Í þessum klukkutíma-fyrirlestri fjallar líffræðingurinn Jerry Coyne um sannleiksgildi þróunarkenningarinnar. Þessi fyrirlestur var haldinn á Atheist Alliance International sem var í októberbyrjun á þessu ári og var styrkt af The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science.
Tengist kannski ekki alveg efninu en....
Public Acceptance of Evolution, Science Magazine (RD.net)
Ég tel þetta vera afar góðar fréttir.
Tengist kannski ekki alveg efninu en....
Þvert á móti Örninn. Það er vísað í þessa rannsókn (og Ísland sérstaklega nefnt ef ég man rétt) í þessum fyrirlestri. ;)
Jæja ok það var gott. Var ekki búinn að horfa á nema rétt byrjunina sökum anna.
Mér finnst merkilegt að hann Djerrí komist að eiginlega að kommúnískum skilningi um hvernig skuli berjast gegn eftir að hafa skoðað staðreyndirnar í málinu. Vissulega er eymdin sem felst í ótryggum og hverfulum lífskilyrðum og trúarbrögðin samstyrkjandi þættir, þó er eymdin hin afgerandi höfuð-áhrifaháttur. Úr því þarf maður af afnema hið rammgallaða kapítalíska kerfi og setja á legg nýtt og haldbært samfélagkerfi. Til að eyða trúarbrögðunum þarf maður að að beina spjótunum úr öllum áttum að vandanum - þar með talið þá grundvelli sem trúarbrögðin hvíla og stóla á.
Ha ha ha ha! Gaman að lesa athugasemdirnar við greinina sem Örninn vísaði í. Það vilja allir vera "þarna uppi" hjá Íslandi. Jæja, þetta er einn hlutur sem að maður getur verið stoltur af á þessum síðustu og verstu tímum.
Hafa efasemdamenn Vantrúar ekkert að athuga við skilgreiningu Jerry Coyne á vísindalegri staðreynd?
An assertion for there is so much evidence that it would be perverse to deny it
Þessi skilgreining Coynes er ekki fullkomin en hún er alls ekki slæm; vegna þess að það er aldrei hægt að sanna neitt fullkomlega verður maður að sætta sig við það að vísindaleg fullyrðing er staðreynd þegar ógrynnin öll af sönnunum styðja hana.
Hvað hefur þú út á hana að setja, Finnur?
Dæmi: Það er það mikið af sönnunum fyrir því að efni er bara annað form orku (og öfugt) að það væri fáránlegt að neita því. (Afstæðiskenningin.)
Það er líka það mikið af sönnunargögnum fyrir því að sólin veitir plöntum jarðarinnar orku til að framleiða fyrir sig mat, að það væri fáránlegt að neita því.
Sú hugmynd að allt líf eigi rót í einstökum atburði fyrir einhverjum þúsundum milljóna ára, finnst mér áhugaverð -- það að fullyrða að þetta sé staðreynd lyktar af trú.
Sko, þróun lífsins er staðreynd. Allar lífverur á jörðinni nota DNA, og sumir hlutar þess eru nákvæmlega eins og í okkur og plöntu og einhverjum einfrumungi. Allt sem við höfum skoðað við lífið bendir til þess að það eigi sér einn sameiginlegan forföður fyrir mjööööög löngu síðan.
Ef þér það að álykta þetta lykta af trú, þá hefurðu ekki kynnt þér líffræði nógu vel.
Það er ekki verið að kalla það staðreynd hvernig líffræðingar halda að líf hafi sprottið upp - enda erum við ekki viss um það ennþá. En þróun lífsins er staðreynd.
Og að kalla upphaf lífs á jörðinni „einstakan atburð“, þá þarf það ekkert endilega að vera þannig. Það getur verið að þetta hafi verið mjög hversdagslegur atburður - jafnvel mekanískur, sjálfkrafa atburður - sem hrinti af stað lífi á jörðinni. Kannski þurfa bara aðstæður að vera réttar, og þá kviknar líf af sjálfu sér. Við vitum það ekki nógu vel lengur, en við erum að vinna í því. Sem er ekki svar sem trúmenn koma oft með.
