Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Pascal-rökvillan

Flestir þeir sem eitthvað hafa velt fyrir sér trúmálum og lesið sér til kannast við það sem kallað er Pascal-veðmálið. Pascal þessi, sem uppi var á 17. öld, var mikill meistari á sviði stærðfræðinnar en tókst með þessu veðmáli sínu að klúðra allri þeirri góðu rökhugsun sem hann bjó að.

Veðmálið gengur í stuttu máli út á þetta:

Annað hvort er Guð kristindómsins til eða ekki. Ef hann er til og þú trúir á hann kemstu til himnaríkis að loknu lífi. Trúir þú aftur á móti á hann en hann á sér ekki tilvist hefurðu engu tapað, það slökknar bara á þér eins og öllum öðrum.

Ef þú trúir hins vegar ekki á hann og hann er til hefurðu tapað af eilífðinni. En ef vantrú þín á sér stoð hefurðu engu tapað.

Í stuttu máli: Með því að trúa geturðu unnið veðmálið, en trúir þú ekki áttu víst tapið fyrir höndum.

Þetta þótti þessum mikla stærðfræðingi nægjanleg rök til að trúa á tilvist Guðs. En sé þetta skoðað nánar kemur í ljós hve heimskulegt þetta er.

Því það er hægt að tapa af fleiru en eilífðinni. Sá sem ákveður að trúa á hinn kristna Guð og haga sér í einu og öllu eftir þeim bókstaf sem ætlast er til að menn hlýði hefur alveg örugglega látið eitt stykki jarðneskt líf fara forgörðum. Endalaus tími hefur farið í að friðþægja ímyndaða goðaveru, með allskonar bænakjökri og sjálfsniðurlægingu, fyrirgefningabeiðnum og sektarkennd. Öllum þessum tíma er mun betur varið í eitthvað uppbyggilegra. Að auki þurfa menn við þessar aðstæður að ganga út frá að heimsmynd kristninnar sé endanleg og sönn. Þar með hafa þeir rúið sig þeim möguleika að sjá heiminn í réttasta mögulega ljósi, hafa gengið heimskir gegnum lífið.

Sá sem ástundar guðstrú hefur gert sig að sjálfskipuðum heimskingja.

Sé þessi guð til hefur hinn trúlausi í það minnsta varið ævi sinni á jörðu í eitthvað skemmtilegra en sjálfssmán og undirlægjuhátt þeirra sem ganga með fasíska heimsmynd kristninnar í kollinum. Hann hefur jafnvel gefið sjálfum sér frelsi til sjálfstæðrar gagnrýninnar hugsunar og uppskorið við það ómetanlega sýn á heiminn og lífið. Og hver vill svo sem lifa til eilífðar? Yrði það ekki viðbjóðsleg kvöl og pína strax eftir nokkur þúsund ár? Er ekki algleymið mun girnilegra? Mörgum er a.m.k. farið að þykja það skárra en meðvitund strax í þessu lífi.

Og það sem mest er þó um vert er þetta: Pascal virðist nokkuð meðvitaður um líkindin fyrir tilvist hins kristna Guðs, því hann tiltekur að þau skipti ekki máli heldur skuli binda trúss sitt við hann, sama hve litlar líkurnar séu. Hugarfarið hjá honum er "miði er möguleiki". Og þar með er hann fallinn í sama pytt og allir þeir sem spila í lottói, að horfa framhjá tölfræðilegum líkum í ásókn sinni eftir velsæld.

Þeir sem sjá lotterí í réttu ljósi kalla það "heimskingjaskatt". Pascal hefði átt að vita það að ef líkurnar eru minni en svona 1/10 fer þetta að verða stór spurning, þegar aðeins er um einn útdrátt að ræða. Pascal gerir sig sekan um rökvillu sem kallast "svikin valþröng" (false dilemma) þegar hann augljóslega stillir hlutunum upp eins og líkurnar á tilvist Guðs séu fifftí fifftí, að þetta sé spurningin um annað-hvort-eða.

