Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Öfugur spegilll

DV er blaða skemmtilegast á Íslandi. Fréttastíllinn er harður og óvæginn og allur bragur blaðsins dálítið götustrákalegur.

Dálítið eins og mín eigin skrif á stundum.

Það er gaman til þess að vita að DV og Fréttablaðið leggi sig eftir skrifum okkar hér á Vantrú. DV eltir þau jafnvel yfir á þær bloggsíður þar sem við baunum athugasemdum og birtir á prenti.

Unaðslegt.

Þannig birtist nýleg bloggfærsla Skúla S. Ólafssonar nú í vikunni þar sem hann veltir fyrir sér spegli sem fylgir rakvélafestingum og er til óþurftar. Mig grunar að það sé fyrir athugasemdir mínar að blaðamaðurinn sér ástæðu til að prenta þetta upp fyrir landsmenn. Ég leiddi nefnilega umræðuna að trúmálum.

Já, framsetning DV er mjög skemmtileg, sérstaklega myndskreytingin. Og það er gaman að sjá hve ólíka merkingu er hægt að lesa úr þeim texta sem menn hafa fyrir augunum. Ég rak augun í það að blaðamaðurinn misskilur fullkomlega forsendurnar fyrir því að ég tók til máls, heldur að ég sé að líkja saman rakstri og trúarbrögðum. Ég er auðvitað ekkert að því, heldur er það hið feitletraða hér í texta Skúla sem ég svaraði:

Firring er líklegasta skýringin. Upphaflega hafa menn hannað þetta m.t.t. þess að menn geti brúkað sem spegil. Svo líður tíminn og smám saman gleymist hinn upprunalegi tilgangur. Eftir stendur spegilmynd á hvolfi. Á þetta ekki við um fleiri þætti í samfélagi voru? (feitletrun mín - BB)

Skúli varpar semsagt upp þessum bolta: Firring - spegilmynd á hvolfi - á þetta við á fleiri vígstöðvum?

, segi ég tek umsvifalaust að útlista hvernig prestshlutverkið er þessu sama marki brennt. Þetta er auðvitað meint sem góðlátlegt skot, því Skúli er einmitt prestur, en eftir því sem ég lít betur á þetta átta ég mig betur á hversu mikil alvara er þarna að baki.

Prestshlutverkið í vestrænu nútímasamfélagi er trénað og firrt hlutverk töfralæknisins í fornum samfélögum. En þar sem vitneskja okkar er hætt að rúma öll þau hindurvitni sem töfralæknirinn stóð fyrir, stendur prestshlutverkið eftir á skjön við allt. En í stað þess að menn átti sig á þessu finna þeir starfinu ný verkefni og halda áfram að láta eins og þetta sé virðingarverð staða að gegna og á einhvern hátt nauðsynleg samfélaginu.

En slík sýn er auðvitað á hvolfi. Þetta vafstur presta í nútímanum er til megnustu óþurftar, enda gengur það að stóru leyti út á að fylla hugi saklausra barna af ömurlegum hindurvitnum sem er svo aðeins hægt að verjast undir handleiðslu kirkjunnar og prestanna. Og sárt er að sjá fullþroska manneskjur dragnast með þetta ranghugmyndarusl á herðunum ævina á enda með öllu því andlega ófrelsi sem því fylgir, þar sem menn þurfa að særa frá sér syndabyrði og illar vættir og ákalla góðar sér til handleiðslu.

Og prestarnir fitna eins og púkar á fjósbita.

Nei, þótt athugasemd mín á blogg Skúla hafi upphaflega verð græskulaus stríðni mega hann og félagar hans vita að það er langt í það að þeir fái nokkurt frí frá mér og árásum mínum. Ég mun miskunnarlaust núa prestum þessa lands því um nasir að þeir eru óþurftarstétt sem vinnur samfélaginu skaða með boðskap sínum. Það er ekkert launungarmál að ég á mér innst í hugskoti þann draum að geta að lokum sýnt þessu fólki fram á réttmæti skoðana minna, svo það megi pakka niður kjól og parruki og fá sér heiðarlega vinnu.

Birgir Baldursson 18.07.2004
Flokkað undir: ( Hugvekja )

Viðbrögð


Skúli - 19/07/04 10:52 #

Ekki misskilja þessi orð mín á þann veg að mér líki ekki tíðar heimsóknir þínar á annálinn minn.

Óneitanlega hlýtur þó að skjóta skökku við að ég skuli einn verða hnossins aðnjótandi m.v. það að ég hef ekki verið þjónandi prestur allan þann tíma sem samskipti okkar hafa átt sér stað!

Hvað gagnsleysi prestastéttarinnar varðar og firrtan uppruna hennar hlýt ég að fá að segja þar sitthvað - svona sem þjóðkirkjumeðlimur og auk þess kórfélagi í Kirkjukórnum á staðnum.

