Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Maðurinn: Þriðja tegund simpansa

Með aukinni þekkingu er orðið ljóst að skyldleiki milli simpansa (tvær tegundir simpansa Pan troglodytes og Pan paniscus) og manna er 99.4% í erfðaefninu DNA. Til að einfalda málið þá getum við sagt að erfðaefnið sé bókasafn. Þannig er eini munurinn á milli manna og simpansa sá að við eigum sama bóksafn en lesum ekki sömu bækurnar í því.

Nýlegar DNA rannsóknir hafa leitt það í ljós að Neanderthalsmaðurinn fjarskyldur ættingi manna og simpansa svo að fleiri tegundir uppréttra apa hafa gengið um á jörðinni en tegundin maður. Það eru rúmlega fimm milljón ár síðan leiðir skildu á milli simpansa og manna. Það sem gerir simpansa og menn öðruvísi en önnur spendýr er að heili þeirra rúmar þá hugsun að setja sig í spor annarra. Þessi eiginleiki er afar merkilegur og gefur þessum tegundum nýja vídd í tjáningu og félagslegri hegðun.

Simpansar lifa yfirleitt í sátt og samlyndi í hópum þar sem einstaklingarnir upplifa bæði gleði og sorg. Þeir hugga hverjir aðra og reyna af fremsta megni að hjálpa meðbræðrum sínum til að lifa af harða lífsbaráttu. Þeir hafa ekkert lögmál, spámenn né upprisin Jesú-apa til að segja sér að hugsa vel um náungann. Auðvitað er það því aumara en orð fá lýst að meint snilld Jesú Krist sé orð hans um náungakærleikann. Hjá simpönsum telst þessi boðskapur ekki nýr né merkilegur enda vita þeir hvaða hegðun er best fyrir hópinn. En það er umhyggja fyrir náunganum.

Það er sannalega ekkert merkilegra við að vera maður en simpansi miðað við erfðaefni okkar. Í þau hundruð milljón ár sem líf hefur þróast á jörðinni með ýmsum tímabilum hafa önnur dýr lifað án Yahweh eða Jesú. Það er því skammarlegt til þess að vita að nokkrir lúnar stígi á stokk og telja sig handleika furðulegan sannleika. Að á síðustu augnablikum jarðsögunar ákveði ósýnilegur þrískiptur andi að menn séu æðri öðru lífi á jörðinni og að boðskapur hans sé einstakur. Samkvæmt þessum sannleik einræktar meintur andi sjálfan sig og kallar hann son sinn (það er varla hægt skrifa þetta nema með óbragð í munninum). Það er því kaldhæðni örlaganna að hinn útvaldi einræktaði sonur guðs er með sama erfðaefni og frændi hans simpansinn.

Er ekki tími til kominn að flagga í hálfa stöng fyrir kirkju og kristni. Það er full ástæða til að leyfa þessari mislukkuðu og órökréttu kristilegu tilvistarkreppu að fá sína hinstu hvíld.

Frelsarinn 21.06.2004
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


Hreinn Hjartahlýr - 21/06/04 12:17 #

Aha en ertu með prósentutölur um önnur spendýr? Erum við kannski 98% rottur? Hvað segja þessar prósentur? Ekki neitt mundi ég segja, en bæti því við að mér finnst mannkynið ekkert sérlega merkilegt, og enginn guð með sjálfsrespekt hefði látið annað eins frá sér fara. Hvar er sjálfsgagnrýnin á þeim bænum?


Snorri Óskarsson - 21/06/04 22:43 #

Veistu að við erum 100% sama efni og í mold? Við erum 70% vatn og 30% steinefni? Jörðin er 70% vatn og 30% steinefni. Hagamúsin er 98% að erfðaefni eins og við. Það liggur fyrir að menn lesa úr tölunum sér í hag. En má ekki benda á að þessi efnafræði leiði í ljós að sá sem skapaði manninn kunni efnafræðina uppá tíu og öll þessi líku efnasambönd leiða í ljós handbragð eins höfundar. Þegar menn tala um bókasafnið og stafrófið þá vil ég líka benda á að við notum latneska stafrófið í fjölda tungumála. En sú niðurröðun sem ég nota hér er íslensk og passar hvergi nema við íslenskuna. Ég gæti ritað þetta á þýsku, dönsku eða ensku og niðurrðun stafanna yrði þá öðruvísi, 99% sömu stafir en önnur niðurröðun skiptir sköpum Í upphafi skapaði Guð himin og jörð!

kær kveðja Snorri í Betel


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 22/06/04 01:29 #

Verst að það er nákvæmlega ekki neitt sem bendir til þess að það sé höfundur að manninum, annar en maðurinn sjálfur og hlutverulegar kringumstæður hans. Ef það væri höfundur hefði hann átt að lesa leiðarvísinn betur.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/06/04 10:16 #

Snorri, hvað er mold?


