Hvað ætti að gerast? Hvað gerist þegar sveppur er steiktur og étinn? Þegar húðfruma deyr? Þegar hár dettur af kolli? Stígur upp af þessu sál? Einfrumungar, jurtir eða fjölfrumungar á borð við menn, allt gengur þetta úr sér, lýkur hlutverki sínu og leysist upp í frumeindir sínar. Í hinum heilastóra manni slokknar vitundarljósið einfaldlega og öll menntun okkar og reynsla fer fyrir lítið (nema það sem við látum eftir okkur til komandi kynslóða). Aðeins genin eiga framhaldslíf, afrituð í afkvæmum okkar. Við höfum aftur á móti verið tekin af númerum eins og hverjar aðrar bíldruslur og endum flest í Vökuportinu mikla niðri í jörðinni.
Það er mér feikinóg að eiga þetta eina líf og ég ber ábyrgð á því að það verði gott líf - hvað sem annars kann að henda mig. Þetta hefur verið orðað svo snilldarlega: ÉG VIL EIGA LÍF FYRIR DAUÐANN.
Sæll Birgir. Ég get ekki að því gert en það slær mig svolítið þessi sannfæring efahyggjumannsins um afdrif hins "heilastóra manns" að loknu þessu lífi. Ég vænti þess að rót þessarar sannfæringar sé að rekja til annars vegar talsverðar þekkingar á því sem vísindin hafa um þetta að segja og hins vegar gagnrýnum og fordómalausum lestri á ritum öndunga. Og þess vegna spyr ég, var ekkert í ritum öndunga, eða annara um skyld efni, sem skildi eftir spurningu í huga þinum ? Að vera of sannfærður um eitthvað skilur ekki eftir mikið pláss fyrir efa. Bk.Geiri
Láttu ekki svona. Það getur alveg verið að það sé líf eftir dauðann. Líkindin eru reyndar ekki mikil, reyndar ekkert sem bendir til þess. Og hér er ég bara að lýsa því sem við vitum að gerist. Treysti mér ekki til neins frekara að svo komnu máli.
Og málið er að þótt þetta sé það eina sem gerist er ég ekkert ósáttur við það. Það hvetur mig þá bara til að nýta tímann vel og gera eitthvað skemmtilegt.
Ég miða heimsmynd mína við raunveruleikann. Þú mátt kalla það þröngsýni ef þú vilt.
Bara svo þú misskiljir ekki viðbrögð mín þá var það ekki meining mín að væna þig um meiri þröngsýni en ég verð var við hjá sjálfum mér, já og held ég bara öllum sem ég þekki. Það er jú sterk tilhneiging hjá manninum að hólfa sig niður, vera í liði.
Meint "innviði" mannsins félli undir það skor í HÍ sem kallað er "sál"fræði. Að mínu viti er harla fátt í því skori sem er "absólút" í dag. Ég veit ekki til þess að hinir ýmsu geðsjúkdómar hafi verið skýrðir til fulls, ef svo væri gengi eflaust betur að meðhöndla þá, né heldur hefur það algenga hugarástand sem við köllum drauma verið skýrt. Svo eitthvað sé nefnt. En auðvitað getur skýringin verið mitt eigið þekkingarleysi á þessari fræðigrein og staða hennar verið mun upplýstari en hér hefur verið sagt. Ég hef langt því frá lesið allt sem lærðir menn og konur hafa um þessi fræði ritað. En engu að síður á þessi fræðigrein eflaust eftir að taka svipað þekkingarstökk og aðrar fræðigreinar, eins og efna-, eðlis-, stjörnu- og líffræði, hafa gert á síðustu öldum og hvort sem það verður stökk í átt til trúleysingja eða öndunga, eða jafnvel mitt á milli, er ekki aðalatriði, heldur er það leitin eftir þekkingu og þekkingin sjálf sem er aðalatriði.
Það er æði oft látið í það skína hérna að þeir sem vilja ekki loka á möguleikann um eitthvað framhald, þó ekki sé margt sem bendir til þess frá vísindalegu sjónarmiði í dag, sé að ræða séu haldnir óstjórnlegri hræðslu við "ekkertið". Eflaust er eitthvað til í þeirri gagnrýni en það er langt því frá algilt. Persónulega er ég alveg sammála Sókratesi um það að ástand sem líkist draumlausum svefn er ekkert hræðilegt.
Spurningin sem ég bar upp í fyrri viðbrögðum mínum var eingöngu spurð til að vita svarið. Fannstu ekkert "intresting" ?
Ég veit ekki til þess að hinir ýmsu geðsjúkdómar hafi verið skýrðir til fulls...