Upprunalegt hlutverk "prestsins" tengdist ekki bara "töfralækningum" og í því gyðing/kristna samhengi var lækningarhlutverk prestsins lítill hluti starfa hans.

Helstu hlutverk prestins voru þá sem nú þau að annast um helgihaldið, boða fólki betri háttu og varðveita arfleifð samfélagsins.

Hugmyndin mín um "spegla á hvolfi" beindist fremur að þeirri saklausu dægradvöl sem stundum treður sér yfir á sess trúarbragðanna en af slíku höfum við því miður æði mörg dæmi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 19/07/04 17:28 #

Helstu hlutverk prestins voru þá sem nú þau að annast um helgihaldið, boða fólki betri háttu og varðveita arfleifð samfélagsins.

Með öðrum orðum: Sýna af sér afkáralega hegðun í krafti óraunsærra hugmynda (og telja fólki trú um að einhver nauðsyn væri á því), boða fólki betri háttu í krafti yfirnáttúruvera sem legðu dóm á þessa háttu þegar fram líða stundir og reyna svo að hamla framþróun samfélagsins, með skefjalausri íhaldssemi sem á sínum verstu stundum heur orðið til þess að framsýnir menn urðu að láta líf sitt svo heimsmyndin raskaðist ekki of mikið.

Hugmyndin mín um "spegla á hvolfi" beindist fremur að þeirri saklausu dægradvöl sem stundum treður sér yfir á sess trúarbragðanna en af slíku höfum við því miður æði mörg dæmi.

Er einhver ástæða til að hafa áhyggjur af því þótt einhver önnur (og stundum meira uppbyggjandi) afþreying komi í stað bænakjökurs? Hvaða dægradvöl ertu að tala um hér? Og af hverju er það áhyggjuefni?


Skúli - 19/07/04 20:49 #

Með öðrum orðum að rækta tengsl fólks við guðdóminn og þær hefðir sem haldið hafa þjóðum og menningarheimum í samfloti gegnum kynslóðirnar.

Efla sjálfskilning og viðhalda því tungutaki og þeim táknmyndaheimi sem er til grundvallar stórum hluta þeirrar listar sem af menningunni sprettur.

Vera farvegur fyrir leit fólks að dulúð.

Vera styrkur á verstu stundum og glæða þær bestu enn ríkara lífi.

Ég veit þú skilur þetta allt. ;)

Hvaða dægradvöl ertu að tala um hér? Og af hverju er það áhyggjuefni?
Alltaf verð ég hins vegar fyrir jafn miklum vonbrigðum þegar einn dyggasti lesandinn minn spyr um það sem ég hef fyrir löngu fjallað um á annál mínum.


Snær - 19/07/04 23:56 #

Þið eruð stöðugt að segja sömu hlutina, bara á mismunandi hátt:

B.B.: "... með skefjalausri íhaldssemi..." Skúli: "... varðveita arfleifð..."

B.B. "...framsýnir menn...láta líf sitt...svo heimsmyndin raskaðist ekki..." Skúli"...og þeim táknmyndaheimi... sem af menningunni sprettur."

Þetta eru ekki nema tvö dæmi af mörgum um hér um tvö gerólík sjónarhorn á nákvæmlega sömu hlutina.


Snær - 20/07/04 00:10 #

"Vera styrkur á verstu stundum og glæða þær bestu enn ríkara lífi."

En af hverju trú? Er ekki hægt að leita sér styrks í hvers kyns menningu, skemmtun og í samskiptum við annað fólk? Jafnvel í sjálfum sér?

Ef sá tími sem færi í trú væri skipaður algerlega í það að leita að eigin styrk, í stað einhverrar ímyndaðrar veru, væri þá ekki enn meiri framför í því?

"...rækta tengsl fólks við guðdóminn og þær hefðir sem haldið hafa þjóðum og menningarheimum í samfloti gegnum kynslóðirnar."

Nú, hvernig þá? Hverskonar "samflot" voru krossfarirnar? Hvað með nútíma Jihad?

Heilög stríð og flokkadrættir almennt gera þetta að afskaplega hættulegu samfloti, ef slíkt skal kalla, og gildir einu um meintan heilagan boðskap. Svo ekki sé minnst á það hver áhrifin eru á alþjóðavæðingu.

"Vera farvegur fyrir leit fólks að dulúð."

Þú ættir nú að skilja það að hér fellur þetta á dauf eyru. Við trúleysingjar Vantrúar erum almennt mótfallnir öllum spíritisma og yfirnáttúrulegheitum yfirleitt. Okkur þykir slíkt vera hinar mestu lygar og blekkingar á alla vegu.


