Það er með miklum ólíkindum hve mörgu fólki gengur vel að sjá ekki hið augljósa en reyna frekar eftir öllum mætti að heimfæra raunveruleikann upp á ófullkomnar hugmyndir sínar um hann.
Á annál sínum segir djákninn Elli:
Hin hugmyndin byggir á því að Biblían sé gömul og kenningar hennar úreltar. Þessi hugmynd gengur út frá einhvers konar þróunarhyggju sem leggur áherslu á það að maðurinn, hugsanir hans og hugmyndir um heiminn séu fullkomnari og betri í dag en áður, á sama hátt og tækninni hefur fleygt fram. Ekkert bendir til að slíkt eigi við rök að styðjast og auðveldlega má benda á að grunnhugmyndir manna um lög og reglur eru þær sömu nú og löngu fyrir ritun Biblíunnar.
Nú má svo vera að hugmyndir manna um lög og reglur séu í grunninn þær sömu og voru til staðar fyrir þrjú til fimm þúsund árum. Ef Elli á við "þú skalt ekki drepa" þá hefur sú regla verið í heiðri höfð hjá manninum í milljónir ára.
Og fleiri dýrategundir hegða sér þannig líka. Það sem Elli áttar sig ekki á er að þótt einhver regluboð í Biblíunni séu góðra gjalda verð táknar það ekki að allt sem í henni er sé satt og rétt og líta megi á hana gagnrýnislaust sem eitthvert átorítet.
Nei, þessi fjárans bók, sem menn grípa endalaust til sem einhvers sjálfgefins sannleiks, er þvert á móti uppfull af fyrirmælum sem eru í hrópandi andstöðu við eðlilegt nútímasiðferði. Skoðum til dæmis mannréttindi í dag og svo á þeim tímum sem Biblían var skrifuð. Hvað t.d. með réttindi kvenna og umburðarlyndi fyrir samkynhneigð? Hvað með þrælahald sem sjálfum Jesú þótti bara hið besta mál að viðgengist, hvað með allt "óæðra" fólkið sem ekki var af Guðs útvöldu þjóð?
Biblían er skrifuð af fávísum hirðingjum fyrir þúsundum ára og á ekkert erindi við veruleika okkar. Með því að hampa henni sem algildum sannleik stíga menn fyrsta skrefið í átt að ómældum hörmungum. Sjáið bara ástandið fyrir botni Miðjarðarhafs, þar sem Gyðingar nútímans Zíonistar frekjast með landsvæði annarrar þjóðar af því að það stendur í Biblíunni að guðinn þeirra hafi einhverntíma í forneskju útdeilt þeim þjóðflokki Gyðinga þessu landi.
Hvers á arabaþjóðin sem þarna á heimkynni að gjalda fyrir það að langminnugur þjóðflokkur hampar þjóðsögum sínum sem sannleikur væri?
Þeir sem lengst ganga í því að efast ekki um sannleiksgildi Biblíunnar halda svo úti sínum eigin gervivísindum þar sem reynt er að láta allar rannsóknarniðurstöður ríma við bókina helgu. Ef aðrar niðurstöður fást er þeim einfaldlega hent. Biblían skal vera rétt, hvað sem tautar og raular og því er raunveruleikinn aukaatriði í hugskoti þessa fólks.
Já, sköpunarsinnar og Elli þverskallast við hinu augljósa. Slíkur er máttur trúarinnar.
Gyðingar sem þjóð er skrifað með stóru, en þeir sem aðhyllast átrúnaðinn eru, eins og þú bendir réttilega á, tilfærðir með litlu.
Ég tala um Gyðinga nútímans og á við þjóðina (eða stjórnvöldin öllu heldur) sem réttlæta dráp og viðbjóð í nafni trúarrita sinna.
Já, stjórnvöld þeirrar þjóðar, sem komið var á laggirnar þarna um miðja síðustu öld með valdi, eru zíónísk.