Pascal hefur sér það ef til vill til afsökunar að vera uppi áður en stórstígar framfarir urðu í vísindunum og glæstar skýringar á borð við þróunarkenninguna komu fram í sviðsljósið. Hann hefur því sennilega sjálfur gengið út frá því að þetta væri annað-hvort-eða spurning. En þau orð hans, að ekki skipti máli hve litlar líkurnar séu, rýra málflutning hans þó. Í dag vitum við að öll rök hníga að tilvistarleysi skapara hvers konar (hvað þá skaparans sem lýst er í Biblíunni), auk þess sem ótal möguleikar geta verið í stöðunni aðrir (sjáið bara öll hin trúarbrögðin). Menn eru því, með því að taka veðmáli hans og trúa á hinn kristna Guð, að spila í lottói þar sem vinningslíkurnar eru minni en í Víkingalottóinu og það er aðeins dregið einu sinni.

Tímir þú lífi þínu í býttum fyrir þær vinningslíkur?

Birgir Baldursson 07.01.2004
Flokkað undir: ( Vísindi og trú )

Viðbrögð


Kalli - 07/01/04 17:30 #

Og hvað ef við séum að tilbiðja "rangan" guð? Erum við þá ekki bara að gera málið verra? Svo ekki sé minnst á þá augljósu staðreynd að ef þessi guð er jafn algóður og hvað ekki, ætti hann þá ekki að dæma menn eftir því hvernig þeir lifi lífu sínu, hvort sem þeir tilbiðji hann eða ekki?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 07/01/04 17:47 #

Já, hann hefur endalaust bögglast fyrir mér þessi preferens Guðs að til að komast í fangið á honum þurfi að trúa á hann, en menn eru síður dæmdir af verkum sínum. Þannig getur hvaða viðbjóður sem er komist til himna ef hann tekur trú á dánarbeðinu, en góðir og gegnheilir gyðingar fara til helvítis af því tóku ekki við Kristi.

Um þetta eru bæði hvítasunnuliðið og guðfræðingar þjóðkirkjunnar sammála, ég hef sannreynt það sjálfur.

En það fylgir auðvitað guðstrúnni sjálfskipaður moðhausaskapur, sem í þessu tilviki fær menn til að ganga þvert á öll siðferðileg gildi, án þess að þeir taki eftir því.

Guðstrúin er sorglegt sjálfskaparvíti.


Skúli - 08/01/04 08:42 #

Lagið þessa síðu! Skrifaði langt komment, virti fyrir mér og sendi inn. Nú sér þess h.v. hvergi merki... :(


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 08/01/04 10:40 #

Sæll Skúli.

Ef lausnin væri einfaldlega sú að laga síðuna væri þetta fyrir löngu komið í höfn. Því miður virðist bilunin liggja hjá hýsingaraðila vefsins. Þetta var komið í lag en nú virðast aftur vera komnir hnökrar í kerfið.

Ég hef gert smá breytingar sem vonandi hafa einhver áhrif, ef ekki verð ég að skoða það að hýsa vantrú á öðrum stað. Spurning hvort hægt sé að leita í digra sjóði Þjóðkirkjunnar til að styrkja það framtak ;-)

(bætt við síðar: þessi athugasemd komst hnökralaust inn, þar með er ekki sagt að allt sé í himnalagi en vonandi er ástandið eitthvað skárra)


Skúli - 08/01/04 11:16 #

Sæll Matti.

Þetta var nú svosem allt fyrirsjáanlegt hjá mér ;)

"Spurning hvort hægt sé að leita í digra sjóði Þjóðkirkjunnar til að styrkja það framtak ;-)"

Ja, þetta vekur trúarlega umræðu svo mikið er víst og sem slík gæti hún komið kirkjunni að notum,sbr: http://www.annall.is/skuli/2003-12-31/09.36.53

Jæja, ég reyni kannske seinna í dag ef þessi færsla gengur.


Skúli - 08/01/04 13:24 #

Aðeins Guð getur séð inn í hjarta mannsins og þ.m. hverjir eru hólpnir og hverjir ekki. Það er ekki mitt að segja til um það. Maður gerir bara sitt besta og vinnur úr þeim spilum sem manni eru rétt.

Verkaréttlæting sú sem kirkjan (og sérst. lútherdómurinn) andmæla er gagnrýniverð: Góð verk eru skv. henni unnin í þágu gerandans og hendur Guðs eru bundnar við mannleg verk.

