Mannkynið þolir ekki of mikið af raunveruleika.
Í Fréttablaðinu í gær getur að líta þessa tilvitnun í T.S. Eliot. Ef til vill er þessum orðum skáldsins ætlað að útskýra hvers vegna trúarbrögð og önnur hindurvitni eiga jafnsterk ítök í mannskepnunni og raun ber vitni. Ég er þó ekki alveg tilbúinn að viðurkenna að þetta sé rétt mat rithöfundarins.
Ég þarf ekki að líta lengra en til sjálfs míns til að finna mann sem þolir raunveruleikann ágætlega. Ég bókstaflega geri mér far um að hleypa sem minnstu inn í hugskot mitt sem ekki er sannanlega partur af raunverunni.
Þetta gera allir skeptíkerar.
Ég held engu fram um tilurð okkar og heimsins en því sem vitað er og sannað. Ég sé í hendi mér að maðurinn er ekkert meira en heilastórt spendýr sem þróast hefur á þann veg sökum ýmissa aðstæðna sem sköpuðust á vegferð hans. Ég átta mig líka á að trúarhugmyndir þessarar dýrategundar eru sprottnar af skilningsleysi á náttúruöflunum, þegar þennan stóra heila byrjar að þyrsta í svör. Í fyrstu er eðlilegt að svörin séu kokkuð upp án eftirgrennslunar, en í meira en tvöhundruð ár höfum við átt stórkostlegt tæki til að greina raunveru frá firru, vísindalega aðferð.
Til eru þeir sem byggja lífsafkomu sína á því að selja fólki falskan veruleika. Það á jafnt við um heilara, græðara, miðla og presta. Ég er sannfærður um að margir prestar Þjóðkirkjunnar gera sér sjálfir grein fyrir því að það sem þeir halda á lofti er lygi. Það sem ég skil ekki er hvernig þeir geta sjálfir afborið að lifa og hrærast í slíkri lygi og hrífa aðra með sér þangað. Kannski halda þeir, eins og T.S. Eliot, að fölsk huggun sé á einhvern hátt nauðsynleg, að raunveruleikinn sé í eðli sínu of harkalegur fyrir venjulegt fólk.
Sé það svo, þá hafa þeir rangt fyrir sér. Því þegar raunveruleikinn er annarsvegar höfum við sterkari bein en við höldum. Ég hvet ykkur öll til að prófa að sleppa takinu af hinu guðlega haldreipi og reyna eftir megni að sjá heiminn eins og hann er - og ekkert annað.
Þannig verða raunveruleikatengslin best tryggð. Og ef þau eru í lagi hrífa blekkingarvefir óprúttinna sölumanna eilífðarlausna og annars kjaftæðis ekki á okkur.
Heimsmynd heilara gerir t.d. ráð fyrir svokallaðri alheimsorku, sem þeir segjast geta miðlað til skjólstæðinga sinna, þeim til uppörvunar og heilsubótar.
Ég veit ekki betur en að þetta alheimsorkufyrirbæri sé blekking ein.
Sjá t.d. http://www.vitund.is/vitund/heilun/heilun.asp?id=1
Ef við horfum á heimin út frá mekanískum gildum þá er bjánanlegt að tala um villur. Það að mannkynið hafi alltaf trúað á eitthvað æðra, td. guði er vísbending um það að mekanisminn vinnur líka í hinu óútskýrða.
Að kalla trú á æðri mátt einhverskonar "villu" stenst ekki í mekanískum heimi þar sem allt á sér orsök og afleiðingu. Það að mannkynið hneigist í átrúnað á Guð getur aldrei talist óeðlilegt því það er eina viðmiðið sem við höfum. Átrúnaður á Guð er rökréttur og eðlilegur ásamt því að hafa fullan rétt á sér. Því eins er hægt að segja að mekanismi tilverunnar sé órökréttur og ekki í samræmi við raunveruleikann.
Trú er eðlilegasti hlutur mannlegrar hegðunar. Að segja að trú sé óeðlileg er það sama og að segja að "kerfið" sé óeðlilegt..... og það er nú hálf bjánalegt að trúa á óeðlilega eðlisfræði.
Vel er hægt að færa rök fyrir því að einhver trú sé manninum eðlislæg og því sé trú eðlilegur hlutur. En sú trú sem gagnrýnd er mest á þessum vef er boðuð af miklum styrk, það þarf gríðarlega fyrirhöfn til að viðhalda henni. Af því má draga þá ályktun að slík trú sé á engan hátt eðlileg.
Það væri engin ástæða fyrir þig að ljúga að fermingarbörnum ef trú væri þeim eðlislæg.
Það er ekkert óeðlilegt við það að fáfrótt eða andlega latt fólk skuli leita á vit trúarbragða til að útskýra heiminn og ég efast um að vantrúar-menn hafi nokkurn tíman kallað trú almennt 'óeðlilega', ég skil til að mynda mætavel að forfeður okkar hafi trúað á stokka og steina, þeir einfaldlega vissu ekki betur. Það má hins vegar færa afar sterk rök fyrir því að trú sé villa og orðin frekar óeðlileg í nútímaþjóðfélagi eins og t.d. okkar.
"I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world."
Richard Dawkins (1941 - )
lalli skrifar: "Ef við horfum á heimin út frá mekanískum gildum þá er bjánanlegt að tala um villur."
Þessi athugasemd er hárnákvæm og fullkomlega rökrétt. Engu máli skiptir hvaða nafni við nefnum veröldina, hvort hún er kölluð mekanísk eða guðdómleg. Hún er eins og hún er og allir í henni eru eins og þeir eru og geta ekki annað. Þras um það hvort prestar fái of mikil laun eða laun yfirleitt, er sama þrasið og landbúnaðarstyrkjaþrasið. Það er allir að ljúga að öllum og mest að sjálfum sér.
darri skrifar: "Það er ekkert óeðlilegt við það að fáfrótt eða andlega latt fólk skuli leita á vit trúarbragða til að útskýra heiminn..."
Jarðneskir menn hafa allir að meira og minna leyti tekið vitund dýrsins í arf. Skapgerð þeirra skortir meira eða minna varanlegan bróðurkærleika. Þetta ófullgerða mannkyn hefur smám saman skipst í þjóðir eða ríki. Hvert ríki er þá þjóðflokkur sem hefur verið fær um að sölsa undir sig með valdi það landssvæði sem myndar land hans eða ríki. Þar sem öll þessi ríki eða þjóðir eru mynduð að ófullgerðum mönnum verður hvert ríki í meira eða minna ófullkominni afstöðu til nálægra ríkja, þ.e. í meira eða minna óvinsamlegri afstöðu. Hvert ríki myndar einingu samsetta af íbúum þess, sem þrungin er vitund og breytni þeirra. Svo sem mennirnir eiga í meiri eða minni erjum sín á milli sökum dýrseðlis þeirra, sem er ófullkomið eða tekið af erfðum, þannig eiga ríkin einnig í ófriði hvert við annað í meiri eða minna mæli sökum hins ófullkomna eða dýrslega eðlis íbúa sinna. Það má því líkja ríkjunum við eins konar lifandi verur eða einstaklinga, því þau bera í sér hið ófullkomna og þar með í meiri eða minna mæli eigingjarna eðli þjóðar sinnar.
Eru vélar fullkomnar Arnþór minn? Bila þær aldrei? Kemur aldrei klikk í kerfið? Þetta var fullkomlega órökrétt ályktun hjá lalla. Ef fullkominn Guð hefði skapað heiminn þá væru villurnar hins vegar útilokaðar.
Það er fólki eðlilegt, já, að geta í eyðurnar í heimsmyndinni. Sá sem getur ekki vitað nema frekar lítið um heiminn en hefur mikinn áhuga á honum er nokkuð líklegur til að skálda í eyðurnar. Það er svo stutt frá slíkum skáldskap til þess að maður trúi því að hann sé sannur. Ég samsinni því þannig alveg að undir þessum kringsumstæðum sé trú manninum eðlileg. Undir okkar kringumstæðum, hinsvegar, er trú tímaskekkja. Við höfum öðlast skilning á svo mörgu í heiminum að eyðurnar eru orðnar næsta fáar - og við höfum fulla ástæðu til að ætla að okkur muni halda áfram að ganga vel við að fylla út í þær. Hún er góð, þessi tilvitnun í Richard Dawkins.
Vésteinn skrifar: "Undir okkar kringumstæðum, hinsvegar, er trú tímaskekkja. Við höfum öðlast skilning á svo mörgu í heiminum að eyðurnar eru orðnar næsta fáar - og við höfum fulla ástæðu til að ætla að okkur muni halda áfram að ganga vel við að fylla út í þær."
Þú áttar þig á því Vésteinn, að þessi ræða hefði alveg eins geta verið haldin fyrir þúsund árum.
Óli skrifar: "Eru vélar fullkomnar Arnþór minn? Bila þær aldrei? Kemur aldrei klikk í kerfið? ---klipp---Ef fullkominn Guð hefði skapað heiminn þá væru villurnar hins vegar útilokaðar."
Að trúa því að heimurinn sé "mekanískur" er það sama og að trúa á Guð eða ófrávíkjanleg lögmál. Þegar vél bilar þá er hún eins fullkomin og hún getur verið. Klikk í kerfinu er kannski ekki klikk í kerfinu þegar grant er skoðað. Það fer eftir því hver skoðar ;-)
Þú áttar þig á því Vésteinn, að þessi ræða hefði alveg eins geta verið haldin fyrir þúsund árum.Þú áttar þig á því að margt hefur breyst á síðustu þúsund árum, trúarhugmyndir hafa lítið breyst.
Að trúa því að heimurinn sé "mekanískur" er það sama og að trúa á Guð eða ófrávíkjanleg lögmál.Rakalaust kjaftæði, allt bendir til þess að heimurinn sé mekaníksur, ekkert bendir til þess að Gvuð sé til annað en óskhyggja. Enginn afneitar því að til séu ófrávíkjanleg lögmál.
Matti skrifar: "Þú áttar þig á því að margt hefur breyst á síðustu þúsund árum, trúarhugmyndir hafa lítið breyst."
Margt hefur breyst, það er rétt, og margt hefur ekkert breyst. Á hverjum tíma telja íhaldsamir menn, að mannkyn sé komið að endimörkun þekkingar og þróunar. Að lítið verði bætt við þekkingu jarðarbúa úr því sem komið er. Í þessu viðhorfi heyrist niður grunntóns fáfræði og hroka afturhaldsseggja og þeirra sem ekki gera greinarmun á sjálfshóli og hrósi. Á síðustu þúsund árum hefur þetta íhaldssama viðhorf ekkert breyst, ekki frekar en trúarhugmyndir.
Matti skrifar: "... allt bendir til þess að heimurinn sé mekaníksur, ekkert bendir til þess að Gvuð sé til annað en óskhyggja. Enginn afneitar því að til séu ófrávíkjanleg lögmál."
Jú, þú munt neita því að til séu ófrávíkjanleg lögmál um hvernig maðurinn ætti að hugsa og koma fram við náunga sinn. Mekanísk lögmál !
danskurinn, af skrifum þínum að dæma virðist þú sannfærður um að gáfur þínar séu meiri en annarra. Það er því áhugavert að skoða þessa tilvitnun fyrir ofan, hún er fullkomin rökleysa af þinni hálfu.Enginn afneitar því að til séu ófrávíkjanleg lögmál.Jú, þú munt neita því að til séu ófrávíkjanleg lögmál um hvernig maðurinn ætti að hugsa og koma fram við náunga sinn. Mekanísk lögmál !
Tli að útskýra það skulum við taka dæmi. Enginn neitar því að til séu rauðir hlutir - Jú, þú munt neita því að til séu rauðir mávar. Glórulaust, ekki satt? Þetta er nákvæmlega eins og tilvitnunin fyrir ofan.
það er satt að heimurinn er mekanískt fyrirbæri. Hins vegar er það stórmennskubrjálæði að trúa því að við vitum eitthvað ofsa mikið. Í raun vitum við minnihlutann af því sem hægt er að vita. Mig minnir að Einstein hafi talað um að við vissum hugsanlega einhver 2% af því sem hægt er að vita.
Eitt af því sem við vitum til dæmis ekki er hvernig allur þessi mekanismi virkar. Við getum jú verið nokkuð viss um þau almennu eðlisfræðigildi sem eru í gangi hér á Kúlunni, en við höfum ekki hugmynd um það hvort sama eðlisfræðin virkar annarstaðar.
Eins er með alla óvissuþættina. Skammtafræðin, eins undarleg og hún nú er, segir ma. að einhverskonar eindir geti haft áhrif á hvora aðra jafnvel þó þær séu í sitthvorum hluta alheimsins.
Þó svo mekanisminn virkar, þá virkar hann ekki alltaf eins. Ég vil benda á mjög svo áhugaverðan pistil eftir Stephen Hawking sem nefnist "Does God throw dice?" þar sem niðurstaðan er eitthvað á þá leið að mekanisminn virkar, bara ekki alltaf eins og við gerum ráð fyrir.
Annars skil ég ekki hvernig það getur verið tímaskekkja að trúa á Guð í dag. Þar sem ég veit fyrir víst að það gerist í "dag" þá getur það ekki verið tímaskekkja. Í dag er fullkomlega rökrétt að meirihluti mannkyns trúi á Guð, alveg eins og það er fullkomlega rökrétt að einhverjir geri það ekki.