Sigurður Ólafsson - 22/06/04 11:15 #

Veistu að við erum 100% sama efni og í mold? Við erum 70% vatn og 30% steinefni? Jörðin er 70% vatn og 30% steinefni.

Einmitt, Snorri! Lífið varð til og þróaðist á jörðinni og eðlilega eru þá allar lífverur úr sama efni og jörðin sem þær eru sprottnar úr! Ef "höfundur" hefði komið við sögu og "skapað" t.d. manninn í "sinni mynd" mætti þá ekki búast við því að einhver "guðleg" eða "ójarðnesk" efni væri að finna í okkur? Hvar eru ummerki "skapara" þíns? Hvers vegna erum við og aðrar lífverur á þessari plánetu svona ósköp jarðnesk, eða svipuð moldinni undir fótum okkar, eins og þú minnist sjálfur á?


Snorri - 22/06/04 14:39 #

Mold samanstendur af leifum jurta og dýra. Þar ægir saman lífrænum efnum, steinefnum og gerlum. Þegar íslensk Biblía segir að maðurinn sé kominn af moldu þá má það einnig þýða sem leir, jarðveg eða hvað annað orð sem við notum um jarðefnin. Hebreskan notar orðið "awfawr" og það táknar jarðveg, mold, leir eða úrgang (rusl. Ósjálfrátt förum við með mannslíkamann í moldina þar sem líkaminn hefur horfið aftur til moldarinnar þaðan sem hann kom. Varðandi að ekkert bendi til sköpunar þá vil ég nefna þetta. Latínan notar orðið humus (jörð) og homo (af jörðu eða maður) hebreskan nota orðið Adma(jörð) og Adam (maður) Elsta orð sem menn þekkja yfir jörð er tekið úr anatólisku,deghom (jörð) og guma (maður). Íslenskan varðveitir orðið guma,eins og brúðgumi, og nú er sumar gleðjist gumar, gaman er í dag... Er það ekki ljóst að sá sem kenndi manninum að tala (en það er ljóst að Guð talaði við Adam og menn læra tungumál -móðurmál- af einhverjum, dýrin vantar algerlega tungumálið) hafi kennt honum einnig eitthvað um uppruna sinn. Varðandi það hver ætti að lesa leiðbeiningarnar um manninn er auðvitað maðurinn sjálfur. Guð sem skóp, ritaði bók svo þú sem lest, gætir vitað best um flest. Við þurfum að þekkja leiðarvísinn frá höfundinum, Guði. Jesús lifir! Snorri í Betel.


Sigurður Ólafsson - 22/06/04 15:36 #

Þetta er athyglisvert, Snorri. Er Biblían þín ekki að lýsa þróun þarna, undir rós? Er það ekki þróunarkenningin í hnotskurn að lífið hafi orðið til í leir og drullu í einhverri fjörunni hér í árdaga? Má ekki finna vissan samhljóm þarna, þ.e.a.s. ef Biblían er ekki tekin of bókstaflega?

Er það of stórt skref fyrir þig að taka, Snorri, að líta svo á að Guð hafi einfaldlega sett þróun lífs á jörðinni í gang? Að sköpun Hans hafi falist í því að koma lífinu af stað, en náttúran hafi svo séð um restina? Margt kristið fólk túlkar Biblíuna á þann veg, hvers vegna ekki þú líka?

Hafðu það svo gott í góða veðrinu!


Valdís - 22/06/04 16:00 #

Ágætis grein. Vildi benda á það að Terry Pratchett, Jack Cohen og Ian Stewart skrifuðu mjög góða bók sem kemur inn á þetta, nefnilega The Science of Discworld II: The Globe. Þar er komið inn á þá hugmynd að e.t.v. ætti tegundin okkar ekki að heita Homo Sapiens (frekar tilgerðarlegt heiti) heldur öllu heldur Pan Narras, sem sagt "Simpansinn sem segir sögur", enda er það eiginleikinn sem einna helst skilur okkur frá simpönsum, þ.e. getan til að tala og miðla þekkingu. Með tungumálinu höfum við öðlast mikla getu til að miðla þekkingu hraðar og (stundum) betur en áður.

Annars vil ég hrósa ykkur fyrir góðan vef, þó að mér sem trúleysingja sýnist að hér sé trúleysi og efahyggju haldið fram með sannfæringu sem nálgast trúarhita...


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/06/04 16:03 #

Mold er semsagt dýra- og jurtaleyfar, já. Hún hefur því ekki komið til á undan lífverum er það? Og er þá nokkuð undarlegt við það að efnasamsetning hennar sé svipuð og lífvera, fyrst hún er gerð úr þeim?