Góð verk skv. kristninni eru afrakstur trúarinnar og unnin í kærleika til náungans náunganum til góða. Allt tal um laun eða umbun í þessu sambandi myndi svipta kærleikanum þarna í burtu - þetta væri bara einföld launavinna.

Í krafti þessa kærleika starfa t.d. kristin líknarsamtök, s.s. Hjálparstarf kirkjunnar, Lútherska heimssambandið ofl. að hjálparstarfi út um allan heim án tillits til trúar viðkomandi eða annarra skoðana. Þessi hugsun hefur ríkt í kirkjunni frá upphafi, sbr. fyrstu samverur kristinna manna, tíundarlöggjöfin á Íslandi, hostpítölin eftir siðbreytingu etc..

Svona er dómur Birgis yfir þessu: "sjálfskipaður moðhausaskapur, sem í þessu tilviki fær menn til að ganga þvert á öll siðferðileg gildi, án þess að þeir taki eftir því."

Líkur á tilvist skapara eru ekki minni í dag en á tíð Pascals. Þá héldu menn t.a.m. að einfaldar lífverur s.s. ormar og lýs gætu sprottið upp af sjálfum sér. Menn héldu líka (í anda Aristótelesar) að heimurinn ætti sér ekki tímanlegt upphaf). Hvorugt samræmist skilningi nútímavísinda og bendir til þess að skapari búi að baki heimi og lífi.

Ég skal ekki fullyrða um líf guðleysingjans með sama hætti og Birgir úthúðar lífi okkar trúuðu en bendi h.v. á það hversu fráleitt það er að takamarka líf og skilning mannsins við það sem skynsemin fær sundurgreint. Tilvist mannsins er samsett úr fleiri þáttum. Fráleitt væri t.d. að taka ástarjátningu sömu tökum og menn gera með trúna. Stundum þurfa menn að láta tilfinningarnar ráða.

Trúin er ekki endapunktur - ein allsherjar súmma sem slúttar öllum pælingum mannsins. Hana má allt eins skoða sem auðmýkt og virðingu fyrir þeim leyndardómum sem búa að baki tilverunni. Hið sama ætti raunar að búa að baki störfum vísindamanna sem bera virðingu fyrir viðfangsefni sínu.

Veðmál Birgis set ég upp með þessum hætti:

  1. Yfirgnæfandi líkur eru á því að Guð sé ekki til
  2. Kristið líf er ömurlegt
  3. Líf guðleysingjans einkennist af frelsi
  4. Því ættu menn að hafna trúnni.

Ég segi:

  1. Guðstrúin byggir ekki á líkum. Hún er persónulegt traust.
  2. Kristið líf er líf í kærleika og fyllir menn von.
  3. Líf guðleysingjans er harla innihaldsrýrt ef það takmarkast við sömu þætti og þeir setja fyrir trúna.
  4. Menn ættu að taka trúmálum með opnum huga en ekki fordæma þau svo hressilega sem hér er gert!

Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/01/04 17:23 #

Sæll Skúli og kær þökk fyrir þetta góða innlegg. Tökum eitt fyrir í einu:

Ég skal ekki fullyrða um líf guðleysingjans með sama hætti og Birgir úthúðar lífi okkar trúuðu en bendi h.v. á það hversu fráleitt það er að takamarka líf og skilning mannsins við það sem skynsemin fær sundurgreint.

Á hvern hátt er það fráleitt?


Skúli - 08/01/04 17:57 #

Ég útskýri það litlu neðar - tilfinningarnar, reynsla og innsæi eru stundum einu tækin sem völ er á. Með skynsemi á ég náttúrulega við þá róttæku efahyggju sem t.a.m. Descartes heldur á lofti og mér sýnist af sömu ætt sprottin og þið beitið gegn þeim sem trúir.

Lífið er of stutt (og skemmtilegt) til þess að menn beiti slíkum höggbor á allt sem það hefur upp á að bjóða. Stundum verður maður að þora og stökkva.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 08/01/04 18:10 #

1. Guðstrúin byggir ekki á líkum. Hún er persónulegt traust.
2. Kristið líf er líf í kærleika og fyllir menn von.

Traust er huglægt ástand og iðulega treysta menn án tilefnis, brenna sig á því seinna. Traust byggist einnig á reynslu, ég get treyst einhverju en ef það bregst, jafnvel ítrekað, væri órökrétt, jafnvel barnalegt að treysta áfram. Því hlýt ég að spyrja, hverju treystið þið og á hvaða reynslu byggist það traust?