Skúli - 20/07/04 11:12 #

Þetta eru ekki nema tvö dæmi af mörgum um hér um tvö gerólík sjónarhorn á nákvæmlega sömu hlutina.
Jú þetta er víst bara sagt "með öðrum orðum".
Nú, hvernig þá? Hverskonar "samflot" voru krossfarirnar? Hvað með nútíma Jihad?.
Öfgar, öfgar - fullkomin andstæða við þá háttu sem þjóðkirkjupresturinn boðar.

Þú ættir nú að skilja það að hér fellur þetta á dauf eyru. Við trúleysingjar Vantrúar erum almennt mótfallnir öllum spíritisma og yfirnáttúrulegheitum yfirleitt. Okkur þykir slíkt vera hinar mestu lygar og blekkingar á alla vegu.
Dulúðin þarf ekki að fela í sér slíka þætti. Hún getur einfaldlega falið í sér að skynja það sem skynsemin ekki skilur og greinir.

Hvort orð mín falli í grýtta jörð hér skiptir mig ekki höfuðmáli. Ég veit vel að a.m.k. Birgir er svo hatrammur andstæðingur trúarinnar að hann kvittar ekki upp á neitt það sem réttlætir tilvist hennar.

Ég þekki það hins vegar af eigin raun úr löngu samfélagi innan kirkjunnar að trúarþörfin er djúpstæð og spurningin er fremur um hvernig henni er fullnægt heldur en hvort.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 20/07/04 11:26 #

Birgir er svo hatrammur andstæðingur trúarinnar að hann kvittar ekki upp á neitt það sem réttlætir tilvist hennar.

Þetta er ekki alveg rétt. Mér er skítsama hvort fólk trúir eða ekki. Það má það gjarna ef það heldur að slíkt hjálpi því eitthvað. Ég er hins vegar hatrammur andstæðingur trúboðs og kvitta ekki upp á neitt sem réttlætir tilvist þess. Boðskapur presta Þjóðkirkjunnar er því eitur í beinum mínum á sama hátt og það sem öfgafullir söfnuðir boða. Þetta er allt sama vitleysan.


Snær - 20/07/04 20:42 #

Það sem mér þykir þú ekki átta þig á, Skúli, er það að þar sem öfgar er ekki að finna, tekur sinnuleysið nær samstundis við. Líttu bara á megnið af þeim Íslendingum sem kalla sig trúaða.

"Já... ég trúi þessu svo sem..."

Þykir þér þetta ekki gott mark um sinnuleysi, ef fólk segir þetta þegar spurt er út í trú þess? Þetta er algengasta svarið sem ég hef hlotið við spurningum sem líta að trúmálum.

Þetta "samflot" hlýst almennt ekki nema með trú sem varla má kalla slíka, svo veik er hún, og spilar almennt lítinn eða engan hluta í daglegu lífi.

"Hún getur einfaldlega falið í sér að skynja það sem skynsemin ekki skilur og greinir."

Er eitthvað annað en yfirnáttúrleiki sem fer svona vel út fyrir skynsemismörkin? Endilega útskýrðu.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 20/07/04 20:56 #

Skúli, þetta er áhugaverð færsla sem þú vísar á, um trúarbrögð og íþróttir. Ekki síst fannst mér áhugaverð þessi orð hérna:

Einnig má nefna það hversu borgarlífið getur verið tilgangslaust ólíkt því þegar menn börðust fyrir afkomu sinni úti á akrinum og afraksturinn var sýnilegri en hann var á færibandinu eða bak við skrifborðið. Í staðinn fengu menn þessa keppni

...ég sé ekki betur en þarna sé komin kenningin um firringuna, ofurlítið umorðuð, en sama hugmyndin þó. Það gleður mig að sjá þetta, þótt ég minnist þess reyndar ekki að hafa áður heyrt þjóðkirkjupresta leggja út af Karli Marx.


Sigurður Ólafsson - 20/07/04 22:40 #

Má ég trufla aðeins rökræður ykkar fjandvinanna og leggja orð í belg?

Hér er rætt um eðli preststarfsins og hlutverk kirkjunnar í nútímasamfélagi. Ég get alveg samþykkt það að kirkjan sem stofnun hafi veigamiklu hlutverki að gegna, t.d. varðandi það að "boða fólki betri háttu og varðveita arfleifð samfélagsins" eins og Skúli orðar það. Ég get líka skilið að hún eigi að vera "farvegur fyrir leit fólks að dulúð", enda fyrringin í samfélaginu mikil, sem sést vel á uppgangi sértrúar og kukls af ýmsu tagi. Ég tel einnig þörf fyrir stofnun hvers hlutverk er að "vera styrkur á verstu stundum og glæða þær bestu enn ríkara lífi". Ég get tekið undir menningarlegt hlutverk slíkrar stofnunar. En hvernig hægt er að tengja þetta allt frumstæðum og úreltum hindurvitnum er mér hulin ráðgáta!

