Það virðist fara mjög fyrir brjóstið á fólki hve óhræddir Vantrúarpennar eru við að gagnrýna þjóðkirkjuna og kreddur hennar. Þegar þjónar lýsa því yfir að ekki megi gagnrýna trúarskoðanir fólks vegna þess hver persónulegar þær eru þá er yfirleitt ljóst að það eigi bara við trúarskoðanir þeirra sem eru í þjóðkirkjunni, það gilda sérreglur um þá.
Það kemur sjaldan fyrir að þjónar þjóðkirkjunnar verji aðrar trúarstofnanir eða trúarskoðanir, reyndar standa þjónarnir oft í því að gagnrýna þá sem eru ekki í þjóðkirkjunni. Ég man eftir prestum sem var hleypt inn í grunnskóla sem ég var í sem gerðu lítið úr Afríkumönnum sem dýrkuðu tré og Indverjum sem hafa heilagar kýr sem ekki mátti stugga við þó þær væru fyrir. Í þjóðkirkjunni eru tré dýrkuð (ekki lifandi tré reyndar) og sjálf er þjóðkirkjan risastór kýr sem við megum ekki reka í burtu þó hún sé fyrir.
Reyndar er þjóðkirkjan (ásamt meðlimum sínum) einna duglegust við að gagnrýna þau trúarbrögð sem standa henni næst, svokallaða sértrúarsöfnuði. Í augum mínum er aðalmunurinn á sértrúarsöfnuðum og þjóðkirkjunni (fyrir utan stærðina) sá að í sértrúarsöfnuðum er ætlast til þess að fólk trúi boðskapnum, þjóðkirkjan fer ekki fram á neitt meira en að fólk þegi og borgi. Meirihluta þjóðarinnar finnst allt í lagi að gagnrýna sértrúarsöfnuði og ég er viss um að ef Vantrúarpennar héldu sig við að gagnrýna þá söfnuði þá værum við mun vinsælli. Reglan um að það megi ekki gera lítið úr trúarskoðunum fólks hverfur þegar um er að ræða meðlimi sértrúarsafnaða enda eru þeir skrýtnir og trúa bara einhverri vitleysu, ekki satt? Trúleysingjar eru vinsælt skotmark þjóðkirkjunnar, við höfum meira að segja stimpill frá biskupi um að við séum siðlausir, okkar trúarskoðanir eru að sjálfsögðu einskins virði í augum biskups.
Þegar þjóðkirkjan verður fyrir gagnrýni þá minna viðbrögð hennar á ákveðnar týpur sem flestir ættu að þekkja úr grunnskóla, krakkar sem eyddu tíma sínum í að níðast á öðrum og komust upp með það vegna vinsælda. Þessir sömu fantar fóru hins vegar alltaf klagandi í kennarann ef einhver þorði að standa í hárinu á þeim, einfaldlega vegna þess að undir niðri voru þeir aumingjar. Þetta er þjóðkirkjan í hnotskurn. Þjóðkirkjan hefur ekkert á móti því að níðast á þeim sem eiga ekki nógu sterka vini til að berja á móti, ef einhver lítilmagninn stendur í hárinu á þjóðkirkjunni þá verða klerkar og trúmenn afskaplega reiðir enda má ekki gera svoleiðis, það gilda sérreglur um þjóðkirkjuna.
Eðli þjóðkirkjunnar kom líklega best í ljós í kringum kristnihátíðina 2000, þeir sem þorðu að gagnrýna hið ótrúlega bruðl sem fór fram í kringum þennan viðburð (eða ekki-viðburð einsog kom í ljós) fengu að kynnast fantinum. Fáránlegar ásakanir Sigurbjörns Einarssonar biskups um að gagnrýni á kristnihátíðina væru samanburðarhæfar við einhver verstu voðaverk síðustu aldar gengu yfir öll velsæmismörk en hann komst upp með það vegna þess að hann er einn af þeim ósnertanlegu. Þjóðkirkjan er líka svo heppin að hafa dagblað í sinni þjónustu sem kemur skítkasti hennar á framfæri án athugasemda og leyfir engin andsvör sem eru blaðinu ekki þóknanleg.
Þjóðkirkjan hefur sérstaka stöðu, óeðlilega stöðu, í þjóðfélaginu. Hún er valdamikil, gráðug og illskeytt. Við þurfum að losna við þessa heilögu kú af því að hún er fyrir.
Þjóðkirkjumenn taka gagnrýni illa þó að ekki séu notuð svona orð einsog þú telur upp þannig að orðalagið skiptir ekki eins miklu máli og þú heldur fram.
Ég ætla ekki að ráðast á afa þinn enda ertu að verja hann með nákvæmlega sömu rökum og ég hef varið eldri kynslóðirnar, forsendur trúar þeirra eru allt aðrar en þeirra sem ég gagnrýni.