Allt er fullkomlega rökrétt út frá mekanískum gildum. Í mekanískum heimi getur enginn hugsað aðrar hugsanir en hannn gerir... það er ómögulegt, því annars væri hugsunin uppsprottin af einhverjum öðrum lögmálum en þeim sem efnislegi heimurinn hefur upp á að bjóða.
Sú skoðun sem kom hér fram áður um að heimurinn væri ófullkominn og þess vegna væri Guð ekki til er barnaleg. Að heimurinn sé ekki fullkominn...þvílíkt bull! Hann virkar nákvæmlega á þann hátt sem honum er ætlað, ekkert dregið úr og engu bætt við....með öðrum orðum fullkominn!
Það gerist ekkert sem stangast á við lögmál eðlissfræðinnar. Í mesta lagi stangast það á við það sem við vitum um þau. Gallinn er þannig í vitneskju okkar en ekki lögmálunum. Og með eðlisfræði í óravíddum himingeimsins, þá höfum við enga ástæðu til að ætla að hún virki öðruvísi annars staðar en hér á jörðinni.
....ehhh...svarthol! Annars er ég sammála þér í öllu öðru nema síðustu setningu.
Matti skrifar: "danskurinn, af skrifum þínum að dæma virðist þú sannfærður um að gáfur þínar séu meiri en annarra."
Strámaður !
Matti skrifar: "Enginn neitar því að til séu rauðir hlutir - Jú, þú munt neita því að til séu rauðir mávar. Glórulaust, ekki satt? Þetta er nákvæmlega eins og tilvitnunin fyrir ofan."
Maðurinn er hér til að læra að hugsa. Um þessar hugsanir gilda fullkomlega rökrétt lögmál. Með hugsunum sínum skapar maðurinn sér örlög. Dagleg tilvera mannanna mótast af því að dómar þeirra byggjast næstum einvörðungu á blekkingum. Ef allir menn gætu öðlast sömu skilgreiningu á sömu veru en fengju ekki hver sína einkagreiningu, þá væri ekkert um að deila. Þróun mannanna stefnir að því stigi að þeir geti séð víðar yfir og lengra fram en til hins afstæða. Manninum mun hlotnast að skynja eilífar niðurstöður og þær staðreyndir sem bundnar eru einstaklingnum og raunverulegri stöðu hans í alheimi. Án slíkrar glöggskyggni verður aldrei nokkur möguleiki á afnámi styrjalda og ofsókna milli einstaklinga og ríkja.
Ég get ekki tekið undir að þetta sé strámaður Arnþór, Matti er bara að benda á hið augljósa að allur þinn málflutningur byggist á því að þú þykjist vita meira en aðrir. Þú hefur engin rök heldur kemur þú bara með fáránlegar staðhæfingar.
danskurinn byrjar alltaf að bulla um e-ð sem tengist umræðunni ekki neitt, mjög pirrandi.
Þetta er ekki rétt hjá ykkur strákar. Danskurinn er ekkert gaga þó hann hafi aðrar skoðanir eða lífsýn. Mér sinnst það nú töluvert gaga að trúa því að allir sem eru manni ósamála séu geggjaðir. Fögnum því frekar að við erum mennskt maurabú þar sem allir eru eins, draga alltaf sömu ályktanir og niðurtöður.... slíkt leiðir aldrei til framþróunar. Einstein sagði réttilega að ímyndunaraflið væri mikilvægara en þekkingin.
Annars skil ég ekki af hverju það sitja ekki allir við sama borð hérna á vefnum. Kannski er ég bara paranoid en ég er farinn að upplifa það ég sé undir einhverskonar eftirliti hér. Það er sagt að netfangið komi hvergi fram....sem það á einhvern undarlegan hátt gerði. Ég get ekki lengur bara heitið Lalli hérna heldur kemur á einhvern undarlegan hátt upp fullt nafn. Sumir meiga kalla mig og aðra geðsjúkling, nöttara og lygara en þegar ég svara í sömu mynt þá er umræðunni eytt.
Ég skil ekki alveg hvað er í gangi!???!
Menn eru einmitt gaga þegar þeir hafa skoðanir eða lífsýn sem eru gaga, en það er ekki til umræðu hér. Maðurinn er gaga vegna þess að hann nær ekki að halda þræði, veður úr einu í annað og skilur ekki eigin þvaður.
Hver hefur verið kallaður geðsjúklingur hér? Ég man bara eftir einu dæmi í fljótu bragði og það er fullkomlega réttmætanlegt, ef þú efast um tilvist barna minna þrátt fyrir þær sannanir sem ég hef vísað á ertu snargeðbilaður hælismatur.
Annars skil ég ekki af hverju það sitja ekki allir við sama borð hérna á vefnum.Hvar fékkstu þá hugmynd um að hér sætu allir við sama borð?
Það er sagt að netfangið komi hvergi fram....sem það á einhvern undarlegan hátt gerði.Það er sagt að netfangið birtist hvergi, sem það ekki gerir. Netfang þitt birtist hvergi á síðunni.
Af hverju villtu annars ekki skrifa undir fullu nafni?
Þróun mannanna stefnir að því stigi að þeir geti séð víðar yfir og lengra fram en til hins afstæða. Manninum mun hlotnast að skynja eilífar niðurstöður og þær staðreyndir sem bundnar eru einstaklingnum og raunverulegri stöðu hans í alheimi.
Þróun er ekki stefnubundið fyrirbæri og hefur ekkert markmið í sjálfu sér. Fullyrðingar af þessu tagi eru út í bláinn og benda til vanþekkingar á þessu sviði.
Hmm... þróunin er nú reyndar öll frá minni fullkomnun til meiri fullkomnunar. Það breytir því vitanlega ekki að eiginleg eða fyrirfram ákveðin stefna er ekki til.
....ehhh...svarthol!
Það eru sömu eðlisfræðilögmál sem gilda þar, aðstæður eru bara allt öðru vísi. Þannig virka lögmálin þar ekki eins og við bjuggumst kannski við að þau gerðu, en þetta er einmitt gott dæmi um að það eru ekki lögmálin sem taka breytingum heldur þekking okkar á þeim.
lárus viðar skrifar: ´Þróun er ekki stefnubundið fyrirbæri og hefur ekkert markmið í sjálfu sér. Fullyrðingar af þessu tagi eru út í bláinn og benda til vanþekkingar á þessu sviði. ´
Darwin skrifar: ´Í víðasta skilningi eru þessi lögmál: Vöxtur ásamt Æxlun; Erfðir sem leiðir næstum af æxlun; Breytileiki fyrir beinan og óbeinan tilverknað ytri lífsskilyrða og vegna þess hvað er notað og hvað ekki; Fjölgunarhlutfall sem er svo hátt að það leiðir til Lífsbaráttu og þess vegna til Úrvals náttúrunnar sem hefur í för með sér Sundurleitni í eðli og Útdauða þeirra lífgerða sem taka ekki framförum. Styrjöld náttúrunnar, hungursneyð og dauði, leiðir þannig beint af sér æðsta fyrirbærið sem við getum hugsað okkur: Æðri dýr verða til.´
Þó vissulega hafi kenningar Darwins verið stærsta skrefið í skilningi okkar á uppruna tegundanna var hún ekki fullkominn.
Síðan Darvin setti fram kenningu sína hefur hún tekið breytingum, þó vissulega sé grunnurinn réttur.
Eitt af því sem stenst ekki alla gagngrýni er hugmyndin um að hæfustu einstaklingarnir lifa. Með aukinni þekkingu á lífríkinu hafa menn áttað sig á því að þróunarsaga sumra tegunda er flóknari en svo að þessi alhæfing eigi við. Meðal annars má nefna ófrjóa einstaklinga í skordýarríkinu sem hafa enga möguleika á að fjölga sér en eru því sem næst "ræktaðir" af samfélaginu.... td, vinnumaurar og býflugnaþernur.
Eins er hugmyndin um að þróunin leiði af sér "æðri" dýr ekki yfir alla gagnrýni hafin... þróunun leiðir bara af sér öðruvísi dýr... og stundum hreinlega þróast dýr sáralítið.... td. hákarlar og skeifukrabbar.
Skeifukrabbinn er dæmi um dýr sem kallað er "lifandi stengerfingur" sökum þess hve lengi það hefur lifa óbreytt. Er þá skeifukrabbinn "æðsta" lífform jarðarinnar?
Deilt var um það hér að ofan hvort að þróun væri stefnubundin eða ekki. Lárus Viðar segir þróunina ekki stefnubundna og hafi ekkert markmið í sjálfu sér. Vésteinn segir þróunin leiði frá minni fullkomleika til meiri en ekki sé um fyrirfram ákveðna stefnu að ræða.
Þó ég telji nú Véstein ögn nær sannleikanum en Lárus er ekki endilega þar með sagt að stefnan sé ekki fyrir hendi. Vissulega get ég ekki fullyrt um það, en ein skoðunin er sú að líformið þróist iðulega í rökrétta átt.... því flestir erum við sammála um mekanísk gildi náttúrunnar.
Sem dæmi væri hægt að hugsa sér hóp manna sem tækju upp á því að flytja aftur út í hafið. Er þá ekki rökrétt að álykta sem svo að þetta kyn muni með tímanum þróa með sér sundfit í stað td, goggs? Að þeir þróuðust í átt straumlínulagaðs sunddýrs í stað flugdýrs?... og þó, kannski yrði það með tímanum bara marglytta eða skeifukrabbi.
Ég trúi því að þróunin sé ekki heimsk. Hún leiðir vissulega alltaf til góðs fyrir tegundina... svo framarlega sem umhverfið og aðstæðurnar breytast ekki þeim mun hraðar.
Ef þetta meikar engann sens þá trúi ég Vésteini :)
Taka verður með í reikninginn að þrátt fyrir að Darwin hafi með kenningu sinni valdið straumhvörfum í þróunarfræði þá hafði hann ekki í hendi sér nauðsynlegar upplýsingar um marga þætti. Til að mynda var þekking í erfðafræði lítil sem engin á þessum tíma, því að verk Mendels voru þá óþekkt.
Hugmyndir Darwins eru því að einhverjum hluta úreltar. Nútíma þróunarkenningin, sem kemur fram á fyrri hluta 20. aldar gefur betri sýn á fyrirbærið þróun.
Þróunin hefur ekkert markmið í sjálfu sér enda er enginn sem stýrir henni. Hún er einungis svar lífvera við breytingum á umhverfi sínu. Þróun er ekki alltaf til góðs og getur jafnvel leitt til útrýmingar tegunda.
Lárus Viðar segir: "Þróunin hefur ekkert markmið í sjálfu sér enda er enginn sem stýrir henni."
Þetta þarf ekki endilega að vera rétt. Með góðum rökum má segja að jafnvel lífveran sjálf geti stuðlað að eigin þróun, jafvel í ákveðna átt.
Er það ekki annars breytt hegðun sem getur stuðlað að þróun í ákveðna átt? Tökum dæmi: Ef hópur apa tekur upp á því að klifra niður úr trjánum og leggja út á slettuna miklu, hætta að borða bara ávexti og fara að veiða sér til matar, má þá ekki segja að mjög líklegt sé að tegundin þróist í þá átt sem hentar valinu?
Getur það ekki verið að við mennirnir séum, í ljósi þekkingar á þróunarlögmálunum, hæfir til að stuðla sjálfir að markvissri þróun í ákveðna átt?
Segjum sem svo að hópur manna taki upp á því að útiloka eitt skynfærið td augun, þannig að enginn einstaklingur hópsins hefur nokkurntíma notað þau, er þá ekki nokkuð víst að önnur skynfæri eflist í staðinn þegar fram líða stundir?
Eins er ég nokkuð sannfærður um það að ef flokkur manna flyttist út í geim, í þyngdarleysi, og fjölgaði sér þar í nokkrar kynslóðir þá myndu breytingarnar verða gífurlegar.
Vissulega eru þetta allt getgátur og kannski er enginn leið að sjá fyrir hugsanlega stefnu sem þróunin velur/tekur. En ég tel það ólíklegt. Í mekanískum heimi eru engar tilviljanir. Svo örugglega sem hlutir hafa tilhneigingu til að falla til Jarðar er ég sannfærður um það að lögmál lífsins býr líka yfir staðreyndum.
Ég held ég geti með nokkri vissu sagt að þróunin beinist í ákveðna átt, að gera tegundina hæfari. Útdauðinn þarf ekki að stafa af mistökum þróunarinna heldur miklu fremur örari breitingum á ytri skilyrðum sem þróunin ræður ekki við.
Ég held að breytni skepnunnar skipti meira máli í þróuninni heldur en við gerum okkur grein fyrir.
Tökum dæmi um dýrahóp sem einhverra hluta vegna kvíslast. Annar hópurinn veiðir sér til fæðu á meðan hinn étur gras. Eftir X langan tíma hafa þær þróast það mikið frá hvor annari að óhætt er að tala um tvær tegundir. Nú breytast aðstæður snögglega á þann hátt að fæðutegundir kjötætannna hverfa. Í kjölfarið vex grasið mun betur þar sem fæðutegund kjötætanna voru annarskonar grasætur.
Nú er ljóst að annar kvíslhópurinn á sér mun meiri lífslíkur en hinn. Hvoru er um að kenna, hlutskiptinu sem kjötæturnar völdu eða náttúruhamförunum? Ég tel nokkuð ljóst að samspil beggja er um að ræða mun fremur en mistökum þróunarinnar.
En þetta eru nú bara hugleiðingar mínar fremur en einhver endanlegur sannleikur :)
Lárus Viðar skrifar: "Þróunin hefur ekkert markmið í sjálfu sér enda er enginn sem stýrir henni. Hún er einungis svar lífvera við breytingum á umhverfi sínu."