Mér finnst það heldur langt seilst að kalla alla þá sem fullyrða að eitthvað sé staðreynd, trúmenn.
Og að kalla upphaf lífs á jörðinni „einstakan atburð“, þá þarf það ekkert endilega að vera þannig.Ef það er staðreynd að allt líf á sameiginlegan forfaðir, forfaðir sem við vitum ekki upprunan á -- þá hlýtur tilkoma þessa sama forföðurs að vera einstakur atburður.
Ef það er staðreynd að allt líf á sameiginlegan forfaðir, forfaðir sem við vitum ekki upprunan á -- þá hlýtur tilkoma þessa sama forföðurs að vera einstakur atburður.
Alls ekki. Það gætu hafa verið fjöldinn allur af lífverum uppi á sama tíma en afkomendur eins þeirra rutt hinum úr vegi. Það er reyndar reglan en ekki undantekningin í þróunarsögunni. 99% alls lífs hefur margoft þurrkast út. Það eru aðeins afkomendur fáeinna "ætta" sem eftir eru.
Það gætu hafa verið fjöldinn allur af lífverum uppi á sama tíma en afkomendur eins þeirra rutt hinum úr vegi.Ertu að meina fjöldinn allur af óskyldum lífverum með ólíkan uppruna?
Það þarf alls ekki að hafa verið strax í upphafi. Vitneskja okkar um þróun lífsins fyrstu 3.5 milljarða (~75%) árin er mjög slitrótt svo vægt sé til orða tekið.
Samkvæmt Jerry Coyne, þá er það staðreynd að lífið á rót sína í sameiginlegum forföður sem varð til fyrir 3,9 milljörðum ára.
Ef þróunarkenningin er staðreynd, þá er líf upprunnið úr einstökum atburði.
Já Finnur. Ég þekki Jerry Coyne allvel og hef hitt hann og rætt við hann nokkrum sinnum enda vorum við starfsbræður um tíma. Allt líf sem nú er til á sér sameiginlegan forföður. Fyrir því eru yfirgnæfandi sönnunargögn. Þar með er ekki sagt að einhvern tíma framan af hafi ekki verið til lífverur með sér uppruna. Við vitum það ekki. Það sem við vitum er að ekkert óskylt líf er til á jörðinni núna.
Það þarf ekkert "ef þróunarkenningin er staðreynd", það er óumdeilt.
En það eru engar vísbendingar um annað líf, ekkert sem bendir til annars lífs.
Einungis yfirgnæfandi sannanir fyrir því að uppruni lífs sé einstakur atburður sem átti sér stað fyrir 3,9 milljörðum ára.
So what?
Öll gen eiga sér sameiginlega forfeður. Allir Íslendingar eiga sér sameiginlegan forföður fyrir uþb 250 árum ef ég man rétt. Allir menn á jörðinni eiga sér sameiginlegan forföður fyrir sirka 100þ árum osfrv. Þetta leiðir að sjálfu sér af því hvernig þróun virkar. Ég skil ekki hvað þú ert að fara eða hvernig þú heldur að þessar sjálfsögðu staðreyndir styðji þinn málstað á nokkurn hátt.
Kannski ættirðu að lesa þér pínu- pínulítið til í grunnerfðafræði? Td um samleitni?
Helgi segir thetta ågætlega og engu vid ad bæta, nema kannski thvi ad lif gerir ødru lifi erfidara fyrir, ad myndast...
...t.e.a.s thegar lifid "eins og vid thekkjum thad" hefur komid fram, thå eru umhverfis adstædur mun ohægstædari fyrir annad lif ad myndast ut frå efnasambøndum. Samkeppnis adstædur ordnar mun erfidari og val thrystingurinn giganstiskur.
Ef ad t.d. hinar "fyrstu" sjålfafritandi sameindir (t.d. RNA) myndu myndast i einhverskonar frumsupu i dag, thå væru thær strax komnar i mikla hættu søkum allra theirra RNasa sem eru ut um allt, frå ødru lifi. Thad rignir RNøsum af okkur og ødru lifi.... Rnasar brjota nidur RNA.