Ekki skýrðir til fulls? Kannski ekki, en það táknar þó ekki að þeir séu óútskýrðir. Þekkingin á þessum starfrænu truflunum er alltaf að aukast og nú til dags hægt að meðhöndala þær með því að senda réttu efnasamböndin inn í boðefnakokteilinn í heila okkar. Aukin þekking á þessu sviði bendir okkur aðeins í eina átt, nefnilega þá að hugarstarfið sé fullkomlega afrakstur heilastarfsins. Það þýðir: Enginn heili - engin hugur, hvort sem okkur líkar betur eða verr.
...né heldur hefur það algenga hugarástand sem við köllum drauma verið skýrt.
Það eru reyndar til skýringar sem flestum finnast svo ógurlega jarðbundnar þeir velja að horfa framhjá þeim. Draumar eru einfaldlega, séu þessar niðurstöður réttar, eins konar Scandisk, junk-removal og defragmentation heilans. Sú reynsla, sem safnast hefur upp yfir daginn og storað sig í nýjum taugabrautum milli heilafrumna, er bæði gagnleg og ógagnleg. Því ógagnlega er hent, taugabrautirnar upprættar og við það skapast þetta einkennilega vitunarástand mitt í meðvitundarleysinu.
Þarna benda niðurstöður líka eindregið í sömu átt - upplifanir okkar eru afrakstur heilastarfs.
Ég er ekki að deila við þig um að vitundarlíf geti átt sér stað án líkama, efnis. Ef vitundarlíf er staðreynd án efnis þá væru öndungar búnir að sanna tilvist þess vísindalega í dag, en við vitum að svo er ekki, því Þegar einhver fræðigrein er komin á beinu brautina þ.e. hefur uppgötvað "lögmálið" sem býr að baki verður aldrei nein stöðnun né afturför heldur hlýtur að vera um stanslausan þekkingarauka að ræða, eflaust mishraðan, eins og gerst hefur í öðrum fræðigreinum. Eftir 150 ár eru öndungar engu nær um að útskýra andaheiminn en þeir voru í byrjun, sem segir mér að ekki sé verið á beinu brautinni. En þrátt fyrir það er margt í ritum þeirra sem vert er að veita athygli og skoða á gagnrýnan hátt.
Ef draumar eru "download" úr vöku afhverju á ég þá minningar í draumi sem ég kannast ekkert við? Afhverju á ég minnigar og þekki staði sem ég hef aldrei komið á eða veit hvar eru? Afhverju er mitt útlit aldrei eins og ég er í raunveruleikanum(þ.e.þegar ég er meðvitaður um útlit mitt í draumnum)? Afhverju eru þeir sem ég þekki sjaldnast eða aldrei eins og ég þekki þá úr raunveruleikanum? Og svo kannski miklvægasta spurningin hvernig stendur á því að ég get séð með lokuð augun? Við erum jú í flestum tilfellum með augun lokuð er við sofum og það að dreyma eitthvað er eins og að sjá eitthvað ekki eins og að hugsa eitthvað. Við getum verið sammála um það, er það ekki ? Ef þú værir að horfa á trommusett, lokaðir svo augunum og reyndir að endurskapa þessa mynd í huganum, leggðist svo til svefns og dreymdir trommusett, hvaða mynd mundi draumurinn líkjast, fyrri eða seinni?
Geiri segir:
Ég get ekki að því gert en það slær mig svolítið þessi sannfæring efahyggjumannsins um afdrif hins "heilastóra manns" að loknu þessu lífi.
Og:
Ég er ekki að deila við þig um að vitundarlíf geti átt sér stað án líkama, efnis. Ef vitundarlíf er staðreynd án efnis þá væru öndungar búnir að sanna tilvist þess vísindalega í dag...
Eru þessar tvær ekki í mótsögn? Ef þú ert ekki að ýja að vitundarlífi utan líkama, hvað ertu þá að tala um þarna í fyrra kvótinu?
Nei Birgir ég er ekki að tala í kross. Í fyrra kvótinu er ég eingöngu að tala um þessa sannfæringu efahyggjumannsins um afdrifin. Gæslappirnar eru þarna vegna þess að þú notar þessi orð í greininni í þessu samhengi. Ástæðan fyrir því að ég hef tvisvar borið upp svipaða spurningu, og ekki fengið svar ennþá, er sú að við lestur minn á ritum öndunga hef ég ítrekað rekist á á punkta sem mér þykja býsna merkilegir. Og gaman væri að vita hvort jafn málefnalegir og rökvissir menn og konur sem hérna skrifa, í flestum tilfellum, sæju þá líka. Efahyggjumaður sem ekki hefur dæmt efnið fyrirfram sem hann les sér til fróðleiks er mjög líklegur til á "spotta" þessa punkta því ekki gera öndungar það.