Enn geri ég þó athugasemd. Ef við köllum gyðinga þjóð (sem er umdeilanlegt), þá er engu að síður ekki samasemmerki milli G/gyðinga og Ísraela. Flestir G/gyðingar eru ekki Ísraelar og margir Ísraelar eru ekki G/gyðingar. Sá sem hefur tekið gyðingatrú hefur ennfremur jafnan rétt til ríkisborgararéttar og sá sem er fæddur inn í gyðingatrú. Gyðingur getur þannig verið eþnískur Kínverji, Amazónindíáni, Zúlúmaður eða Grænlendingur en samt sjálfkrafa orðið ísraelskur ríkisborgari. Spurningin hvort gyðingar eru þjóð eða trúflokkur eða hvort tveggja eða hvað þeir nú eru stendur þannig opin og óútkljáð. En Ísraeli og G/gyðingur er samt sem áður ekki það sama.
Veit ég það, Sveinki. Enda héf ég ekkert fullyrt um að allir G/gyðingar heimsins séu þarna samankomnir. En þeir sem hrakið hafa Palestínumenn út í horn á þessu landsvæði eru Gyðingar, með Bókina á lofti.
Það er að vísu satt. Það er samt varasamt að kenna þá við gyðingdóminn, vegna þeirra fjöldamörgu gyðinga sem eru alsaklausir en eiga á hættu að verða fyrir aðkasti fyrir glæpaverk og ruddaskap sumra trúbræðra sinna. Varla vildir þú vera dreginn í dilk með Stalín fyrir að vera líka trúleysingi, eða hvað? Eitt er að vera gyðingatrúar. Zíonisti er bara meira en það. Zíonisti (for the sake of the argument tel ég kristna zíonista ekki með) er gyðingur sem auk þess að vera gyðingur telur gyðingum bera að flykkjast til Palestínu, sparka skítugum sandnegrunum út í eyðimörkina og endurreisa musteri Salómons í Jórsölum. Það finnst náttúrulega ekki öllum gyðingum, eins og þú reyndar samþykktir... Þú ert kannski ekki hrifinn af trúarlegum rökum, en hreyfing gyðinga kallar sig Neturei Karta og er heittrúarhreyfing sem hafnar zíonisma á grundvelli trúarinnar.
Alla vega, það er stórhættulegt að rugla saman Ísraelum og gyðingum eða zíonistum og gyðingum. Þótt þetta sé að verulegu leyti sama fólkið er með því verið að draga í dilk með því fjöldann allan af fólki sem er alsaklaust. Það er miður.
Gríðarlega eru þessi viðbrögð að sýna sig langt fram á nótt hjá þér, Vésteinn. Það mætti halda að hvorki þú né Birgir hefðu neinn starfa.
En að því óskyldu, þá er hann Elli greinilega að réttlæta vísanir sínar og annarra í vald Biblíunnar.
Fussum svei, að gera ráð fyrir því að gildi Biblíunar séu alrétt út frá nokkrum reglum hennar sem jafnvel andstöðumenn bókarinnar eru sammála að mestu leyti. Vægast sagt vafasamt, það.
Þú gerir of mikið úr orðum mínum, Vésteinn. Mér er þetta alveg fullljóst og stóð aldrei til að bendla allan skarann við þetta. En ég get svo sem breytt "Gyðingar" í "Zíonistar" þarna uppi til að taka af allan vafa.
Ef við prófum hins vegar að setja þetta í annað samhengi verður ljóst hvað ég á við:
"Sjáið bara ástandið í Berlín þar sem nasistar nútímans berja á innflytjendum."
Augljóst að ekki er átt við alla nýnasista heimsins, heldur aðeins þá sem eru í Berlín að berja á innflytjendum.
Birgir, ég er ósammála því að ég geri of mikið úr orðum þínum. Ef þú notar rangt orðalag af misgáningi er ég að gera þér greiða með því að benda þér á það. Það er sérstaklega viðkvæmt og getur valdið óþægilegum misskilningi að saka gyðinga sem slíka um ódæði við botn Miðjarðarhafs.
(Snær, ég var einmitt að vinna - á næturvakt...)
Fyrirgefið mér að ég sé að blanda mér í þetta en ertu alveg viss um Vésteinn að þetta séu bara g(G)yðingar við botninn sem standi fyrir þessum hreinsunum.
Hvers vegna ertu svona gírugur í að hreinsa aðra g(G)yðinga heims af þessum ógeðsverkum. Það er staðreynd að engin manntegund stendur fastar saman en einmmitt þeir.
Úff Ketill, það er einhver ólykt af þessum orðum þínum.
Vésteinn, ég var ekki að því, en jú, þetta orðalag getur hæglega misskilist.