En hvernig væri það annars, kirkja án trúar? Sama stofnunin, mínus trúarruglið? Stofnun sem sinnti þeim nauðsynlegu hlutverkum sem talin eru upp hér að ofan, fyrst og fremst menningarlegt og samfélagslegt fyrirbæri. Vel menntaðir "prestar" (t.d. sálfræðingar, en mættu vera guðfræðingar mín vegna) myndu sinna störfum sínum óheftir af ranghugmyndum og hindurvitnum. Stofnun sem héldi í hefðirnar, sem fólki eru svo kærar og eiga ekkert skylt við trú, hefðir sem mótaðar eru af vestrænum gildum og vestrænni menningu, en ekki austrænu kukli.

Ég held að slík stofnun myndi fljótt ná miklum vinsældum, enda trúarruglið með eindæmum óvinsælt eins og t.d. nýleg könnun þjóðkirkjunnar sýnir.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 21/07/04 00:13 #

Hmm ... kirkja dr. Phil? :I


Snær - 21/07/04 07:50 #

Þetta er mjög áhugaverð hugmynd, Sigurður, þrátt fyrir það að ég veit ekki hvernig ætti að ná slíku marki. Að sjálfsögðu þyrfti slík "kirkja" að vera nægilega sveigjanleg, og ekki einungis fara eftir hugmyndum eins einstaklings eða einni menningararfleifð.

Annars er það mitt persónulega álit að slíkt sé ekki endilega svo þarf. Ef fólki er einfaldlega gefinn góður vettvangur til þess að tala saman um tilfinningar sínar, rökræða, eða bara að hafa góð samskipti almennt, nær það venjulega að finna sína eigin leið í lífinu. Ég sé ekki endilega þörf fyrir sérþjálfaða einstaklinga til þess að vera staðgenglar presta.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 21/07/04 08:51 #

Á tíma frönsku byltingarinnar töluðu menn um að leggja niður kirkjuna en taka kirkjubyggingar í þjónustu skynseminnar, þar sem skynsemin yrði beinlínir vegsömuð. Kannski mætti útfæra þá hugmynd og gera hana að fýsilegum kosti?


Sigurður Ólafsson - 21/07/04 10:06 #

Kirkja án kukls er ein leið til að útrýma hindurvitnum. Fólk virðist þurfa leiðsögn og aðstoð í þessum lífsins táradal, eins og t.d. vinsælir sjónvarpsþættir um "andleg" málefni bera vitni um. Þessa þörf (oft ranglega nefnd "trúarþörf") misnota trúfélög og aðrir kuklarar sér til að koma mannskemmandi hindurvitnum sínum á framfæri. Ein leið til að stemma stigu við því væri að koma með öflugt mótvægi, stofnun sem hefur skynsemi og vísindi að leiðarljósi.

Annað sem vert er að hafa í huga er hefðin. Margir líta á þjóðkirkjun sem fulltrúa góðra gilda, hefðar og menningar og tilheyra henni þess vegna. Fæstir eru trúaðir að neinu marki, a.m.k. ekki í kristnum skilningi. Myndi ekki meiri hluti fólks fagna því að losna við trúarruglið?

Hvað með siðferðisleg álitamál og góða siði? Það er mikill misskilningur trúaðra að þeir hafi einkarétt á góðu siðferði. Hugmyndir okkar á vesturlöndum í þessum efnum eru ekki nema að takmörkuðu leyti komnar frá kristni og er reyndar svo í dag að kristin trú er í raun dragbítur á þróun í þessum efnum, nægir að benda á réttindabaráttu samkynhneigðra í því sambandi.

Þurfa stóru stundirnar í lífi okkar endilega að tengjast kukli? Nei, alls ekki neitt, sjáið bara "Brúðkaupsþáttinn já" á Skjá einum. Þar er sýnt frá ýmsum brúðkaupum fólks víða um land. Þess er vandlega gætt að klippa burt kuklið og trúarruglið, enda ekki sjónvarpsvænt efni. Eftir stendur sönn gleði brúðkaupsgesta.


Ari - 22/07/04 09:45 #

Algerlega brillíant hugmynd! Svona "beat them at their own game" dæmi. Frábært!


skúli - 22/07/04 10:34 #

Takk fyrir viðbrögðin. Þessi furðufregn mín um rakvélaspegla hefur heldur betur dregið dilk á eftir sér.

Sinnuleysi er er ekkert séreinkenni á kirkjulegu starfi eða kenningum. Alls staðar glíma hugsjóna- og félagasamtök við sama drauginn, fólk hefur minni áhuga á því að taka þátt í starfi þess en var hér forðum.