Fannstu ekkert "intresting" ? Hvernig er með trommusettið ?
Ef þú værir að horfa á trommusett, lokaðir svo augunum og reyndir að endurskapa þessa mynd í huganum, leggðist svo til svefns og dreymdir trommusett, hvaða mynd mundi draumurinn líkjast, fyrri eða seinni?
Í bíólógísku tilliti er hún sambærileg við þá seinni. Þetta eru ekki bein skynhrif af því ljósi sem fellur á sjónhimnuna, heldur endurgerð heilans eftir að hafa vistað sjónáreitið einhversstaðar á harða disknum.
Það að þér finnist þú sjá þetta skýrar í draumi en ef þú hugsar um það hefur ekkert með neitt að gera í þessu samhengi. Eða ertu kannski að halda fram að þegar mann dreymi trommusett (það hefur ekki enn gerst svo ég muni) þá sé það raunveruleg skynjun á raunverulegu trommusetti í einhverju paralell júnívörsi eða eitthvað slík? Slíkt gæti auðvitað alveg verið, en það hefur ekkert komið fram sem styður að slíka hugyndir séu annað en frjóar hugdettur. Og því væri fáránlegt að fara að aðhyllast slíkt.
Mér finnst einhvern veginn málflutningur þinn, Geir, sambærilegur við það að hér hefði birst grein um hnattlögun jarðar og þú kæmir og spyrðir hvort við værum ekki samt til í að gefa flatleik hennar séns, því annað væri svo þröngsýnt. Það er allt í góðu að velta fyrir sér ýmsum möguleikum, en að lokum er það hið haldbæra sem sigrar - sjálf þekkingin.
darri: Þakka þér fyrir ábendinguna. Ekki get séð neina endanlega skýringu á eðli drauma í þessu þó vissulega geti vísindamenn séð hvaða stöðvar séu virkar og hverjar ekki. Þetta byggist ennþá að miklu leyti á tilgátum, frjóum hugdettum, og persónulegum skoðunum. Auk þess sem nefnd eru atriði sem þykja forvitnileg eins og, "most of us feel like we are physically moving, acting and being acted upon, without the body actually moving". Sem dæmi, að ganga í draumi er eins og að vera raunverulega á gangi, þó við séum hreyfingarlaus í rúminu, ekki eins og að hugsa um athöfnina að ganga. Þetta er alveg í takt við það sem ég sagði áður, að dreyma X, þarf ekki endilega að vera trommusett:), er eins að sjá X, ekki eins og að hugsa X. Þetta er sannarlega forvitnileg staðreynd. Miðað við hvað þekkingin á hugarstarfi mannsins er stutt á veg komin eru stór orð ótímabær.
Birgir: Ég bað ekki um bíólógísku útgáfuna, eingöngu hvernig birtist myndin þér. Nei ég er ekki að boða neinn paralell júnívörs. Ekki ertu að leggja að jöfnu þá vísindalegu staðreynd að jörðin sé hnattlaga og það sem er nú vitað um hugarstarf, heilastarf, mannsins sem byggist að miklu leyti á tilgátum, þó þær virki fyrir málstaðinn. Er það ekki gagsemisrökvilla. Nei, ég veit það ekki, þessi hugtök voru ekki til þegar jörðin var flöt;-)
Ekki ertu að leggja að jöfnu þá vísindalegu staðreynd að jörðin sé hnattlaga og það sem er nú vitað um hugarstarf, heilastarf, mannsins sem byggist að miklu leyti á tilgátum, þó þær virki fyrir málstaðinn.
Jú, ég er að líkja þessu saman, enda benda rannsóknir á huganum eindregið í eina átt: Hugurinn er afrakstur heilastarfs. Og nei, þetta byggist ekki að miklu leyti á tilgátum, hvar hefur þú verið síðustu ár?