Birgir, ég skal reyna að stilla orðavali mínu í hóf en það er varla hægt að tala um þessa hluti án þess þeir lykti af mikilli ólykt.
Hvernig dettur ykkur í hug að halda það eitt andartak að e.h. fáeinir heittrúar menn, fyrir botni miðjarðarhafs komist upp með þetta afhæfi öðruvísi en að vera studdir af "samkynsystkynum" sínum út um gjörvallan heim.
Það vill svo til að það eru g(G)yðingar sem stjórna þessum heimi frá byrjun til enda, allvega því sem e.h. er varið í að stjórna yfirhöfuð.
Þegar ráðherra í ríkisstjórninni í Ísrael eru farið að blöskra framferði eigin manna og líkja framgöngu sinnra manna við framferði nastista í helförinni, þá er þetta farið að lykta mjög súrt, vægt til orða tekið.
fann fréttina, http://www.mbl.is/mm/frettir/showframednews/?nid=1085964&cid=2
Ketill, "Ísraeli", "zíonisti" og "gyðingur" er þrennt aðskilið.
"Ísraeli" er ríkisborgari í ríkinu Ísrael. "Zíonisti" er sá sem aðhyllist stjórnmálastefnuna zíonisma. "Gyðingur" er sá sem aðhyllist trúarbrögðin gyðingdóm. Það eru til Ísraelar sem eru hvorki gyðingar né zíonistar. Það eru til Zíonistar sem eru hvorki gyðingar né Ísraelar og það eru til gyðingar sem eru hvorki Ísraelar né zíonistar. Það er m.ö.o. fráleitt að halda því fram að þetta sé eitt og hið sama. Þeir sem ráða heiminum, tja, ég þekki ansi marga gyðinga sem ráða litlu í heiminum, þótt gyðingar séu hlutfallslega fjölmennir í valdastéttum Vesturlanda. Þeir stjórna nú samt ekki "frá byrjun til enda" og hvað þá að þeir geri það eitthvað sérstaklega sem gyðingar.
well, well, well,
Eins og öll almenn bort, þá eiga þessi 3 brot samnefnara og það er GYÐINGUR. Ég verð nú að segja það er ekki algengt, í það minnsta, að fólk fái allt í einu hugljómun og gerist gyðingatrúar. Og eins held ég að þú fynnir ekki marga Israelska ríkisborgara sem ekki eru gyðingatrúar og e.h. staðar blandast Zíonistar inní þetta tvennt. Ef sjálfstæðsiflokkurinn gerir e.h. óskunda af sér er ég þá ekki ábyrgur af því ég er ekki pólitískur eða af því ég er í kvennalistanum? Jú, ég er ábyrgur sem Íslendingur fyrir gjörðum þjóðarinnar í heild sinni. Svo er annað mál hvort þú skammast þín fyrir það eða ekki. Ég þekki lika fullt af kvótalausum íslendingum þótt svo íslendingar ráði yfir gjöfulum fiskimiðum.
Ég myndi fara mjög varlega að draga í efa hvað þeir hafa mikil áhrif. Þeir ráða meira og minna öllu peningastreymi í heiminum.
Ég þekki fullt af gyðingum, besta fólk og allt það. Töff í viðskiptum.
Vésteinn, auðvitað stjórna þeir ekki opinberlega sem gyðingar en engin (fáar) þjóð í heiminum snýr bökum þéttar saman en þeir. Þeir hjálpa hvor öðrum, kaupa af hvor öðrum, beina viðskiptum til hvors annars, giftast hvort öðru og eignast fleiri hreinræktaða gyðinga. Þú finnur gyðinga út um allan heim og þeir hafa rosalega þéttriðið net til að tryggja sína hagsmuni. Jafnt á mörkuðum heimsins og í stjórnsýslunni.
Heldur þú að ef t.d. USA gyðingar væru á móti þessum aðgerðum á Gasa að það væri ekki búið að stoppa þær. O ætli það ekki.
Ég var búin að skrifa meira, henti því, á ekki við hérna á þessari mjög góðu síðu.