Þegar ég tek dæmi af hinum og þessum verknuðum þjóna kirkjunnar þá er ég að segja að kirkjan ætti að taka til hjá sjálfri sér áður en hún fer að gagnrýna hvernig aðrir koma fram, þetta með bjálkann og flísina ef ég gerist svo djarfur að vitna í Biblíuna. Ég neita ekkert að ég sé miskunnarlaus í gagnrýni minni en mér finnst óþolandi þegar ég er gagnrýndur fyrir það af aðilum sem eru alveg jafn slæmir. Ef þeir sem gagnrýna mig fyrir hvernig málflutningur minn er hafa ekki fyrst gagnrýnt það hvernig biskup talar eða hvernig pabbi hans talaði á sínum tíma þá hef ég ekkert við þá að segja, það er ekki hægt að taka mark á slíkum gagnrýni.
Þegar ég tala um að þjóðkirkjan sé illskeytt þá get ég bara bent á þá biskupsfeðga og mér finnst þeir næg réttlæting fyrir þessari orðnotkun. Kirkjan er gráðugt, peningagráðug. Það sést á margan hátt, fyrir svona hálfu ári voru deilur um hver ætti að borga fyrir prest í útlöndum og biskup neyddi þá ríkið til að borga meira en það hafði ætlað að gera.
Er það vitleysa í mér eða eruð þið fyrst og fremst að gagnrýna kirkjuna en segist vera að gagnrýna trúna?
Fyrir mér er himin og haf þarna á milli, kirkjan er stofnun sem á margar syndir á bakinu og ég get tekið undir flest, ef ekki allt af því sem þið segið um hana.
Trú hverrar manneskju er síðan allt annar handleggur og hver manneskja hlýtur að eiga rétt á því að hafa sína trú, alveg eins og þið hafið rétt á ykkar trú um að engir guðir séu til nema vísindin...
Við gagnrýnum bæði kirkju og trú.
Þú virðist leggja að jöfnu vísindi og trúarbrögð sem mér finnst afskaplega tæpt en við skulum skoða það aðeins frá því sjónarhorni. Grundvöllurinn fyrir því að vísindi gangi upp er einmitt sá að fólk komi fram með gagnrýni á þau, gagnrýni er lífsblóð vísindana. Mestu framfarir vísindana verða yfirleitt þegar einhver sýnir fram á að eitthvað sem var álitið satt er afsannað.
En einsog ég segi þá er fáránlegt að ætla að leggja vísindi og trú að jöfnu, vísindi þarfnast ekki þess að fólk trúi blint á þau, enginn vísindamaður gæti komið fram og sagt að hann hafi sannanir "í hjarta sér".
Ég skoðaði annars heimasíðu Gunnars og í færslu sem hann er líkir vísindum við trú án þess að færa nokkur rök fyrir því þá kemur fram skítkast á vísindahyggju (scientology). Hafa vísindahyggjumenn ekki rétt á að hafa sína trú án þess að verða fyrir því að þú kallir trú þeirra viðbjóð? Það er greinilega ekki sama hvort er um að ræða Jón eða séra Jón.
...stuðar menn eðlilega þegar þeir eru kallaðir lygarar, moðhausar, heimskingjar, svikarar
Ég þekki moðhausadæmið en hvaðan kemur hitt?
Að finna að því að Þjóðkirkjan sé sökuð um græðgi er alveg út úr korti að mínu hógværi mati. Hvað næst, má kannski ekki saka hana um að boða hindurvitni? :-)
"Jafnvel þó menn telji sig geta skilgreint orð eins og "moðhaus" og talið sig trú um að orðið sé ekki notað til að móðga heldur til að gefa nákvæma skýringu á persónum eða skoðunum þeirra þá hljóta menn að vita að orðið sem slíkt er gildishlaðið og mun móðga og skapa leiðindi."
Nei Sigurður: Til að gefa nákvæmari skýringu á þeim hugsunarhætti sem kenndur er í guðfræðideild. Ég hef hvergi haldið því fram að þessir menn séu í eðli sínu moðhausar, eða að moðhausagangurinn taki til annarra þátta en þegar kemur að fræðigrein þeirra. Hvað þá hef ég kallað þá fífl eða svikara.
Það virðist vera orðinn ákveðinn fasti í umræðum sem þessum að orð mín séu misskilin (viljandi eða óviljandi) og í kjölfarið farið að klína því á mig að ég sé að kalla alla í kringum mig fífl og fávita. En þetta er sennilega eitthvað sem ég kem til með að þurfa að búa við og kannski bara best að sætta sig við það strax :)
En þessi málflutningur þinn, Sigurður, er einn stór strámaður.
Að telja sig umkominn þess að afneita upplifunum fjölda fólks á þeim forsendum að ekki sé hægt að sanna þær með rökum og vísindalegum aðferðum er sorglegur hroki þeirra sem vita ekkert hvað hinir hafa upplifað. Mér dettur ekki í hug að ætlast til þess að neinn annar en ég trúi á það sem ég trúi á enda hef ég engin ráð með að miðla mínum upplifunum til þeirra. En mér finnst lágmarks kurteisi að aðrir leyfi mér að trúa því sem ég vil trúa án þess að þeir reyni að sannfæra mig um að mínar upplifanir séu kjaftæði af því að þeir hafi aldrei upplifað þær.