Það er ekkert sem getur véfengt þá vísindalega staðreynd að jörðin sé hnattlaga. Menn hafa siglt í kringum jörðina, flogið í kringum hana, séð hana utan úr geimnum og kortlagt hana nákvæmlega. Hvernig jörðin er í laginu er “solid” vitneskja. Er því þannig farið með vitneskju okkar um hugar/ heilastarf mannsins? Nei. Það væri nóg að nefna eitt atriði, í hugar/heilastarfi mannsins, sem ekki teldist skýrt að fullu til að hrekja samanburðinn, ég nefndi tvö.(ég sagði aldrei að ef eitthvað er ekki skýrt að fullu þá teljist það óútskýrt, gerðu mér ekki upp skoðanir, mér er jafn illa við það og þér.) Hugar/heilastarf mannsins hefur einfaldlega ekki verið kortlagt með sömu vissu og lögun jarðar, svo ég noti nú orðalag sem ykkur er tamt, hvort sem þér líkar betur eða verr. Sem sagt samanburðurinn stenst ekki gagnrýna hugsun. Ef þér finnst það þá hefur þú einfaldlega ofurtrú á niðurstöðum sem ekki geta talist endanlegar. Staðfestingartilhneigingin? Valkvæm hugsun? Ég veit það ekki, mér er ekki tamt að nota þessi hugtök. Ég er ekki að segja með þessu að þess vegna sé allt galopið fyrir yfirnáttúru, hreint ekki. Ég þyrfti þá til að byrja með að trúa á slíkt.
Birgir: “Það að þér finnist þú sjá þetta skýrar í draumi en ef þú hugsar um það hefur ekkert með neitt að gera í þessu samhengi.”
Segir hver?
Lestu greinina sem darri benti mér á. Þar er sambærilegt atriði sagt forvitnilegt/athyglisvert. "most of us feel like we are physically moving, acting and being acted upon, without the body actually moving". Það er ekkert skýrt í greininni hvernig á þessu standi, sennilega vegna þess að menn vita það ekki ennþá. Það að við séum fær um eitthvað í svefni sem við getum ekki í vöku án þess að það flokkist undir geðveiki, hallúsineitíng, er athyglisvert hvort sem þú sérð það eða ekki.
Áður en menn vissu hvers eðlis bruni/eldur væri benti allt til þess, sögðu fróðir menn, að um klofningu efnasambands væri að ræða. Við vitum fyrir þó nokkru síðan að bruni/eldur er vegan samruna efna. Þannig að mönnum getur skjátlast.
Alex Moszkowski gaf út bók um Einstein árið 1921 þar sem hann hefur eftir honum, að það væri ekkert sem benti til þess að vísindunum mundi takast að sundra atóminu. Stuttu eftir þetta tókst hins vegar nýsjálendingnum Sir Ernest Rutherford að gera það sem Einstein sagði að ekkert benti til að mundi takast. Þannig að einnig þeir sem eru í hvað mestum metum hjá hinni viðurkenndu akademíu sjá ekki alltaf hlutina fyrir. Eðlilega, enginn er óskeikull.
Ef ég hef einfaldlega rangt fyrir, það yrði þá ekkert í fyrsta skifti, og það er til jafn “solid” vitneskja um hugar/heilastarf mannsins, eins og til er um lögun jarðar, þá bið ég þig um að halda ekki aftur af þér og fræða mig um hvar hana sé að finna, í stað þess að hæðast að fáfræði minni. Það er tilgangurinn með síðunni, er það ekki, að fræða okkur, sem vitum minna en þið, um stærri spurningar tilverunnar.
Ef ekki, þá segi ég aftur, stór orð eru ótímabær.
Það er ekkert sem getur véfengt þá vísindalega staðreynd að jörðin sé hnattlaga. Menn hafa siglt í kringum jörðina, flogið í kringum hana, séð hana utan úr geimnum og kortlagt hana nákvæmlega. Hvernig jörðin er í laginu er “solid” vitneskja. Er því þannig farið með vitneskju okkar um hugar/ heilastarf mannsins? Nei. Það væri nóg að nefna eitt atriði, í hugar/heilastarfi mannsins, sem ekki teldist skýrt að fullu til að hrekja samanburðinn, ég nefndi tvö.(ég sagði aldrei að ef eitthvað er ekki skýrt að fullu þá teljist það óútskýrt, gerðu mér ekki upp skoðanir, mér er jafn illa við það og þér.) Hugar/heilastarf mannsins hefur einfaldlega ekki verið kortlagt með sömu vissu og lögun jarðar, svo ég noti nú orðalag sem ykkur er tamt, hvort sem þér líkar betur eða verr. Sem sagt samanburðurinn stenst ekki gagnrýna hugsun. Ef þér finnst það þá hefur þú einfaldlega ofurtrú á niðurstöðum sem ekki geta talist endanlegar. Staðfestingartilhneigingin? Valkvæm hugsun? Ég veit það ekki, mér er ekki tamt að nota þessi hugtök. Ég er ekki að segja með þessu að þess vegna sé allt galopið fyrir yfirnáttúru, hreint ekki. Ég þyrfti þá til að byrja með að trúa á slíkt.