Darwin skrifar: "Styrjöld náttúrunnar, hungursneyð og dauði, leiðir þannig beint af sér æðsta fyrirbærið sem við getum hugsað okkur: Æðri dýr verða til."
Lárus Viðar skrifar: "Taka verður með í reikninginn að þrátt fyrir að Darwin hafi með kenningu sinni valdið straumhvörfum í þróunarfræði þá hafði hann ekki í hendi sér nauðsynlegar upplýsingar um marga þætti."
Ekkert í nútíma þróunarkenningu stangast á við kenningar Darwins. Eitthvað hefur bæst við en eftir stendur Darwin sem einn af hinum stóru vísindamönnum mannkynssögunnar. Lárus Viðar telur að fullyrðingar af þessu tagi, þ.e. að þróun leiði af sér æðsta fyrirbærið sem við getum hugsað okkur, séu út í bláinn og bendi til vanþekkingar á þessu sviði. Gott væri að fá að vita hvað í nútíma þróunarkenningu stangast á við þessi orð Darwins.
Raunvísindin standa nú við landamæri eins og suma fulltrúa þeirra er farið að gruna. Vaxandi framþróun getur ekki byggst á niðurstöðum mæli- og vogtækja, sem aðeins skýra frá afstöðu hreyfinga til annarra hreyfinga. Hreyfingar verður að rekja til uppruna þeirra, þeirra lifandi veru sem er völd að þeim, hvort sem sú vera er á því sviði sem við getum nefnt stórheim, og er þá hnöttur, sólkerfi eða vetrarbraut, eða í smáheiminum og er þá það sem í augum jarðneskra manna er líffæri, frumur og atóm, eða hún er í miðheiminum, það er að segja jarðneskur maður, dýr eða vera í jurtaríkinu. Andleg vísindi líta ekki ekki á náttúruöflin sem "dauð öfl", heldur lífstákn, lífshreyfingu lifandi vera. Þessar lifandi verur eru hver annarri ýmist heimur eða efniviður, og allar lifa, hrærast og eru þær "í föðurnum", þ.e.a.s. alheiminum, en allar hræringar hans stafa frá "sjálfi" guðdómsins, þeim fasta kjarna, sem við erum öll eitt með innst inni.
Þetta þarf ekki endilega að vera rétt. Með góðum rökum má segja að jafnvel lífveran sjálf geti stuðlað að eigin þróun, jafvel í ákveðna átt. Er það ekki annars breytt hegðun sem getur stuðlað að þróun í ákveðna átt? Tökum dæmi: Ef hópur apa tekur upp á því að klifra niður úr trjánum og leggja út á slettuna miklu, hætta að borða bara ávexti og fara að veiða sér til matar, má þá ekki segja að mjög líklegt sé að tegundin þróist í þá átt sem hentar valinu? Getur það ekki verið að við mennirnir séum, í ljósi þekkingar á þróunarlögmálunum, hæfir til að stuðla sjálfir að markvissri þróun í ákveðna átt? Segjum sem svo að hópur manna taki upp á því að útiloka eitt skynfærið td augun, þannig að enginn einstaklingur hópsins hefur nokkurntíma notað þau, er þá ekki nokkuð víst að önnur skynfæri eflist í staðinn þegar fram líða stundir?
Þessi hugmyndafræði, um að lífverur geti sjálfar haft áhrif á þróun sína með atferli sínu, var vinsæl undir lok 19. aldar og er því orðin nokkuð rykfallin. Tilgátur í þessa áttina eru kenndar við Neo-Lamarckisma og þær ganga þvert á kenningar Darwins, en náðu tímabundið meiri vinsældum en kenningar kallsins.
Með Samþættingunni eða Nýju Synþesunni (The Evolutionary Synthesis) á fjórða og fimmta áratug 20. aldarinnar, þar sem niðurstöður rannsókna á sviði erfðafræði, flokkunarfræði og steingervingafræði voru samþættar við kenningar Darwins í heildstæða nútíma þróunarkenningu, liðu þessar kenningar undir lok. Enn er þó hægt að sjá af og til hugmyndir í ætt við Neo-Lamarckisma skjóta upp kollinum.
Þær hafa í stuttu máli sagt verið dæmdar úr leik. Það er ekkert sem styður þær í praxís, engar rannsóknir benda til þess að nokkuð sé hæft í þessu.
Ekkert í nútíma þróunarkenningu stangast á við kenningar Darwins. Eitthvað hefur bæst við en eftir stendur Darwin sem einn af hinum stóru vísindamönnum mannkynssögunnar. Lárus Viðar telur að fullyrðingar af þessu tagi, þ.e. að þróun leiði af sér æðsta fyrirbærið sem við getum hugsað okkur, séu út í bláinn og bendi til vanþekkingar á þessu sviði. Gott væri að fá að vita hvað í nútíma þróunarkenningu stangast á við þessi orð Darwins.
Ég átti ekki við að hugmyndir Darwins stönguðust beint á við síðari útfærslur á þróunarkenningunni. Það var þó ýmislegt sem Darwin vissi ekki, t.d. hvernig eiginleikar erfast og hvernig stökkbreytingar skapa fjölbreytileikann, hráefni þróunarinnar.
Hann hafði líka hreinlega rangt fyrir sér í sumu. Til dæmis hélt hann því fram í The Descent of Man að hinir "siðmenntuðu" kynþættir mannanna ættu eftir að útrýma "villtu" kynþáttunum þar sem þeir væru þróaðri, lengra komnir á þróunarbrautinni. Þetta er t.d. alrangt.
Vaxandi framþróun getur ekki byggst á niðurstöðum mæli- og vogtækja, sem aðeins skýra frá afstöðu hreyfinga til annarra hreyfinga.
Hvernig rannsakar maður það sem ekki er hægt að mæla eða skoða á neinn hátt?
Ég skrifaði víst af gömlum vana Lalli undir síðasta komment. Ekki rugla okkur nöfnunum saman, takk fyrir :þ
Lárus Viðar skrifar: "Þróun er ekki stefnubundið fyrirbæri og hefur ekkert markmið í sjálfu sér. Fullyrðingar af þessu tagi eru út í bláinn og benda til vanþekkingar á þessu sviði."
Darwin skrifar: "Styrjöld náttúrunnar, hungursneyð og dauði, leiðir þannig beint af sér æðsta fyrirbærið sem við getum hugsað okkur: Æðri dýr verða til."
Varla er hægt að skilja þessi orð Darwins öðruvísi en að hann telji að þróun sé einmitt stefnubundið fyrirbæri. Síðari útfærslur á þróunarkenningunni gera enga athugsemd við þennan skilning, enda er hann rökréttur og nákvæmur og hárréttur.
Lárus Viðar spyr: "Hvernig rannsakar maður það sem ekki er hægt að mæla eða skoða á neinn hátt?"
Réttlætir eitthvað þá skoðun að þróun skynhæfileika mannsins hafi náð hámarki með núverandi ástandi jarðarbúa? Er það kannski til marks um vanþekkingu og jafnvel heimskulegt að trúa því, að ekki séu til þau svið, sem maðurinn fær ekki skynjað? Hvernig ætti að rökstyðja slíka skoðun? Ekki er sjónleysi hins blinda nein sönnun þess að ljósið sé ekki til? Er eitthvað sem gæti bent til þess maðurinn sé á leið til skynjunar nýrra sviða? Hvers vegna leita menn og rannsaka og hvers vegna ríkir í vitund þeirra stöðug þörf á að víkka sjónhring sinn? Er það vegna þess að að innst inni finna þeir, að þeir eru á leið að einhverju marki, sem er þeim hulið? Má segja að í rauninni sé það sköpun nýrra skilningarvita, sem er hið eiginlega takmark þrár mannsins og leitar?
Aðeins grunur, trú og þekking getur knúið manninn til framkvæmda. Utan við þetta er aðeins fullkomið vitundarleysi og enginn mun halda því fram að það knýi vísindin til leitar. Menn vita aðeins ekki ennþá, hvar skal leita.
Darwin skrifar: "Styrjöld náttúrunnar, hungursneyð og dauði, leiðir þannig beint af sér æðsta fyrirbærið sem við getum hugsað okkur: Æðri dýr verða til." Varla er hægt að skilja þessi orð Darwins öðruvísi en að hann telji að þróun sé einmitt stefnubundið fyrirbæri. Síðari útfærslur á þróunarkenningunni gera enga athugsemd við þennan skilning, enda er hann rökréttur og nákvæmur og hárréttur.
...fyrir utan að þegar hann segir "sem við getum hugsað okkur" er hann ekki að tala um í eiginlegri merkingu heldur óeiginlegri, eins og blasir við. Þróunin er stefnubundin í þeim skilningi að hún leiðir frá minni fullkomnun til meiri fullkomnunar. Í hverju "meiri fullkomnun" felst fer eftir atvikum og það er æði snúið fyrir okkur að segja fyrir um hvað hentar dýrategundunum best í lífsbaráttunni.
Varla er hægt að skilja þessi orð Darwins öðruvísi en að hann telji að þróun sé einmitt stefnubundið fyrirbæri. Síðari útfærslur á þróunarkenningunni gera enga athugsemd við þennan skilning, enda er hann rökréttur og nákvæmur og hárréttur.
Nei.
Líklega er hér verið að rugla saman ólíkum kenningum um þróun en hægt er að flokka þær í tvo hópa. Annars vegar kenningar sem gera ráð fyrir einhvers konar þroskun eða umbreytingu, hins vegar kenningum sem gera ráð fyrir fyrirfram gerðum breytileika.
Í fyrri hópinn falla kenningar manna á borð við Marx og Engels þar sem þeir gerðu ráð fyrir að eðlileg þróun þjóðfélaga væri frá lénsskipulagi yfir í kapítalisma og þaðan yfir í kommúnisma. Einnig eru t.d. kenningar um þróun sólstjarna af þessum meiði.
Í síðari hópinn fellur síðan kenning Darwins, þar sem þar er gert ráð fyrir fyrirfram gerðum breytileika sem er síðan sigtaður burt með náttúruvali. Það er fjallað nánar um þetta hér á Vísindavefnum.
Trúmenn vilja gjarnan að þróunin sé stefnubundin því slíkt kemur heim og saman við heimsmynd þeirra. Því ef hún er stefnubundin þá verður að gera ráð fyrir einhverju sem hefur markað stefnuna ekki rétt? Þar með hefur skapast pláss fyrir Guð og önnur goð en slíkar pælingar eru þó einungis óskhyggja. Það er ekkert sem bendir til þess að þróunin hafi markaða stefnu. Þvert á móti er hægt að skýra hana út frá mekanískum lögmálum.
Guði er ofaukið í þessu sambandi eins og reyndar alltaf.
Vésteinn og Lárus Viðar ! Þið færið engin rök fyrir skoðunum ykkar og svarið heldur engum spurningum. Fullyrðingar ykkar stangast á við skoðanir eins virtasta vísindamanns mannkynssögunnar. Tilvísanir í efni á Vísindavefnum renna styrkari stoðum undir kenningar Darwins, enda er tilvísun sú er ég nota í þessari umræðu, fengin frá vísindavefnum.
Maðurinn er á leið til skynjunar nýrra sviða. Sá sem trúir að þróun skynhæfileika mannsins hafi náð hámarki með núverandi ástandi jarðarbúa skortir menntun og þekkingu. Ekkert mælir á móti því að trúlausir taki undir þessi sjónarmið.
Lárus Viðar segir:
"Það er ekkert sem bendir til þess að þróunin hafi markaða stefnu. Þvert á móti er hægt að skýra hana út frá mekanískum lögmálum."
Og nú spyr ég! Hvernig í ósköpunum er hægt að halda því fram að mekanisminn hefi ekki mótaða stefnu? Getur mekanisminn einhverntíma hagað sér öðruvísi en honum er eðlislægt? Ef þróunin er háð mekanískum gildum, hvernig á hún þá "EKKI" að hafa markaða stefnu?
Ég get ekki séð að eðli þróunarinnar sé eitthvað frekar háð öðrum, handahófskenndum tilviljunum, frekar en annar mekanismi alheimsins.
Er ekki annars allt NÁKVÆMLEGA eins og það á að vera?.... sé heimurinn á annað borð mekanískt fyrirbæri?
Hmm, þetta hljómar reyndar alls ekkert svo vitlaust, Danskur. En hvenær býstu svo við því að þróunin á þessu „nýja skynfæri“ mannsins verði lokið? Heldurðu að við getum kannski farið að nýta okkur það eftir, tjah, tíu ár? Nei, kannski frekar tuttugu? Ég meina, hvað veit ég? Þróunin er auðvitað orðin svo hröð á þessum síðustu og verstu.
Ég er bara farinn að hlakka til.
Snæbjörn skrifar: "En hvenær býstu svo við því að þróunin á þessu „nýja skynfæri“ mannsins verði lokið? "
Þú hefur þetta skynfæri nú þegar, en í þínu tilfelli er það sennilega lítt þroskað. Þetta er heilinn þinn. Þér er óhætt að láta það eftir þér að hlakka mikið til. Þróun er í raun aldrei lokið. Þegar rætt er um tíma þarf að hafa í huga, að án eilífðarinnar myndi hugtakið tími alls ekki vera til.
Arnþór, þetta er svo þreytt hjá þér, endalausar staðhæfingar sem þú hefur ekkert fyrir þér í.