Um drullu gegnir öðru máli, hún er auðvitað mikið til vatn og sundraðar bergtegundir.

"Varðandi að ekkert bendi til sköpunar þá vil ég nefna þetta."

Er ekki skynsamlegra að gera ráð fyrir því að þessar orðsifjar sér sprottnar undan fornum hugmyndum manna um þessa hluti fremur en að þetta leiði okkur til einhverrar niðurstöðu um sköpun? Mér finnast þetta svipuð rök og ef við segðum: "Stjörnuspekin gefur okkur það til kynna að bæði ljón, hrútur og naut hafist við á himinhvolfinu ásamt fleiri dýrum, mönnum og búsáhöldum. Sjáið bara nöfin á stjörnumerkjunum!"

"Er það ekki ljóst að sá sem kenndi manninum að tala (en það er ljóst að Guð talaði við Adam..."

Er það ljóst?! Er ekki sennilegra að þarna séu líka komnar gamlar hugmyndir manna um þessar verur og samskipti þeirra? Með hvaða rökum styðurðu þessa (fáránlegu) fullyrðingu? Það ætti ekki vera mikið mál að tiltaka þau ef þetta er ljóst.


Snorri Óskarsson - 22/06/04 21:59 #

Athugið að þróunarkenningin telst enn vera "kenning" ekki sönnun. Hún er í dag talsvert öðruvísi en hún var í upphafi vegna þess að þegar sú upphaflega var sett fram stóðst hún samtímaþekkingu en ekki aukna þekkingu sem við höfum í dag. Allar rannsóknir sem gerðar hafa verið hafa ekki "sannað þróunarkenninguna". Ef Simpansar eru svona miklir erfðafræðilegir frændur hvernig stendur þá á því að læknar nota frekar lifur úr svíni eða hjartalokur úr svíni til að græða í menn? Af hverju notast þeir ekki erfðafræðilegan skyldleika við apa? Af hverju erum við í Guðs mynd? Af því t.d við trúum, sýnum í hegðun okkar að til er siðgæði, rétt og rangt, illt og gott. Við skynjum að til er Guð þó svo við getum ekki sannað það. Einn leyndardóm er líka að finna í náttúrunni. Hvert ber sæði eftir sinni tegund. Þessi fullyrðing verður ekki hrakin. Hvorki erfðaefni gróðurs á landi eða í sjó, eða erfðaefni dýra sem tymgast með hjálp strauma kveikja líf annarra skyldra tegunda. T.d. þorskfiskar (sama tegund kolmunni og þorskur) týmgast ekki né eignast afkvæmi. Fleirra er hægt að nefna. Þróunarkenningin hefur engin svör við þessu en þetta er Biblíuleg staðreynd. Upplýsingarnar sem ég hef mínu máli til stuðnings er ekki "sönnun" heldur kenning sem hefur ekki enn verið hrakin. Ég les hana úr Biblíunni það er ljóst. Varðandi upplýsingarnar um tungumálin og skyldleika orðanna jörð og af jörðu (maður) tek ég úr Scientific American mars 1991. Guð er til. Jesús lifir!

kveðja Snorri í Betel


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/06/04 22:27 #

"Upplýsingarnar sem ég hef mínu máli til stuðnings er ekki "sönnun" heldur kenning sem hefur ekki enn verið hrakin."

Ef "kenningunni" þinn fylgja engar sannanir er hún ekki kenning heldur tilgáta. Og svo held ég að ég sleppi því að ræða þróunarkenninguna að þessu sinni. Geri því fremur skil í grein innan tíðar. Þangað til þetta.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/06/04 23:33 #

"Varðandi upplýsingarnar um tungumálin og skyldleika orðanna jörð og af jörðu (maður) tek ég úr Scientific American mars 1991."

Og hvað með það? Var uppruninn rakinn þar til Guðs?


Hreinn Hjartahlýr - 23/06/04 00:32 #

Athyglisvert að Snorri skuli mættur á þetta svæði. Og ótrúlegt hvernig Birgir er með cross-referensana á hreinu. Kannski að flest sem menn segja hér hafi verið sagt áður. Þá gætum við bara haft heilu þræðina svona:

Ég bendi á (link)

Aha, en þá segi ég (linkur)

Uss, hvernig væri að lesa (linkur)

Ekkert að marka, sjá (link)

Afsakið þetta meta-komment.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 23/06/04 03:06 #

Athugið að þróunarkenningin telst enn vera "kenning" ekki sönnun.