Engu að síður er þó víða öflugt safnaðarstarf og þar sem ég starfaði síðast innan kirkjunnar - í Svíþjóð - hafði safnaðarstarfið gríðarlega mikil áhrif á félagsstarf Íslendinga þar í landi. Það byggðist að stóru leyti upp á sjálfboðavinnu enda var okkur þröngur stakkur sniðinn í fjármálum.

Talandi um kenningar og Svía þá tók ég saman smá pistil (http://www.annall.is/skuli/2004-07-20/16.18.00) um Sænsku kirkjuna á annálnum mínum. Þar kemur fram að kirkjan sú hefur þessi markmið:

Nýja og opna sýn á trú og andlegt líf í anda fjölhyggjusamfélagsins. Rödd kirkjunnar sé greinileg og skýr. Kristinn arfur verði færður áfram til komandi kynslóða. Færa út tíðindin um Guð sem lætur sér annt um manninn og hefur í gegnum Jesú Krist opnað leið til fyrirgefningar og upprisu. Vinna verk fyrirgefningarinnar, bæði úti á heimsins vígaslóð og eins þar sem óréttlæti á sér stað heima við.

Af þessu má sjá að nútímaleg kirkjan leitast við að koma að notum í því fjölbreytta samfélagi sem hún þjónar í.

Hvað Marx varðar - get ég nú ekki sagt að ég sé í aðdáendahópnum en ekki má þó líta framhjá því að hann er einn áhrifamesti hugsuður síðari alda og engin hugvísindi geta sloppið framhjá honum og aðferðafræði hans. Innan guðfræðinnar er heljarinnar straumur sem kennir sig við kauða og má þar nefna stórmenni eins og Jurgen Moltmann, Gustav Guitierez, Charles C. Kammer ofl. sem helgað sig hafa s.k. "frelsunarguðfræði" (bý við frumstæðan tölvukost hérna úti í sólinni en þið getið gúglað þeim upp ef þið viljið!).

Persónulega orða ég hugmyndir mínar um eðli kirkjunnar í fjölbreyttum nútímanum í þessum pistli sem ég skrifaði einmitt er ég var nýkominn til starfa ytra:

http://www.annall.is/skuli/2004-01-26/12.06.20


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/07/04 13:45 #

Kristinn arfur verði færður áfram til komandi kynslóða.

Er raunverulega einhver nauðsyn á því? Er sú nauðsyn ekki bara í kollinum á ykkur? Hvaða ávinningur fæst af þessu annar en að áfram mengast kynslóðirnar af þessum fornu ranghugmyndum um alvald Jehóva og kirkjuliðið nær sér í framfærslu og forréttindi áfram?

Færa út tíðindin um Guð sem lætur sér annt um manninn og hefur í gegnum Jesú Krist opnað leið til fyrirgefningar og upprisu.

Aftur: Hvaða nauðsyn er á þessu? Hverju eru menn bættari með að haldið sé að þeim rakalausum vaðli um einhvern guð og himnaríki (eða er kannski búið að afnema himnaríki úr boðakapnum, eins og djöfulinn?)

Vinna verk fyrirgefningarinnar, bæði úti á heimsins vígaslóð og eins þar sem óréttlæti á sér stað heima við.

Verk fyrirgefningarinnar? Hvað áttu við? Hver eru verk fyrirgefningarinnar úti á vígaslóð? Hver eru verk fyrirgefningarinnar þar sem óréttlæti ríkir. Ef átt er við almennt hjálparstarf, þá er það flott, en hvar kemur fyrirgefningin inn í þetta og hverjum þarf að fyrirgefa? Er ekki hér um eitthvað brenglaðar hugmyndir að ræða, þegar kemur að hjálparstarfi? Er eitthvað verið að troða guðum inn í það starf? Ef svo er, er einhver nauðsyn á því?


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 22/07/04 18:32 #

Líka, ég skil ekki hvar goð þurfa að koma inn í myndina þegar fyrirgefning er annars vegar. Ég hef fyrirgefið mörgum margt án þess að hafa þurft neitt goð til þess. Til hver ættu aðrir að þurfa goð?


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 22/07/04 18:33 #

Ég sé ekki hvers vegna ætti að þurfa goð til að hafa milligöngu fyrir fyrirgefningu. Ég hef fyrirgefið mörgum margt án þess að neitt goð hafi komið þar nálægt.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 22/07/04 18:41 #

Afsakið, þetta átti ekki að póstast tvisvar...


Snær - 22/07/04 20:54 #

Ja, þetta er líklega "syndafyrirgefningin" umtalaða, ef ég skil þetta rétt. En þar sem syndin er bundin föstum böndum við trú, og ég trúi ekki á æðra vald, þá trúi ég ekki heldur á synd.

Sjáiði til, við erum syndalausir. Og ekkert er að fyrirgefa. Er það ekki undursamlegt? Þau eru hreinlega kraftaverk í sjálfum sér, þessi rök!