"Þú virðist leggja að jöfnu vísindi og trúarbrögð sem mér finnst afskaplega tæpt en við skulum skoða það aðeins frá því sjónarhorni. Grundvöllurinn fyrir því að vísindi gangi upp er einmitt sá að fólk komi fram með gagnrýni á þau, gagnrýni er lífsblóð vísindana. Mestu framfarir vísindana verða yfirleitt þegar einhver sýnir fram á að eitthvað sem var álitið satt er afsannað."
Hvar legg ég að jöfnu vísindi og trúarbrögð?
Vísindi eru ekki trúarbrögð frekar en guð er trúarbrögð, það að trúa á vísindin og sameinast um kenningakerfi þar að lútandi eru trúarbrögð. Ertu að halda því fram að fólkið sem stundar vísindin séu vísindin sjálf? Ef hver maður heldur sinni trú á vísindin fyrir sig þá er hann einfaldlega vísindatrúar en trúarbrögðin sem slík verða ekki til nema margir sameinist um eitthvað kerfi trúar.
Þú (þið?) virðist ekki gera greinarmun á trú og trúarbrögðum sem mér finnst alveg ótrúlegt, sérðu virkilega ekki muninn? Ég hef ekki minnst einu orði á að vísindin séu trúarbrögð en hef aftur á móti sagt að sumt fólk trúir á vísindin, það er ekki það sama. Vísindin eru góðra gjalda verð en það sama gildir með trúna. Alvöru vísindamenn eru margir og hafa verið mjög trúaðir og sjá ekkert ósamræmi á milli starfa sinna og trúar, nægir að nefna Albert Einstein en listinn er langur. Trúarbrögð finnst mér aftur á móti flest vera sorglegur lægsti sameiginlegi nefnari fyrir þá miklu upplifun sem trú getur verið og það sama á við um vísindatrúnna.
"En einsog ég segi þá er fáránlegt að ætla að leggja vísindi og trú að jöfnu, vísindi þarfnast ekki þess að fólk trúi blint á þau, enginn vísindamaður gæti komið fram og sagt að hann hafi sannanir "í hjarta sér"."
Aftur ferðu beint í rökkerfi vísindanna, trú þarf ekki að sanna, hún bara er. Alveg eins og ykkar trú á því að vísindin séu "leiðin", hana er ekki hægt að sanna, þið bara trúið því. Mundu að kenningar í vísindum eru bara það, kenningar. Og jafnvel þó þær teljist sannaðar þá geta þær afsannast á morgun sem er einmitt (eins og þú sagðir) styrkur vísindanna. En það er ekki hægt að afsanna tilvist guðs (eða guða) með vísindalegum aðferðum og þess vegna held ég að menn ættu að fara sér hægt í því að hreykja vísindunum hærra en trúnni. Ég sjálfur tel aðferðir vísindanna mjög gagnlegar og að mörgu leyti góðar og vildi alls ekki án þeirra vera.
En endilega haldið áfram að skjóta á kirkjuna og aðrar sorglegar stofnanir, mín vegna mega þær alveg hverfa.
"Ég skoðaði annars heimasíðu Gunnars og í færslu sem hann er líkir vísindum við trú án þess að færa nokkur rök fyrir því þá kemur fram skítkast á vísindahyggju (scientology). Hafa vísindahyggjumenn ekki rétt á að hafa sína trú án þess að verða fyrir því að þú kallir trú þeirra viðbjóð? Það er greinilega ekki sama hvort er um að ræða Jón eða séra Jón."
Færsla mín sem Óli talar um hér að ofan
Aftur þetta bull. Plís, trú er ekki sama og trúarbrögð. Og ég líki ekki vísindunum við trúarbrögð heldur er ég að tala um fólk sem er vísindatrúar.
Og ástæða þessa komments er mjög einföld, fáar ef nokkrar trúarbragðastofnanir beita andstyggilegri og ósmekklegri aðferðum í dag en Scientology. Mín vegna mega þeir trúa hverju sem þeir vilja, mér finnst trú þeirra óttalegt bull en það er allt í lagi mín vegna, það er trúboð þeirra sem ég fíla ekki. Sjá Scientology Lies og Operation Clambake ef þú vilt fá rök fyrir þessu. Og ég held því hvergi fram að vísindi séu trú, sjá ofar.
Og það sama á við um ykkur. Ég hef ekkert út á skoðanir ykkar að setja en trúboð er alltaf illt, hver sem fyrir því stendur. Og það er það sem þið stundið, vísindatrúboð. Þið hugsið ekki einu sinni hina hliðina til enda. Það sést greinilega á því að þið teljið trú og trúarbrögð vera sama hlut. Afhverju getið þið ekki bara verið hamingjusamir í ykkar trúleysi (þið megið alveg kalla það það mín vegna, ég kalla það vísindatrú á meðan þið stundið trúboð) og leyft öðrum að vera hamingjusömum í sinni trú í friði?
Er það af því að þið vitið hinn eina stóra sannleika? Kunnuglegt? Sorglegt.