Auðvitað er þróunarkenningin kenning, rétt eins og jarðmiðjukenningin eða landrekskenningin. Þessar kenningar eru samt ekki "bara" kenningar - þetta eru kenningar sem eru studdar gildum rökum, eru trúverðugar og sennilegar og skýra hlutina vel. Það, að eitthvað sé "bara kenning" þýðir ekki sama og að það sé hjal út í loftið, hugdetta eða rakalaust blaður. Frá því Darwin setti fram þróunarkenninguna hefur hún sætt mikilli gagnrýni og ýmsir veikleikar hafa fundist á því sem Darwin sagði. Þessi gagnrýni hefur styrkjandi áhrif á kenninguna. Grundvallaratriði þróunarkenningarinnar standa óhögguð: Lífið lýtur lögmálum um þróun og sífelldar betrumbætur; hæfustu skepnurnar hafa ríka tilhneigingu til að vera lífvænlegri en þær sem síður eru vanhæfar. Þessu er ekki slegið fram sem heilögum sannleik vegna þess að í raunverunni er ekkert til sem heitir heilagur sannleikur. Kóróna óskeikulleikans er ekki til í vísindum. Gagnrýni dregur fram veikleika og galla sem þá eru upprættir og heildarmyndin bætt, þannig að vitneskjan sem eftir stendur er öruggari en hún var áður. Skipulögð þekkingarleit vísindanna er mjög góð leið til þess að komast að sannindum. "Heilög" og "óskeikul" bók forneskjulegs hirðingjasamfélags er það ekki.

Af hverju erum við í Guðs mynd?

Vegna þess að við erum það ekki. "Guð" er í okkar mynd. Guð er tilbúningur, þjóðsagnaskepna búin til af fjörugu ímyndunarafli mannsins. Í raunveruleikanum er ekki neitt sem bendir til þess að guð sé til. Þess vegna er trú ekki rökstudd. Trú og vitnsekja er tvennt ólíkt: Vitneskja er byggð á rökum, trú er það ekki. Ef trú er studd með rökum hættir hún að vera trú og verður vitnsekja. Ef ég trúi því að jörðin sé hnöttótt án þess að hafa neitt haldbært því til stuðnings er það bara trú. Um leið og ég hef fundið haldbæran rökstuðning, gert rannsóknir eða á annan hátt komist að raun um að hún sé hnöttótt er það orðið að vitneskju. Fólk sem trúir á guð trúir á hann. Það hefur ekki rökstuddan grun um að hann sé til, það hefur ekkert haldbært að byggja á, og einmitt þess vegna er guðstrú trú en ekki vissa. Það væri engin trú á guð ef það væri vissa fyrir honum. Það er ekki vissa fyrir honum vegna þess að það eru engin rök fyrir honum. Hvers vegna ætli það séu engin rök fyrir honum? Vegna þess að ekkert bendir til þess að hann sé til.

Við skynjum að til er Guð þó svo við getum ekki sannað það.

Undarlegt, ég skynja ekki að það sé til neinn guð og hef aldrei skynjað það. Ég þóttist einu sinni skynja að hann væri til, en áttaði mig seinna á að það var röng túlkun á tilfinningum og hughrifum sem höfðu ekkert að gera með neitt annað en sjálfan mig og efnisheiminn.

Hvert ber sæði eftir sinni tegund ... Þróunarkenningin hefur engin svör við þessu en þetta er Biblíuleg staðreynd.

Þetta er ekkert biblíuleg staðreynd, þetta er hlutveruleg staðreynd, blasir við hverjum sem vill sjá það og blasti þannig líka við körlunum sem digtuðu upp Biblíuna á sínum tíma. "Hvert ber sæði eftir sinni tegund" vegna þess að tegundirnar eru ólíkar og tveir einstaklingar af ólíkum tegundum geta ekki eignast frjótt afkvæmi. Annars væri varla hægt að tala um tvær aðskildar tegundir. Þetta er eins og með lykla og lása, þótt lyklar og lásar séu úr sama efni gengur sjaldnast nema ein gerð af lykli í hvern lás.

Upplýsingarnar sem ég hef mínu máli til stuðnings er ekki "sönnun" heldur kenning sem hefur ekki enn verið hrakin. Ég les hana úr Biblíunni það er ljóst.

Þetta er meiri tilgáta en þetta er kenning. Mennirnir sem sömdu Biblíuna höfðu ekki tæki eða þekkingu til að vita nema sumt af því sem við vitum í dag og í þá daga höfðu margir menn tilhneigingu til að skálda í eyðurnar, rétt eins og margir menn hafa enn þann dag í dag. Þessi tilgáta hefur ekki verið hrakin vegna þess að hún byggir ekki á neinum rökum. Hún styðst ekki við neitt annað en ímyndunarafl og blinda trú og þess vegna er ekki hægt að slá undan henni stoðirnar: Það eru nefnilega engar stoðir.