Satt að segja nenni ég varla að elta ólar við þig um þetta. Ekki eru allir zíonistar gyðingar. Fjöldi kristinna manna eru zíonistar líka. Margir gyðingar eru zíonistar vegna þess að pólítískur zíonismi er þjóðernishyggja gyðinga. Að segja að gyðingar séu almennt zíonistar er eins og að segja að Þjóðverjar hafi almennt verið nasistar eða Sovétmenn almennt verið stalínistar, á sínum tíma. Drjúgur hluti ísraelskra borgara eru arabar sem aðhyllast íslam. Þeir eru Ísraelar (hvort sem þeim líkar betur eða verr) án þess að vera gyðingar. Í Bandaríkjunum er hægristefna í stjórnmálum algeng og mikilsráðandi. Auk þess eru Bandaríkjamenn almennt séð trúaðri og þjóðernissinnaðri en t.d. Evrópubúar. Það á alveg eins við um gyðinga og kristna. Ef það er hátt hlutfall zíonista meðal bandarískra gyðinga, ætli það endurspegli ekki bara hátt hlutfall "föðurlandsvina" meðal Bandaríkjamanna almennt?
OK, ég skal ekki þvarga meira um þetta við þig en bendi á að eins og ég legg dæmið fram er eins og flest fólk sér það sem heildarmynd. Það getur svo vel verið að það sé rangt að gera það.
Langar samt að spyrja þig að tvennu í viðbót og svo skal ég hætta.
Maður hefur lesið það í bókum að nastistar ofsóttu gyðinga um 1940. Ekki voru það Írsaels menn, veit ekki um zíonista. Ofsóttu Nastistar þá bara fólk sem var gyðingatrúar ?, sama hvort það voru "eþnískur Kínverji, Amazónindíáni, Zúlúmaður eða Grænlendingur".
Hvernig útskýrir þú að e.h. sé "gyðinga ættar" Ég hef aldrei heyrt talað um það þessi eða hinn sé Buddha eða Jesú ættar.
Svarið við því er einfalt. Orðið "gyðingur" á í senn við trúflokk og þjóðflokk eða kynþátt. Niðja Abrahams, bæði trúarlega séð og blóð-niðja. Blóðniðjarnir eru reyndar í dag síður en svo eþnískt einsleitur hópur; hafa enda blandast bæði fólki sem hefur tekið trú og öðru fólki. Það er satt, að þeir eru ekki tiltakanlega margir sem taka gyðingatrú, en í gegn um tíðina eru þeir þó orðnir býsna margir, ef saman er talið. Hitler og félagar ofsóttu blóðniðjana eins og þú veist. Þar með talið þá sem voru trúleysingjar eða annarrar trúar, það nægði að þeir væru eþnískir gyðingar. Ísraela ofsótti Hitler ekki, enda var ríkið Ísrael ekki til í þá daga. Það var stofnað 1948. Þú nefndir zíonista og ofsóknir gegn þeim. Þeir urðu ekki jafn illa úti í helförinni og gyðingar almennt og reyndar er ekki zíonismi ekki alveg fjarri fasisma í litrófi stjórnmálanna.
Það er merkilegt hvað Vésteinn nær á skemmtilegan hátt að taka frábæra grein Birgis og snúa henni upp í langa umræðu um algjört aukaatriði: hvort gyðingar séu skrifaðir með stórum eða litlum staf og hvort allir gyðingar séu síonistar eða ekki o.s.frv.
Greinin snýst (eins og ég skil hana) um það hve það er bjánalegt að taka mörg þúsund ára skáldsögu sem algjörum sannleik, og neita að hlusta á gagnrýni á hana. Hún má ekki vera röng því þá hrynur allt skoðanakerfi þeirra sem trúa á hana. Þeir gefa sér því sem forsendu að hún sé sönn og byggja aðrar skoðanir á þeirri forsendu og laga þær að henni. Margt í biblíunni er þó svo bjánalegt að það er með ólíkindum að upplýst fólk skuli enn kenna sig við hana. Birgir nefnir t.d. meðferð á konum, þrælahald o.fl. Hugmyndin um hina útvöldu þjóð lyktar bara af rasisma og er kjörin til að búa til vandamál eins og þau sem við sjáum enn þann dag í dag í Ísrael. Og hvað finnst femínistum eða bara konum almennt um "gullmola" eins og þennan úr biblíunni, beint frá guði (að vísu á ensku, þið fyrirgefið vonandi): Unto the woman he said, I will greatly multiply thy sorrow and thy conception; in sorrow thou shalt bring forth children; and thy desire shall be to thy husband, and he shall rule over thee (Genesis 3:16). Allt þetta út af hverju? Hvaða skelfilegu synd hafði Eva greyið framið til að fá svona refsingu? Jú, hún fékk sér nokkra ávexti, og gaf Adam með sér (sem mér finnst nú bara bera vott um ást og umhyggju). Hvar er miskunnsemin og fyrirgefningin hjá þessum guði?