Í öðru lagi er kærleikur ekki kristið fyrirbæri og tengist hvorki trú né trúleysi.

Von er líka hægt að kalla óskhyggju. Trúmenn vona að eitthvað sem þeir geta ekki fært rök fyrir að muni eiga sér stað gerist þrátt fyrir það. Óskhyggjan snýst um að vilja að eitthvað gerist þrátt fyrir að það stangist á við skynsemi, rök, reynslu og svo framvegis.

Hvað segirðu, var þetta fyrirsjánlegt ;-) Er þessi túlkun mín á orðum þínum innan eðlilegra marka eða er ég að snúa út úr?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/01/04 18:25 #

4. Menn ættu að taka trúmálum með opnum huga en ekki fordæma þau svo hressilega sem hér er gert!

Treystir þú þér í að skoða hindúisma með þessum sama "opna huga" og þú krefst af mér? Hvað með sannleiksgildi grískrar goðafræði eða trúarbragða kaldea? Getur verið að þegar þú skoðar önnur trúarbrögð en þín eigin þá beitirðu nákvæmlega sömu aðferðum og við trúlausir beitum á trú þína, skynsemi? Eru þessi trúarbrögð ekki bara heilber hindurvitni í augum þínum? Og er það ekki skynsemin sem færi þig til að telja svo vera?

Ef svo er hlýturðu að geta skilið mótívasjónina á bak við gagnrýni okkar trúleysingja. Við sjáum einfaldlega trú þína sömu augum og þú sérð útdauð og "frumstæðari" trúarbrögð annarra menningarheima.

Ég geri þá sömu kröfu til þín að þú gefir réttmæti karma og nirvanakenninga hindúa og búddista séns. Að öðrum kosti ertu hræsnari, ef þú heldur til streitu kröfu þinni um að trúleysinginn ég láti af skynsemi minni til þess að geta aðhyllst ósennilegt hugmyndakerfi þitt.


Skúli - 08/01/04 19:04 #

Sælir báðir.

  1. Traust sem kann að bregðast: Hvað get ég sagt? Hefur Guð brugðist væntingum mínum? Ég hef beðið til hans á ögurstundum og fundið styrk og frið þegar á hefur þurft að halda. Hví skyldi ég varpa honum á brott?

Jú, en stundum þurfa menn að treysta þegar engin leið er að sjá fyrir um afleiðingar og þ.m. leggja efahyggjuna til hliðar.

Þetta á t.a.m. við í samsfélagi fólks. Sumir ganga of langt í þeim efnum og láta vaða yfir sig. Aðrir eru stöðugt á nálum yfir því að gengið sé á hlut þeirra og fara á mis við bestu stundir lífsins.

Enn aðrir fyrirgefa glappaskot, sættast eftir deilur, umbera veikleika ... jafnvel þótt ísköld rökhyggjan segi að slíkt geti hæglega endurtekið sig og menn verði fyrir sárum. Sumar kenndir er einfaldlega efanum sterkari. Selaví.

  1. Kærleikur er ekki einkamál kristinna - Guði sé lof ;) - en verður h.v. ekki skilinn frá trúnni. Ég leyfi mér samt að halda því fram að það samband trúar og kærleika sem ég útlista þarna í byrjun er sérkristið fyrirbæri.

  2. Vonin og óskhyggjan - ég held að hér þurfi hver að dæma fyrir sig. Kannske er þetta bara eitthvað sem ég hef drukkið í mig frá barnsaldri og vil ógjarnan varpa frá mér. Ég finn tilverunni tilgang með þessum hætti og kannast ekki við þær aukaverkanir sem Birgir lýsir svo fjálglega í skrifum sínum!

  3. Hræsni? Ég tek öðrum trúarbrögðum með sama opna hug og ég vil að aðrir taki mínum. Ég aðhyllist þau ekki - ég geri ekki þá kröfu til ykkar að þið kristnist - ég mælist bara til þess að trú mín sé ekki úthrópuð á þann hátt sem þið gerið. Ég hef aldrei haft viðlíka orð um þessi trúabrögð.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/01/04 19:20 #

Ég hef aldrei haft viðlíka orð um þessi trúabrögð.