Snær - 22/07/04 20:55 #

Finnið þið ekki kraftinn í ykkur?


skúli - 23/07/04 08:45 #

Kveður hér við gamalkunnan tón! Kirkjan hefur dýrmætan boðskap fram að færa m.a. um fyrirgefningu syndanna - þ.e. að hver maður njóti kærleika Guðs og eigi að miðla þeim kærleika áfram til náungans.

Verk fyrirgefningarinnar? Nú þar mætti e.t.v. líta til S-Afríku þar sem stefnu hefur verið fylgt sem er mjög í anda kristinnar siðfræði - syndajátning og -viðurkenning en um leið skýr vilji til þess að láta forna féndur vinna saman að uppbyggilegu starfi.


Snær - 23/07/04 10:04 #

Skúli minn, þú ert ekki að skilja það sem ég er að segja, sýnist mér. Ég held því fram að í guðlausum heimi vorum sé ekkert til sem heiti synd. Það eru til voðaverk og hatur, og hægt er að fyrirgefa og vinna úr slíku manna á milli, en ekki syndin.

Annars var ég að fá hugdettu: Ég tók snarpa beygju frá öllum trúarlegum hugmyndum [i]eftir[/i] að ég hafði verið skýrður og fermdur, þannig að spurning mín er; Fengi ég, samkvæmt einhverjum trúarlegum gildum (og þá hvaða?), erfðasyndina aftur í hendur mínar?

En vandamálið með marga ykkur gvuðsmenn, er það að þið sjáið það ekki að góðverk þau sem kristna kirkjan innir af hendi er ekki algóð, þar sem að alltaf þarf að blanda gvuði inn í allt. Ef hjátrúarfull og illa menntuð manneskja annað hvort sér sig í þeirri stöðu að hún fái enga hjálpa nema með gvuðstrú, eða telur sig geta fengið frekari hjálp með því að trúa á gvuð (eftir fortölur presta og trúboða), heldur þú þá ekki að hún myndi undir eins taka upp trúna?

Kristinn siðfræði minn rass. Hversu skemmtileg siðfræði er það þar sem meintur upphafsmaður hennar er undanskildur?


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 31/07/04 03:00 #

Stofnun sem héldi í hefðirnar, sem fólki eru svo kærar og eiga ekkert skylt við trú, hefðir sem mótaðar eru af vestrænum gildum og vestrænni menningu, en ekki austrænu kukli.

Ég var að lesa pistlana í gegn Sigurður Ólafsson og það eina sem ég ég skil ekki er hvaða merkinngarmið hugtakið autraænt kukl vísar til. Það virðist frekar vítt og ómarkvist. Veistu hvað þú ert að meina með þessu hugtaki?


Ibrahim - 31/07/04 11:10 #

Þið virðist allir gleyma einu:Allah er mikill og Muhamed er spámaður hans.Þetta stendur í Quran,sem er heilög bók,og bölvaður er sá sem efast.Lifi Jihad.


Snær - 31/07/04 11:15 #

Staðhæfingar, staðhæfingar, staðhæfingar. Einhver rök? Nei.

Ég veit nú ekki hvað þetta á að vera, Ibrahim, heimskuleg staðhæfing, eða lélegur brandari.


Sigurður Ólafsson - 31/07/04 11:43 #

Kári, "austrænt kukl" kann að vera full ómarkvist og ónákvæmt orðalag hjá mér. Þarna á ég við kristna trú í heild sinni en ljóst er að hún á sér rætur víða. Ég geri ekki greinarmun á henni og öðrum hindurvitnum, s.s. andatrú, "nýöld" eða öðru kukli sem fólk hallar sér að í lífsins ólgusjó.

En kærar þakkir fyrir að sýna þessum hugmyndum mínum áhuga, ég átti sannast sagna von á meiri viðbrögðum hér á þessum stað :(

Kannski eru þessar hugmyndir of byltingarkenndar í einfaldeika sínum?