P.S: Það vantar eitt i í tengilinn á bakvið Óli Gneisti í undirskriftinni þinni í kommentakerfinu, hélt þú vildir kannski vita af því. Vísar semsagt á http://www.kaninka.net/oligneist/ sem ekki finnst.
P.P.S: Ég hef ekki hugsað mér að eyða meiri orku í að rífast um þetta þannig að væntanlega leyfi ég ykkur að eiga hér síðasta orðið, vona að það verði vitrænna en það sem á undan hefur komið. Í það minnsta væri afskaplega gott að sjá að þú (þið?) áttið ykkur á muninum á trú og trúarbrögðum, það myndi gleðja mig mjög og hugsanlega auka umburðarlyndi ykkar gagnvart öðrum mönnum.
Málið er að við neitum ekki trúarlegum upplifunum fólks einungis á þeirri forsendu að það sé ekki hægt að sanna þær heldur vegna þess að það er hægt að skilja hvaðan þær koma, Birgir skrifaði til dæmis grein um Gagnaugablaðsflogaveiki. Sjálfsblekking útskýrir líka margt af trúarruglinu.
Af hverju ættu maður að vera opinn fyrir hvaða rugli sem er bara af því að einhver trúir því? Myndir þú bera virðingu fyrir einhverjum (eða hóp manna) sem héldi því fram að geimverur stjórnuðu Hallgrími Ásgrímssyni? Ég vona það svo sannarlega ekki. Það er nauðsynlegt að sía ruglið út.
Þú kallar okkur vísindatrúar og segir þetta trúarbrögð sem við aðhyllumst, það er bara rugl af þeim ástæðum sem ég hef komið fram með hér og í öðrum greinum hér.
Trú eða trúarbrögð? Það er afar leiðinlegt að tala endalaust um orð þegar meiningin á bak við þau er ljós.
Þér finnst allt í lagi að úthúða Scientology en predikar síðan yfir okkur um umburðarlyndi, þú leyfir sjálfum þér að dæma Scientology en segir að við höfum ekki sama rétt og þú til að dæma. Þetta er ægileg tvöfeldni hjá þér.
"Það virðist vera orðinn ákveðinn fasti í umræðum sem þessum að orð mín séu misskilin (viljandi eða óviljandi) og í kjölfarið farið að klína því á mig að ég sé að kalla alla í kringum mig fífl og fávita."
Já orð því eru greinilega mjög oft "misskilin". Ástæðan hlýtur að vera sú að þú notar svo oft gildishlaðin orð í málflutningi þínum. Ýmsir virðast hafa það beinlínis að markmiði sínu að stuða trúmenn. Það sem ég er að segja er að ég skil ekki hvaða gagn er af slíkri umræðu.
Það breytir litlu hvort þú notar þessi orð til "að gefa nákvæmari skýringu á þeim hugsunarhætti sem kenndur er í guðfræðideild" [Birgir] eða "til að gefa nákvæma skýringu á persónum eða skoðunum þeirra" [shg]. Málflutningurinn er til þess fallinn að stuða og særa. Jafnvel þó að þér finnist slíkur málflutningur ekkert særandi þá er augljóst að öðrum finnst það. Þér kann að finnast það málefnaleg og kurteis rökræða að segja “sá sem ástundar guðstrú hefur gert sig að sjálfskipuðum heimskingja.” Öðrum finnst það augljóslega ekki (eins og viðbrögð margra trúmanna benda til). Þetta er það sem ég er að benda á.
Það er enginn strámaður í málflutningi mínum. Ég er bara að benda á hvers vegna mér þyki gildishlaðin orð ekki eiga heima í rökræðum. Ég tók meira að segja mörg dæmi til að útskýra þá skoðun mína. Þú getur útskýrt orðið moðhaus fram og til baka en það mun ekki breyta því að notkun þess í rökræðum er til þess fallin að skemma fyrir málefnalegum rökræðum.
...stuðar menn eðlilega þegar þeir eru kallaðir lygarar, moðhausar, heimskingjar, svikarar Ég þekki moðhausadæmið en hvaðan kemur hitt?
“Sá sem ástundar guðstrú hefur gert sig að sjálfskipuðum heimskingja.”
"þörfin fyrir að vara við þessari lyga- og fjárplógsstarfsemi er knýjandi hjá þeim sem sterkasta siðferðiskennd hafa."
Þetta er nú bara tekið sem dæmi Matti. Það eina sem ég er að benda á er að ég skil ekki hvers vegna menn ákveða að grípa til notkun orða sem þeir vita að munu stuða og særa. Ef það er ekki markmið með umræðunni að stuða eða særa heldur að rökræða og komast betur að hugsunarhætti "andstæðingsins" þá eru þessi orð óþörf. Enda sjáið þið hvað mikill tími hefur farið í að réttlæta notkun þessara orða hér. Þennan tíma væri hægt að nota í að ræða málin á uppbyggilegan máta.
Þetta er bara mín skoðun. Þið þekkið hana og ég veit að þið eruð mér ósammála. Mér fannst bara við hæfi að það kæmi fram að við trúleysingjar værum með mismunandi skoðanir á þessum málum eins og svo mörgum.