Greinin er góð en ég skil athugasemdir Vésteins vel. Ég veit til þess að margir af þeim fáu gyðingum sem hér búa telja að hér á landi séu miklir fordómar gagnvart þeim. Menn gera oftast ráð fyrir því að viðkomandi sé stuðningsmaður Sharons og ísraelskra stjórnvalda eða mjög trúaður. Í fæstum tilfellum er sú ályktun rétt.
Þess vegna er ágætt að hafa það í huga að Gyðingur er ekki það sama og gyðingur eða síonisti. :)
"Jedúddamía": Ég gerði "vingjarnlega athugasemd" við orðalag sem hefði ella getað misskilist. Ég lít ekki á það sem "algert aukaatriði" ef jafn fjölbreyttur hópur og gyðingar heimsins eru dregnir í dilk með glæpamönnum. Ég vissi vel að Birgir notaði þetta orðalag af misgáningi og benti honum því á það. Það var ekki ég sem sneri þessu upp í langa umræðu; það var Ketill sem hóf máls á því, hvort gyðinga heimsins ætti að hreinsa af verkum Ísraelsstjórnar. Auðvitað hlaut ég að svara því, ekki satt? Það er ekki aukaatriði hvort gyðingur, Ísraeli og zíonisti er það sama eða ekki.
"Orðið "gyðingur" á í senn við trúflokk og þjóðflokk eða kynþátt"
Ef ég vil tala um gyðinga sem kynþátt, þarf ég þá að taka það fram sérstaklega að ég sé að tala um kynþátt ? Er til e.h. annað orð yfir kynþáttinn "gyðingar"?
Vésteinn: Ég skil sjónarmið þitt, og vissulega er ekki rétt að bendla alla gyðinga við síonisma (enda geri ég það ekki). En þetta var samt ekki það sem greinin snerist um að mínu mati, heldur hve bjánalegt það er að menn skuli enn í dag hampa biblíunni sem sannleik og nota hana til að ná fram sínu, hvort sem það er að kúga konur Palestínuaraba eða hvaðannað.
Og fleiri dýrategundir hegða sér þannig líka. Það sem Elli áttar sig ekki á er að þótt einhver regluboð í Biblíunni séu góðra gjalda verð táknar það ekki að allt sem í henni er sé satt og rétt og líta megi á hana gagnrýnislaust sem eitthvert átorítet.
Eins og ég hef áður bent á þá er þessi skilningur þinn á orðum mínum alrangur og það hefðir þú séð hefðir þú lesið textann í heild. Þrátt fyrir að þig langi til að allir kristnir menn hafi bókstafsskilning á Biblíunni, sem n.b. ég hafna í nefndum skrifum, þá er ekki svo. Ég les ekki frekar en flestir kristnir menn Biblíuna gagnrýnislaust, en ég gef mér ákveðnar forsendur alveg eins og þú og allir aðrir. Þær forsendur móta gagnrýni mína á textann, ALVEG EINS OG HJÁ ÞÉR OG ÖLLUM ÖÐRUM.
Skoðum textann þinn aðeins nánar:
Strax í byrjun kemur þetta:
Upphafsorð Biblíunnar segja okkur að Guð sé upphaf alls, skapari himins og jarðar. Kristið fólk trúir því að heimurinn eigi sér upphaf og endi, en handan tímans sé kærleiksríkur Guð sem hafi skapað allt og leiti eftir samfélagi við mannkynið. Hlutverk mannsins er að lifa í kærleiksríku sambandi við skaparann.
Og svo strax á eftir:
Strax í sköpunarsögunni er lögð á það áhersla að við erum sköpuð í Guðs mynd. Hver og ein manneskja hefur eilíft gildi í augum skaparans. En við erum ekki aðeins viðfang elsku Guðs, hann hefur kallað okkur til ábyrgðar á sköpun sinni.
Biblían segir þér semsagt að við séum sköpuð af Guði. Og þetta gleypirðu alveg hrátt af því að það stendur í Biblíunni.