Ég tek undir með Danskanum. Það er heilmikið sem bendir til þess að þróunin hafi rökrétta og stefnubundna tilhneigingu. Ég get ekki betur séð en að sú stefna sé ákvörðuð af einhverskonar vitrænu afli....sem sagt Guði.
lalli skrifar: "Það er heilmikið sem bendir til þess að þróunin hafi rökrétta og stefnubundna tilhneigingu."
Darwin fullyrðir að svo sé. Það er skemmtilega kaldhæðnislegt en samt rökrétt þróun að vantrúaðir eru nú farnir að hafna kennningum Darwins á meðan trúaðir nota hana sem grundvöll undir sín sjónarmið.
Lárus Viðar skrifar: "[Darwin] hafði líka hreinlega rangt fyrir sér í sumu. Til dæmis hélt hann því fram í The Descent of Man að hinir "siðmenntuðu" kynþættir mannanna ættu eftir að útrýma "villtu" kynþáttunum þar sem þeir væru þróaðri, lengra komnir á þróunarbrautinni."
Þetta er í rauninni ekki rangt heldur er túlkunin röng. Siðmenntaðir kynþættir útrýma hugsunarhætti og fáfræði "villtu" kynþáttanna en ekki kynþáttunum sjálfum. Eftir slíka útrýmingu dýrslegrar hugsunar og fáfræði munu engin "villtir" kynþættir verða til og hefur þar með verið útrýmt. Kenning Darwins er sönn.
Það er ekkert merkilegt að trúaðir snúi útúr rúmlega aldargömlum vísindakenningum til að reyna að rökstyðja skoðanir sínar, það hefur oft verið gert.
Mikill er misskilningur ykkar og rangtúlkun, Lárus og Arnþór, nema þetta sé meðvitaður útúrsnúningur. Þróunin hefur ekki markvissa stefnu að fara eftir í þeim skilningi sem þið viljið vera láta (markmiðsbundin stefna), heldur liggur í eðli þróunar að lífverurnar verði ávallt sem hæfastar til að hrærast í því umhverfi sem uppi er á teningnum hverju sinni, kynslóð eftir kynslóð. Þetta náttúrulögmál skilar sér svo auðvitað í flóknari og fullkomnari lífverum eftir því sem tímar líða.
Það sem einu sinni í árdaga var ljósnæm sella í litlum fjölfrumungi varð með tímanum auga sem gat fókuserað á endurkast ljóss af hlutum. Á síðustu ármilljónum hefur þetta líffæri náð þeim hæðum að skynja mismunandi litrófsblæ ljóss með mismunandi tíðni, enda þurftu forfeður okkar, sem nærðust á kyrrstæðri og litríkri fæðu, á því að halda til að viðgangurinn væri tryggður.
Þróun í átt að fullkomleika er afleiðing aðstæðna, en hefur ekki tilgangsmundið markmið. Bendi á skrif líffræðingsins Paul B. Weisz um þessi mál í bókinni Líffræði 1:
Tilgangshyggja gegn orsakahyggju
Ekki þarf að gefa náttúrunni mikinn gaum til að taka eftir, hve skipulega allir atburðir virðast gerast þar, allt í náttúrunni virðist fylgja strangri áætlun, svo sem hver breyting stefndi að fyrirfram ákveðnu marki. Ágæt dæmi eru um þetta í lífheiminum. Fóstur í eggi virðist vita nákvæmlega, hvernig fullorðin dýr tegundarinnar séu að gerð. Fóstur í hænueggi fær fljótlega tvo vængi og tvo fætur, eins og fyrir lægi vinnuseðill, er til tæki, að fullvaxin hænsni skuli hafa tvo vængi og tvo fætur hvert. Og það styrkir enn hugmyndina um fyrirfram gerða áætlun, að sem næst öll hænsnafóstur þroskast á þennan sama hátt. Vér freistumst til að halda, að ýmsir hlutar kjúklingsins komi ekki fram af einhverri slysni eða tilviljun. Ánamaðkur, sem skorið er af höfuðið, myndar nýtt höfuð, rétt eins og til væri áætlun, er ætlaði hverjum ánamaðki eitt höfuð, en ekki tvö höfuð eða annan afturenda.
Öll þekkt náttúruleg ferli, bæði í lifandi og lífvana efni, hefjast með tilteknu upphafi og fara fram, þar til náð er ákveðnum endi. Þessi athugun vekur heimspekilegt vandamál: hvernig beinist upphafsástandið að tilteknu lokaástandi; hvernig virðist upphafið "vita", hver endirinn verði?
Svona spurningar eru vitanlega aðeins hlið á stærra vandamáli um stjórnandi öfl alheimsins. Vér getum því búizt við tvenns konar svörum, annars vegar vítalískum og hins vegar mekanískum, enda er svo. Eins og fram gengur af rökfærslum þeim, sem fara hér á undan, mætti með fullum rétti sneiða hjá vítalísku svörunum í riti um vísindi eins og hér birtist, og gera strax grein fyrir mekanísku afstöðunni. En samt er vænlegt að athuga bæði sjónarmiðin, bæði af því að það stuðlar að bættum skilningi á eðli og takmörkunum vísinda, auk þess sem mikilvægt er að þekkja hin vítalísku svör, ef þau koma fyrir (svo sem enn vill brenna við) í hugmyndum, sem taldar eru vísindalegar.
Samkvæmt hugmyndakerfi vítalista, virðast náttúrlegir hlutir fara að áætlun af því að þeir gera það. Ofurnáttúruleg "guðleg forsjón" er talin ráða afdrifum alls í alheimi, og öll náttúrleg atvik, í fortíð, nútíð og framtíð, eru fyrirfram ráðin. Öll náttúran stefnir því að ákveðnu marki, sem sé því, sem guðleg forsjón ætlar henni. Þess vegna gerist ekkert af tilviljun, allt hefur sinn tilgang.
Hugmyndin um tilgang að baki náttúrlegum atburðum er vítalísk og verður ekki prófuð með tilraun, svo að hún rúmast ekki innan vísindanna. Er tilgangur að baki til vist alheimsins? Hefur líf manna einhvern tilgang? Við þessum spurningum er ekki að vænta svars frá vísindunum, því að gerð þeirra leyfir þeim ekki að ráðast á svona vandamál. Ef þér hafið þegar ákveðna skoðun á þessum málum, getið þér ekki vænst þess af vísindunum, að þau sanni skoðun yðar eða afsanni.
Samt hefur margsinnis verið reynt að beita vísindunum til að sýna fram á tilgang. Til dæmis telja sumir, að þróun lifandi vera hafi stefnt að því einu að skapa manninn. Hér er vísindaleg vitneskja, sem stendur að þróunarkenningunni notuð sem stoð undir þá hugmynd, að maðurinn hafi verið markmið þróunarinnar, ákveðið í upphafi.
Hér er um fleira að ræða en þá fordild að telja manninn ágætasta afsprengi þróunarinnar. Til dæmis er látið liggja að því, að ekkert geti komið á eftir manninum, að hann sé síðasti og glæsilegasti liður þróunarinnar. Gegn þessu stendur, að á menn herjar her sníkla, sem hvergi þrífst nema í mönnum eða á.
Margir sníklar manna þróuðust því á eftir mönnum. Verður nú tilgangsröksemdafærslan í bezta falli til að sanna, að allur tilgangur þróunarinnar hafi verið að fá fram lífverur þær, er valda inflúensu, barnaveiki, lekanda og sýfilis, en hætt er við, að enginn tilgangssinninn vilji styðja þetta.
Að sjálfsögðu er hverjum manni frjálst að telja, að allt snúist um manninn. Þá væri allt annað í alheimi, svo sem milljarðar sólna, ásamt lífheimum sem trúlega snúast um sumar þeirra, aðeins stórbrotið svið, sett upp oss til dýrðar. Trúi þessu þeir sem vilja, en ekki þarf að ætla, að vísindaleg vitneskja réttlæti það.
Enginn tilgangsbundinn rökflutningur, hvorki í þessu máli né neinu öðru, vinnur neitt á því að leiða vísindin fram sem vitni. Ákveðinn tilgangur eða lokatakmark er trúaratriði, sem ekki styðst við neina vitneskju, er fengin verður með vísindalegri aðferð. Í engu skrefi hennar felst neitt, sem kastað getur ljósi á tilgang.
Röksemdaform, sem höfðar til tilgangs og yfirnáttúrlegrar forsjónar, gengur undir nafninu tilgangshyggja eða tilgangsbundin heimspeki. Í einu tilgangbundnu kerfi er forsjónin eða stjórn allra atburða utan við náttúruna, til dæmis einhver ytri guð. í öðru kerfi er stjórnin fólgin í náttúrunni sjálfri. Samkvæmt þessari skoðun stefnir hver rás atburða allt frá upphafi að tilteknu lokamarki, því að í upphafsástandi hlutanna er fólgin raunveruleg þekking um hvert lokaástandið verði. Til dæmis þroskast eggið í átt til myndar fullorðins dýrs, því að eggið veit hvernig fullorðinsástandið er. Sömuleiðis hefur þróun lífsins orðið vegna þess að efnin, sem hófu þessa þróun, vissu um endanlegt takmark, manninn. Þessi og allar aðrar tilgangsbundnar "skýringar" á lokaástandi gera einfaldlega ráð fyrir, að það liggi ljóst fyrir í upphafi hver endirinn verði. Með því að færa framtíðina aftur í fortíð, að setja afleiðinguna á undan orsökinni, neitar tilgangshyggjan tímanum.
Það röksemdaform, sem vísindin tefla gegn tilgangshyggjunni, er orsakahyggjan. Hún grundvallast á mekanískri heimspeki. Orsakahyggjan neitar allri þekkingu fyrirfram á lokaástandi, tilgangi, stefnumarki og forlögum. Samkvæmt henni fara náttúrlegir atburðir fram í röð. Atburðir gerast aðeins svo sem aðrir atburðir leyfa þeim að gerast, ekki eftir fyrirfram ráðnu stefnumarki eða tilgangi. Lokaástandið er afleiðing upphafsástandsins, ekki skýrgreint af því fram í tímann. Hauslaus ánamaðkur endurmyndar höfuðið af því að aðstæður í afhöfðuðum ánamaðki eru þannig, að aðeins höfuð - eitt höfuð - getur vaxið á hann. Hlutverk líffræðingsins verður að komast að því, hvort ekki sé hægt að breyta þessum aðstæðum þannig, að tvö höfuð vaxi eða annar afturendi. Vísindamenn geta raunverulega kallað fram mismunandi lokaástand með því að breyta aðstæðum, svo að hugmyndin um fyrirfram ráðið stefnumark glatar öllu gildi í vísindalegri hugsun.
Þess verður að gæta í vísindalegri viðleitni að falla ekki óvart í gildru tilgangshyggjunnar. Oft má sjá fullyrðingar á borð við þessar: "tilgangur hjartans er að dæla blóði", Með forfeðrum fugla þróuðust vængir, svo að þeir gætu flogið", "rauða er í eggi, til þess að unginn fái næringu. Í síðustu staðhæfingunni er til dæmis fólgið, að eggið geti "séð fyrir" næringarþarfir vaxandi fósturs og taki því til við að birgja sig af fæðu. Egginu er sem sagt ætlaður mannlegur hugsunarháttur. Tilgangshyggjumaðurinn sér allt frá mannlegu sjónarmiði, því að hann gerir ráð fyrir, að náttúrlegir atburðir, sem hann fæst við, hafi hugsun eins og hann. Setjum "og þeir gátu flogið" í stað "svo að þeir gætu flogið", "og unginn fær næringu" fyrir "til þess að unginn fái næringu", og "hlutverk" í stað "tilgangur", og setningarnar hafa misst alla tilgangsbundna merkingu.
Á núverandi þróunarstigi verða vísindin að starfa innan vandlega skýrgreindra takmarka, sem þau setja sér sjálf. Heimspekilegt viðhorf þeirra verður að vera mekanískt og orsakabundið. Takið eftir, að árangur vísinda er í sjálfum sér laus við sannleika, verðmæti og tilgang.
En framfarir vísindanna eru einmitt því að þakka, að þau eru á þennan veg takmörkuð. Að lokum einlægum vangaveltum um margar aldir geta menn enn ekki komið sér saman um, hvað sannleikur er, verðmætamat breytist með stund og stað, og tilgangur og markmið eru nú jafn óskiljanleg og nokkru sinni fyrr. Mönnum hefur reynzt erfitt að reisa nokkra þekkingu á náttúrunni á svo lausum sandi. Hið litla, sem vér í rauninn vitum um náttúruna og komumst trúlega að í náinni framtíð, er reist á traust bjargi vísindanna veð voldugu tæki hennar, vísindalegri aðferð.
Paul B. Weisz skrifar: "Öll þekkt náttúruleg ferli, bæði í lifandi og lífvana efni, hefjast með tilteknu upphafi og fara fram, þar til náð er ákveðnum endi. Þessi athugun vekur heimspekilegt vandamál: hvernig beinist upphafsástandið að tilteknu lokaástandi; hvernig virðist upphafið "vita", hver endirinn verði?"
Það er enginn endir. Maðurinn er bara að bulla.
Paul B. Weisz skrifar: "En samt er vænlegt að athuga bæði sjónarmiðin, bæði af því að það stuðlar að bættum skilningi á eðli og takmörkunum vísinda, auk þess sem mikilvægt er að þekkja hin vítalísku svör, ef þau koma fyrir (svo sem enn vill brenna við) í hugmyndum, sem taldar eru vísindalegar."
Fordómar og hroki !
