Í Fréttablaðinu í dag (10. desember) er grein eftir Steindór J. Erlingsson þar sem hann gagnrýnir Vantrú. Aðalpunkturinn í gagnrýni Steindórs er að tala um að við á Vantrú séum ómálefnaleg. Til þess að styðja þetta vitnar hann í grein eftir Guðmund Guðmundsson. Á tilvitnuninni sést vel hver misskilningur Steindórs er, hann jafnar því saman að vera harðorður og að vera ómálefnalegur. Við neitum því reyndar ekki, við höfum örugglega einhvern tímann verið ómálefnaleg, en ekkert frekar en til dæmis vefrit sem fjalla um stjórnmál. Við höllumst líka að því að trúarskoðanir eigi að gagnrýna á sama hátt og aðrar skoðanir. Með orðum Páls Skúlasonar: "Það er rangt að trúa einhverju á ófullnægjandi forsendum".
Í umræðum um aðferðir talaði Steindór um hve vel honum gengi í málflutningi sínum. Þá bentum við á þá staðreynd að ástæðan fyrir því að trúmenn vilja hlusta á hann er ekki vegna þess hve málefnalegur hann er heldur vegna þess að hann er trúleysingi sem talar ekkert sérstaklega vel um trúleysi sitt. Steindór snýr útúr þessari athugasemd og segir að við höfum haldið því fram að prestarnir hlustuðu á hann vegna þess að þeir vorkenndu honum. Það er ekki málefnalegt af Steindóri að gera okkur upp skoðanir og segja síðan að þessar upplognu skoðanir beri vitni um að við séum ekki víðsýnir.
Í raun virðist Steindór hafa neikvætt viðhorf gagnvart trúleysi sínu og á því lítið sameiginlegt með okkur hér á Vantrú sem vitum að trúleysi er toppurinn. Annars óskum við Steindóri bestu lukku í því að spjalla við trúmenn, þeir hafa greinilega meiri áhuga á skoðunum hans en okkar. Hví skyldi það vera?
Ég held að það ætti aðeins að slaka á í þessarri umræðu. Margir hálfmóðgast yfir miskilningi eða misúlkun á því sem er skrifað á milli. Þetta er nú einu sinni ritmál og hefur slíkt ákveðnar takamarkanir sem maður á ekki að taka nærri sér.
Erlingur virðist flokka sig sem fræðimann. Því ekki taka honum eins og hann er og ekki loka færslum (þótt það sé búið að setja það upp aftur en loka fyrir athugasemdum) eða uppnefna hann montrass. Það er nú þannig að akademísk umræða tekur oft tillit til skoðanna sem áður hafa komið um málefnin þóttt þau séu frá 200 ára dauðum einstaklingum. Það ætti ekki að blöskra neinn.
En það er eftirtektarvert að Erlingur hafi verið boðið að halda fyrirlestur fyrir framan presta. Og að ástæðan að hans mati væri sú að hann reyndi ekki að blöskra áheyrendur sína um of. Það getur vel verið að það sé einhver fín lína milli þess að ná áheyrn hjá fólki með andtsæða skoðun án þess að það fari í vörn eða dragi sig inn í skel. Sem maður ætti að taka tillit til ef maður ættlar að sannfæra einhvern. Ég myndi ef til vill ekki nenna að ræða við mann sem gæfi ekkert eftir og væri oft að uppnefna mig (heiðingja, trúleysingja og heimskingja(skil ekki bibliúna rétt) í neikværi merkinu) og og verða rauður í framan af biblíuofsa. Hreinskilningslegar bollaleggingar slíks manns myndi falla í grýttan jarðveg. Svipað væri e.t.v fyrir trúaðan mann að heyra í 'djarfan' og 'hreinskilin' trúleysingja sem myndi líklega ekki taka við hugmyndinni í svoleiðis búning. Þetta gæti náttúrulega verið breytilegt eftir tilvikum en þetta held ég að sé meginhugmyndin hjá Erlingi. Það er svo spurning hvað pól hann tekur. Sem er bara atriði til að ræða. Það væri leiðinlegt ef hann hefur fælst frá vefnum (ef það er ekki bara tímabundið) og við sem lesum þessa síðu (m.a ég) missi af víðtækari sjónarmiðum hér á vantrú.