Aðeins út af þessu með vísindatrúnna. Nú má alls ekki rugla þessari vísindakirkju (Scientology) saman við það að vera guðleysingi en samþykkja vísindi sem sannindi. Helsti munurinn á vísindum og trú(arbrögðum) fellst jú í því að vísindin þrífast á því að reynt sé að afsanna þau. Samkvæmt vísindalegri hugsun á að gagnrýna og reyna að afsanna. Það er ekki hægt að sanna! Hins vegar, hafi verið reynt að afsanna eitthvað þúsund sinnum en það aldrei tekist er litið svo á að kenningin sé frekar traust. Trú byggir hins vegar á því að gagnrýninni hugsun sé hafnað og í staðinn traust lagt án spurningar á viðkomandi guð. Vísindin byggja líka á því að það þarf ekki nema eina afsönnun sem stenst til að kenningu sé hafnað, hversu oft sem hún hefur staðið slíkt af sér áður. Það skiptir því engu máli hversu heitt menn trúa og reyna að sanna trú sína. Þá eru menn bara að misskilja vísindin sem snúast um afsannanir ekki sannanir og það þarf yfirleitt ekki nema eina afsönnun til að staðfesta að trúarbrögð standast ekki vísindalega skoðun. Niðurstaðan af þessu er því sú að þeir sem samþykkja sannindi vísindanna eru alls ekki vísindatrúar þar sem vísindin sjálf byggjast á því að afneita þeirri hugsun sem er til grundvallar trú og trúarbrögðum.
Svo ég beri nú í bakkafullan lækinn...
Óli hefur ýmislegt til síns máls og sumt mætti betur fara:
Aðeins lítill hópur innan kirkjunnar virðist gera sér grein fyrir þeirri auðlind sem eiturbeitt gagnrýni getur verið. Kirkjan er að mjakast frá því að vera kyrrstæð stofnun yfir í að vera virk hreyfing. Meira um það hérna.
Ef menn h.v. vilja fá almennileg viðbrögð, láta taka sig alvarlega - bæði af hálfu viðmælandans og hlutlausra - þá ættu þeir ekki að brúka þessi gildishlöðnu orð sem Birgir gerir. Þótt hann meini vel og vilji ekki úthúða persónunni sem slíkri er alveg útilokað að umræður þessar geti þróast til einhvers merkilegra meðan slík orð eru notuð. Annað hvort nenna menn ekki að ræða þetta eða taka upp ósiðinn og þá er þetta bara skítkast á báða bóga. Meira um það hér og í viðbrögðum mínum hér.
Gunnar skrifar:
Alvöru vísindamenn eru margir og hafa verið mjög trúaðir og sjá ekkert ósamræmi á milli starfa sinna og trúar, nægir að nefna Albert Einstein en listinn er langur
Albert Einstein:
It was, of course, a lie what you read about my religous convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
Þegar maður ræðir við trúmenn (ekki bara kristna, heldur líka þá sem trúa á ýmis önnur hindurvitni) er óhjákvæmilegt að orð manns stuði, sama hversu kurteis maður er.
Ég hef sé hógvært fólk sem ég taldi sæmilega jarðbundið missa stjórn á sér þegar gefið var í skyn að eitthvað sem þau trúa sé hugsanlega ekki satt. Allir sem halda slíku fram eru að mati þessara "trúmanna" lokaðir, jafnvel öfgafullir efahyggjumenn.
Nei, mér finnst fólk vera að skýla sér bakvið orðbragð. Meira að segja Séra Skúli, sem ég ef mikið álit á eftir nokkrar rimmur, gerist sekir um tvískinnung þegar hann gagnrýnir trúlausa um ljótt orðbragð en blikkar ekki auga þegar trúbræður hans skvetta skyrinu. ( uppfært: það þurfti greinilega bara að benda Skúla á þetta því hann hefur tekið af skarið og ávítt trúmanninn líka ;-) )
Vissulega eru margir vísindamenn trúaðir, en þeir líta hvorki á trúnna sem vísindi né á vísindin sem trúarbrögð. Í því fellst munurinn; trú og vísindi byggja á mismunandi hugsanaferli. Vísindin krefjast gagnrýni og raka. Trúin krefst trausts og sannfæringar (án raka, "sannanna", o.s.frv.). Hafni menn hugunarferli trúarinnar (sem ég t.d. geri) þýðir það ekki um leið að menn trú á vísindin.
Matti minn þú hlýtur nú að hafa séð að misskilningur bjó að baki ásökunum Birgis í minn garð í rimmunni okkar síðustu. Þú m.a.s. kommentaðir á sum af mótrökum mínum en lést kjarnann eiga sig.
Þú tókst þó ekki undir þá réttmætu skoðun mína að rauðsíldin væri úr lausu lofti gripin (flugfiskur). Slíkt hefði raunar sparað okkur öllum tíma og ómak og stuðlað að markvissari umræðu. Þú ert h.v. fljótur að henda á lofti rökvillurnar þegar trúmenn eiga í hlut.
Er ekki málið þetta: Við vitum að sjálfir erum við fullfærir um að svara fyrir okkur sjálfa og einbeitum okkur að því sem við viljum koma á framfæri EFNISLEGA í þessum samræðum.