Paul B. Weisz skrifar: "Samkvæmt hugmyndakerfi vítalista, virðast náttúrlegir hlutir fara að áætlun af því að þeir gera það. Ofurnáttúruleg "guðleg forsjón" er talin ráða afdrifum alls í alheimi, og öll náttúrleg atvik, í fortíð, nútíð og framtíð, eru fyrirfram ráðin."
Strámaður!
Paul B. Weisz skrifar: "Hugmyndin um tilgang að baki náttúrlegum atburðum er vítalísk og verður ekki prófuð með tilraun, svo að hún rúmast ekki innan vísindanna."
Þröngsýni
Paul B. Weisz skrifar: "Hér er vísindaleg vitneskja, sem stendur að þróunarkenningunni notuð sem stoð undir þá hugmynd, að maðurinn hafi verið markmið þróunarinnar, ákveðið í upphafi."
Bull og vitleysa. Ég hef engann séð halda því fram að maðurinn sé endapunktur þróunar. Þvert á móti, hann er vanþroskaður.
Paul B. Weisz skrifar: "Til dæmis er látið liggja að því, að ekkert geti komið á eftir manninum, að hann sé síðasti og glæsilegasti liður þróunarinnar."
Stámaður! Engin heilvita maður heldur þessu fram.
Paul B. Weisz skrifar: "Að sjálfsögðu er hverjum manni frjálst að telja, að allt snúist um manninn. Þá væri allt annað í alheimi, svo sem milljarðar sólna, ásamt lífheimum sem trúlega snúast um sumar þeirra, aðeins stórbrotið svið, sett upp oss til dýrðar."
Hér er ljóslega kominn meistari stámennskunnar! Hann heldur fram einhverju bulli sem skoðun annarra, svo hans eigin skoðun líti betur út.
Paul B. Weisz skrifar: "Til dæmis þroskast eggið í átt til myndar fullorðins dýrs, því að eggið veit hvernig fullorðinsástandið er. Sömuleiðis hefur þróun lífsins orðið vegna þess að efnin, sem hófu þessa þróun, vissu um endanlegt takmark, manninn."
Þetta er hraksmánarlegt bull og fáfræði. "endanlegt takmark, manninn." Ekki nema það þó! Hvaðan kemur svona hugmyndafræði? Maðurinn er ólesinn og ómenntaður menntaskólakennari.
Paul B. Weisz skrifar: "Með því að færa framtíðina aftur í fortíð, að setja afleiðinguna á undan orsökinni, neitar tilgangshyggjan tímanum."
Paul B. Weisz skrifar: Með því að gera öðru fólki upp bjálfalegar og heimskulegar skoðanir, heldur kall greyjið að hann líti út eins og vísindamaður.
Paul B. Weisz skrifar: "Hauslaus ánamaðkur endurmyndar höfuðið af því að aðstæður í afhöfðuðum ánamaðki eru þannig, að aðeins höfuð - eitt höfuð - getur vaxið á hann."
Og hvað? Hvaða röksemdafærsla er þetta? Á þetta vera sönnun þess að alheimurinn sé líflaus feikn?
Paul B. Weisz skrifar: "Á núverandi þróunarstigi verða vísindin að starfa innan vandlega skýrgreindra takmarka, sem þau setja sér sjálf."
Hvað á hann við með, "Á núverandi þróunarstigi"? Það er algengur misskilningur að vísindin séu eitthvað sem hafi aðeins verið til síðustu 200 árin eða svo. Það er svona álíka gáfulegt og að halda því fram að tónlist hafi aðeins verið til síðustu 200 árin eða svo.
Paul B. Weisz skrifar: "Heimspekilegt viðhorf .... verður að vera mekanískt og orsakabundið."
Ég tek undir það!
Paul B. Weisz skrifar: "Hið litla, sem vér í rauninn vitum um náttúruna og komumst trúlega að í náinni framtíð, er reist á traust bjargi vísindanna með voldugu tæki hennar, vísindalegri aðferð."
Ég tek undir það líka!
Óttalegar upphrópanir eru þetta, Arnþór minn. Þær eru til lítils, ef engin er röksemdafærslan. Ég er alveg viss um að fullyrðingarnar sem hann er að svara í þessum pistli hafa birst honum úr pennum einhverra vítalista, kannski fundamentalista eða sköpunarsinna. Þú getur varla ímyndað þér hve hugmyndir margra trúmanna eru afkáralegar.
Þetta eru því engir strámenn hjá Weisz. Og hrokinn sem þú talar um er allur hjá trúmönnunum. Lestu þetta nú aftur yfir og láttu orðin ekki stjórna í þér taugakerfinu með þessum hætti, heldur reyndu að meta þetta vitrænt og finna raunveruleg mótrök.
Ég bíð og hlusta.
Birgir hefur í raun sagt allt sem segja þarf í þessari umræðu. Mig langar aðeins til að svara nokkrum atriðum.
Frá lalla:
Og nú spyr ég! Hvernig í ósköpunum er hægt að halda því fram að mekanisminn hefi ekki mótaða stefnu? Getur mekanisminn einhverntíma hagað sér öðruvísi en honum er eðlislægt? Ef þróunin er háð mekanískum gildum, hvernig á hún þá "EKKI" að hafa markaða stefnu?
Ég get ekki svarað þér betur en þegar hefur verið gert. Bendi aftur á færsluna á vísindavefnum sem ég vísaði í. Ef þú hefur virkilegan áhuga á þessum málum skilst mér að bókin "The Blind Watchmaker" útskýri þetta nokkuð vel. Hef þó ekki lesið hana sjálfur.
Frá danskinum:
Darwin fullyrðir að svo sé. Það er skemmtilega kaldhæðnislegt en samt rökrétt þróun að vantrúaðir eru nú farnir að hafna kennningum Darwins á meðan trúaðir nota hana sem grundvöll undir sín sjónarmið.
Útúrsnúningur og ekkert annað. Hér hefur enginn hafnað kenningu Darwins.
Þetta er í rauninni ekki rangt heldur er túlkunin röng. Siðmenntaðir kynþættir útrýma hugsunarhætti og fáfræði "villtu" kynþáttanna en ekki kynþáttunum sjálfum. Eftir slíka útrýmingu dýrslegrar hugsunar og fáfræði munu engin "villtir" kynþættir verða til og hefur þar með verið útrýmt. Kenning Darwins er sönn.
Ég var ekki að halda því fram að kenning Darwins hafi verið röng. Þarna tók ég dæmi um það að Darwin dró rangar ályktanir, því hann hafði ekki nauðsynlegar upplýsingar til að byggja á. Kannski var hann þó einungis raunsær, því á þessum tímum voru evrópsku nýlenduveldin drjúg við að slátra frumbyggjum annarra heimsálfa og leggja lönd þeirra undir sig. Ef til vill gerði hann ráð fyrir því að fyrir rest yrði þeim hreinlega útrýmt af "siðmenntuðu" mönnunum.
Vésteinn og Lárus Viðar ! Þið færið engin rök fyrir skoðunum ykkar og svarið heldur engum spurningum.
Svo strax nokkrum línum neðar...
Maðurinn er á leið til skynjunar nýrra sviða. Sá sem trúir að þróun skynhæfileika mannsins hafi náð hámarki með núverandi ástandi jarðarbúa skortir menntun og þekkingu.
Þetta er einungis óskhyggja sem ekki er studd neinum rökum. Þessu er þó haldið á lofti sem einhverri óhrekjanlegri staðreynd að maðurinn rétt við það að skynja ný svið tilverunnar. Þetta er einungis nýaldarþvaður sem á ekkert skylt við raunveruleikann.
Vil svo benda á Spjallborðið sem er mun þægilegra í notkun og hentugra fyrir umræður.
Birgir skrifar: "Ég er alveg viss um að fullyrðingarnar sem hann er að svara í þessum pistli hafa birst honum úr pennum einhverra vítalista, kannski fundamentalista eða sköpunarsinna."
Eru þetta þá einhver trúarbrögð hjá þér Bigir? Maðurinn bullar bara en þú ert samt "alveg viss" um að hann sé voða voða klár. Þú kallar eftir rökstuðningi frá viðmælandanum en lætur sjálfum þér næga að vera "alveg viss" um eitthvað sem þú veist svo ekkert um.
Birgir skrifar: "Þú getur varla ímyndað þér hve hugmyndir margra trúmanna eru afkáralegar."
Strámaður!
Komm on Arnþór, höfum við ekki öll séð svona málflutning einhversstaðar? Viltu að ég leiti uppi svona staðhæfingar á síðum fundamentalista og kríeisjónista handa þér? Þær eru þarna úti.
Komm on Arnþór, höfum við ekki öll séð svona málflutning einhversstaðar? Viltu að ég leiti uppi svona staðhæfingar á síðum fundamentalista og kríeisjónista handa þér? Þær eru þarna úti.
Það sem þú þarf að sjálfsögðu að gera, er að finna þessu stað í mínum skrifum, svo að þú getir yfirleitt notað skoðanir Paul B. Weisz sem andsvar. Frá mínum bæjardyrum séð þá ertu að bera saman epli og appelsínur.
Nú er ég hættur að skilja þig. Finna hverju stað? Þú ert hér að fullyrða að ekki geti nokkur maður aðhyllst skoðanir á borð við þær sem Weisz lýsir þegar hann skoðar tilgangshyggjuna. Ég er einungis að segja þér að þessar skoðanir eru til. Ég hef sjálfur orðið var við þær og það hefur Weisz eflaust líka.
Birgir skrifar: "Nú er ég hættur að skilja þig. Finna hverju stað?"
Skoðanir Weisz eru e.k.andsvar við trú og skoðun sem hann telur að þurfi að svara. Til þess að skoðun Weisz dugi sem andsvar gagnvart mér, verð ég að hafa þessa skoðun eða trú. Svo er ekki. Ég hef ekki þá skoðun að "upphafið [virðist] "vita", hver endirinn verði". Ég hef ekki þá skoðun að "Ofurnáttúruleg "guðleg forsjón" [ráði] afdrifum alls í alheimi, og öll náttúrleg atvik, í fortíð, nútíð og framtíð, [séu] fyrirfram ráðin." Ég hef ekki þá skoðun að " maðurinn hafi verið markmið þróunarinnar, ákveðið í upphafi." Skoðanir Weisz eru andsvar við þessum skoðunum, svo þegar þú notar barnaskólabókina hans Weisz til þess að svara mér, þá ertu að gera mér upp áðurnefndar skoðanir. Strámaður!
Birgir skrifar: "Þú ert hér að fullyrða að ekki geti nokkur maður aðhyllst skoðanir á borð við þær sem Weisz lýsir þegar hann skoðar tilgangshyggjuna."
Ég hef ekki sagt neitt um hvaða skoðanir aðrir hafa eða ættu eða ættu ekki að hafa. Strámaður!
Jæja góði. Hvað þá um t.d. þetta hér?
Bull og vitleysa. Ég hef engann séð halda því fram að maðurinn sé endapunktur þróunar. Þvert á móti, hann er vanþroskaður.
Það er hjákátlegt að sjá þig hrópa "strámaður" þar sem engir eru. Hættu því.
Þú og Lárus Páll hafið hér haldið fram tilgangshyggju, þar sem þróuninni er gert það upp að hafa eitthvert plan í höndunum, guðlegt plan sem að lokum fékk fram mannin. Ég tefldi fram orðum Weisz sem hrekja slíka tilgangshyggju, en þú segir hann ráðast á skoðanir sem enginn geti haft og kallar málflutning hans strámennsku.
Þessar skoðanir sem hann lýsir eru til, og þótt þú sjálfur sért kannski ekki svo hrokafullur að telja manninn ágætasta og endanlegasta afrakstur þróunarinnar ertu samt á kafi í tilgangshyggjunni, ekki satt? Eða varstu ekki að taka undir með Lárusi Páli hér?
lalli skrifar: "Það er heilmikið sem bendir til þess að þróunin hafi rökrétta og stefnubundna tilhneigingu." Darwin fullyrðir að svo sé. Það er skemmtilega kaldhæðnislegt en samt rökrétt þróun að vantrúaðir eru nú farnir að hafna kennningum Darwins á meðan trúaðir nota hana sem grundvöll undir sín sjónarmið.
Og hvað með þetta skynfæri sem þú segir mannkynið eiga eftir að þróa með sér?
Lárus Viðar skrifar: "Hér hefur enginn hafnað kenningu Darwins."
Næstum því. Þú gerir karlinum upp skoðanir sem hann hafði ekki.
Lárus Viðar skrifar: "Ég var ekki að halda því fram að kenning Darwins hafi verið röng. Þarna tók ég dæmi um það að Darwin dró rangar ályktanir, því hann hafði ekki nauðsynlegar upplýsingar til að byggja á. Kannski var hann þó einungis raunsær, því á þessum tímum voru evrópsku nýlenduveldin drjúg við að slátra frumbyggjum annarra heimsálfa og leggja lönd þeirra undir sig. Ef til vill gerði hann ráð fyrir því að fyrir rest yrði þeim hreinlega útrýmt af "siðmenntuðu" mönnunum."
Einmitt það sem ég var að skrifa. Þú gerir karlinum upp skoðanir sem hann hafði ekki, þ.e.a.s. þú gerir þína skoðun að hans skoðun. Darwin áleit að frumstæðir þjóðflokkar myndu hverfa. Það hefur gengið eftir. Hvergi í kenningum Darwins er gert ráð fyrir þjóðarmorði. Það er ímyndun þín eða óskhyggja núna, fyrst öll önnur rök hafa verið hrakin. Darwin heldur því fram þróun sé stefnubundið fyrirbæri en þú telur þig vita betur.