Næst kemur:
Mannkyn hefur ekki tekist á við ábyrgð sína, heldur fer sínu eigin fram. Það er í senn orsök og afleiðing syndafallsins.
Ljóst er að þú trúir á eitthvað sem kallast syndafall af því það stendur í Biblíunni.
Örstutt þar frá:
Með því að axla ekki ábyrgðina sem okkur er falin, höfum við brugðist Guði. Við höfum gengið frá honum á veg villunnar. Til að kalla okkur aftur til samfélags við sig og til að taka á sig brot okkar gagnvart sér, þá gaf hann son sinn til „lausnargjalds fyrir marga“.
Tómar fullyrðingar um vilja þessa meinta guðs þíns, sem þú spyrð þig greinilega ekki að hvort sé yfirleitt til. Gengur að þessu öllu sem vísu af því það stendur í Biblíunni.
Viðhorf lútherskra manna er að Biblían sé vitnisburður um Jesús Krist. Orð hennar verði að lesa með hliðsjón af því. Þannig sé Biblíunni skipt upp í margar bækur sem hver hafi sinn stíl og sínar áherslur, en allar myndi þær samt heild í ljósi Jesú Krists. Þegar við lesum Biblíuna með þetta í huga, reynum við að sjá hvað textinn segir okkur um þann Guð sem skapar og þann Guð sem frelsar.
Hér kristallast bókstaflega það sem ég segi í grein minni. Þið reynið að sjá hvað texti Biblíunnar segir ykkur um guðdóm þann sem þið trúir á eftir að hafa lesið um hann í sömu bók. Ekki vottur af efasemdum um tilvist þessa guðs, heldur bara flett fram og aftur í skruddunni til að skilja betur hvers konar guðdómur þetta eigi að vera.
Það er heilagur andi sem viðheldur trú okkar og byggir okkur upp.
Kristileg andatrú. Gæti verið að það sem viðheldur trú ykkar sé ekki draugur heldur eigin þversköllun við staðreyndum? Ekkert bendir til tilvistar slíkra anda sem þú nefnir. Eina heimildin um slíka er í trúarritum á borð við Biblíuna og ég er einmitt að gagnrýna þig og aðra fyrir að kaupa allt það án nokkurra efasemda.
Ketill: Ef þú ert að tala um gyðinga sem kynþátt og vilt ekki að þeim sé ruglað saman við þá sem eru gyðingar án þess að vera blóðniðjar Amrahams, þá býst ég við að þú þurfir að taka það fram, já. Eða, með öðrum orðum, ef þú vilt vera viss um að menn skilji orð þín rétt, þá skaltu ekki láta leika mikinn vafa á því hvað þú meinar. Ef þú vilt kalla gyðingakynþáttinn annað en bara gyðinga, þá er til orðið "júði" líka.
Jedúddamía: Ég er þér hjartanlega sammála, að menn eigi ekki að nota Biblíuna sem skálkaskjól til að kúga Palestínumenn eða aðra menn. Ég skildi greinina hans Birgis líka þannig, að það væri þungamiðja málsins. Athugasemd mín var ekki efnisleg heldur við fljótfærnislegt orðalag. Ég hugsa að við séum sammála um þetta þannig að ég legg til að við slíðrum sverðin... :)
Í svarinu hér neðst gagnrýnir þú mig almennt fyrir að trúa á Guð. Það er reyndar vafasamt út frá ofangreindum texta, þar sem honum er ætlað að útskýra ákveðinn trúarskilning en hvergi í textanum er því haldið fram að ég trúi þessu öllu. Þú lest sem sé meira inn í textann en stendur þar.
Hins vegar það rétt hjá þér, ég trúi þessu, byggi það m.a. á heimsmynd minni, menntun, reynslu og því sem ég hef lesið í Biblíunni.
Ekkert bendir til tilvistar slíkra anda sem þú nefnir. Eina heimildin um slíka er í trúarritum á borð við Biblíuna og ég er einmitt að gagnrýna þig og aðra fyrir að kaupa allt það án nokkurra efasemda.
Þessari fullyrðingu þinni um að trúmenn þrjóskist við í blindni og þröngsýni og neiti að sjá raunveruleikann er erfitt að svara. Ég sé nefnilega fjölmargt sem bendir til þess að Guð sé til, t.d. fegurð sköpunarverksins og samskipti fólks. Þú hins vegar horfir á þetta frá allt annarri hlið og finnst orð mín markleysa.
