvað? Og muni því ætíð kikkna fyrir sterkri alvöru trú.
Þess vegna tel ég að guðstrú verði ekki upprætt úr samfélagi okkar fyrr en trúin á trúleysið verði hinni sterkari. Það eru blikur á lofti að slíkt gæti gerst núummundir. Annars veit ég það ekki. Sífellt fleiri eru ekki trúaðir á guð almáttugan. Fæstir þeirra færa þó nokkur rök fyrir því. Þeim finnst bara guð ekki vera til. Þeir "trúa" að guð sé ekki til. Vissulega eru margir eins og Vantrúarmenn og rembast við að færa rök fyrir trúleysi (og með ágætis árangri sosum eins langt og það nær). En það mun megna einskis fyrr en fjöldinn sjálfur fer að trúa að guð sé ekki til.
Kannski er þetta vitnisburður um hversu ömurleg mannskepnan í raun er. Hún er ófær um að hlýða öðru en tilfinningum sínum. Því trú er nú í sjálfu sér ekkert annað en tilfinning. En rökleiðsla er nú í raun heldur ekkert annað en tilfinning.
Þess vegna tel ég að í grunninn sé það ekki af staðreyndunum einum sem Vantrúarmenn tala með trúleysi. Þeir gera það aðallega vegna þess að þeir trúa því að það sé rétt. Enda eru þeir nú bara menn eins og aðrir. Það er bara heppileg tilviljun að öll rök er þeirra megin;)
Vegna þess að hinu svokölluðu rök eru í grunninn ekkert nema veikburða trú eða eitthvað?
Ertu að halda því fram? Ef svo, af hverju segirðu það? Hefurðu eitthvað fyrir þér í þessu?
Þess vegna tel ég að í grunninn sé það ekki af staðreyndunum einum sem Vantrúarmenn tala með trúleysi. Þeir gera það aðallega vegna þess að þeir trúa því að það sé rétt.
En nú var t.d. niðurstaða mín í þessum efnum tekin út frá vandlegri ígrundun á þeim grunni sem liggur annars vegar að baki trú og hins vegar að baki sekkúlarisma. Ég féllst á rök mekanismans, en fann engin fyrir vítalisma. Ertu að halda því fram að ekki sé hægt að móta heimsmynd sína út frá slíku?
Ég samsinni Halldóri að því leyti að rök bíta sjaldan trúmenn. Einfaldlega vegna þess að trú er ekki rökræns eðlis heldur tilfinningalegs. Það er hægt að rassskella trúmenn aftur og aftur í rökræðum, en málið er bara að trú snýst ekki um að vita sem mest eða skilja sem best heldur að trúa sem heitast.
Sælir aftur
"Hvað áttu við? Ætlarðu að hafna rökstuddum upplýsingum og sönnuðum niðurstöðum annarra? Ætlarðu að byggja heimsmynd þína alfarið á þínum eigin rannsóknum? Gangi þér vel." Takk fyrir það Birgir, mér gengur ágætlega. Strákurinn minn gerði verkefni í leikskólanum um augu, ég leit á textan við myndirnar sem þau gerðu "litur á augunum helst óbreyttur alla ævi" stóð þar meðal annars. "Hmm, þetta er nú ekki rétt" segi ég við strákinn, "Jú, fóstrurnar sögðu það" segir sá litli. Í gegnum lífsleiðina er otað að okkur allskyns upplýsingum frá misvitru fólki, eftir því sem við eldumst tekur heimsmynd sú sem uppalendur okkar hafa kennt okkur á sig fasta mynd.(eigin reynsla kennir okkur að sjálfsögðu mikið líka) Það sem ég á við er að ég læt ekki Randi eða Quackwatch um það að afsanna t.d. lithimnulestur. Tek dæmið um Quackwatch, og lithimnulesturinn, það virkar í mínu tilfelli, og leyfi ég mér því að efast um þær fullyrðingar Quackwatch að það sé nákvæmlega ekkert að marka þetta og að lithimnan breytist ekki. Ég einfaldlega veit betur út frá eigin reynslu. Þú virðist taka Quackwatch trúanlega, án þess að kynna þér málið nánar: "Þetta er auðvitað algert kjaftæði. Staðreyndin er einfaldlega sú að lithimna augans er jafn óbreytanleg og fingrafar, þykir jafnvel betri til persónugreiningar önnur meðöl." Minni á að þeir lesa í litinn!
Já, þú getur beðist afsökunar á því að hafa misskilið orðið Skondið. Gott mál, en þú setur ekkert út á að forsendur þær sem lithimnulesarar nota til að lesa í sjúkdóma geta breyst hjá fólki á lífsleiðinni. Samanber þær breytingar sem hafa orðið á augum mínum, þú hefur að vísu ekki hitt mig og veist því ekki hvort ég er að ljúga eða ekki, en þér er velkomið að senda mér póst og ég skal bjóða þér heim í kaffi og sýna þér þetta. Það sama er uppi á teningunum hjá Vésteini, ég skaut fullyrðingu hans um að galdramenn væru ekkert annað en þjóðsagnaverur í kaf. Svo er hann farinn að rasskella trúmennina...?
Já, það er gott að Carl Sagan skuli geta viðurkennt mistök og breytt sinni heimsmynd, en ég held að það að viðurkenna að þú hafir misskilið orðið skondið hafi afskaplega lítið með heimsmynd þína að gera.