Þú segir að það sé óskhyggja að maðurinn sé á leið til skynjunar nýrra sviða og að þróun skynhæfileika mannsins hafi ekki náð hámarki með núverandi ástandi jarðarbúa heldur sé von á meiru. Það auðvelt að dæma svona skoðun sem "nýaldarþvaður sem á ekkert skylt við raunveruleikann". Betra væri ef þú gætir fært rök fyrir hinu gagnstæða.
Hvernig væri að þú færðir rök fyrir þessari fullyrðingu þinni fyrst? Hvað bendir til þess að maðurinn sé á leiðinni til að skynja "ný svið" og hvaða svið eru þetta?
Birgir skrifar: "Það er hjákátlegt að sjá þig hrópa "strámaður" þar sem engir eru. Hættu því."
Kannski ertu í einhverjum rökræðum við fjarstadda einstaklinga. Ég skal ekkert um það segja. Það er hins vegar alveg ljóst að engin í þessum rökræðum hefur haldið því fram að maðurinn sé endapunktur þróunar. Þvert á móti hef ég haldið því fram að maðurinn sé frekar vanþroskaður ennþá og eigi margt eftir ólært og langa leið fyrir höndum. Þessu hef ég haldið fram gegn skoðunum þeirra sem telja að flest það sem vitað verði, sé þegar vitað og aðeins eigi eftir að fylla út í nokkar eyður hér og þar.
Birgir skrifar: "Þú og Lárus Páll hafið hér haldið fram tilgangshyggju, þar sem þróuninni er gert það upp að hafa eitthvert plan í höndunum, guðlegt plan sem að lokum fékk fram mannin."
Þú ert strámaður Birgir! Ég og lalli erum ekki sami einstaklingurinn og höfum hvor sína skoðun. Þú getur ekki svarað okkur báðum í einu. Ég hef alls ekki þá skoðun að í gangi sé eitthvert guðlegt þróunarplan með manninn sem endapunkt. Það er ótrúlegt að lesa hvernig þú reynir ítrekað að gera mér upp þessa skoðun. Ég trú ekki á Guð (með stórum) eða himnaríki eða helvíti eða eingetna soninn eða kraftaverkin. Ég hef raunar andstyggð á þessari dauðahyggju kristninnar og prestunum og hofum þeirra.
Birgir skrifar: "Ég tefldi fram orðum Weisz sem hrekja slíka tilgangshyggju, en þú segir hann ráðast á skoðanir sem enginn geti haft og kallar málflutning hans strámennsku."
Þú tefldir fram orðum Weisz sem andsvari við mínum orðum. Hann ræðst á skoðanir sem ég hef alls ekki. Ég sé ekki hvaða tilgangur væri með því, hér á vantrúarvefnum, að andmæla skoðunum sem eitthvað fólk úti í bæ kann eða kann ekki að hafa. Það er strámennska að gera mér upp þessar skoðanir.
Birgir skrifar: "Þessar skoðanir sem hann lýsir eru til, og þótt þú sjálfur sért kannski ekki svo hrokafullur að telja manninn ágætasta og endanlegasta afrakstur þróunarinnar ertu samt á kafi í tilgangshyggjunni, ekki satt? Eða varstu ekki að taka undir með Lárusi Páli hér?"
Ég er ekki á kafi í neinu og hef aðeins einu sinni tekið undir með Lárusi. Þá skrifaði hann "Ef við horfum á heimin út frá mekanískum gildum þá er bjánanlegt að tala um villur." Augljóslega er þetta alveg rétt athugasemd. Sá sem talar um villur verður að útskýra hvað hann á við.
Birgir skrifar: "Og hvað með þetta skynfæri sem þú segir mannkynið eiga eftir að þróa með sér?"
Maðurinn er á leið til að skynja fimmtu víddina. Það gerir hann með heilanum eins og allt annað sem hann skynjar. Ég hef hins vegar aldrei skifað að nýtt "skynfæri" eigi eftir að verða til. Strámaður!
Það er hins vegar alveg ljóst að engin í þessum rökræðum hefur haldið því fram að maðurinn sé endapunktur þróunar.
Ó, þannig að þú pikkar því út klausur hjá Weisz, þar sem hann talar um þetta, og gagnrýnir hann svo fyrir strámenn og fordóma, rétt eins og hann væri að svara þér persónulega? Má ég benda þér á að þetta er skrifað fyrir a.m.k. 30 árum ;)
Birgir skrifar: "Ó, þannig að þú pikkar því út klausur hjá Weisz, þar sem hann talar um þetta, og gagnrýnir hann svo fyrir strámenn.."
Nei Birgir! Þú ert strámaðurinn ;-)
Það er strámennska að gera mér upp þessar skoðanir.
Bíddu, ert þú ekki alltaf að tala um hið "ófullgerða" mannkyn, sem stefnir í átt að meiri þroska og nýrra skynjana? Og hvað um "Maðurinn er hér til að læra að hugsa."? Er þetta ekki tilgangshyggja?
Og hvað með þetta hér?
Hreyfingar verður að rekja til uppruna þeirra, þeirra lifandi veru sem er völd að þeim, hvort sem sú vera er á því sviði sem við getum nefnt stórheim, og er þá hnöttur, sólkerfi eða vetrarbraut, eða í smáheiminum og er þá það sem í augum jarðneskra manna er líffæri, frumur og atóm, eða hún er í miðheiminum, það er að segja jarðneskur maður, dýr eða vera í jurtaríkinu. Andleg vísindi líta ekki ekki á náttúruöflin sem "dauð öfl", heldur lífstákn, lífshreyfingu lifandi vera. Þessar lifandi verur eru hver annarri ýmist heimur eða efniviður, og allar lifa, hrærast og eru þær "í föðurnum", þ.e.a.s. alheiminum, en allar hræringar hans stafa frá "sjálfi" guðdómsins, þeim fasta kjarna, sem við erum öll eitt með innst inni.
Það er augljóst að þú telur manninn hið endanlega markmið guðdómsins, en hann sé því miður ekki fullþroska enn. Það sem Weisz á hins vegar við er það eitt að mannkynið er ekki fengið fram sem markmið í þróuninni heldur birtist einungis fyrir þær aðstæður sem fyrir hendi voru. Hefðu þær verið aðrar hefði ekkert mannkyn komið fram.
Það er enginn við stjórn, síst af öllu eitthvert "sjálf guðdómsins".
Það má líta á mannkynið sem millistig á milli prímatans sem er forfaðir allra apa og einhverrar dýrategundar sem maðurinn á eftir að þróast í. Kannski verða þær dýrategundir margar, hver veit. En þótt mannskepnan dræpist í heilu lagi héldi lífið samt áfram og nýjar tegundir kæmu endalaust fram í samræmi við þær aðstæður sem ríkja munu á jörðinni. Slíkt er eðli þróunar.
Þetta er frekar aumt yfirklór hjá þér Arnþór, að reyna að afneita tilgangshyggjunni sem einkennt hefur öll þín skrif hér.
Nei Birgir! Þú ert strámaðurinn ;-)Nú nú! Hvað þá um allt þetta hér?
Paul B. Weisz skrifar: [...] Fordómar og hroki ! Paul B. Weisz skrifar: [...] Strámaður! Paul B. Weisz skrifar: [...] Þröngsýni Paul B. Weisz skrifar: [...] Bull og vitleysa. Ég hef engann séð halda því fram að maðurinn sé endapunktur þróunar. Þvert á móti, hann er vanþroskaður. Paul B. Weisz skrifar: [...] Stámaður! Engin heilvita maður heldur þessu fram. Paul B. Weisz skrifar: [...] Hér er ljóslega kominn meistari stámennskunnar! Hann heldur fram einhverju bulli sem skoðun annarra, svo hans eigin skoðun líti betur út.
Ég veit eiginlega ekki hvort það er tragískt eða kómískt að sjá þig rífast hér við margra áratuga gamlan texta ;)
Birgir skrifar: "Ég veit eiginlega ekki hvort það er tragískt eða kómískt að sjá þig rífast hér við margra áratuga gamlan texta ;)"
Það er bæði. En gleymdu því ekki að textinn er þarna þar sem þú settir hann. Það er því bæði tragískt og kómískt að þú hafir ekkert til umræðunnar að leggja annað en 30 ára gamlan kennslubókartexta og spurning hvort það sé kominn tími til að bæta aðeins við barnaskólalærdóminn ;-)
Það var ærin ástæða til að setja inn þennan texta, svo varpa mætti ljósi á tilgangshyggjuna sem þið Lárus Páll aðhyllist. Ég átti síst von á því að þú færir að húðskamma Weisz fyrir að gera þér upp skoðanir ;)
Birgir skrifar: "Það er augljóst að þú telur manninn hið endanlega markmið guðdómsins, en hann sé því miður ekki fullþroska enn."
Strámaður ! Það er ekkert endanlegt markmið og ég hef hvergi haldið því fram. Það eru hins eilíf lögmál sem þarf að skilja og fara eftir svo þroskabrautin verði ekki þyrnum stráð og þjáningafull.
"Eilíf lögmál sem þarf að skilja" hvað? "Þroskabrautin" hvað? Hefur þessi þroskabraut þegar verið lögð af guðlegu afli? Ef þú heldur það, þá er þetta enginn strámaður, heldur telurðu þróunina hafa eitthvert vitrænt markmið - tilgangshyggja.
Birgir skrifar: "Það sem Weisz á hins vegar við er það eitt að mannkynið er ekki fengið fram sem markmið í þróuninni heldur birtist einungis fyrir þær aðstæður sem fyrir hendi voru. Hefðu þær verið aðrar hefði ekkert mannkyn komið fram."
Bíddu bíddu bíddu Birgir. Átti þessi umræða ekki að vera um raunveruleikann ? Svo tekur þú bara borgarstjórabeygju og fullyrðir að hefðu verið "aðrar [aðstæður] hefði ekkert mannkyn komið fram." Hvar er raunveruleikinn núna? Er þetta orðin hypothetical umræða eða ímyndaður raunveruleiki með ímynduðum forsendum?
Birgir skrifar: "Það má líta á mannkynið sem millistig á milli prímatans sem er forfaðir allra apa og einhverrar dýrategundar sem maðurinn á eftir að þróast í."
Hver segir það?
Er þetta orðin hypothetical umræða eða ímyndaður raunveruleiki með ímynduðum forsendum?
Þetta er bara augljós staðreynd sem fer á engan hátt á svig við efni greinarinnar. Eða telur þú raunveruleikann með einhverjum hætti miðast við mannkynið?
Hver segir það?
Sko til! Þú telur þá mannskepnuna hið endanlega markmið þróunarinnar eftir allt :)
Birgir skrifar: "Þetta er bara augljós staðreynd sem fer á engan hátt á svig við efni greinarinnar. Eða telur þú raunveruleikann með einhverjum hætti miðast við mannkynið?"
Raunveruleikinn er eins og hann er og getur ekki öðruvísi verið. Það er hinn augljósa staðreynd. Mannkynið stendur á engan hátt utan við raunveruleikann, ekki frekar en aðrar lifandi verur. Tilraun þín til að búa til ímyndar forsendur fyrir raunveruleikanum, kenningu eins og "hefði raunveruleikinn verið annar en hann er þá væri raunveruleikinn annar en hann er" er náttúrulega alveg banal í svona umræðu. Það er einmitt það sem T.S. Eliot átti við með "Mannkynið þolir ekki of mikið af raunveruleika" Fólk fer alltaf að tala um eitthvað annað. Búa sér til ímyndaðar forsendur og rökræða á hypothetical nótum.
Birgir skrifar: "Sko til! Þú telur þá mannskepnuna hið endanlega markmið þróunarinnar eftir allt :)"
Hvernig þá? Strámaður!
Tilraun þín til að búa til ímyndar forsendur fyrir raunveruleikanum, kenningu eins og "hefði raunveruleikinn verið annar en hann er þá væri raunveruleikinn annar en hann er" er náttúrulega alveg banal í svona umræðu.
En ég sagði þetta alls ekki, heldur að ef aðstæður hefðu verið aðrar hefði ekkert mannkyn komið fram. Sem er bæði satt og rétt.
Kannski leggur þú annan skilning í orðið raunveruleiki en aðrir.
Hvernig þá? Strámaður!
Þetta er einfaldlega augljóst af orðum þínum. Í þeim undarlega nýaldarheimi sem þú hræist í er mannkynið ekki bara enn ein dýrategundin heldur eitthvað alveg sérstakt fyrirbæri með göfug fyrirheit, markmið og býr að guðlegri forsjón. Öll skrif þín draga upp þessa mynd.
Þegar ég segi að líta megi á mannkynið sem millistig á milli prímatans sem er forfaðir allra apa og einhverrar dýrategundar sem maðurinn á eftir að þróast í, og þú svarar "hver segir það" í fullkominni afneitun á þessari ljósu staðreynd er einfaldlega ekki hægt að draga aðra ályktun en að þú teljir mannkynið vera fengið fram í einhverjum tilgangi.
Hættu nú að afgreiða allan málflutning á hendur þér sem strámenn (án þess að rökstyðja hvernig svo megi vera) og kynntu þér þér eðli málefnalegrar rökræðu. Að öðrum kosti er ekkert gagn af þér hér.
Birgir skrifar: "En ég sagði ...að ef aðstæður hefðu verið aðrar hefði ekkert mannkyn komið fram. Sem er bæði satt og rétt."