Birgir: “Það að þér finnist þú sjá þetta skýrar í draumi en ef þú hugsar um það hefur ekkert með neitt að gera í þessu samhengi.”
Segir hver?
Lestu greinina sem darri benti mér á. Þar er sambærilegt atriði sagt forvitnilegt/athyglisvert. "most of us feel like we are physically moving, acting and being acted upon, without the body actually moving". Það er ekkert skýrt í greininni hvernig á þessu standi, sennilega vegna þess að menn vita það ekki ennþá. Það að við séum fær um eitthvað í svefni sem við getum ekki í vöku án þess að það flokkist undir geðveiki, hallúsineitíng, er athyglisvert hvort sem þú sérð það eða ekki.
Áður en menn vissu hvers eðlis bruni/eldur væri benti allt til þess, sögðu fróðir menn, að um klofningu efnasambands væri að ræða. Við vitum fyrir þó nokkru síðan að bruni/eldur er vegan samruna efna. Þannig að mönnum getur skjátlast.
Alex Moszkowski gaf út bók um Einstein árið 1921 þar sem hann hefur eftir honum, að það væri ekkert sem benti til þess að vísindunum mundi takast að sundra atóminu. Stuttu eftir þetta tókst hins vegar nýsjálendingnum Sir Ernest Rutherford að gera það sem Einstein sagði að ekkert benti til að mundi takast. Þannig að einnig þeir sem eru í hvað mestum metum hjá hinni viðurkenndu akademíu sjá ekki alltaf hlutina fyrir. Eðlilega, enginn er óskeikull.
Ef ég hef einfaldlega rangt fyrir, það yrði þá ekkert í fyrsta skifti, og það er til jafn “solid” vitneskja um hugar/heilastarf mannsins, eins og til er um lögun jarðar, þá bið ég þig um að halda ekki aftur af þér og fræða mig um hvar hana sé að finna, í stað þess að hæðast að fáfræði minni. Það er tilgangurinn með síðunni, er það ekki, að fræða okkur, sem vitum minna en þið, um stærri spurningar tilverunnar.
Ef ekki, þá segi ég aftur, stór orð eru ótímabær.
Er því þannig farið með vitneskju okkar um hugar/ heilastarf mannsins? Nei.
En rannsóknir benda allar í eina mjög ákveðna átt. Það væri glapræði að horfa framhjá því.
Það að við séum fær um eitthvað í svefni sem við getum ekki í vöku án þess að það flokkist undir geðveiki, hallúsineitíng, er athyglisvert hvort sem þú sérð það eða ekki.
Fær um eitthvað í svefni? Það eina sem við erum fær um er að dreyma það sem gerist. Færni okkar í draumi er ekki raunveruleg, heldur meira í ætt við ofskynjanir. Stundum hefur ranghugmyndum og ofskynjunum geðveikra verið líkt við að þá dreymi í vöku. Ég er ekki frá því að það sé fín samlíking.
Áður en menn vissu hvers eðlis bruni/eldur væri benti allt til þess, sögðu fróðir menn, að um klofningu efnasambands væri að ræða. Við vitum fyrir þó nokkru síðan að bruni/eldur er vegan samruna efna. Þannig að mönnum getur skjátlast.
Þetta er ekki allskostar í samræmi við það sem maður lærði í efnafræði á sínum tíma. Bruni er einfaldlega dæmi um útvermin efnahvörf, þar sem efnasamböndin sem myndast hafa minni orku að geyma í efnatengjum sínum en þau sem brunnu. Í raun er bæði um sundrun og samruna að ræða, flókin efnasambönd rofna og ný myndast. Dæmi: C8H18 (er það ekki?) kolefniskeðja bensíns hvarfast við súrefni og myndar CO og CO2 meðal annars. Við þetta losnar um mikla orku sem knýr bílana okkar.
En ég var náttúrlega að læra þetta fyrir aldarfjórðungi. Kannski nýjast kenningar hafi umbylt því sem þá var talið rétt.
Hvernig ferðu að því að líkja saman svepp og manni. Ef þú heldur að maðurinn ség bara eitthvað sem orðið hefur til af tilviljun og sé ekkert meira en sveppur eða þörungur þá hlýtur þér að leiðast lífið.
Leiðast lífið? Óekkí! Það er meira að segja hin besta skemmtun að horfa á mannlífið með smættunargleraugum. Skemmtun sem hinum trúuðu getur ekki hlotnast.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 08/12/04 11:47 #
Hehe ... já, hvað gerist þegar sveppur er étinn? Ég hugsa að það fari m.a. eftir sveppnum. Hehe.