Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

SoS: Ríkir ekki trúfrelsi á Íslandi?

Á meðan fólk getur ekki sent börnin sín í skóla eða leikskóla án þess að óttast það að grafið sé undan þeim trúarskoðunum sem það hefur kennt börnum sínum þá er ekkert trúfrelsi.

Á meðan ég þarf ennþá að borga undir rassinn á þjóðkirkjunni þá er ekkert trúfrelsi.

Á meðan mér er refsað fyrir að vera ekki í trúfélagi með því að taka af mér gjald þá er ekki trúfrelsi.

Á meðan trúleysingjar mega ekki stofna lífsskoðunarfélög sem hafa stöðu trúfélags þá er ekki trúfrelsi.

Á meðan ég þarf að borga fyrir menntun presta þjóðkirkjunnar þá er ekkert trúfrelsi.

Á meðan lög eru sett þar sem sagt er að það eigi að byggja skólastarf á "kristilegu siðgæði" þá er ekkert trúfrelsi.

Á meðan þjóðkirkjan stendur í vegi fyrir að samkynhneigðir fái sama rétt og aðrir í hjónabandsmálum þá er ekkert trúfrelsi.

Óli Gneisti Sóleyjarson 29.11.2004
Flokkað undir: ( Spurt og svarað )

Viðbrögð


Lögspekingur - 29/11/04 13:25 #

Í hverju felst trúfrelsi?

Þarf frelsi og jafnræði að ganga saman?

Skoðum t.d. Símann sem er á frjálsum markaði en samt í eigu ríkisins. Það er ekki umdeilt að síminn sé samkeppnisaðili á frjálsum viðskiptamarkaði þar sem viðskiptafrelsi ríkir. Hinsvegar er það umdeilt hvort að jafnræði ríkji meðal fyrirtækja og hvort að það sé ekki ósanngjarnt að síminn geti frekar fengið kúnna til sín heldur en aðrir sem hafa minna fé milli handanna til áróðurs eða auglýsinga.

Trúfrelsi og trújafnræði/trúleysisjafnræði þarf ekki að vera það sama.

Nú ef að þér finnst brotið á jafnræði þínu sem þegn með því að þú þarft að borga gjöld til háskólans, að lög þessa lands kveði svo á að þú sért sviptur réttindum sem stjórnarskráin kveður á um, skaltu einfaldlega fara í mál, í viðurkenningarmál. Annars geturðu eins verið að pissa upp í vindinn, ef þú vilt fá einhverju breytt og halda uppi sterkum skoðunum skaltu ganga fram og framkvæma, finndu þér góðan lögfræðing. (og ég er ekki að segja þetta í kaldhæðni, því það væri gaman að sjá hvernig dómsvöld myndu taka á þessu, ég hvet þig og aðra sem finnst á rétti sínum brotið að hafa samband við löglærða einstaklinga jafnvel hringja í lögfræðiþjónustu Orators sem er ókeypis þjónusta)


Jón Valur Jensson - 29/11/04 17:59 #

Sjö thesur Óla Gneista um trúfrelsi á Íslandi og tilraunir mínar til svars:

1) “Á meðan fólk getur ekki sent börnin sín í skóla eða leikskóla án þess að óttast það að grafið sé undan þeim trúarskoðunum sem það hefur kennt börnum sínum þá er ekkert trúfrelsi.”

SVAR JVJ: Þetta sama geta kristnir menn sagt, bæði um skólana og leikskóla. Það er að vísu trúfrelsi, en þrengt að því með þessum hætti, vissri innrætingu, sem verður æ veraldlegri eftir því sem aldurinn færist yfir unglinginn (og lyktar stundum af pólitískri rétthugsun að auki). Mér sýnist við vera sammála um, að meðan börnin eru ung, hafi foreldrarnir ákveðið forræði um þau lífsviðhorf, sem halda má að þeim (þó naumast ótakmarkað forræði til hvers sem er, t.d. um að kenna börnum sínum að hata ákveðna þjóðfélagshópa og vinna þeim mein, strax og barnið hefur burði til þess). -- Þetta, sem þú ræðir þarna, er praktískt samræmingar- og framkvæmdaatriði til næstu framtíðar, t.d. í því formi að Þjóðkirkjan sendi foreldrum barna í hverjum leikskóla bréf með tilboði um, að prestur eða annar kennimaður komi þangað (eða á annan stað) og næri trú barnanna með góðu uppeldisefni, en þessu tilboði þurfi svo foreldrarnir að svara (t.d. í leikskólanum) með þökk eða frávísan, áður en lengra er haldið; og það sama á auðvitað við um aðra trúar- og lífsskoðanahópa.

2) “Á meðan ég þarf ennþá að borga undir rassinn á þjóðkirkjunni þá er ekkert trúfrelsi.”