Mér finnst ekkert mál að gagnrýna fólk með kurteisum hætti þótt ég sé ósammála því.
Í öllu þessu hindurvitnatali SÝNIST mér sem þið gerið engan greinarmun á trú og hjátrú, en hið síðara er í orðabókum lagt að jöfnu við hindurvitni.
Trúin er persónulegt trúartraust, af hverju leiðir sú grunnhugsun (sem er strangt til tekið óskhyggja) að lífið hafi tilgang og merkingu sem helgist af því að það sé sköpun Guðs. Þessu jafna ég við það traust sem er forsenda mannlegra samskipta og felur einatt í sér áhættu sem ekki er forsvaranleg á grundvelli öfgafullrar efahyggju.
Hjátrúin/hindurvitnin hafa hins vegar sama tilgang og vísindin (í Íslendingasögum að galdur er stundum kallaður "vísindi"). Markmiðið er að breyta efnisheiminu og túlka einstaka þætti hans (d. þrumur/Þór).
Kirkjan hefur stundum gert sig seka um þessa hluti en sem marks um það hversu andstæð sú skoðun er kristinni trú - hefur hún þá mátt sæta mikilli gagnrýni að INNAN fyrir vikið. Siðbreytingin, píetisminn og upplýsingaguðfræðin eru góð dæmi um þetta.
"Í öllu þessu hindurvitnatali SÝNIST mér sem þið gerið engan greinarmun á trú og hjátrú, en hið síðara er í orðabókum lagt að jöfnu við hindurvitni."
Í mínum huga er enginn munur þarna á, trú og hjátrú eru sama fyrirbærið. Þetta hef ég oft og tíðum rökstutt, t.d. í grein minni "Já, kirkjan boðar bábiljur," sem Mogginn birti í hittifyrra.
Allt sem lítur að vítalískum skýringum á heiminum flokka ég undir hindurvitni á þeim einföldu forsendum að EKKERT styður þessar fullyrðingar, hvort sem þær lúta að happasokkum, svörtum óheillaköttum eða bænheyrslu. Ég útskýri þetta að einhverju leyti hér.
Já, kirkjan boðar hjátrú. Hver er í þínum huga, Skúli, munurinn á trú og hjátrú?
Orðið heimskingi táknar ekki að maður sé vitgrannur eða þroskaheftur á nokkurn hátt. Málshátturinn "Heimskt er heimaalið barn" útskýrir hugtakið mætavel, það á við um þá sem eru ignorant eða fávísir.
Þegar ég tala um að sá sem ástundi trúarbrögð geri sig að sjálfskipuðum heimskingja er það óravegur frá því að segja að menn séu fífl og fávitar. Það eina sem ég á við er að menn hunsa meðvitað þá tiltölulega nýtilkomnu þekkingu sem hrekur gömlu hugmyndirnar sem þeir aðhyllast. Sjálfskipaður heimskingi er því sá sem ástundar meðvitaða ásókn í fávisku. Ég skal útlista þetta betur bráðum í grein sem ég mun kalla Hunsun.
"Ýmsir virðast hafa það beinlínis að markmiði sínu að stuða trúmenn. Það sem ég er að segja er að ég skil ekki hvaða gagn er af slíkri umræðu."
Oft er nauðsynlegt að ýta óþyrmilega við mönnum til að heilastarfið hrökkvi í gang. Aðgangsharka er ágæt til þeirra hluta, en hún þarf að sjálfsögðu að vera málefnaleg. Ég fullyrði að ég hafi hvergi vikið frá þeirri kröfu, sbr. setningarnar um sjálfskipuðu heimskingjana og moðhausana (komið með betra orð sem lýsir þessu sem ég er að tala um).
En þú skilur ekki hvaða gagn er af slíkri umræðu. Gagnið er þetta: Sá sem les það um sjálfan sig að hann sé sjálfskipaður heimskingi, eða að nám hans hafi gert hann að moðhaus hlýtur, hafi hann áhuga á að meta gagnrýni á sig, að spyrja sig að því í fullri alvöru hvort eitthvað geti verið að marka þetta. Skoða hvað liggur að baki orðunum og finna mótrök. Bara ekki skreppa saman í heilagri vandlætingu og saka gagnrýnandann um að stunda "name calling" að ósekju.
Ég fæ oft á mig þá gagnrýni að ég sé þröngsýnn og fordómafullur í afstöðu minni til trúmála, jafnvel að skoðanir mínar séu fasískar. Þessi þröngsýni er sögð valda því að ég sjái ekki einhver sannindi sem aðeins þeir sem upplifi skilji. Í hvert skipti veg ég og met ásakanirnar sársaukalaust, því það yrði mér og málstað mínum ekki til framdráttar ef mikilsverðir punktar færu fram hjá mér sökum háheilagrar reiði. Niðurstaðan er reyndar enn sú að slíkar fullyrðingar eigi ekki við rök að styðjast. Ég get alla vega ekki enn séð nokkra ástæðu til þess að falla frá rökum og sönnunum og taka þess í stað upp á arma mína vitnisburð um upplifanir manna. Vitnisburður er vita gagnslaust tól til mats á veruleikanum og ef upplifanir manna af andaverum eiga að sanna eitthvað ættum við öll að ganga út frá því líka að ofskynjanir geðsjúkra séu sannar. Þeir verða semsagt að teljast geðsjúkir sökum þess að ósýnilegar verur herja á þá, í stað þess að gera ráð fyrir (þótt rökstutt sé) að upplifanirnar eigi sér orsakir í starfrænum þáttum heilans sem hafa farið úrskeiðis.