Sigurður Ólafsson - 23/06/04 08:59 #

Hvert ber sæði eftir sinni tegund. Þessi fullyrðing verður ekki hrakin.
Hvorki erfðaefni gróðurs á landi eða í sjó, eða erfðaefni dýra sem tymgast með hjálp strauma kveikja líf annarra skyldra tegunda.

Hvernig geturðu bullað svona, Snorri? Hefurðu aldrei heyrt um múldýr eða múlasna? Þetta eru alþekkt dæmi um afkvæmi tveggja aðskildra dýrategunda (hesta og asna). Vissir þú að ljón og tígrisdýr geta átt afkvæmi? Skoðaðu t.d. þetta ef þú trúir mér ekki.

Á Íslandi hafa verið gerðar margar tilraunir með "blöndun" ólíkra tegunda plantna og mætti þar nefna hreggstaðavíði sem er afkvæmi viðju og brekkuvíðis. Sjá t.d. hér.

Þetta eru dæmi af handahófi, Snorri, miklu fleiri mætti nefna. Er það ekki morgunljóst að Biblían þín hefur á röngu að standa hvað þetta varðar?


Snorri Óskarsson - 23/06/04 23:44 #

Allar þessar sannanir varðandi þróunina eru dæmi um tilraunir mannsins og dæmi um "drottnun" hans yfir jörðinni. Náttúran skilar ekki múlasna, menn gripa þar inní. Náttúran sýnir ekki meiri þróun en það að gerlatilraunin sem gerð var frá árinu 1963 til 1993 eða lengur - þá var fylgst með fleirri kynslóðum gerla en nokkur tegund önnur hafði lifað- og síðasti gerillinn í kynslóðunum var nákvæmlega eins og upphafsgerillinn, engin þróun. Hvers vegna stöðvaðist þróunin? Hvað bendir til að hún sé áframhaldandi? Vitað er um "þróun" lífvera á fósturstigi, egg-fóstur- lífvera( barn). Af mönnum ertu kominn er greinileg staðreynd. Skv. efnafræðinni geta frumefni ekki safnast saman og myndað orkuríkt ástand eða orkufrekt form nema önnur atriði koma til eins og líf eða ljóstillífun - lífið er enn óútskýrt skv. þróunarkenningunni. Hvernig varð það til og er hægt að búa það til? Enn blasir þessi staðreynd við að af lífi fæðist líf (Líf getur af sér líf).

Guð er lifandi. Jesús lifir.

kveðja Snorri í Betel


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 24/06/04 00:45 #

Náttúran sýnir ekki meiri þróun en það að gerlatilraunin sem gerð var frá árinu 1963 til 1993 eða lengur - þá var fylgst með fleirri kynslóðum gerla en nokkur tegund önnur hafði lifað- og síðasti gerillinn í kynslóðunum var nákvæmlega eins og upphafsgerillinn, engin þróun.

Til að þróun eigi sér stað þarf að breyta aðstæðum nógu mikið til að þeir sem hæfastir eru til að lifa við nýjar aðstæður verði eftir en hinir deyja út. Var þetta gert í þessari gerlatilraun? Hefurðu einhver gögn eða umfjöllun um þessa tilraun, eða er hún kannski tilbúningur sköpunarsinna?

- lífið er enn óútskýrt skv. þróunarkenningunni.

Tilurð lífs er enda ekki undir hatti þróunarfræðanna, heldur fremur líffræðinnar eða lífrænnar efnafræði. Ekki hef ég kynnt mér hvernig gengur að framleiða "tilraunastofulíf" á þeim vígstöðvum en undanfarna áratugi hefur það mikið verið reynt.

En þótt það hafi kannski ekki tekist er ekki þar með hægt að fullyrða að Guð sé til og að Jesús hafi dáið á krossinum fyrir syndir mannanna. Slík niðurstaða er gersamlega út í hött.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 24/06/04 02:04 #

Einmitt. Þótt ekki hafi tekist að búa til lífveru úr ólífrænu efni inni á rannsóknastofu, þá er það ekki einu sinni vísbending um að guð sé til. Tilvist guðs er ekki sjálfkrafa svar við spurningum sem ekki hefur fundist annað betra svar við.


Sigurður Ólafsson - 24/06/04 10:05 #

Þá sagði Drottinn Guð við höggorminn: Af því að þú gjörðir þetta, skalt þú vera bölvaður meðal alls fénaðarins og allra dýra merkurinnar. Á kviði þínum skalt þú skríða og mold eta alla þína lífdaga. 1. Mósebók 3:14

Þarna virðist Biblían segja að höggormurinn hafi einhverntíma haft lappir, en Guð hafi tekið þá af honum í refsingarskyni. Biblían er þarna sammála þróunarkenningunni, en eins og allir vita eru snákar og slöngur komnar af skriðdýrum sem höfðu lappir. Reyndar er það svo að margar slöngur eru með leyfar af mjaðmagrind og fótleggjum sem aðeins eru sýnilegar við krufningu og gegna engu hlutverki hjá vikomandi skepnu (hið sama má líka finna í hvölum sem á sama hátt hafa enga þörf fyrir slíka "limi").