Guðmundur2: Hvernig getur það verið "ómálefnalegur ofstopi" að hafna trú (skoðun) og þeirri stofnun sem hana boðar ef boðskapurinn gengur út á mannfyrirlitningu og hindurvitni?
Ég held að það getur flokkast sem 'málefnalegur oftopi' því að einstaklingurinn gerir sig ekki oft grein fyrir mannfyrirlitningunni sinni og hindurvitni og túlkar anstæðar skoðanir helst sem áras (ómálefnalegur ofsotopi) ef hún fylgir ekki rólegum og yfirveguðum málefnalegum samræðureglum. Deiluaðilar ná ekki saman eins og Erlingur bendir á með hugtakinu "incommensurability".
Ps. getur einhver sagt mér hvernig ég set tilvitnanir í kassa.
Þú notar blockquote html tagið til að setja tilvitnarnir í kassa.
Og hann heitir Steindór, ekki Erlingur ;-)
Nei, fyrir framan það sem á að fara í ramman seturðu oddklofa með orðinu blockquote í og á eftir því seturðu oddklofa með orðinu /blockquote í.
Oddklofi eru þessi tákn hér:
Þú skalt nota Skoða-takkann til að sjá hvort þetta er ekki örugglega rétt sett inn.
Nei, þetta er html tag. Til að setja tilvitnun í kassa setur þú <blockquote> fyrir framan textann og </blockquote> fyrir aftan. Notaðu svo Skoða takkann til að athuga hvort uppsetning sé í lagi áður en þú sendir inn athugasemd.
Hehe, við féllum báðir í sömu gildruna. Oddklofi er "minna en" og "meira en" táknin, sem þú finnur við hliðina á z (annað þeirra gerirðu með því að halda niðri alt-takkanum).
Preview síðan breytir < í <, því klikkaði þetta hjá mér í fyrstu tilraun :-)
féllum báðir í sömu gildruna. Oddklofi er "minna en" og "meirak
Þetta er tilraun
"Ritstjórn" segir:
Þá bentum við á þá staðreynd að ástæðan fyrir því að trúmenn vilja hlusta á hann er ekki vegna þess hve málefnalegur hann er heldur vegna þess að hann er trúleysingi sem talar ekkert sérstaklega vel um trúleysi sitt.
Er þetta virkilega "staðreynd", eða er ritstjórnin að rugla saman hugtökum. Réttast væri að kalla þetta "ágiskun" eða "kenningu", en staðreynd verður það ekki fyrr en þið getið fært haldbærar sönnur á hana.
Svo virkar heldur ódýrt á mig láta hjá líða að viðurkenna að a.m.k. einn úr ykkar röðum dró veikindi Steindórs inn í umræðuna og gerði þau að meira aðalatriði í þessari kenningu en efni stóðu til. Þó það hafi örugglega ekki verið beinlínis illa meint, þá var það samt í besta falli óheppileg mistök sem væri drengmannlegt að biðjast afsökunar á.
Það er hann sem er að nota þunglyndi sitt í þessari umræðu þannig að ég hélt að hann þyldi það, þegar kom í ljós hve illa hann tók þessu þá hafði ég samband við hann í tölvupósti (tvisvar) en hann svaraði mér aldrei. Hann vildi gagnrýna okkur fyrir það hvernig við stöndum að okkar málflutningi en gat ekki tekið því að við gagnrýndum hans málflutning.
Ritstjórn segir líka:
"Aðalpunkturinn í gagnrýni Steindórs er að tala um að við á Vantrú séum ómálefnaleg."
sem er ekki alls kostar rétt, því Steindór segir einmitt í þessari umræddri blaðagrein:
"En meginvandamálið sem Vantrúarmenn standa frammi fyrir er að þeir styðjast við trúargagnrýni sem hefur lítið breyst frá því Kerfi náttúrunnar kom út í Frakklandi 1770"
Þetta er helmingur gagnrýni Steindórs á ykkur sem standið að félaginu Vantrú. En merkilegt nokk, þá látið þið í ritstjórninni hjá líða að minnast á þennan hluta blaðagreinarinnar, hvað þá að svara, sem væri þó kannski málefnalegustu viðbrögðin í stöðunni.
Eruð þið kannski að undirbúa svar við þessu í sér pistli eða...?