Til ad fara lengra, segjum sem svo ad lifid myndi nå svo langt ad mynda frumstæda frumu, thå ætti su fruma nånast enga møguleika gagnvart øllum ødrum theim einfrumungum sem myndu gjarnan vilja gæda ser å henni og eru bunir ad vera ad throast i milljonir/milljarda åra i stødugu vopnakapphlaupi vid adrar lifverur.
Væri liklega svipad og servitringur sem hefdi smidad vængi i bilskurnum hjå ser til thess ad fara i loftbardaga vid nutima orrustuthotu....
...væri hægt ad halda svona lengi åfram!
..og jå Finnur, endilega hlustadu å Sigga
So what?Ef lífið á upphaf í einstökum atburði; atburði sem hefur gerst einu sinni á fjögurra til fimm milljarða ára tímabili, þá er það alveg ótrúlega sjaldgæft -- sannkallað kraftaverk.
Nei Finnur, það þarf ekkert að vera að þetta sé "ótrúlega sjaldgæft", gæti þess vegna hafa gerst á mínútu fresti. Það þykir mér reyndar frekar ólíklegt en það er ekkert sem segir að upphaf lífs sé endilega mjög sjaldgæfur atburður. Alveg sama hvort hann væri sjaldgæfur eða algengur kæmi niðurstaðan eins út og við gætum ekki greint á milli núna.
Maður getur náttúrlega ímyndað sér að það séu þúsundir manns sem fá fyrsta vinning í víkingalottóinu á hverjum tíma, en sækja hann aldrei. Það er því mjög algengt að fólk fái fyrsta vinning.
En mér finnst nú skynsamlegra að byggja afstöðu sína á staðreyndum.
Það er mjög ólíklegt að vinna fyrsta vinning í Víkingalottóinu, samt eru hundruð manna í heiminum sem hafa unnið fyrsta vinning í Víkingalottóinu.
Ef Víkingalottóið myndi ganga í milljarða ára væru komnir milljarðar vinningshafa. Samt væru alveg jafnlitlar líkur á því að einhver ákveðinn vinni.
Það sem er ótrúlega sjaldgæft getur gerst mjög oft ef því eru gefin nógu mörg tækifæri til þess.
Það sem er ótrúlega sjaldgæft getur gerst mjög oft ef því eru gefin nógu mörg tækifæri til þess.Þetta er mögnuð speki.
Ertu fáviti Finnur? Skilurðu ekki muninn á fyrirfram of eftirá líkum?
Segjum svo að ég fái 13 spila hönd í bridge. Ég fæ:
S A872 H G643 T KD8 L 96
Líkurnar á því að draga þessa hendi eru 1/635013559600 eða 1 af 600 milljörðum. Það eru fyrirfram líkur. Samt er þetta eins ómerkileg spilahendi og hugsast getur og ég fékk hana fyrir einskæra tilviljun. Það eru eftirá líkur og þær eru 1/1.
Við vitum ekki hvort lífið er ótrúlega sjaldgæft eða ótrúlega algengt eða eitthvað þar á milli því við höfum ekki gögn til að greina þar á milli.
Við vitum ekki hvort lífið þróaðist einu sinni, hundrað sinnum eða milljón sinnum á jörðinni á þeim sirka 3 milljörðum ára frá því að líf á jörðinni hófst og þangað til við förum að sjá einhverja alvöru steingervinga fyrir ~1 milljarði ára. Niðurstöðurnar væru þær sömu í öllum tilfellum og við getum því ekki greint á milli.
Eins vitum við ekki hvort líf er bara á jörðinni eða út um allt. Við höfum ekki gögn til að segja af eða á um það.
Svo vertu ekki að reyna að skálda það upp að vísindalegar niðurstöður styðji einhvers konar sköpun eða guðlega forsjón í þróunarsögunni. Þær gera það alls ekki á nokkurn hátt.
Það eru eftirá líkur og þær eru 1/1.Ég verð að viðurkenna að þetta er hreinasta snilld, Helgi.