Furðulegt er að "bókstafstrúarmaðurinn" Snorri í Betel skuli hafna öllum vísbendingum um þróun, jafnvel þegar þær koma frá sjálfri Biblíunni!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 24/06/04 15:27 #

Tvær athugasemdir við þetta: Höggormurinn hafði ekki lappir, heldur einhver forfaðir hans af eðlukyni. Og ólíklegt er, ef ekki bara útilokað, að þessi forfaðir höggormsins hafi misst lappirnar eftir að mannkynið er komið fram. Biblían hefur því ekki rétt fyrir sér með þetta.

Ef höggormurinn hefur talað við fólkið þarna hlýtur Guð líka að hafa refsað honum með því að taka af honum málið. Höggormurinn hefur engin nothæf talfæri, varir né raddbönd sem dugað gætu til að bera fram orð.

Sagan af höggorminum og Evu er þjóðsaga. Geddit?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 24/06/04 15:48 #

Það er hugsanlega rétt hjá Snorra "hvert ber sæði eftir sinni tegund." Þannig að þær lífverur sem að við sjáum í dag eru nákvæmlega eins og þær voru þegar að guð skapaði þær. Adam hefur sannarlega þurft að leggja höfuðið í bleyti þegar að hann þurfti að finna nafn á td Mycobacterium leprae(ísl. holdsveikisbakterían). Fyrir utan það að þessi baktería virðist geta sigrað ónæmiskefri mannslíkamann á mjög flókinn hátt, þannig að hún virðist vera hönnuð einmitt í þessum tilgangi.


Snær - 24/06/04 16:01 #

Reyndar eru stórir hlutar af Biblíunni þjóðsögur. Þetta er allt eins og ein stór (og óspennandi, í þessu tilviki) Hollywood mynd sem vantar þetta textabrot á síðustu blaðsíðuna: "Inspired by real life events."

Sumt virðist vera sennilegt, nokkurn veginn rétt, en það er þó fleira sem er annaðhvort blandað skáldskap, eða hreint út sagt skáldað og/eða logið.

Sumir segja að Guð megi finna í smáatriðunum. Ekki er hægt að finna mörg smáatriði í Biblíunni, alla vega ekki ef hugsað er nánar út í þær sögur hennar sem virðast nálægari því að vera uppskáldaðar, og sýnist mér þessi skortur á smáatriðum vera nákvæmlega það sem bendir til þeirra sem eiga sér ekki rót í raunveruleikanum.

Það að sleppa smáatriðum, og að vera óskýr í máli, hljómar ekkert sérstaklega eins og aðferð guðlegrar veru við það að sannfæra fólk á tilveru sína og elskulegheit, heldur mikið frekar eins og enn önnur tilraun mannanna til þess að finna sér tilgang í lífinu.


Snær - 24/06/04 16:10 #

Hjalti, ertu að segja mér að Guð Almáttugur hafi hannað veru sérstaklega í þeim tilgangi að drepa okkur? Ja, eða a.m.k. valda örlitlum skaða.

Þó að allt eigi víst að vera mögulegt (eftir því hvern maður spyr), þá hallast ég nú meira á það að þessar örverur hafi þróast, með gríðarlega löngum tíma, erfiði, svita, tárum og dauða, að þessu marki, frá forföður sem er í raun ekki enn endilega dauður, vegna hinna fjöldamörgu frumuskipta.

Það er annað hvort það eða þá "Insta-Bacterium" sköpunarsinna. Hún er allavega einfaldari, og mörgum finnst einfeldni vera sniðugri, og þá hljóta nú sköpunarsinnar að vera alveg gríðarlega sniðugir.

Sko mig, ef ég hef ekki bara sannfærst um þessi rök!


Sigurður Ólafsson - 24/06/04 17:00 #

Höggormurinn hafði ekki lappir, heldur einhver forfaðir hans af eðlukyni...