Eina sem ég get ráðlagt ykkur áður en þið dembið á mig frekari ásökunum um skítkast er að kynna ykkur merkinguna á bak við orð mín. Allt sem ég set hér fram geri ég í göfugum og góðum tilgangi. Stundum neyðist maður til að nota harkaleg orð og það er bara allt í lagi. Ef mér finnst Biblían uppfull af viðbjóði þá segi ég að Biblían sé uppfull af viðbjóði, jafnvel þótt einhver aðdáandi hennar fari í fýlu. Með þessu vonast ég til að menn spyrji sig "er það" og reyni að skoða það sem ég gagnrýni út frá þeim röklegu forsendum sem ég gef mér.
Einmitt Birgir, Ég er á því að trúaðir ÞURFI EKKI endilega að vera geðsjúkir og þeir ÞURFI EKKI endilega að vera heimskir.....en það hjálpar :o)
93
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Sigurður Hólm Gunnarsson - 15/01/04 11:24 #
Hugleiðingar um gagnrýni og orðalag
Eru þeir svo margir sem láta gagnrýnina sem slíka fara fyrri brjóstið á sér Óli? Ég hef ekki sérstaklega tekið eftir því. Margir hafa þó gagnrýnt harkalegt og stundum meiðandi orðalag og skil ég það mætavel. Mér sýnist frjálslyndum guðfræðingum vera slétt sama um gagnrýnina sem slíka og sumir þeirra eru meira að segja duglegir við að taka þátt í umræðum trúmál, bæði á þessum síðum og annarsstaðar.
Það hins vegar stuðar menn eðlilega þegar þeir eru kallaðir lygarar, moðhausar, heimskingjar, svikarar o.s.frv. Alveg burtséð frá því hvort reynt sé að rökstyðja slík gildishlaðin orð eða ekki.
Sjálfur hef ég, eins og þið vitið, aldrei skilið tilganginn með því að nota slík orð í rökræðum. Jafnvel þó menn telji sig geta skilgreint orð eins og "moðhaus" og talið sig trú um að orðið sé ekki notað til að móðga heldur til að gefa nákvæma skýringu á persónum eða skoðunum þeirra þá hljóta menn að vita að orðið sem slíkt er gildishlaðið og mun móðga og skapa leiðindi.
Ég spyr, hvað græða menn á svona umræðu? Er eitthvað jákvætt við hana? Ég hef hugsað lengi um það og mér dettur ekkert í hug. Ekkert! Nema jú að trúleysingjar fá á sig illt orðspor. Menn geta sannfærðir sagt: “þessir trúleysingjar eru ekkert að kynna lífsskoðun sína eða berjast fyrir jafnrétti, þeir eru augljóslega bara ráðast á trúað fólk”. Það er orðspor sem ég kæri mig ekki um.
Það eru líka margar ástæður fyrir því af hverju það er skynsamlegt og siðlegt að vera kurteis og yfirvegaður í umræðum.
Tökum dæmi: Afi minn er afar trúaður (kristintrúar). Mér þykja trúarbrögð hans ekki gáfuleg. Mér finnst þau uppfull af rökvillum og ofbeldi. Þegar ég er að ræða trúmál við afa minn (sem ég geri ansi oft) segi ég ekki við hann: “Þú ert nú frekar heimskur moðhausinn þinn!” Af hverju? Jú vegna þess að:
1) Ég þekki engin tilvik þar sem réttlætanlegt er að móðga og gera lítið úr öðru fólki með þessum hætti.
2) Málefnastaða mín í umræðunni batnar ekkert með því að grípa til slíkra orða. Rök mín um trúmál eru óháð slíkum gífuryrðum og móðgunum.
3) Ég vil að fólk komi fram við mig af virðingu og mér finnst óþolandi þegar fólk uppnefnir mig með slíkum hætti. Því er eðlilegt og sjálfsagt að ég komi fram við aðra eins og ég vill að þeir komi fram við mig.
4) Þegar menn hefja umræðu á þessum nótum þá nánast sjálfkrafa lokar viðmælandinn eyrunum fyrir framhaldinu og hugsanleg góð rök hafa lítil áhrif því þau drukkna í háværum móðgunum og persónuárásum. Menn fara í bakáls og vörn.
5) Ef allir “rökræddu” á þessum nótum er ljóst að þjóðfélagið myndi loga í illdeilum og óvild. Móðgun gefur af sér móðgun og illindi gefa af sér illindi. Það er ekki hægt að hvetja annað fólk til þess að vera yfirvegað og kurteist í rökræðum ef maður gefur ekkert fyrir að vera það sjálfur. Hvað ef umræður á Alþingi færu almennt fram með notkun slíkra orða?
