Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Ekki vera asni

Í þessum fyrirlestri fjallar Phil Plait um það að vera ekki asni:

Mynd af Phil Plait að flytja fyrirlesturinn

Viðbrögð


Matti (meðlimur í Vantrú) - 07/09/10 15:31 #

Ég get ekki að því gert en mér finnst Phil vera dálítill asni (Dick) í þessum fyrirlestri.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 07/09/10 15:34 #

Svar PZ Myers við þessum fyrirlestri er ágætt. The Dick Delusion.


Samúel - 07/09/10 17:42 #

Hvað ætlar hann að segja við fólk sem trúir á vísindi og galdra? Nei vúps það er bara annaðhvort?

Ég persónulega trúi því sem ég ef fengið góð sönnunargögn fyrir. þá skiptir engu máli hvort það flokkist undir einhvað sem sumir telji bull.

Svo segist hann hafa trúað á OBE (eða sálfarir). Ég get allavega sagt að hann hefur aldrei upplifað að fara úr líkama. Því ef svo væri hefði hann séð heiminn í allt öðru ljósi. Ef einhver trúir á einhvað og hefur persónulega séð það, þá er það ekki mitt eða annars að reyna að fá hann til að hætta að trúa því sem hann sjálfur sá.

Ef maður gefur sér að allir sem fylgi einhverju trúarbragði hugsi ekki rökrétt, er maður þá sjálfur að hugsa rökrétt? Ég til dæmis hef séð drauga og talað við þá og veit að þeir eru til. Ég hlít að vera klikkaður er það ekki? Því ég hef upplifað einhvað sem er erfit að sanna.

En segjum að þú Matti hafir séð Heath Ledger í gær á röltinu í 101 og spjallað við hann. Þú hefðir spurt hann afhverju hann væri enn á lífi og hann hefði tjáð þér að hann hefði feikað dauða sinn til að komast úr sviðsljósinu. En þú ert ekki með neinar sannanir fyrir að hafa hitt hann. Á ég að heilaþvo þig og gera þér grein fyrir að þú hafir ekki hitt hann?

Það er hægt að taka Biblíuna og svo gott sem afsanna að Guð Gamla testamentsins hafi sent Jesú sem sendiboða. Það er hægt að byggja á rökum. En þegar einn maður kemur til annars lands og segir "hér búa engir álfar í steinum" þá er það ekki byggt á rökum heldur tilfiningalegum skoðunum um hvað hljóti að vera rétt.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 07/09/10 17:50 #

Ég til dæmis hef séð drauga og talað við þá og veit að þeir eru til. Ég hlít að vera klikkaður er það ekki?

Ég tek undir með þér.


Trausti Freyr (meðlimur í Vantrú) - 07/09/10 18:12 #

Góð grein frá Jerry Coyne

Og svar Richard Dawkins við hana

Eins mikið og mér líkar við Phil Plait þá verð ég að segja að ég er sammála gagnrýnendum hans.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 07/09/10 18:17 #

@Samúel:

Five Mind Blowing Ways Your Memory Plays Tricks on You


Samúel - 07/09/10 19:49 #

Þórður, þú útilokar líklega að ég gæti verið að segja satt. En þú munt komast að því einn daginn eins og allir aðrir að ég er að segja satt. Og ástæðan fyrir því að ég nefni drauga er sú sterka tenging sem þeir hafa við ykkur. Ég gæti verið að segja ósatt en ég gæti líka verið að segja satt. Tveir möguleikar en ekki einn. Að útiloka annan strax án þess að hafa neinar raunverulegar sannanir er einfaldlega ekki gáfulegt.

En varðandi dæmið með Matta og þar sem ég fékk ekki svar við minni spurningu. Þá tel ég að það sé rétt að þið viljið telja fólki trú um að upplifun þess sé röng bara af því þið trúið því ekki. Ef einhver kemur til mín og segist hafa séð einhvað skrítið þá auðvitað er ég hlutlaus í fyrstu. Ég dæmi ekki þann lygara á stundinni. En svo er ekki með ykkur. Maður verður að vera opin fyrir báðum hliðum. Og endanleg niðurstaða verður svo byggð á rökum ekki tilfiningum.