Með stuðkveðjum af hliðarlínunni. - Már
Satt best að segja fannst okkur þessi hluti ekki einu sinni verðskulda svar. En þessi orð voru látin falla í umræðum okkar á milli um þetta:
Mér finnst maðurinn vera að slá ryki í augu fólk með því að vísa í einhverjar tilgátur um uppruna trúarvitundar og rannsóknir á hugmyndum barna um guð. Höfum við einhvern tímann haldið því fram að trú sé "ónáttúruleg" í sjálfu sér? Gagnrýnin sem sett er fram á Vantrú er til höfuðs ruglinu í trúarbrögðum og nýaldarhyggju. Jafnvel þótt þessi mannfræðingur hafi 100% rétt fyrir sér með trúnna, þá breytir það engu í því að öll trúarbrögð eru byggð á þjóðsögum og þvaðri.
Það er bara þannig að Steindór er ekkert að tala um hvernig okkar málflutningur er. Ég get ekki einu sinni látið mér detta í hug eina grein sem við höfum skrifað sem fjallar á þennan hátt um trúarbrögð (þ.e.a.s. að trúarbrögðin byggi á hræðslu við dauðann). Við höfum örugglega komið inn á þann punkt en hann hefur aldrei verið neitt aðalatriði hjá okkur.
Það skiptir einmitt heilmiklu máli hvort "trúarþörf" sé raunverulegt fyrirbæri, og eðlislæg hvöt hjá mannsskepnunni, eða hvort trú sé lærð hegðun. Það skiptir sér í lagi máli þegar rökrætt er hvort trú þjóni einhverjum jákvæðum tilgangi, og hvort tilvist hennar sé réttlætanleg, eða jafnvel eftirsóknarverð undir ákveðnum kringumstæðum.
Það að velta fyrir sér hvort þið hafið, eða ekki, skrifað einhverjar greinar um hræðsluna við dauðann er annað hvort að skilja ekki inntakið í gagnrýni Steindórs, eða að fara undan í flæmingi.
Ég held einmitt að þetta skipti í raun engu máli. Held að hér sé gagnsemisrökvillan að rugla fólk.
Sú rökvilla er hvergi nærri hér. Möguleg gagnsemi trúar/trúarbragða er umræðuefnið. Megnið af greinaskrifum ykkar hér á Vantrú.net fjallar um meint gagnleysi almenna skaðsemi trúar(bragða).
Höfum við einhvern tímann sagt að trúin geti ekki hjálpað einhverjum (þó ég telji gagnsemi trúar ýkta)? Það eru endalausar sögur um slíkt útum allt, við erum að koma með hina hliðina. Við teljum hins vegar að það versta við trúnna sé það að hún er ósönn og hún blekkir fólk.
Reyndar er það versta við málflutning Steindórs að mínu mati það að þegar fólk heyrir hann þá mun það styrkja þá ranghugmynd fólks að trúleysi og þunglyndi sé tengt. Þetta gæti síðan orðið til þess að þunglyndir trúleysingjar munu verða fyrir meira trúboði, það eru nógu erfitt að vera þunglyndur þó maður þurfi ekki að hlusta á fólk predika yfir manni Jesúkjaftæðið.
Reyndar er það versta við málflutning Vantrú.net að mínu mati það að þegar fólk heyrir hann þá mun það styrkja þá ranghugmynd fólks að allir trúleysingjar séu eins og þið, sbr. pistil Þráins Bertelssonar. :-)
Ég spyr, hvað er það í málflutningi Vantrúar sem gæti verið túlkað á þann hátt og við séum þjóðrembur og útlendingahatarar?
Gagnrýni á Vantrú felst yfirleitt í því að gera okkur upp skoðanir. Þessar ranghugmyndir fólks um okkur myndu hverfa ef fólk væri að lesa skrif okkar en ekki að ímynda sér hver málflutningur okkar sé. Það eru fordómar gagnvart trúleysi sem valda því að fólk sér hjá okkur það sem er ekki hér. Þeir trúleysingjar sem hafa stundað það að skrifa til dæmis í Moggann mjög vægar greinar, sykurhúðaðar, fá sama skít yfir sig og við.
Skoðanir Þráins eru náttúrulega oft dáldið sér á parti, og ég er enginn maður í að fara að verja þær. ;-)
Hins vegar má líta á pistilinn hans sem dæmi þar sem umfjöllun um sértilfellið trúleysingjarnir á Vantrú.net smitast yfir á trúleysingja almennt, í hugum þeirra sem lásu greinina.