Við vitum ekki hvort lífið er ótrúlega sjaldgæft eða ótrúlega algengt eða eitthvað þar á milli því við höfum ekki gögn til að greina þar á milli.Þau gögn sem við höfum staðfesta að lífið varð til fyrir 3,9 milljörðum ára. Við höfum engin gögn yfir annað líf, hvorki fyrr né síðar. Einn tilviljanakenndur atburður í ríflega fjögurra milljarða ára sögu jarðarinnar.
Jæja, er þetta ekki orðið ágætt? Finnur vill ekki skilja og þannig verður það að vera.
Ég var nú bara forvitin um hvernig vantrúaðir meðtaka þýðingu þess að þróun sé staðreynd.
Svona:
An assertion for [which] there is so much evidence that it would be perverse to deny it.
Spáið þið ekkert í hvað þetta þýðir?
Eigið þið ekki í neinum erfiðleikum með spurninguna afhverju bara eitt líf, og það bara einu sinni?
"The Existence Of Life Is A Highly Overrated Phenomenon" - Dr. Manhattan úr Watchmen.
Það að prótein höfðu óvart myndast eftir milljóna ára efnablöndu og haldið áfram að þróast, og að lokum í lífverur með meðvitund er ekkert það mikilfenglegt, að mínu mati. Kannski rosalega ólíklegt, en miðað við allt annað sem hefði hugsanlega geta gerst er þessi útkoma frear ómerkileg, miðað við að eitthvað sé til yfir höfuð.
Það að hlutir séu til þykir mér stærri spurning en afhverju 'líf' per se skuli vera til.
@Finnur
Eigið þið ekki í neinum erfiðleikum með spurninguna afhverju bara eitt líf, og það bara einu sinni?
Slíkar vangaveltur koma þróunarkenningunni nákvæmlega ekkert við. Sú ágæta kenning á ekki, getur ekki og mun ekki svara því hvernig líf varð til. Punktur.
Eigið þið ekki í neinum erfiðleikum með spurninguna afhverju bara eitt líf, og það bara einu sinni?
Ég er líka búinn að svara þessu mörgum sinnum en þú ert greinilega afspyrnu tregur.
Sú ágæta kenning á ekki, getur ekki og mun ekki svara því hvernig líf varð til.En hún segir okkur, ef staðreynd, að það sé nánast útilokað að finna DNA utan jarðar.
En hún segir okkur, ef staðreynd, að það sé nánast útilokað að finna DNA utan jarðar.
Nei, það gerir hún ekki.
Hefur þú lesið 'Um uppruna tegundana'? Hún er eftir Darwin - fáðu hana lánaða og lestu.
Það þarf svo sem ekki að bæta miklu við góða skýringu Helga..
En það má líka hafa í huga að jafnvel þó líkurnar séu taldar litlar fyrirfram, þá er þetta alls ekki svo ólíklegt í óendanlega mörgum tilraunum.
Má kannski líkja við að Helgi spili 600.000.000.000.000.000.000 spil, þá er kannski ekki hægt að segja að það sé rosalega ólíklegt að þessi ákveðna hendi komi upp amk. einu sinni.
Það þarf ekki annað en að ímynda sér hvað það myndi þýða fyrir þróunarkenninguna sem staðreynd, ef líf byggt á DNA findist á Mars. Hvar myndi það passa við tré lífsins?
Thessi imyndun hjå ther myndi ekki å neinn hått veika throunarkenninguna (stadreyndina!). Thvi eind og oft hefur komid fram er throunarkenning stadreynd og thad tharf engar uppl. um upphaf lifsins til ad geta skråsett ad rannsakad throun. Otrulegt hvad folk getur verid lengi ad åtta sig å thvi.
Ef ad lifverur myndu finnast å Mars, byggdar upp med DNA sem erfdaefni, thå gæti thad gefid okkur thå visbendingu ad hvar sem rettar adstædur eru fyrir hendi thå væri møguleikinn fyrir hendi ad sameindirnar myndu hegda ser eins og møgulega alltaf throast i ått ad meiri fjølbreytileika....