Já, en hvað hugsarðu um þau? Þetta er í raun ekki spurning um hvað þú segir um þau, heldur hvað þér finnst. Ef einu mótbárur þínar gegn málflutningi mínum eru þær að ég megi ekki segja ljótt þá gef ég lítið út á það. Ég er þó a.m.k. hreinskilinn í afstöðu minni og segi það sem ég hugsa.

Ég spyr: Líturðu á hindúisma sem hindurvitni? En trúarbrögð Kaldea? Ef ekki, af hverju aðhyllistu þau þá ekki?


Skúli - 08/01/04 20:11 #

Ok. Birgir!

Sum trúarbrögð hamla fólki eðlilegri hugsun og framför. Sum boða veraldarflótta og stöðugan ótta við náttúru og yfirnáttúru osfrv.

Flest gera það alls ekki og þessi dæmi sem þú nefnir þykja mér einfaldlega áhugaverður vitnisburður um framandi menningu og get ekki sett mig gegn henni frekar en ég myndi hæða myndlist, húsagerðarlist eða leturgerð sem tilheyrir þessari menningu.

Ef þú nennir að lesa þetta finnurðu smá sýnishorn af því sem ég hef nöldrað yfir og fella má undir trú: http://www.kirkjan.is/?trumal/predikanir/4paskar2002

Gættu líka að því að áhrifamesta gagnrýni á kristindóminn hefur komið að innan. Á síðmiðöldum, á siðbreytingartímanum, rétttrúnaður, heittrúnaður úði og grúði í kristnum mönnum sem beindu spjótum sínum að boðun, túlkun og meðferð kirkjunnar á boðskapnum. Sú er raunin enn.

Menn geta verið krítískir á þá hefð sem þeir sjálfir tilheyra og kannske er það einmitt þangað sem krítíkin á að beinast.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/01/04 20:23 #

Hmm, nú er ég hættur að skilja. Mega menn hafa hvaða sannfæringu sem er í garð annarra hugmyndakerfa en síns eigin, en ekki láta hana opinberlega í ljós? Á slík gagnrýni aðeins að beinast gegn manns eigin hugmyndakerfi? Ertu að segja að það sé óviðurkvæmilegt af mér að vega að kristinni trú og að mér væri nær að gagnrýna heimsmynd hins trúlausa af fullum krafti í staðinn?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 08/01/04 20:34 #

En áfram með efnisatriði fyrstu viðbragða þinna, Skúli. Hvað merkir þessi setning?:

Líf guðleysingjans er harla innihaldsrýrt ef það takmarkast við sömu þætti og þeir setja fyrir trúna.

Ég fæ engan botn í hana. Hvaða þætti setjum við fyrir trúna?


Skúli - 08/01/04 21:09 #

Jæja, maður er þá ekki svo fyrirsjáanlegur eftir allt. Hvað er svona flókið, annars?

Þú nefnir dæmi um trúarbrögð og ætlar mér sömu fyrirlitninguna á þeim og þú sýnir mínum - ella gerirðu þá kröfu til mín að ég aðhyllist þau. Er það ekki rétt skilið hjá mér? Það er annað hvort að samþykkja þau eða formæla.

Ég segi á móti að þau séu ákveðið menningarlegt fyrirbæri sem mér dytti ekki í hug að fyrirlíta eða formæla. Ég aðhyllist þau h.v. ekki m.a. þar sem ég er ekki hluti af þessum menningarheimi og hef engar forsendur til þess að tileinka mér hann. Ég er fullsáttur við þá trú sem ég hef!

Samræður fulltrúa trúarbragðanna eru auðvitað miklu mikilvægari heldur en níð og háð á báða bóga.

Ég tíunda h.v. dæmi um neikvæð áhrif trúar og kveðst gagnrýna þau trúarbrögð sem þeim halda á lofti. Bæti um betur og sýni dæmi um hvað ég áfellist í menningu okkar. Ég er því ekki að mælast gegn málefnalegri gagnrýni.

En áhrifamesta gagnrýnin er auðvitað sjálfsgagnrýnin, eins og dæmin sanna. Þetta var svona smá ábending, að menn gagnrýna líka eigin trúarskoðanir og -hreyfingar. Ég geri það t.a.m. í síðustu færslunni á annálnum mínum.