Auðvitað er þetta laukrétt hjá þér, Birgir, en það er ekki málið. Það sem ég er að reyna að gera er að tala við bókstafstrúarmann og sköpunarsinna á hans eigin forsendum. Ég hef reynt að sýna hugmyndum þeirra þá virðingu að fjalla um þær sem slíkar og benda á veikleika þeirra og mótsagnir (eins og sjá má hér að ofan). Ég tel það betri leið til árangurs (þ.e. til að eyða ranghugmyndum þeirra) heldur en leið þín (að skjóta þær í kaf), því slíkt hefur oft þveröfug áhrif og gerir fólk forhertara í afstöðu sinni. Að vísu hefur mér aldrei tekist að "frelsa" neinn, en ég held í samt vonina :)


Snorri Óskarsson - 25/06/04 10:16 #

Sigurður það er alla vega jákvætt að halda í vonina, menn eru þá ekki vonlausir á meðan. Mér finnst athyglisvert að þið sjáið lýsingar um þróun í sköpunarsögu Biblíunnar en leggið þunga áherslu á að hafna henni eða benda á veilur. Ef sköpunarsagan er svona opin af hverju eru þá þróunarsinnar ekki inná sköpunarsögunni. Sennilega náum við aldrei neinni sameiginlegri lendingu í þessu máli og því út í hött að skeggræða þau. En mér finnst rökrétt að heilinn á bak við allt þetta furðuverk tilverunnar nýti sér sameiginelgan efnivið, láti lögmál náttúrunnar gilda allsstaðar og varðveiti þetta furðuverk til hins ítrasta. Það er staðreynd að sameiginlegur forfaðir apa og manna er ófundinn og því tilbúningur. Ég aftur á móti skammast mín ekki fyrir að halda því fram að Guð almáttugur sé skaparinn og hann sé sá aðili sem mótaði, dýr og menn. Þess vegna viðurkenni ég Guð. Eitt sem ætti að hjálpa okkur einnig varðandi Guðstrúnna eru þær sögulegu staðreyndir fá síðustu öld að heimsveldin sem höfnuðu Guði (Nazismi/kommúnismi)leiddu meiri hörmungar yfir heiminn en nokkur önnur mannleg hyggja. Þegar Guð er ekki til þá verður illskan taumlaus- maðurinn sinn versti óvinur, stjórnlaus í grimmd. Þarf að segja meira?

Guð er til!

Kær kveðja Snorri í Betel


Snær - 25/06/04 10:52 #

Nazistar, hafna guði? Bíddu nú aðeins við, töldu þeir sig ekki vera guðs útvöldu þjóð (eins og þó nokkrir á undan og eftir)?

Annars höfðu þessar stefnur lítið að gera með trú. Gyðingar fóru t.d. ansi illa með fyrrum íbúa síns 'fyrirheitna' lands. Hröktu aumingja fólkið út með látum og frekju.

Það voru hérna rétt rúmlega tuttugu manns hér um árið sem töldu sig vera guðs menn, en það kom ekki í veg fyrir það að þeir stigu upp í flugvél og fórnuðu sér og öðrum guði sínum til dýrðar.

Með sama móti píndi rannsóknarrétturinn alræmdi fjölda manns (jafnvel þó það sé nú talið vera minna en áður var talið rétt), að því að þeir töldu í þeim tilgangi að halda uppi dýrð guðs.

Það eru fleiri dæmi um slík tilvik, og illmögulegt er að benda á einhvern einn hóp sem grimmari og siðlausari en allra aðra. Það er líklega rétt að færri voðaverk hafa líklega verið framin af kristnum heldur en af fólki með aðra trú, eða jafnvel enga, en það þýðir ekki endilega það að hlutfall þessara voðaverka hallist frá kristnum.

Það er ekki mikið mál að afsaka fyrir sjálfum sér pyndingar og grimmd undir kristni, ekkert síður en undir öðrum trúm eða trúleysi.

(1) Guð skapaði augljóslega alheiminn, og allt sem í honum er. (2) sérðu það virkilega ekki að það þurfi vitund til þess að skapa þessi meistaraverk? (3) Þar af leiðandi er Guð til.

Er þetta það sem þú heldur fram (að frádregnum hrokanum, ef þú kemur auga á slíkt í (2))?


Frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 25/06/04 11:10 #

Bara svo að við höfum þetta á hreinu: Hitler var kristinn Kaþólikki sem elskaði Lúter og Stalín var prestlærður.


Sigurður Ólafsson - 25/06/04 11:46 #

Það er líklega rétt hjá þér, Snorri, við verðum seint sammála í þessum efnum. Það sem ég vildi einfaldlega benda þér á er það að margt kristið fólk sem trúir í einlægni á Guð, telur þróun vera staðreynd. Staðreynd sem stangast ekki endilega á við trú þeirra. Þetta fólk lítur á sköpunarsögu Biblíunnar sem líkingamál (eða ljóð, eins og séra Örn Bárður orðar það svo skemmtilega).

Er trú þín virkilega svo brotthætt, Snorri, að þú getir ekki horfst í augu við viðteknar vísindalegar staðreyndir þegar þær virðast vera í mótsögn við Biblíuna?

Annars þakka ég bara fyrir skemmtileg skoðanaskipti og vona að þú látir aftur heyra í þér hér fljótlega!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/06/04 16:04 #

"Það er staðreynd að sameiginlegur forfaðir apa og manna er ófundinn og því tilbúningur."