Ég er semsagt klikkaður ef ég passa ekki inn í ykkar heimsmynd. Matti kvittar undir það sjálfur. Og ef draugar eru ekki til, er þá ekki auðvelt að sanna að svo sé?

Svo vil ég vita hvort þið kallið ykkur trúleysingja?


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 07/09/10 19:54 #

Æi, Samúel. Ekki vera asni.


SS - 07/09/10 20:42 #

Ég get alveg trúað því að Samúel hafi séð draug og jafnvel talað við einn. Og fyrir honum eru því draugar til (sem upplifun) og ekki okkar að efast um það. Hann segir því satt frá, á sama tíma og við þurfum ekki að trúa honum. Ég get sagt er að líklegast hefur heilastarfsemin verið að spila með hann, og hann fengið einhverskonar mísvísandi taugaboð sem hafa fengið hann til að upplifa þetta. En að útfrá reynslu hans er ekki hægt fullyrða um að draugar séu til sem raunverulegt fyrirbæri. Svo lengi sem hann getur ekki sýnt fram á drauga sem mælanlegt fyrirbæri. Aðrir sem ekki deila hans upplifun geta þá kallað hann klikkaðan, eða bara kurteislega látið hann segja frá reynslu sinni, ekki tekið hana trúanlega sem algildum sannleik og látið þar við sitja.


Jon Steinar - 08/09/10 00:54 #

Mér finnst premisið hans svolítið fatlað. Hann talar um efasemdarmenn sem hreyfingu með eitthvað afmarkað markmið. Nánast eins og þetta sé einhverskonar samhæfð heimshreyfing með stefnuskrá. Hvort við erum að beita réttum strategíum og bla bla. Hann þolir einfaldlega ekki að þetta skuli ekki vera skipulögð hreyfing með einhverskonar dogma og fókuseruð lokamarkmið. Hann er bara control freak, sem þolir ekki að þetta er óskipulagt fjölbreytt, villt og stefnulítið. Meira svona eins og að stíga ölduna á bát í staðinn fyrir að vera að reyta hár sitt yfir því hvernig megi láta bátinn rugga með einhverri patentlausn.

Hann fer með fleiri alhæfingar um skepikera en vísindamanni hæfir. Talar um efasemdarmenn eins og þjóðflokk eða, enn verra, trúarhóp eða kirkju.

Hans rökstuðningur og krafa skaðar frekar en eitthvað annað.


Jon Steinar - 08/09/10 01:12 #

Mayers talar líka um "sceptic" community" sem mér finnst einmitt vera feillinn í þessu öllu. Þetta er ekkert einangrað samfélg einhverra gáfumanna. Upplýsing og miðlun stýrir þessu. Sumir eiga þetta fyrir sig og mynda afstöðu með sér, en tilheyra ekki neinum "gáfumannatribe".

Þetta er nákvæmlega sami tribalismi og liggur til grunns trúarbrögðum.

Ég tjái mig um þessa hluti, hef áuga á þeim og les mikið og fræðist, ræði og deili. Ég er þó ekki í félagskap á borð við vantrú, með fullri virðingu þó.

Mér finnst allavega vert að menn hugsi um þetta samhengi og kannski hafa trúaðir eitthvað fyrir sér í því þegar þeir líkja slíkum træbum við trúarbrögðin. Það góða er að ef þeir sjá þessi tengsl, þá ættu þeir að sjá hnjóðinn á sínum træbalisma.


Jon Steinar - 08/09/10 01:19 #

Semsagt....ég áskil mér fullan rétt til að vera eins "dónalegut" og mér þykir hæfa í umræðum um þetta. Kall fólk fífl, þegar það er það augljóslega. Jafnvel heilar þjóðir eins og Færeyinga, sem kjósa sér kristna fundamentalista sem málsvara á þingi og telja það mannkost ef menn hafa það á hraðbergi að vera kristnir og tala í samhengislausum tilvitnunum. Það er landlæg plága á þeim útnárahólmum og ekkert einsdæmi.