Btw. heldur þú virkilega að ég sem trúmaður efist aldrei um hugmyndaheim minn? Ég held að hugmyndir þínar um trúað fólk séu vægt til orða tekið sérkennilegar.
Ég sé nefnilega fjölmargt sem bendir til þess að Guð sé til, t.d. fegurð sköpunarverksins...
Ef þú værir ekki svo upptekinn af trú þinni gætirðu eflaust án mikillar fyrirhafnar fundið skýringar á fegurð "sköpunarverksins" sem sýna þér fram á að þetta "intelligent design" sem þú sérð er hvorki gáfulegt né hannað. Byrjaðu t.d. á þessu. Svo þessu. Svo er ágæt grein í nóvember/desemberhefti Sceptical Inquirer um þessi mál. Þar er litið á hvernig þróunarkenningin útilokar gersamlega möguleikann á því að um hönnun sé að ræða, t.d. með því að benda á að hönnuðurinn greindi myndi aðeins skapa dýrategundir sem plumma sig, en raunin er sú að geypilegan fjölda tegunda skorti hæfni til að þrífast og allar dóu þær út.
Þessi ágæta kenning, sem ég geri alveg ráð fyrir að þú, sem lúterstrúarmaður, viðurkennir, hrekur allar fullyrðingar um hönnun. Setningin "Af því að það er fallegt" telst ekki til mótraka gegn allri þeirri vitneskju sem komin er fram í þessum efnum.
Þú aðhyllist hugmyndina um Guð af því þér finnst heimurinn flottur og af því það stendur í Biblíunni. Viðurkenndu það bara.
Í svarinu hér neðst gagnrýnir þú mig almennt fyrir að trúa á Guð. Það er reyndar vafasamt út frá ofangreindum texta...
Halldór, ég veit að þú ert lúterstrúar og átta mig á að ritgerð þín er skrifuð til varnar þeirri trú. Á þeirri forsendu gagnrýni ég bæði þig og hana.
Btw. heldur þú virkilega að ég sem trúmaður efist aldrei um hugmyndaheim minn? Ég held að hugmyndir þínar um trúað fólk séu vægt til orða tekið sérkennilegar.
Ég fagna því innilega ef þú ert tvístígandi í trú þinni og leyfir þér að efast. En hvernig í ósköpunum stendur á því að þú skulir í kjölfar slíks hátternis sífellt komast að þeirri niðurstöðu að Guð sé til og að Biblían sé vitnisburður um þá tilvist? Gæti það verið vegna þess að það stendur í Biblíunni?
Birgir, ég er fyllilega sammála rökum þínum, en þú ert ansi gálaus og framhleypinn í gagngrýni þinni á hann Halldór. Þú hamrar þessu alveg rosalega fast í hann hvernig hann trúir hlutum einungis útfrá rökunum "það stendur í biblíunni".
Þú átt það dálítið til að hræða burt fólk með aðrar skoðanir, þykir mér. Skrifin henta einstaklega vel til þess að fá fólk sem er með svipaðar skoðanir og þú (eins og ég, til þess að taka eitt dæmi) til þess að hugsa, en því miður virðast þær manneskjur sem eru á andstæðu meiði ekki geta tekið þetta nægilega vel inn vegna hreinnar og tærrar móðgunar.
Hvort er það mitt vandamál eða Halldórs? Ertu að leggja til eitthvert táartipl kringum hugmyndaheiminn sem hann og félagar boða? Einmitt þannig hefur kristin kirkja komist í þá stöðu sem hún er í, með því að gera sig og þjóna sína svo heilaga að ekki má halla orði á neitt sem þessu viðkemur. Enn í dag umgöngumst við presta eins og gamlar viðkvæmar ömmur, forðumst að segja neitt ljótt í návist þeirra.
Þeir verða því sjálfkrafa úr tengslum við raunveruleikann.
Engar skoðanir eru yfir gagnrýni hafnar, hvorki mínar né þínar. Í stjórnmálum segja menn hverjir öðrum til syndanna linnulaust, en þegar kemur að trúmálum hefur helgislepjan hingað til komið að mestu í veg fyrir að menn þori að tjá sig.