Það sem er satt og rétt er að þú sagðir þetta einmitt. Slík umræða tengist augljóslega ekki raunveruleikanum sjálfum. Hægt væri að segja að ef við værum ekki að ræða þessi mál, þá værum að ræða önnur mál, og þess vegna hef ég rétt fyrir mér en þú rangt. Allir sjá að svona röksemdafærsla er bara hundalógík og leiðir út í öngstræti. Mannkynið er til og alheimurinn er eins og hann er. Ef hægt er að segja að hann hefði geta orðið allt annar, er það náttúrlega ekki nein sönnun þess, að hann samt sem áður ekki nákvæmlega eins og hann er.
Birgir skrifar: "Kannski leggur þú annan skilning í orðið raunveruleiki en aðrir."
Strámaður!
Slík umræða tengist augljóslega ekki raunveruleikanum sjálfum.
Það er augljóst að þú leggur annan skilning í hugtakið raunveruleiki en ég a.m.k. Vitneskja um hvaða þátt umhverfisaðstæður skipa í þróun tegundanna er þekking á raunveruleikanum. Raunveruleikinn er sá að ýmsar aðstæður hefðu getað skapast sem leitt hefðu til einhvers annars en að mannkynið kom fram. Og það er heilber tilviljun að það kom fram (orsakahyggja), en ekki partur af einhverju guðlegu plani (tilgangshyggja).
Ég setti þetta upprunalega fram til skýringar á eðli orsakahyggju VS tilgangshyggju, en ekki til að gefa þér tækifæri á að toga umræðuna út á tún eins og þú hefur gert núna. Red herring, minn kæri.
Birgir skrifar: "Í þeim undarlega nýaldarheimi sem þú hræist í er mannkynið ekki bara enn ein dýrategundin heldur eitthvað alveg sérstakt fyrirbæri með göfug fyrirheit, markmið og býr að guðlegri forsjón. Öll skrif þín draga upp þessa mynd."
Öll mín skrif draga upp skýra mynd af því að mannkynið sé hluti af alheiminum og sem slíkt á engan hátt með sérstakari stöðu en aðrar lifandi verur og því síður göfugari fyrirheit. Það er bara strámennska að halda öðru fram og kominn uppgjarfartónn í Birgi vin minn, sem vill að sé stilltur, samanber "Að öðrum kosti er ekkert gagn af þér hér." Kannski þú ætti að kalla í ritskoðarana núna?
Birgir skrifar: "Það er augljóst að þú leggur annan skilning í hugtakið raunveruleiki en ég a.m.k. Vitneskja um hvaða þátt umhverfisaðstæður skipa í þróun tegundanna er þekking á raunveruleikanum. Raunveruleikinn er sá að ýmsar aðstæður hefðu getað skapast sem leitt hefðu til einhvers annars en að mannkynið kom fram. Og það er heilber tilviljun að það kom fram (orsakahyggja), en ekki partur af einhverju guðlegu plani (tilgangshyggja).
Ég setti þetta upprunalega fram til skýringar á eðli orsakahyggju VS tilgangshyggju, en ekki til að gefa þér tækifæri á að toga umræðuna út á tún eins og þú hefur gert núna. Red herring, minn kæri."
Hvað er þetta? Ekki hef ég skrifað þetta!
Birgir skrifar: "Það er augljóst að þú leggur annan skilning í hugtakið raunveruleiki en ég a.m.k. Vitneskja um hvaða þátt umhverfisaðstæður skipa í þróun tegundanna er þekking á raunveruleikanum. Raunveruleikinn er sá að ýmsar aðstæður hefðu getað skapast sem leitt hefðu til einhvers annars en að mannkynið kom fram. Og það er heilber tilviljun að það kom fram (orsakahyggja), en ekki partur af einhverju guðlegu plani (tilgangshyggja). Ég setti þetta upprunalega fram til skýringar á eðli orsakahyggju VS tilgangshyggju, en ekki til að gefa þér tækifæri á að toga umræðuna út á tún eins og þú hefur gert núna. Red herring, minn kæri."
Fullyrðingar um að raunveruleikinn hefði geta orðið eitthvað allt annað en hann er í raun, eru úr lausu lofti gripnar. Að nota svona hýpóþesu tilað rökstyðja mál sitt er sérkennilegt. Útilokað er að færa vísindaleg rök fyrir þessari skoðun. Þetta eru því meira eins og trúarbrögð og halda þessu fram sem staðreynd. Þeir sem fara út í svona hýpóþesu verða þá að sætta sig við, að þegar þangað er komið, eru allar skoðanir jafnréttar.
Uppgjafartónn? Oekkí, ætli hann sé ekki þín eigin óskhyggja. Kannski þú sjálfur sért orðinn sjúskaður af því að vera sífellt bent á málefnaleg afglöp þín.
Ekki reyna að neita því að þú ert tilgangshyggjuvítalisti. Ég gæti fundið ótal dæmi um það í skrifum þínum og hef nú þegar tínt nokkur til. Af hverju viðurkennirðu ekki bara ósigur þinn í stað þess að drita hér Ad hominem ("uppgjafatónn í Birgi vin minn sem vill..."), strámönnum ("hefði raunveruleikinn verið annar en hann er þá væri raunveruleikinn annar") og rauðsíld ("Slík umræða tengist augljóslega ekki raunveruleikanum sjálfum.")?
Hmm, hver krotaði yfir ad hominemið um ritskoðarana? Ekki var það ég.
Að nota svona hýpóþesu tilað rökstyðja mál sitt er sérkennilegt. Útilokað er að færa vísindaleg rök fyrir þessari skoðun. Þetta eru því meira eins og trúarbrögð og halda þessu fram sem staðreynd. Þeir sem fara út í svona hýpóþesu verða þá að sætta sig við, að þegar þangað er komið, eru allar skoðanir jafnréttar.
Fullkomið kjaftæði. Vísindaleg rök styðja einmitt þá skoðun að raunveruleikinn nú sé fullkominn afrakstur breytilegra aðstæðna sem hefðu getað orðið hvernig sem er. Lestu nú hann Weisz aftur og nú án þess að stökkva upp á nef þér.
Birgir skrifar: ´Fullkomið kjaftæði. Vísindaleg rök styðja einmitt þá skoðun að raunveruleikinn nú sé fullkominn afrakstur breytilegra aðstæðna sem hefðu getað orðið hvernig sem er. ´
Hvaða vísindalegu rök eru þá fyrir því að alheimurinn er nákmælega einsog hann einmit er? Þú ert eins og íþróttamaður sem sættir sig ekki við úrslit heldur röflar um að úrslitin hefðu svo sem getað farið og hvort vegin sem var. Er það ekki einmitt það sem Eliot var að tala um? Fólk á erfitt með raunveruleikann og flýr í eitthvað annað.
´Lestu nú hann Weisz aftur og nú án þess að stökkva upp á nef þér.´
ad hominem !
Er þér alveg fyrirmunað að skilja af hverju ég setti inn þessa grein Wiesz? Og geturðu ekki heldur skilið hvers vegna ég kýs að velta upp möguleikanum á mismunandi niðurstöðum útfrá mismunandi aðstæðum?
Ég geri þetta til að varpa ljósi á einn hlut, tilgangshyggju VS orsakahyggju. Viðbrögð þín við þessu, sem enn einkennast af fullkomnum strámönnum eins og þessu fáránlega íþróttadæmi sem þú varpar fram núna, benda til þess að þú einfaldlega botnir ekkert í því sem ég er að koma á framfæri. En það er auðvitað ekki mitt vandamál, heldur þitt.
ad hominem !
Ef til vill, já. En ég dreg þessa ályktun þó alfarið út frá furðulegum viðbrögðum þínum við greininni.
Birgir skrifar: "Og geturðu ekki heldur skilið hvers vegna ég kýs að velta upp möguleikanum á mismunandi niðurstöðum útfrá mismunandi aðstæðum?"
Gefum okkur að það séu mikilvæg vísindi og full sönnuð, að alheimurinn gæti hafa orðið allt öðruvísi. Ég hef svo sem ekkert á móti þessari hypoþesu, en ég nenni bara ekki að stunda "hypothetical argument". Það leiðir yfirleitt ekki til neins. Þá eru allir farnir að hafa rétt fyrir sér.
En hvaða vísindalegu rök eru þá fyrir því að alheimurinn er nákvæmlega eins og hann einmitt er? Varla eru það sömu rök og færð eru fyrir því að hann hefði geta orðið allt öðruvísi? Er það ekki röksemdafærsla sem fer í hringi?
Þú ert ekki enn búinn að fatta hvað ég er að fara með þessu. En það er í stuttu máli þetta:
Alheimurinn lýtur orsakabundnum lögmálum og tilurð og þróun lífvera því ofurseld random forsendum. Því er útilokað að nokkurt plan liggi á bak við tilurð mannskepnunnar, hvað sem líður hugmyndum manna um skapara og guðdóm. Ef aðstæður hefðu orðið öðruvísi væru hér ef til vill heilastórir fiskar eða aðrar furðuskepnur, landi eða í sjó, að velta fyrir sér guðdómi og "tilganginum" að baki tilurð sinni.
En hugmyndin um tilgang er ranghugmynd. Þú þarft ekkert að skammast þín fyrir að vera haldinn þessari ranghugmynd, meirihluti mannkyns burðast með eitthvað svipað. En ranghugmynd er þetta engu að síður, öll rök benda til þess.
Birgir skrifar: "Þú ert ekki enn búinn að fatta hvað ég er að fara með þessu."
Ég skal reyna að skila þetta Birgir.
Birgir skrifar: "Alheimurinn lýtur orsakabundnum lögmálum og tilurð og þróun lífvera því ofurseld random forsendum. Því er útilokað að nokkurt plan liggi á bak við tilurð mannskepnunnar, hvað sem líður hugmyndum manna um skapara og guðdóm. Ef aðstæður hefðu orðið öðruvísi væru hér ef til vill heilastórir fiskar eða aðrar furðuskepnur, landi eða í sjó, að velta fyrir sér guðdómi og "tilganginum" að baki tilurð sinni."
Gott og vel. Fyrir algera tilviljun eru hér ekki "heilastórir fiskar eða aðrar furðuskepnur á landi eða í sjó, að velta fyrir sér guðdómi og "tilganginum" að baki tilurð sinni". Þar af leiðir að mannskepnan og allt annað líka, er eins og það er í raun, fyrir algera tilviljun. Alheimurinn er til, aðeins fyrir einhverja óútskýranlega tilviljun. Allt er tilviljunum háð. Eins og slys. Það að ég komst heim úr vinnu í dag, er aðeins ein afleiðing þess að ég varð ekki undir strætisvagni eða var ekki laminn af mönnunum sem börðu Friðrik Þór í fyrradag. Hin orsakabundnu lögmál eru random lögmál, fullkomlega óútskýranlegar tilviljanir og fullkomlega óútreiknanlegar. Allt þetta er vísindalega sannað. Hin orsakabundnu lögmál eru óútreiknanleg og óútskýranleg. Skil ég þig núna Birgir?
Að verulegu leyti já, ein auðvitað þarftu að taka þetta of langt þegar þú ferð að blanda föntum Friðriks Þórs í málið. Segja má að þú hafir graspað einfaldasta form þessarar vitneskju. Nú er bara eftir að sýna þér fram á hvernig blindar tilviljanir hafa starfað í félagi við náttúruval við að móta lífheiminn og manninn þar með.
Þetta með náttúruvalið er afarmikilvægt og kemur í veg fyrir strámannsrök sköpunarsinna sem gera vísindunum það upp að segja manninn kominn fram fyrir tilviljun og tilviljun eina. En um leið og manni verður ljóst samspil tilviljunar og náttúruvals hættir þetta að vera jafnósennilegt og þú ert sennilega í þann mund að fara að gefa í skyn, miðað við hvernig þú orðar síðasta skeyti.
Birgir skrifar: "En um leið og manni verður ljóst samspil tilviljunar og náttúruvals hættir þetta að vera jafnósennilegt og þú ert sennilega í þann mund að fara að gefa í skyn, miðað við hvernig þú orðar síðasta skeyti."
Hvernig verður manni samspil tilviljunar og náttúruvals ljóst?
Birgir skrifar: "..."blindar tilviljanir hafa starfað í félagi við náttúruval við að móta lífheiminn og manninn þar með."
Mér datt í hug að spyra hvort eitthvað í okkar alheimi sé undanskilið þessu orsakalögmáli? Eða er þetta lögmál aðeins að verki hér á jörðinni?
Hvernig verður manni samspil tilviljunar og náttúruvals ljóst?
T.d. með því að lesa Darwin og félaga, kannski helst Dawkins. Mæli með The Blind Watchmaker. Svo er ágætur kafli um þróun í hinni ágætu menntaskólakennslubók Líffræði 1 eftir Paul B. Weisz.
Mér datt í hug að spyra hvort eitthvað í okkar alheimi sé undanskilið þessu orsakalögmáli? Eða er þetta lögmál aðeins að verki hér á jörðinni?
Erfiðar spurningar. Hending/náttúruval er auðvitað það sem þróun lífsins byggir á. Ég átta mig ekki alveg á hvernig þessu er háttað með allt hið ólífræna efni, kannski náttúrulögmálin (s.s. þyngdarkraftar, veiki kjarnakrafturinn og lögmál varmaaflfræðinnar) séu ein um að móta allt sem að því lýtur.