Jón S. - 08/09/10 09:43 #

Ekki búast við að fá gáfuleg svör frá þessu liði Samúel. Ég hef sjálfur spáð í að hafa samband við lögregluna útaf þessari síðu. Mér er alveg sama þótt einhver trúi ekki á Guð eða vilji koma með rök fyrir því að þetta sé vitleysa. En þeir hjá vantrú virðast meira uppteknir á að ráðast á persónu fólks og rakka fólk niður. Til dæmis að teikna Múhammeð spámann með sprengju sem höfuðfat, getur varla talist málefnalegt. Þessari síðu verður lokað ef þeir halda svona áfram, þannig engar áhyggjur! ;)


Matti (meðlimur í Vantrú) - 08/09/10 09:48 #

Jón S. hafðu endilega samband við lögreglu.

En þeir hjá vantrú virðast meira uppteknir á að ráðast á persónu fólks og rakka fólk niður.

Merkileg fullyrðing frá manni sem hefur skrifað fjórar athugasemdir á Vantrú, þar af þrjár sem ganga út á að "rakka fólk niður".


Kristján (meðlimur í Vantrú) - 08/09/10 14:37 #

Svo segist hann hafa trúað á OBE (eða sálfarir). Ég get allavega sagt að hann hefur aldrei upplifað að fara úr líkama.

Ég vil benda á Susan Blackmoore, menntaður parapsychologist sem segist sjálf hafa haft reynslu af OBE. Hún kallar sig samt "skeptic" og heldur að OBE er ekki yfirnáttúrulegt fyrirbæri. Ég held að það er nokkuð þekkt fyrirbæri innan tauga og sálfræði.

Ég til dæmis hef séð drauga og talað við þá og veit að þeir eru til. Ég hlít að vera klikkaður er það ekki? Því ég hef upplifað einhvað sem er erfit að sanna.

Ég vona að þú verður ekki reiður ef við leyfum okkur að efast að þessir draugar hafa ekki verið raunverulegir. Ég mundi ekki vilja kallað þig klikkaðan, ég hef sjálfur lent í því að tala við hluti sem eru ekki til. Það gerist hverja nótt hjá mér á meðan ég sef. Maður þarf ekki að vera með geðröskun til þess. Mér þykir ekkert ólíklegt að þú hafi haft þessa reynslu, en ég leyfi mér að efast að þessir draugar hafa verið raunveruleigir.

En þú ert ekki með neinar sannanir fyrir að hafa hitt [Heath Ledger]. Á ég að heilaþvo þig og gera þér grein fyrir að þú hafir ekki hitt hann?

Ég get ekki séð neitt dæmi um "heilaþvott" neinstaðar hérna. Ef Matti mundi segja við mig að hann hafi séð Heath Ledger, þá leyfi ég mér að efast það (og ég er nokkuð viss um að Matti mundi virða það). Hinsvegar ef Matti mundi byrja að berjast gegn þróunarkenningunni, samkynhnegð og reyna að sannfæra aðra að Heath Ledger gangi meðal vor og hatar homma, þá mundi ég kanski leyfa mér að segja eitthvað á móti því, eins og að skrifa eitthvað um það á heimasíðu minni.

En þegar einn maður kemur til annars lands og segir "hér búa engir álfar í steinum" þá er það ekki byggt á rökum heldur tilfiningalegum skoðunum um hvað hljóti að vera rétt.

Ef einhver kemur hingað til lands og við segjum að við getum öll flogið, þá mundi hann efast það. Sönnunarbyrgðin myndi vera á okkur og við mundum ekki þurfa að gera mikið meira en að hoppa út úr næsta glugga og sýna honum að við getum í raun og veru flogið. Ég segi að við mundum þurfa að gera það sama með álfan (sanna þá semsagt, ekki henda þeim út um glugga).

Það er engin ástæða til þess að móðgast ef við trúum ekki á draugana þína. Ef þeir eru raunveruleikir, "then the joke is on us" ;)

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.