Gagnrýni mín er fullkomlega málefnaleg og ef menn geta ekki tekið henni sökum móðgunargirni er það þeirra eigin vandamál.
Engu að síður, það er hætt við því að greinar missi marks ef þær eru bara predikaðar yfir kórnum. Hinar villuráfandi sálir sem er verið að reyna að frelsa má ekki styggja of mikið eða móðga þannig að þær hlusti ekki á það sem er sagt. Þá fellur greinin um sjálfa sig. Auðvitað verst fyrir hinar villuráfandi sálir, en til hvers er framtak ef það hittir ekki í mark?
Blessaðir, mig langar að benda á ágæta grein, þó ég skrifi hana ekki sem leitast við að útskýra stöðu Biblíunnar hjá kristnum mönnum. Slóðin er http://www.annall.is/gestur/2004-06-08/14.15.54.
Veist þú að gyðingarnir sem fyrst settust að í "Ísrael" hafa búið mann fram af manni allt frá dögum Abrahams (2100 f.kr). Veist þú að gyðingar hófu uppbyggjandi starf um 1830 með því að reka sjúkrahús í Jerúsalem fyrir alla íbúana líka Palestínuaraba. Veist þú að Zíonismi er afkvæmi þjóðernisvakningarinnar sem varð um alla Evrópu eftir frönsku byltinguna?(1783) Sú vakning fæddi líka af sér sjálfstæðisbaráttu Íslendinga o.fl. Það er því ósanngjarnt að álasa gyðingum fyrir að nema land í Ísrael. Veist þú að gyðingar sem fyrstir fluttu til Landsins helga uppúr 1890 keyptu landið af arabískum bændum þannig eru þeir enganveginn landtökumenn.Þeir keyptu óræktanleg spildur og mýrar, fengu eucalyptus frá Ástralíu og gróðursettu. það varð til þess að Moskítóflugan drapst og Malaría hvarf af svæðinu aröbum einnig til góða. Veist þú að ríkisstjórnir Evrópu neituðu að hýsa gyðinga í viðkomandi löndum Evrópu ( þar á meðal Íslendigar) og þeim var sagt að koma sér til "Landsins helga" þannig að Evrópa á hlutdeild í ástandinu. Við búum í Evrópu (og eigin landi) þar sem fjöldi þjóðarbrota og trúarhópa mynda samfélag. Ef rétt er að henda gyðingum frá Ísrael þá er rétt sem Serbar gerðu í Kosovo. Vita menn að húsin sem byggð eru á landsökusvæðum gyðinga eru reist af Aröbum sem vilja heldur hafa vinnu og skapa sér og sínum gott lífsviðurværi en að sitja aðgerðalausir og atvinnulausir undir stjórn heimastjórnar Palestínuaraba? Ég tel nauðsynlegt að menn kynni sér staðreyndir málanna. Staðreyndirnar gefa góðan grunn að réttri trúarafstöðu. kær kveðja Snorri í Betel
"Það er því ósanngjarnt að álasa gyðingum fyrir að nema land í Ísrael."
Hér er enginn að álasa þeim fyrir að nema land þarna. Yfirtaka landsvæðisins með valdi er hins vegar allt annað mál.
"Ef rétt er að henda gyðingum frá Ísrael þá er rétt sem Serbar gerðu í Kosovo."
Hver er að tala um henda þeim frá Ísrael? Við erum að tala um yfirgang Zíonista réttlættum af gömlu þvaðri úr Biblíunni um að Guð hafi gefið þeim landið. Það þarf blindan mann til að sjá ekki hverslags yfirgangur þarna er á ferðinni.
Ég hef ekkert á móti Gyðingum. Ekk reyna að gera mér það upp.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 03/06/04 01:17 #
Ég má nú til með að gera tvær vingjarnlegar athugasemdir við annars ágæta grein. Gyðingar eru trúflokkur og trúflokkur skrifast með litlum staf ef hann er ekki í upphafi setningar. Enn fremur er það ekki sanngjarnt að segja að gyðingar séu að frekjast í Palestínu -- vissulega er meirihluti þeirra sem frekjast þar á annarra landi gyðingar, en hvers eiga saklausir gyðingar að gjalda? Frekjudósirnar í Palestínu nefnast zíonistar. Menn sem taka trúarbrögðin einu skrefi lengra og auka við þau þjóðernishyggju og rasisma.