Það er akkúrat þetta sem minnir mig á bókstafstrúnna. Ætli þetta sé ekki kölluð Valkvæm hugsun, þú viðurkennir að þú hafir gert mistök (þú misskildir eitt orð) og þar með er ekki hægt að ásaka þig um að hafa óhagganlega heimsmynd. Þú spáir svo minna í því hvaða mistök þú varst að viðurkenna.
Ég hef aldrei stundað rökræður áður, og kann því ekki reglurnar, en er óðum að læra þær. Já, það er rétt að ég átti mjög bágt með að skilja þessar árásir þegar ég leit hingað inn fyrst, en er að smá venjast þessu.
Gott mál! Vertu velkominn í slaginn og vonandi eykst málefnaleikinn í samræmi við þekkinguna á rökræðu. Þú stendur þig bara ágætlega að mínu mati.
En þú heimtar semsagt að ég viðurkenni mistök mín þegar kemur að breytilegum augnlit og að irdíólógistar skoði þann þátt. Sjáðu: Ég hafði rangt fyrir mér þegar ég sagði „Ég held að „fingrafar“ lithimnunnar hafi ekkert með lit hennar að gera. Mynstrið í henni er áfram það sama þótt liturinn breytist. Lithimnulesarar gefa sig út fyrir að greina sjúkdóma út frá mynstrinu, en ekki litnum.“
Þarna er ég fáfróður um starfshætti lithimnulesara, en er þó að benda á valdi hlut, að mynstrið er þáttur sem þeir lesa í, eins og hann væri breytilegur þótt hann sé það ekki.
Ég gef mig síður en svo út fyrir að vera óskeikull. Ég geri fullt af mistökum, líka á samræðu sem þessari. Mér þykir vænt um að vera bent á villur mínar, því annars mynd ég kannski ganga með rangar hugmyndir í kollinum ævina á enda. Ég vil að hugmyndir mínar um heiminn séu sem minnst rangar. Takk fyrir þessa ábendingu.
En ég verð að árétta þett með þekkingarleitina: Það er óvinnandi vegur að ætla sér að fara á stúfana sjálfur og rannsaka allan heiminn. Engum manni myndi endanst ævin í slíkt, auk þess sem það væri í hæsta máta heimskulegt. Það er alveg óhætt að treysta margprófuðum rannsóknarniðurstöðum vísindamanna með þeim fyrirvara að þær séu ekki endanlegar. Þær eru þó það haldbærasta sem við höfum og sjálfur hefur maður tæplega menntun eða þekkingu til að bæta um betur.
Ef ég hefði ekki niðurstöður annarra að treysta á myndi ég halda að jörðin væri flöt, for kræíng át lát.
Ef rök og sannanir fylgja fullyrðingunni er óskynsamlegt að taka hana ekki upp á arma sína. Sama gildir um rakalausar fullyrðingar með öfugum formerkjum þó.
Ég er sammála þér um þetta með þekkingarleitina, auðvitað er óvinnandi vegur að rannsaka allt á milli himins og jarðar, það var reyndar eitt það fyrsta sem ég tjáði mig um hér á vantrú í greininni um Qi'Gong. En þegar það kemur að því að leita þekkingar varðandi trú, þá treysti ég á sjálfan mig og engan annan.
Mér finnst rangt að boða trú, þar er ég sammála þér. Málefnalegar umræður um trú eru langtum betri. En þarna finnst mér einmitt eins og þú sjáir hlutina svolítið í Svart-Hvítu. Eftir að hafa lesið um helstu trúarbrögð mannanna, finnst mér eins og rauði þráðurinn í þeim öllum sé mannrækt, það er: að bæta sjálfan sig og siðferði sitt. Hins vegar er það alveg rétt að sum trúarbrögð koma þessum boðskap afskaplega undarlega frá sér, og í sumum tilfellum er eins og þau hafi snúist upp í andhverfu sína, samanber guðshræðsluna. Guðshræðslan og hvernig hún er predikuð oft á tímum er eitt skýrasta dæmi þess að ríki og trú eiga enga samleið. Kjarni sá er guðshræðslan er byggð á er löngu orðinn útþynntur sökum þess að í gegnum söguna hefur þurft að halda lýðnum í skefjum, fólk hefur trúna sína, og það er góð leið að hafa áhrif á fólkið í gegnum trúna, því fólk véfengir í fæstum tilfellum trúarbrögðin. Þeir sem eru þessu ósammála ættu að spyrja sig hvers vegna í ósköpunum kirkjan þurfi að blanda sér í pólitíkina.
Trúarbrögð virðast í flestum tilfellum órökrétt, en það er líka vegna þess að boðun þeirra er ekki alltaf í samræmi við inntak þeirra. Mér finnst það vera rökrétt að fólk reyni að bæta viðhorf sitt gagnvart sjálfu sér og náunganum, einfaldlega vegna þess að öllum líður betur þannig.
Mannrækt? Kannski það. Fylgstu með vefnum, ég ætla að birta um þetta hugleiðingu undir heitinu „Fyrirgef oss vorar skuldir“ innan tíðar.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 24/10/04 02:29 #
Ég er sammála þér. Það er eins og þegar teknir eru aðeins tveir valkostir eða fleiri, þá sé það út af einhverri hugmyndasneiðu hjá manneskjunni sem verpir því fram. Eða ættli að það sé hræðsla um óvissu sem fær fólk til þess að hugsa um fáa og asnalega möguleika til þess að manns eigin skoðanir verði alltaf betri í samanburð.( Eða eitthvað annað?)