En þegar trú manna gengur út á það að hnýta í önnur trúarbrögð - ja þá er kannske ekki von á að tóm gefist til þess að líta í eigin barm...

Setningin sem þú færð ekki botn í þýðir að ef þið fellduð allt ykkar líf í sömu skorður efahyggju og róttækrar skynsemishyggju og þið beitið í trúarefnum, þá færuð þið á mis við fjölmargt gott og skemmtilegt. Það var nú allt og sumt.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 09/01/04 01:38 #

Skúli, mér finnst áhugavert að þú notar persónulega upplifun sem rök fyrir máli þínu, a.m.k. skil ég þig þannig. Þú hefur reynslu af Gvuði, hefur talað til hans og hann svarað þér, eða hvað?

Ég hef beðið til hans á ögurstundum og fundið styrk og frið þegar á hefur þurft að halda. Hví skyldi ég varpa honum á brott?

Hví skyldir þú flækja málið með því að bæta Gvuði inn? Hefur ekki fyrir löngu verið sýnt fram á sjálfssefjunarmátt bænarinnar? (sjá t.d. grein Birgis um plasíbó áhrif)

Ég efast ekkert um að fólki geti liðið betur og fengið innri hjálp með því að biðja, en það styrkir ekki málstað trúmanna á nokkurn hátt meðan aðrar og sennilegri skýringar en tilvist Gvuðs eru til fyrir áhrifamættinum.


Skúli - 09/01/04 09:01 #

"þú notar persónulega upplifun sem rök fyrir máli þínu, a.m.k. skil ég þig þannig. Þú hefur reynslu af Gvuði, hefur talað til hans og hann svarað þér, eða hvað?"

Rök fyrir hvaða máli? Jú, að guðstrúin sé ekki sá hörmungarheimur sem Birgir dregur upp í grein sinni.

Plasíbó: 1. Trúin gerir gagn en verður ekki staðfest með prófunum 2. Gerfilyf gera það líka 3. Trúnni ætti að varpa á glæ

Mér finnst ekki rétt að líkja trúnni við gerfilyf. Þau eru valkostur raunverulegra lyfja.

Sú mynd sem ég dreg upp af bænalífi mínu (og frændi þinn gerir í svarinu við Birgi) er meira í ætt við samfélag. Ég hef þegar fjallað um hættur þess að aðhyllast róttæka efahyggju á sviði mannlegra samskipta.

Efinn á sín takmörk, það er nú allt. Hjá mér eru takmörkin önnur en ykkur. Engu að síður verðið þið sjálfir að játa að á þeim sviðum sem ykkur eru kær geta tilfinningarnar verið miklu betri kostur en ísköld rökhyggjan.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 09/01/04 09:33 #

Ég get ekki að því gert Skúli, en tal þitt um "róttæka efahyggju á sviði mannlegra samskipta" fær mig til að hugsa um strámenn.


Skúli - 09/01/04 10:01 #

Það var nú ekki ætlunin að gera ykkur upp skoðanir. Hef ég verið nógu skýr í þessu sambandi?

Að ofan nefndi ég þrjá kosti í mannlegum samskiptum, þann hrekklausa, þann sem er paranoid og loks þann sem þekkir meðalveginn þar á milli.

Meiningin var að benda á að í daglegu lífi getur róttæk efahyggja verið næstum eins varasöm og fyrirvaralaus trúgirni. Þarna á milli liggur, vil ég meina, að treysta ákveðnu fólki á ákveðnum sviðum, beita vissulega skynsemi og rökum í mannlegum samskiptum en láta þau þó ekki ýta dýrmætum tilfinningunum til hliðar.

Þ.m. verða menn í sumum tilvikum að þora og stökkva þótt ekki liggi allt ljóst fyrir. Þessu jafnaði ég við trú mína.

Svo setti ykkur inn í myndina í ljósi þeirrar fullvissu að þið séuð ekki, frekar en ég, stöðugt á nálum yfir því að ykkar nánustu geti brugðist á einhverjum sviðum.

Þ.m. vildi ég meina að á okkur er ekki sá eðlismunur að ég ýti efanum til hliðar en ekki þið. Allir hljótum við á sumum sviðum (sem okkur eru kær) að parkera honum og njóta þess að lifa í krafti einhverrar "trúar", t.d. þeirra að tilfinningar fólks í kringum okkur séu ekta án þess að við prófum það í þaula!