Thetta væri einstaklega åhugaverd uppgøtvun. En eins og Helgi hefur marg oft sagt thå vitum vid ekki hvort sameindirnar byrja ad hegda ser eins um leid og rettar adstædur eru fyrir hendi. Kannski er thetta mjøg algent. Vid vitum thad ekki. Vid vitum tho ad fyrstu skrefin myndast hvar sem rettar adstædur leyfa, eins og hefur marg oft verid synt fram å med tilraunum, nymyndun purina, pyrimidina, aminosyra.. .o.s.frv.
En ef ad lif fyndist å Mars sem væri svipad lifi å jørdinni, thå væri nåttl. lika møguleiki fyrir hendi ad thad hefdi borist hedan til Mars, eda fra Mars til jardar. (Panspermia hugmyndir).
Personulega held eg ad frum-lif komi fram hvar sem rettar adstædur eru fyrir hendi. Th.e.a.s. sameindirnar hegda ser eins hvar sem rettar umhverfisadstædur eru fyrir hendi og sømu nåtturuløgmål gilda. Thetta er min skodun sem eg hef myndad mer ut frå allri theirri thekkingu sem eg hef aflad mer med gagnryni hugsun og åratuga långa pislargøngu i raunvisindum.
Ef ad gud, messias, eda hver sem hann nu er myndi syna sig og sanna, hefdi eg ekkert å moti thvi ad breyta heimssyn minni. Hef ekkert å moti theirri hugsun ad einhver væri ad vaka yfir mer og myndi hjålpa mer i neyd, en thad eru edlilegar mannlegar tilfinningar.
Otharfi ad snua heimsyn okkar å haus ut af einhverju sem vid myndum vilja en vitum ad vid getum ekki fengid. Thad er thad sem skilur okkur frå børnunum.....
Kannski betra að orða þessar vangaveltur mínar svona:
Hvað er það sem útilokar að lífið eigi fleiri en einn forfaðir?
Það þarf ekki annað en að ímynda sér hvað það myndi þýða fyrir þróunarkenninguna sem staðreynd, ef líf byggt á DNA findist á Mars.
Gefðu ímyndunaraflinu lausan tauminn - hvað mundi slíkt þýða 'fyrir þróunarkenninguna'?
Hvað er það sem útilokar að lífið eigi fleiri en einn forfaðir?
Ekkert.
Það er held ég ekkert sem mælir gegn því að frumlífið eigi sér nokkra aðskilda forfeður. DNA kom ekki fullmótað fram á sjónarsviðið á einni nóttu, það getur bara vel verið að það hafi komið til vegna samruna einfaldari lífrænna sameinda úr ólíkum áttum. Þróunarstaðreyndin tekur bara enga afstöðu til þessa, það er ekki hlutverk hennar.
Þróunarkenningin segir að allt líf eigi sér einn sameiginlega forföður.
Og fyrst þróunarkennining er staðreynd, þá er útilokað að líf eigi sér fleiri en einn forfaðir.
Vitið þið hvaða sönnunargögn liggja að baki þessari staðreynd?
Nei, Finnur.
"Þróunarkenningin" segir ekki nokkurn skapaðan hlut um það að líf eigi sér einn sameiginlegan forföður.
"Niðurstöður" þróunarfræðilegra rannsókna hins vegar, mælingar og staðreyndir segja að það líf sem nú lifir á jörðinni eigi sér einn sameiginlegan forföður.
Skilurðu virkilega ekki muninn?
Ég hélt nú að það væri eitt af því sem þróunarkenningin segði til um, að allt líf ætti sömu rót.
Finnur er annað hvort að trolla eða hann er fáráðlingur. Þetta eru bara endurtekningar. Haldið þessu áfram á spjallinu.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Valdimar (meðlimur í Vantrú) - 10/11/09 23:20 #
Þó svo að þeir séu vissulega fáir sem afneita þróun lífvera á Íslandi (þeir fæstu í heiminum samkvæmt þekktri könnun) get ég alveg mælt með þessu myndbandi fyrir meðal-Íslendinginn. Jerry Coyne er sérfræðingur í þróun lífvera, og sýnir mörg dæmi um það hvers vegna við vitum að fuglar þróuðust frá risaeðlum (fuglar eru risaeðlur) og einnig talar hann um nýfundna steingervinga sem sýna mjög vel hvernig hvalir/höfrungar þróuðust frá landdýrum.