Þetta er alveg ótrúleg fullyrðing. Með erfðarannsóknum má leiða út að menn og aðrir apar eigi sameiginlegan forföður. Það að sjö milljón ára gömul prímatabein hafi ekki varðveist í stórum stíl þessu til sönnunar (sjö milljón ár er langur tími og ef til vill ekki sömu aðstæður í jarðveginum þar sem þessir prímatar höfðust við og þar sem risaeðlurnar gengu um foldu) segir okkur ekkert af eða á um staðreyndir málsins.

Eða ertu að segja að allt vafstur þessa fólks hér sé bara fálm út í loftið?


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 26/06/04 00:57 #

Þá sagði Drottinn Guð við höggorminn: ... Á kviði þínum skalt þú skríða og mold eta alla þína lífdaga. 1. Mósebók 3:14

Skrítið, hver hefur séð höggorma éta mold?

Snorri: Mér finnst athyglisvert að þið sjáið lýsingar um þróun í sköpunarsögu Biblíunnar en leggið þunga áherslu á að hafna henni eða benda á veilur. Ef sköpunarsagan er svona opin af hverju eru þá þróunarsinnar ekki inná sköpunarsögunni.

Hmmm.... hvergi sá ég trúleysingja samþykkja aðalatriðin í sköpunarsögunni, þ.e. að æðra máttarvaldið Éhóvi hafi togað í spottana. Ég sá ekki betur en það hefði verið bent á að það megi finna í sköpunarsögunni frásögn sem mætti túlka sem þróun -- meðan sumir þráast við og hafna þróuninni þrátt fyrir það. Veilurnar er bent á vegna þess að þær eru afgerandi. Það er til að mynda afgerandi veila að gera ráð fyrir gvuðsa í spilinu, og það er enda aðalathugasemdin sem ýmsir, þar á meðal ég, gera við þessa gömlu þjóðsögu.

Snorri: En mér finnst rökrétt að heilinn á bak við allt þetta furðuverk tilverunnar nýti sér sameiginelgan efnivið, láti lögmál náttúrunnar gilda allsstaðar og varðveiti þetta furðuverk til hins ítrasta.

Hin algildu náttúrulögmál eru ekki svona "sniðug" vegna þess að einhver heili hafi skapað þau; þau eru bara frá náttúrunnar hendi. Einhvern veginn hljóta hlutirnir að ganga fyrir sig og lúta sínum lögmálum, og það er ekki þar með sagt að það sé gamall karl á himnum sem hafi ákveðið það.

heimsveldin sem höfnuðu Guði (Nazismi/kommúnismi)

Varðandi nasismann, líttu á þetta. Varðandi kommúnismann, þá var það nú eitt af því góða sem Ráðstjórnarríkin gerðu, að hafa algeran aðskilnað milli ríkis og kirkju. Ófarirnar, misgjörðir og brotsigling Ráðstjórnarríkjanna voru ekki vegna þess að það væri of lítið af guði með í spilinu. Ábyrgðin var hjá mönnum.

Snorri: Þegar Guð er ekki til þá verður illskan taumlaus- maðurinn sinn versti óvinur, stjórnlaus í grimmd.

Það verður hvort sem guð er með í spilinu eða ekki. Ef guð er ekki með í spilinu þá er það bara þannig, en ef hann er með í spilinu þá er honum iðulega hampað sem ástæðu, afsökun eða fyrirskipanda. Það sem þú kallar "taumlausa illsku" er vafasamt. Ég trúi ekki á "illsku" - það er ýmislegt til sem kemur illa við fólk, en "illska" er ekki ástæðan, t.d. fyrir hörmungum í Ráðstjórnarríkjunum.

Snær: Nazistar, hafna guði? Bíddu nú aðeins við, töldu þeir sig ekki vera guðs útvöldu þjóð...?

Jú, og þess má líka geta að hommar voru þeim þyrnir í augum.

Snorri: Það voru hérna rétt rúmlega tuttugu manns hér um árið sem töldu sig vera guðs menn, en það kom ekki í veg fyrir það að þeir stigu upp í flugvél og fórnuðu sér og öðrum guði sínum til dýrðar.

Ef maður trúir samsæriskenningunni um arabana nítján, það er að segja.


Snær - 26/06/04 10:33 #

Veistu, Vésteinn, mér kom þetta hreinlega aldrei til hugar. Ég verð að vera aðeins gagngrýnni á fjölmiðla í framtíðinni, þykir mér. Ég hugsa fréttir venjulega ekki á þennan hátt, en ég hef hreinlega gleypt þessu öllu hráu, beint frá CNN og fleirum (líkt og margir aðrir, greinilega).

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.