Þegar ég rækta þá trú sem virðist ná í gegnum merg og bein upplifi ég sama traust, þótt ekki geti ég fært fyrir því áreiðanleg rök.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/01/04 11:02 #

Það vefst fyrir mér að skilja hvað samskipti manna við sína nánustu koma því við að kalla eftir rökum þegar eitthvað er fullyrt um heimsmynd okkar. Mér finnst þetta lykta af rauðri síld.

Þú ætlar ekki að gera okkur upp skoðanir, Skúli, en samt fer ekki hjá því að ýmislegt í skrifum þínum lykti af slíku. Ég er ekki að ætla þér að fyrirlíta eitt eða neitt, Skúli. Þú virðist rugla því saman að ég kalli kristna trú hindurvitni og því verið sé að fyrirlíta og formála, níða niður og úthrópa.

Ekkert slíkt er í gangi. Hugtökin hindurvitni og sjálfskipuð heimska eru ekki skammaryrði í mínum huga heldur sú nákvæmasta lýsing sem ég get fundið á trúarbrögð þín og trúarhegðun. Meira um það í greininni Vítalismi og mekanismi sem birtist von bráðar. Kannski ég leyfi mér háð og níð í henni, fyrst búið er að krossfesta mig fyrir slíkt nú þegar ;)


Skúli - 09/01/04 11:34 #

"Það vefst fyrir mér að skilja hvað samskipti manna við sína nánustu koma því við að kalla eftir rökum þegar eitthvað er fullyrt um heimsmynd okkar. Mér finnst þetta lykta af rauðri síld."

Erum við að tala um heimsmynd YKKAR? Ég hélt að ég væri að verja mína heimsmynd.

Er ég að krossfesta þig er ég kalla orð eins og "sjálfskipuð heimska" og "moðhausaháttur" skammaryrði?

Jæja.

Þú átt það við sjálfan þig ef þú vilt endilega níða menn og hæða. Það verður a.m.k. spennandi að sjá hvernig raunveruleg skammaryrði líta út að þínu mati!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/01/04 12:01 #

Ég sagðist kannski nota níð og háð. Ekki skammir.

"Erum við að tala um heimsmynd YKKAR?"

Úbbs, afsakaðu. Orðið "okkar" átti í þessu tilviki við um okkur alla. Betra hefði verið að segja "...þegar fjallað er um heimsmyndir." Veit í raun ekkert hvað þetta "okkar" er að gera þarna. En ég er svefnlaus og hálfruglaður akkúrat núna.

Sú kenning að ávallt skuli bera virðingu fyrir trú annarra á sér enga stoð í guðspjöllunum. - Arnold Lunn

Skúli - 09/01/04 12:29 #

Jæja, ég ætla ekki að gera mér upp sárindi yfir þessu ;)

Væri ekki að þessu spjalli ef ég hefði ekki af því einskæra ánægju!

Við tökum upp þráðinn síðar!


Frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 09/01/04 12:34 #

Heimskinginn segir í hjarta sínu: "Guð er ekki til." Þessa setningu Sálmanna las prestur nokkur úr ræðustól fullur ákafa sér til réttlætis. Reyndar gleymdi hann að fullvinna verkið og lesa fyrir kirkjugesti úr heilagri ritningu:

Brjót þú armlegg hins óguðlega, og er þú leitar að guðleysi hins vonda, finnur þú það eigi framar. Drottinn er konungur um aldur og ævi, heiðingjum er útrýmt úr landi hans. (Sálm) og Fram á þeim (trúlausum) hefur komið þetta sannmæli: "Hundur snýr aftur til spýju sinnar," og: "Þvegið svín veltir sér í sama saur." (2Pét2:22)

Biblían, heimsmynd hins kristna manns, er einfaldlega yfirfull af "kærleik" til vantrúaðra. Það er því furðulegt að sjá Skúla með handþvotti sínum setja sig í hlutverk Pílatusar í ásökunum sínum á Birgir.

Við trúleysingjar bara elskum ykkur trúmenn svo mikið að allt sem þér viljið, að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra. Frelsarinn

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.