En ég var aðallega að grínast.
Það skiptir einmitt heilmiklu máli hvort "trúarþörf" sé raunverulegt fyrirbæri, og eðlislæg hvöt hjá mannsskepnunni, eða hvort trú sé lærð hegðun.
Við höfum á engan hátt dregið úr þeirri staðreynd að í öllum samfélögum manna á öllum tímum mannkynssögunnar hefur mistík og guðstrú verið viðloðandi. Við höfum reyndar bent á skrif manna eins og Dawkins um ástæður þessa og sjálfur hef ég fullyrt að þetta sé ekki þörfin fyrir að trúa heldur þörfin fyrir að vita.
Þú kommentaðir sjálfur á greinina um veirusýkingar hugans og þekkir augljóslega harla vel til kenninga Dawkins. Þú ættir þar af leiðandi að vera þér meðvitaður um að engan veginn er augljóst að í manninum blundi þessi trúarþörf sem Steindór heldur fram, heldur geta aðrar ástæður legið þarna að baki.
Er ekki kominn tími til þess að við gröfum stríðsöxina?
Las einhver Á trúarþörfin rætur í aukinni próteinframleiðslu? eftir mig, sem birtist í Lesbókinni um helgina?
Las einhver Á trúarþörfin rætur í aukinni próteinframleiðslu? eftir mig, sem birtist í Lesbókinni um helgina?
Já og mér fannst hún mjög áhugaverð, þótt persónulega hefði ég viljað sjá fastar kveðið að orði, án þess þó endilega að segja hreint út guð er ekki til, ef þú vilt það ekki. Ef trúarvitund á rætur að rekja til prótínframleiðslu, þá hefur það engin sérstök áhrif á trúna sem slíka. Menn geta þá bara misskilið greinina og sagt að guð hafi gert trúna meðfædda? Reyndar myndu þróunarrökin hrekja það, ekki satt? En það dugir ekki fyrir mjög trúað fólk, það afneitar bara þróunarrökunum.
Þú segir ennfremur í greinni að það sé "manninum eðlilegt að trúa!" Ég skil bara ekki af hverju? Ég sé ekki nein rök í fljótu bragði sem styðja þá tilgátu.
Svo má alveg henda þessari stríðsexi eitthvert þar sem sólin skín aldrei.
Takk Sævar. Þegar ég skrifa grein sem þessa þá reyni ég að skilja nóg rúm eftir fyrir lesandann svo hann geti dregið sínar ályktanir, þó innan þess ramma sem ég dreg upp.
Egill Helgason var svo hrifinn af greininni að hann bauð mér í þáttinn sinn, Silfur-Egils, um næstu helgi.
Varðandi staðhæfinguna um að manninum sé eðlilegt að trúa þá hafa rannsóknir sál- og mannfræðinga á undanförnum árum bent í þá átt, sem felur í sér gagnrýni á kenningar Feuerbachs, Marx og Freuds sem litu á trúarbrögð alfarið sem menningarlegt fyrirbæri. Ég er að vinna grein um þessar pælingar og stefni að því að gefa út bók í lok næsta árs þar ég mun fjalla um trúarbrögð sem náttúrulegt fyrirbæri. Það er kominn tími til þess að líta á líffræðilegu hliðina því heimspekingar og félagsvísindamenn hafa sagt nóg.
Ég skal ekki segja um Freud, og er ekki nógu sleipur í Feuerbach, en Marx leit nú ekki á trúarbrögð sem menningarlegt fyrirbæri, ef ég skil rétt notkun þína á hugtakinu "menningarlegt fyrirbæri". Kannski er ég að misskilja hana; ef framleiðsla lífsbjarga og þjóðfélagshættir eru innifalin í hugtakinu "menning", þá skal ég fallast á það.
Ég er trúaður og skammast mín ekkert fyrir það, en ég hef á tilfinningunni að þeir sem ráða ríkjum finnist að það eigi ég að gera. Mér finst það sem Steindór hefur skrifað um trúmál, vera mjög áhugavert. Hann á skilið hrós og hvatingu ekki skammir. Þetta er auðvita vefur sem haldið er út af trúleysingjum og þeir ráða því hvað þeir skrifa. Ég held að þessi vefur hafi gert mikið gagn þ.e. vakið athygli á því hve trúleysi getur verið ógeðfellt.