6) ÉG VEIT að afi minn er hvorki heimskur né moðhaus þó hann aðhyllist trúarbrögð sem ég tel að séu óskynsamleg. Hann kemur hins vegar úr allt öðru umhverfi en ég, hann er m.a. alinn upp á öðrum tíma. Hann hefur lítið lesið sér til um heimspeki og rökfræði. Nánast allir í kringum hann eru/voru trúaðir og öllum þótti það sjálfsagt. Hann hefur upplifað trúarlegar tilfinningar, hefur fengið “andann” yfir sig og ekki haft neinar forsendur til þess að álykta annað en að um “raunverulegar” trúarupplifanir hafi verið að ræða.
Hann hefur átt vini, mjög góða og kærleiksríka menn, sem eru/voru trúaðir og jafnvel prestar. Hann hefur lesið guðspjöllin fram og aftur og dáðst að kærleiksboðskap Jesú. Ergo, þó hann hafi ekki sömu forsendur til að ræða um trúmál og ég (sem hef ekki bara lesið Biblíuna heldur einnig um hana, sögu trúarbragða, heimspeki, rökfræði o.s.frv.) þá er hann hvorki heimskur né moðhaus. Hann var og er afar flinkur vélsmiður og uppfinningamaður (hann segir reyndar bestu uppfinningar sínar hafa komið í gegnum “andann” sinn) og þeir sem hafa unnið með honum hafa dáðst að snilli hans á því sviði.
Þetta eru semsagt nokkrar ástæður fyrir því að ég myndi ekki tala svona við afa minn. Það sama ætti að gilda um aðra sem ég tala við. Þó ég viti ekki eins mikið um þá (og jafnvel vegna þess að ég veit minna um þá) hef ég engan rétt og engar forsendur til þess að tala við þá með þessum hætti.
Og hvað með það Óli? Nú tel ég mig vita að þú teljir óviðeigandi að gera lítið úr "afríkumönnum sem dýrkuðu tré og Indverjum sem hafa heilagar kýr". Í það minnsta ef "þjónar þjóðkirkjunnar" hafa mætt í grunnskóla og talað um moðhausana og heimskingjanna í Afríku! Að sama skapi er, að mínu mati, óviðeigandi að gagnrýna kristna trú með slíkum hætti. En svo getum við vitaskuld verið sammála því að Þjóðkirkjan á ekki að hafa neinn sérstakan aðgang að grunnskólum eða öðrum skólum á vegum yfirvalda. Slíkt trúboð er auðvitað afar óviðeigandi.
Einmitt og við trúleysingjar höfum einmitt gagnrýnt biskup harðlega fyrir að vera kallaðir siðleysingjar.
Ertu viss um að svo sé? Er það sanngjarnt að lýsa því yfir að Þjóðkirkjan hafi ekkert á móti því að níðast á öðrum? Eru aðrar skýringar ekki líklegri? Mjög margir innan Þjóðkirkjunnar skilja afstöðu annarra hópa gegn trúboði í skólum og þá gagnrýni sem hefur verið lögð fram um þá mismunun sem á sér stað á aðstöðu ólíkra lífsskoðana. Samkvæmt flestum könnunum er meirihluti þjóðkirkjumanna hlynntur aðskilnaði ríkis og kirkju. Þó að ákveðnir "þjónar" kirkjunnar virðast fordómafullir og full ákafir í því að vernda sérréttindi Þjóðkirkjunnar þá er ekki sanngjarnt að yfirfara slíkar kenndir yfir á Þjóðkirkjuna í heild og/eða alla meðlimi hennar.
Sammála því. Ásakanir Sigurbjörns voru fáránlegar. Enda notaði hann ekki yfirveguð rök til að styðja málstað sinn heldur stakk sér út í djúpu laug gífuryrðanna og lýsti gagnrýnendum hátíðarinnar við nasista, hvorki meira né minna. En hvað koma ásakanir Sigurbjörns rökum þínum við? Er málflutningur hans ekki gott dæmi um það hvernig á ekki að tala?
Þjóðkirkjan hefur sérstaka og óeðlilega stöðu í þjóðfélaginu. Hún er jafnframt nokkuð valdamikil en er réttlætanlegt að segja að hún sé "illskeytt" og "gráðug"? Eflaust getur þú tekið einhver dæmi sem styðja fullyrðingar þínar eða skilgreint orðin "illskeytt" og "gráðug" með einhverjum óhefðbundnum hætti. Á móti kemur að þetta eru afar gildishlaðin orð sem gera mönnum upp vægast sagt neikvæðar kenndir og vekja eflaust upp sterk viðbrögð. Hver er tilgangurinn? Varla sá að skapa málefnalegar umræður.
Hvað um það? Þetta eru mínar hugleiðingar um þessi mál. Ég veit að þið eruð mér líklegast ósammála en mér þykir nauðsynlegt að þessi afstaða fái að koma fram.
Læt þetta nægja í bili, Sigurður Hólm Gunnarsson