Ibrahim - 31/07/04 16:00 #

Sá sem trúir á Allah þarf ekki rök


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 31/07/04 17:43 #

Nei alls ekki. Það væri góð hugmynd að nota húsnæði í þágu skynsemi sem annars mundu vera tóm ef prestastéttin yrði vikið af hólmi. En Þó einkum og sér vegna þess að skattpenningar eru notaðir í að byggja þessar kirkjur. Sem mundi þá þýða að byggingarnar séu allmannaeign og þar af leiðandi þýða að allmenningur/fólkið réðu þegar allt kæmi til alls yfir húsakostunum en ekki prestar. Hins vegar varðandi það að setja nýaldarhyggju andatrú og alla aðra strauma og stefnur frá austurlöndum undir sama hatt, með niðrandi hugtaki beinlínis hættulegt ef maður vinnur í anda skýnsemis og/eða vísinda. Því maður gerir í fyrsta lagi þá reginvillu að dæma meiri en maður hefur þekkingu og/eða reynslu til að gera. Líkt og trúmaðurinn ályktar meiri en hann hefur efni á ,t.d þegar hann segir að allt sé guð, sem fer einfaldlega handan hans reynslu og þekkingu. Og í öðru lagi ef ég skil það rétt þá er það sem austrænt er frá austurlöndum sem aftur rúmar frekar vítt svæði og marga menningarheima. Í þriðja lægi hef ég lesið og kynnst yoga stefnu sem er hvorki bendluð að því að gefa sér forsendur eða að trúa á eitt né neitt heldur það eitt að vera raunsær og rækta það.Meðal annars með því að læra þekkja veruleikann eins og hann er þegar hann birtist en ekki hvernig að maður heldur að hann sé s.s vera hlutlaus. Þessi gerð yoga er austræn. Hún heitir kripalu yoga. Hún er að mínu mati hefð með mikla reynslu og virðist ekki gefa sér forsendur. Samt máttu ekki halda að ég sé fyrir allt yoga enda eru til margar aðrar gerðir af yoga sem gefa sér forsendur líkt og t.d bakti yoga sem gefur sér þá forsendu að allt sé kærleikur. Hugsun mín er sú að maður getur þjálfað með sér ytri sem innri raunsæi til þess að Þekja allt svæðið. Þá þyrfti maður vísindi innri sem ytri.Og sum þekking gæti nýst þó hún hún væri austræn og hefði tengst samfélagi fullu af "kukli" þýðir ekki að hún sé það. En þó er hætta á að hún sé menguð og þarf því að endurskoða. Sem er einmitt eitt af viðfangssefnum fræðigreinarinnar transpersonal psychology sem hefur verið starfandi síðan 1960. En hins vegar gæti virst sem ég færi óþurfa mikið í smáatriðin. Og ég er kannski búin að gera mig full ljóasan hvað varðar víð hugtök. Ég afsaka ef ég hef mist og/eða yfirsést að rökstyðja einhverja punkta.


Snær - 31/07/04 18:15 #

"Sá sem trúir á Allah þarf ekki rök"

Rétt er það. Sá sem trúir á Allah þarf ekki einu sinni sjálfstæða hugsun. Hvað ætti sannur trúmaður annars að gera við slíkt?


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 31/07/04 18:19 #

"By the way".Ibrahim aftur bara staðhafing eingin rök. Þú segist ekki þurfa þess. Er hægt að nauðga barni og segja: "Ég þarf engin rök ég trú á Allah" Þeir sem trúa á Allah þurfa ekki rök, er það ekki. Þú myndir kannski segja að Allah myndi aldrei leyfa þér og það stæði í Qoraninum. En hvað veist þú? Hvað ef allah biður þig um þetta? Er ekki viska hans og speki ómælanleg? Þá gætir þú sagt:Ég þarf engin rök ég trú á Allah" Var það annars ekki svo að uppáhalds eginkona Múhammeds spámans var stúka sem hét Aisha og var 9 ára.


Ibrahim - 04/08/04 13:53 #

Vissulega var Aisha gefin Spámanninum,en það kemur hvergi fram hvenær hún gekkí sæng hans. Ert þú,villutrúarmaður, að gefa í skin að Spámaðurinn hafi verið barnaníðingur?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 04/08/04 20:02 #

Trakíkómískt hjá þér Ibrahim. Það virðist enginn efi í huga þér að islam sé hin eina rétta trú. Hefurðu nokkurn tíma velt fyrir þér hvort þú sjálfur sért kannski sá villutrúarmaður sem þú berð hér upp á aðra að vera?

Og ef svo reynist vera, getur þá ekki vel verið að hinn sjálfskipaði gúrú sem þú aðhyllist hafi barasta verið barnaníðingur? Þessi sjálfgefna helgislepja og heilagleiki sem þú umvefur költleiðtogann þinn gagnrýnislaust er ekki beinlínis til þess fallið að gera þig málefnalegan.


Ibrahim - 05/08/04 14:42 #

Eg er fullkomlega málefnalegur.Allah og Spámaður hans er hafnir yfir gagnrýni.Allir sem ekki trúa á Allah eru villutrúar og fá ekki inngöngu í Paradís.Aðeins rétttrúaðir munu sitja þar í eilífum fögnuði.Þetta er staðreynd sem ekki er hægt að hrekja með rökum trúlausra.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 05/08/04 14:54 #

Hmm, þetta er nákvæmlega það sama og margir kristnir hópar segja, nema hvað þar eru Jesús og Guð í staðinn fyrir Múhameð og Allah. Hefur þú einhver rök sem gera málflutning þinn sennilegri en þeirra. Ef ekki, er þá bara ekki dagljóst að trú þín er sama bullið og trú þeirra, villutrú?