Ég er trúaður og skammast mín ekkert fyrir það, en ég hef á tilfinningunni að þeir sem ráða ríkjum finnist að það eigi ég að gera. Mér finst það sem Steindór hefur skrifað um trúmál, vera mjög áhugavert. Hann á skilið hrós og hvatingu ekki skammir. Þetta er auðvita vefur sem haldið er út af trúleysingjum og þeir ráða því hvað þeir skrifa. Ég held að þessi vefur hafi gert mikið gagn þ.e. vakið athygli á því hve trúleysi getur verið ógeðfellt.
Ég held að þessi vefur hafi gert mikið gagn þ.e. vakið athygli á því hve trúleysi getur verið ógeðfellt.
Og ég held að orð sem þessi lýsi því vel hversu trú getur verið ógeðfelld og trúmenn gagnrýnislausir á eigin boðskap.
En ég hlakka til að lesa bókina þína Steindór!
Ég las greinina.
Nei, Steindór, trúarþörf á ekki rætur í aukinni próteinframleiðslu. Ef svo væri, væru ekki til trúleysingjar. Nema þú sért að tala um príón, sem gæti e.t.v. útskýrt ofsóknartrúarbrjálsemi en ekki fylgispekt þorra mannkyns við hindurvitni.
Ég las greininna, en þetta eru allt mjög hæpin rök þettu getur verið helling annað en aukin próteinframleiðsla í heilanum sem leiðir af sér trú. Hvernig getur maður í ósköpunum tekið það sem gefið að gamlar 10,000 ára leifar og bein segi eitthvað til um hvernig líflskoðanir eru og hvort þetta fólk hafi sjálsvitund eða ekki. Og svo farið að bera það saman við aðra þætti í sögunni. Svo er úrtakið af heilaskönnuðum trúmönnum of lítið, bara sex.
Hver veit svo annars hvað apar hugsa? Miðað við manninn.
Hjá kristnu trúmönnuum var heilasneiðmynd sýnd hjá þér Steindór en það vantaði að sína sneiðmyndirnar af trúlausu einstalinganna til samanburðar. Samkvæmt minni þekkingu af sálfræði ætti að vera virkni í hnakkablaðinu hjá trúlausum líka. Þar eð það er talið að það sjái um úrvinnslu sjónrænna upplýsinga(þegar þeir voru að lesa upp úr biblíunni). En í grein þinni segir að það gerist ekki neitt? Af hverju er það? Kannski ertu bara að velta þessu með próteinframleiðsluna pekúlerandi upp sem möguleika. En ég er að segja mér finnst ályktunin frekar hæpin.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Guðmundur2 (meðlimur í Vantrú) - 10/12/04 15:42 #
Örlítið um grein Steindórs (ef hann skyldi sveima hingað) þar eð mér er málið skylt.
Hvernig getur það verið "ómálefnalegur ofstopi" að hafna trú (skoðun) og þeirri stofnun sem hana boðar ef boðskapurinn gengur út á mannfyrirlitningu og hindurvitni? Ég er EKKI að hvetja til að þeim, sem hafa slíkar skoðanir, verði á nokkurn hátt mismunað, en ég þarf ekki og á ekki að bera virðingu fyrir því sem ekki er virðingarvert. Mín skoðun, Steindór, er sú að þú sért sjálfumglaður montrass - takk fyrir að virða skoðanir mínar.
Einnig er gagnrýni mín á trúarbrögð ekki komin úr franskri 18. aldar bók og mér er alveg sama þótt: "..... að maðurinn hafi búið sér til hinn guðlega heim til þess að takast á við hræðsluna sem vissan um eigin dauðleika veldur". Það er augljóst að Steinþór er ennþá inni í skápnum með trú sína, því hann er langt í frá trúlaus eins og hann heldur sjálfur fram. Sú hugmynd að trú sé "náttúruleg" er stórundarleg, ekki síst þegar henni er haldið á lofti af manni, sem vill láta taka sig alvarlega sem vísindamann. Tilvísun Steinþórs í Pascal Boyer máli sínu til stuðnings er grátbrosleg, þar sem tilraunir PB til að útskýra trúhneigð m.t.t. lífræðinnar eru meingallaðar.