En lögmál náttúruvalsis er a.m.k. að verki í lífheiminum á Jörðinni. Ef um er að ræða lífheima á öðrum plánetum alheimsins er meira en líklegt að samskonar sigtun hæfustu eiginleikanna fari þar fram með náttúruvali. En þetta eru auðvitað getgátur.
Abbsakið, þessi kafli um þróun er í Líffræði II eftir sama höfund.
Birgir skrifar: "Manni verður ljóst samspil tilviljunar og náttúruvals "T.d. með því að lesa Darwin og félaga" og svo "er ágætur kafli um þróun í hinni ágætu menntaskólakennslubók Líffræði 1 eftir Paul B. Weisz." Ennfremur skrifar Birgir: "Ég átta mig ekki alveg á hvernig þessu er háttað með allt hið ólífræna efni, kannski náttúrulögmálin (s.s. þyngdarkraftar, veiki kjarnakrafturinn og lögmál varmaaflfræðinnar) séu ein um að móta allt sem að því lýtur. En lögmál náttúruvalsis er a.m.k. að verki í lífheiminum á Jörðinni. Ef um er að ræða lífheima á öðrum plánetum alheimsins er meira en líklegt að samskonar sigtun hæfustu eiginleikanna fari þar fram með náttúruvali. En þetta eru auðvitað getgátur."
Vísindi eða getgátur? Ég hef áður skrifað að raunvísindin standi nú við landamæri og að vaxandi framþróun geti ekki byggst á niðurstöðum mæli- og vogtækja, sem aðeins skýra frá afstöðu hreyfinga til annarra hreyfinga. Hreyfingar verði að rekja til uppruna þeirra, þeirra lifandi veru sem er völd að þeim, hvort sem sú vera er á því sviði sem við getum nefnt stórheim, og er þá hnöttur, sólkerfi eða vetrarbraut, eða í smáheiminum og er þá það sem í augum jarðneskra manna er líffæri, frumur og atóm, eða hún er í miðheiminum, það er að segja jarðneskur maður, dýr eða vera í jurtaríkinu. Fyrir þessi orð er ég hafður að skotspæni og sakaður um heimspekilegt þvaður. Sem er náttúrlega mjög sanngjarnt og eðlilegt.
Þá koma drýldnir vísindahyggjuamatörar og tala digurbarkalega um einhver lögmál eða "vísindalegar niðurstöður" sem ég fæ núna ekki betur skilið en sem vísindalegar niðurstöður um að enga vísindalega niðurstöðu sé að hafa. Að vísindalegar spegúlasjónir þeirra séu bara getgátur. Það eru þeirra eigin orð. Að í alheimi kunni að vera eða ekki í gildi lögmál sem að eru í hæsta máta, fullkomlega óútreiknanleg og óskiljanleg. Lögmál getgátunnar. Hvursu óvísindaleg er sú niðurstaða? Er einhver munur á þessu og heimspekilegu þvaðri?
Gefum okkur að túlkun Birgis sé rétt. Að þróunarkenning Darwins sé í raun ekki vísindaleg niðurstaða heldur bara getgáta. Og til vara að hún sé vísindaleg niðurstaða en staðbundin við Jörðina. Að lífið sé alltaf óútreiknanlegt slys. Að Stórihvellur sé vel hugsanlega tilviljun ein og að hann hefði geta orðið eitthvað allt annað, og það sé sönnun þess, að það sem hann er, sé aðeins slysaleg afleiðing þess, að hann varð ekki eitthvað annað en hann er í raun.
Darwin skrifar: " Breytileiki [er] fyrir beinan og óbeinan tilverknað ytri lífsskilyrða og vegna þess hvað er notað og hvað ekki ---klipp-- Styrjöld náttúrunnar, hungursneyð og dauði, leiðir þannig beint af sér æðsta fyrirbærið sem við getum hugsað okkur: Æðri dýr verða til."
Hugsum okkur það!
Gefum okkur að túlkun Birgis sé rétt. Að þróunarkenning Darwins sé í raun ekki vísindaleg niðurstaða heldur bara getgáta.
Er þetta raunverlulegur skilningur þinn eða ertu að rangtúlka orð mín viljandi? Ég hef hvergi sagt neitt í þessa átt, þetta er útúrsnúningur hjá þér (og ekki sá fyrsti).
Hversu lágt geturðu lagst, Arnþór, að saka menn um hroka og drýldnisskap fyrir það eitt að þylja upp alkunnar staðreyndir? Ég var einungis heiðarlegur og varkár í svari mínu og þú þurftir auðvitað að henda það á lofti og rangtúlka.
Þróunarkenning Darwins á fullkomlega við á Jörðinni, en verið getur að aðstæður annarsstaðar séu með þeim hætti að einhver önnur virkni sé í gangi, virkni sem við sjáum ekki eiga sér stað við aðstæður okkar hér.
Það verður seint sagt að þú sért heiðarlegur í rökræðu, Arnþór. Þér er ekki í mun að hafa það sem sannara reynist, heldur leitastu við að verja hugmyndakerfi þitt með öllum hugsanlegum meðulum og vílar ekki fyrir þér að snúa út úr öllu sem hrekur ranghugmyndir þínar.
Þú ert greindur maður og skemmtilegur og því óskemmtilegt að sjá þig sóa þessum hæfileikum með þeim hætti sem sér stað hér á síðunum. Ég bið þig aftur um að kynna þér þróunarfræðin og þau rök sem standa gegn þeirri heimsmynd sem þú hefur komið þér upp. Komdu svo og spjallaðu við okkur.
Ég hef áður skrifað að raunvísindin standi nú við landamæri og að vaxandi framþróun geti ekki byggst á niðurstöðum mæli- og vogtækja, sem aðeins skýra frá afstöðu hreyfinga til annarra hreyfinga.
Byggjast vísindin núna alfarið á mæli- og vogtækjum? Og hvaðan hefurðu það að þau standi á einhverjum landamærum? Hvaða aðferðum verður hér eftir beitt?
Darwin skrifar: " Breytileiki [er] fyrir beinan og óbeinan tilverknað ytri lífsskilyrða og vegna þess hvað er notað og hvað ekki ---klipp-- Styrjöld náttúrunnar, hungursneyð og dauði, leiðir þannig beint af sér æðsta fyrirbærið sem við getum hugsað okkur: Æðri dýr verða til." Hugsum okkur það!
Ahh, ég held ég sé búinn að fatta af hverju þér er svona í nöp við Darwinismann og trúleysið. Þér hugnast ekki þessi veröld sem Darwin dregur upp þarna. Og gerir þau mistök að halda að hann sé að boða eitthvað.
Nei Arnþór, Darwin er ekki að boða neitt þarna, hvorki félagslegan Darwinsisma né nokkurð annað. Hann er bara að lýsa hlutunum eins og þeir eru. Og þér hugnast ekki sá veruleiki, en finnst gott að hlaupa í þægindakenndina sem tilhugsunin um alltumlykjandi guðdóm vekur. Hafnar semsagt raunveruleikanum og leyfir tilfinningunum að ráða.
Orð T.S. Eliot eiga við um þig, en eins og ég benti á eiga þau ekki við um alla menn. Og meira að segja þú getur lært að höndla veruleikann, minn kæri.
Umræðan á að snúast um samspil tilviljunar og náttúruvals. Ég þakka samt pent fyrir geðgreiningarnar þó mér finnist nú fullkomið aukaatriði hvernig þú Birgir eða einhver annar lítur á persónu mína eða hvaða álit þú hefur á mér.
Um samspil tilviljunar og náttúruvals þarf að ræða því mér virðist eins og oft, að hér sé um tvennt að ræða. Allir virðst sammála um mekanisma náttúrunnar svo einbeitum okkur að tilviljuninni. Spurning er hvort þessi tilviljun sem þú kallar svo er hluti af náttúrunni eða hvort hún er ónáttúruleg eða yfirnáttúruleg?
Í stærðfræðinni er randomið gott og gilt. Það nægir mér.
Hvaða rök væru hugsanlega fyrir því að randominu sé stýrt af guðlegu afli? Hvaða rök hefurðu fyrir guðlegu afli til að byrja með?
Ekki hlaupa úr þróunarumræðunni yfir í stærðfræðina. Tilviljunin sem í samspili með náttúruvalinu eða mekanismanum er með öðrum orðum hluti af mekanisma náttúrunnar, eða hvað?
Ég spurði tveggja spurninga:
Hvaða rök væru hugsanlega fyrir því að randominu sé stýrt af guðlegu afli?
Hvaða rök hefurðu fyrir guðlegu afli til að byrja með?
Tilviljunin [...] er með öðrum orðum hluti af mekanisma náttúrunnar, eða hvað?
Abbsolútlí. Þetta er annar af tveimur stærstu þáttunum sem ráða þróun lífs. Áttu eitthvað erfitt með að kyngja tilvist tilviljunar?
Birgir skrifar: ´[Tilviljun] er annar af tveimur stærstu þáttunum sem ráða þróun lífs..´ en er jafnframt þeirrar skoðunar að tilviljununin sé hluti af mekaník náttúrunnar. Þannig virðast grundvallar þættirnir bæði tveir og einn. Hvort er þættirnir tveir eða einn?
Og af hverju forðastu að svara spurningum mínum?
Birgir skrifar: "Um hvað ertu að tala" og ".. af hverju forðastu að svara spurningum mínum?"
Þú hefur spurt mig um hvaða rök væru hugsanlega fyrir því, að randominu og tilviljununum sé stýrt af guðlegu afli. Samt hef ég ekkert minnst á tilviljanir að fyrra bragði og því síður fullyrt nokkuð um guðlegt afl í tengslum við þessar tilviljanir. Randomið eða tilviljanirnar eru þínar skýringar, fullyrðingar sem þú átt núna að úttala þig um og rökstyðja. Þú hefur fullyrt að tilviljun sé annar af tveimur stærstu þáttunum sem ráða þróun lífs og að hinn þátturinn sé náttúruvalið sjálft eða mekanisminn. Á meðan sú skýring eða fullyrðing stendur, þá erum við augljóslega að ræða um tvo þætti sem ráða þróun lífs, en ekki einn þátt. Það eru þín orð Birgir og við erum að ræða þín orð. Þá gerist það, að á þessu stigi umræðunar svarar þú játandi spurningunni um hvort tilviljunin eða randomið sé hluti af náttúruvalinu, eða "Abbsolútlí" orðrétt eftir haft. Það leikur því engin vafi á því, að á þessu stigi umræðunar, telur þú randomið vera hluta af náttúruvalinu. Athugaðu Birgir, að ég er að reyna skilja sjónarmið þín og rök, en þegar hér er komið, skil ég ekki hvernig randomið og mekanisminn geta samtímis verið tveir þættir, en þó aðeins einn. Hvernig getur það verið rökrétt að segja að tveir þættir stjórni þróun, þegar annar þátturinn er aðeins hluti af hinum?
að hinn þátturinn sé náttúruvalið sjálft eða mekanisminn.
Þú ert eitthvað að misskilja. Ég hef aldrei sett samasemmerki milli mekanismans (með greini) og náttúrvalsins á þann hátt að um samnefni sé að ræða. Mekanismi er það að aðhyllast náttúrlegar skýringar á veröldinni (ég er t.d. mekanisti), en hending og náttúruval ráða þróun tegundanna. Hvort tveggja er partur af hinni mekanísku veröld.
Ertu búinn að ná þessu núna?
Það leikur því engin vafi á því, að á þessu stigi umræðunar, telur þú randomið vera hluta af náttúruvalinu.
Neibb, þú ruglar öllu saman. Randomið er hluti af hinni mekanísku veröld og það, ásamt náttúruvalinu stýrir þróun tegundanna. Geddit?
Birgir skrifar: "Mekanismi er það að aðhyllast náttúrlegar skýringar á veröldinni .. en hending og náttúruval ráða þróun tegundanna. Hvort tveggja er partur af hinni mekanísku veröld. Randomið er hluti af hinni mekanísku veröld og það, ásamt náttúruvalinu stýrir þróun tegundanna."
Randomið og náttúruvalið eru sem sagt tveir hlutar mekanismans sem stýrir þróun tegundanna?
Ekki hlutar mekanismans, enda er hann heimsskoðun, en ekki eitthvað afl. Það mætti þá fremur orða þetta svona: Í hinni mekanísku veröld eru hending og náttúruval tveir þættir (lögmál?) sem móta lífheiminn, rétt eins og lögmál á borð við aðdráttarkrafta móta stjörnur og plánetur.
...hlutar mekanismans sem stýrir þróun tegundanna?
Bíddu, ertu að gefa þér að ég hafi sagt að mekanisminn stjórni þróun tegundanna? Ertu enn alveg úti að skíta með þessi hugtök?
Arnþór, ég nenni þessu ekki lengur. Ég held þú sért bara að rugla í mér að gamni þínu. Ég einfaldlega trúi því ekki að þú sért svo skyni skroppinn að geta ekki graspað þessi einföldu hugtök og samhengið milli þeirra. Þú ert of skýr til þess.
Góðar stundir.
Loka fyrir athugasemdir á þessa færslu, bendi á spjallborðið ef menn vilja ræða meira um efni greinarinnar.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 27/09/04 18:58 #
Baldur hvernig er sú blekkingarheimsmynd sem heilarar eru með jafnt við presta? Ég spyr útaf því að í gegnum lestur minn á þessari síðu hef ég ekki heyrt talað mikið um þá áður, ( ef ég hafi þá ekki mist af einhverju, (sem þú getur e.t.v bent mér á )). Það er kannski verið að taka á sig of mikið í einu. Veistu eitthvað um heimsmynd heilara eða græðara?