Magnús - 11/08/04 14:44 #

Merkilegt hvernig skemmtilegri umræðu getur verið spillt af einu andskotans fífli.


Ibrahim - 12/08/04 13:15 #

Hver er fífl?Er það sá sem trúir,eða sá sem rökþrota kallar aðra fífl.Aðra sem er heilir og sannir í trú á Allah.Hvað segir þú um frelsishetjur Iraqs,sem falla fyrir land sitt og trú.Og þeir munu sigra villutrúarmennina sem myrða konur og börn og vanhelga heilaga staði.Hetjurnar berjast í nafni Allah en innrásar liðið sækjast aðeins eftir olíugróða og verja málstað Anti-krists sem er Bush.Mikill er máttur Allah og hetjur hans munu sigra í heilögu stríði styrktir af Múhameð spámanni hans.


jogus (meðlimur í Vantrú) - 12/08/04 13:31 #

geisp


Snær - 12/08/04 19:57 #

Fullyrðingar, fullyrðingar, fullyrðingar. Rökstuðningur? Nei.

Mér hefur lengi þótt fylgismenn þeirrar útgáfu þessa tiltekna almættis, sem kalla sig múslima, notast einum of mikið við einhverja dulspeki, sem á að vera einhverskonar lokasvar.

Hver er fífl?Er það sá sem trúir,eða sá sem rökþrota kallar aðra fífl.

Þetta má einfaldlega þýða sem:

"Allah er mikill, og Múhameð spámaður hans. 'Nuff said."


Ibrahim - 13/08/04 13:48 #

En hvað finnst ykkur um þá sem fórna sér til að frelsa Iraq?


Snær - 13/08/04 13:55 #

Ég held að frelsun Íraks sé í hugum þeirra í öðru sæti á eftir verðlaunum þeim sem þeir vænta í himnaríki. Þetta með meyjarnar og það.

Ekki of ólíkt því sem fermingarbörn standa frammi fyrir, ef satt skal segja. Ég tel að talsvert færri væru að ferma sig hér á landi, ef ekki væri fyrir allt gjafastússið.


Lárus Páll Birgisson - 13/08/04 23:32 #

Ég var svona að spekúlera. Nú hafa nokkrar múslima stelpur sprengt sig í loft upp og þannig orðið píslarvættir trúarinnar. Hvað fá þær? 70 hreina sveina...eða? Ég meina, hver vill svoleiðis!?!


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 15/08/04 02:00 #

Ibrahim það er ekkert endilega samband milli trú manna á einhverju almætti og síðan veraldlegri tilraun til að vernda samfélagið frá misnotkunn stórrar þjóðar. Þú hefur kannski tekið eftir að Bush er "frelsaður" að hætti kristinna. Auk þess kemur hann með lítil sem engin (gild) rök fyrir máli sínu líkt og þú gerir með málflutning þinn, telur hann yfir rök hafin.

Hins vegar hefur þú bent á duld og/eða óyrt rök frá hendum Bush og samstarfsmanna um að stríðið sé fyrst og fremst vegna ásælni í olíu. Það væri einnig hægt að velta fram þeirri hugmynd að duld og/eða óyrt rök lægu bak við trú þína. Það gæti verið að þú hefur ekki andlegan kraft til að standast óvissu lífsins og kjökrar þig þar af leiðandi í einhverja gerð trúarbragða sem hækjur fyrir andlegan lasburðan einstakling. Eða þú hafðir kanski ekki um annan kost að velja en að fylgja islamskri hugmyndafræði því hún hefur verið þér rækilega innrætt strax frá því að þú varst óviti og haldið fast að þér með strangri félagspressu í gegnum lífið. Eða þá að sá hugartryllingur þinn sem þú færð af því að halda að þú sért æðri öðrum í návist allah vekur með þér vorkun á þeim sem upplifa ekki hið sama og reiður ef þeir hafna þér. Og þótt svo að þú hafir ekkert verulegt til að vísa fram á að þetta sé ekki bara allt saman innileg lygi og ímyndanir. Það að þú sért sekur um að nota sömu gerð málflutnings og "Hin Alrangi Anti-kristur" Bush (staðlausar staðhæfingar)gerir þín mál vafasöm.

En annars til að svara spurningu þinni þá held ég að það sé dáldið skritið að það þurfi að berjast fyrir svokallaðan allah, á hann ekki annars að vera almáttugur? Er er hugmyndin um þennan karakter svo að hann sé svo væklingslegu að hann þurfi máttlitlar mannverur til að berjast fyrir sig. Væri ekki betur að segja að menn í Íraq séu að að verja land sitt, félagstengsl og fjármuni og flækja það síðan með guðshugmyndum, fornar bókaskruddur og klerka-skakkmæli.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.