SVAR JVJ: Við gerum þetta hvorugur, hvorki vantrúarmaðurinn Óli Gneisti né kaþólikkinn ég. Við erum hins vegar að borga afgjald stóreigna, sem ríkið tók við frá Þjóðkirkjunni, eigna sem eru að skila samfélaginu öllu miklum arði á hverju ári, sbr. grein mína í Mbl. 19. des. 2002. Hvernig búizt þið við, að sjöttungur jarðeigna landsins (eins og þetta var 1907, þegar þessi forsjáryfirtaka var ákveðin með lögum) geti annað en skilað samfélaginu gífurlegum tekjum og arði? Ef þær gera það ekki svo vel sem vera þyrfti, er þá nógu vel á spöðunum haldið af ríkinu, sem ber ábyrgð á þessum lögum? (Minnumst þess, að Hannes Hafstein, gamall vantrúarmaður og Brandesarsinni, átti aðal-heiðurinn eða skömmina af þeim lögum, eins og kom fram í ágætu útvarpsviðtali við Guðjón Friðriksson sagnfræðing á Rúv. fyrir allnokkrum vikum.)

3) “Á meðan mér er refsað fyrir að vera ekki í trúfélagi með því að taka af mér gjald þá er ekki trúfrelsi.”

SVAR JVJ: Þarna hlýturðu, Óli Gneisti, að eiga við gjaldið til Háskóla Íslands. Vissulega hefurðu trúfrelsi, en ekki fullt jafnræði með öðrum. Þess vegna er ég sammála ‘lögspekingnum’, sem svaraði þér áðan, og eins hef ég ekkert á móti tillögu Marðar Árnasonar alþm. þess efnis, að fólk utan trúfélaga fái að sleppa við þetta gjald, ef það óskar þess, og eins, að Siðmenntarfólk t.d. fái að ánafna þessu gjaldi til þess félags.

4) “Á meðan trúleysingjar mega ekki stofna lífsskoðunarfélög sem hafa stöðu trúfélags þá er ekki trúfrelsi.”

SVAR JVJ: Jú, frelsi til að trúa, en ekki jafnræði, eins og lögspekingurinn sagði. En er félagsskapur trúleysingja trúfélag? Þótt sumir, sem gagnrýna ykkur, líti kannski svo á (sbr. að Sigurbjörn Einarsson biskup kallaði trúleysi “trú með öfugum formerkjum”), þá er kannski nauðsynlegt að breyta þessu safnhugtaki, sem náði einungis yfir eiginleg trúfélög, í eitthvað annað, svo að það rúmi önnur frjáls félög um lífsviðhorf, svo sem ykkar)

5) “Á meðan ég þarf að borga fyrir menntun presta þjóðkirkjunnar þá er ekkert trúfrelsi.”

SVAR JVJ: Jú, frelsi til að trúa hverju sem er! -- en brotabrot af skattpeningi þínum er tekið í eitthvað sem þér hugnast ekki. Ennþá síður “hugnast” mér, að hluta af mínum skattpeningum sé varið til að borga læknum fyrir að deyða mannsfóstur, ófædd börn í móðurkviði -- ég lít á fóstureyðingar sem ósiðleg og óleyfileg mannvíg (eins og lærisveinar Jesú og kirkjan gerðu allt frá upphafi á 1. öld til 20. aldar). Varla er menntun presta þjóðkirkjunnar jafn-illþolanleg í þínum augum. -- En ef ég á að koma með einhverja aðra og eiginlegri vörn fyrir kostun okkar allra á menntun presta þjóðkirkjunnar í HÍ (og áður, til 1911, í Prestaskólanum), þá kann að vera, að sú kostun hafi verið innifalin í þessu samkomulagi frá 1907, ég veit það ekki. Þar að auki nýtist BA-fólk og guðfræðingar úr Háskóla Íslands samfélaginu með margvíslegum hætti öðrum en einungis til prestsþjónustu. Þannig “borgar” sú menntun sig eins og líka mörg hálfköruð námskeiðin í öðrum greinum, sem háskólastúdentar hafa gengið í gegnum.

6) “Á meðan lög eru sett þar sem sagt er að það eigi að byggja skólastarf á "kristilegu siðgæði" þá er ekkert trúfrelsi.”

SVAR JVJ: Jú, frelsi til að trúa, en að baki þessari ráðstöfun er viss þjóðfélagslegur consensus um, að þetta sérstaka siðferði hafi gagnast samfélaginu bezt, gefið því mest -- umfram t.d. það siðferði sem varpaði þrælum og gamalmönnum fyrir björg í harðindum, bar út nýfædd börn og iðkaði jafnvel mannfórnir, en hér er ég vitaskuld að tala um ásatrúna og siði hennar, þótt sumt í þeim hafi að vísu verið mjög gott í bland og virðingarvert. (Þú vilt örugglega ræða þetta betur! En ég læt nægja í bili, svo að ég verði ekki allan daginn að þessu, enda með önnur innlegg um siðferði í dag á þessu fróðlega vefsetri.)

7) “Á meðan þjóðkirkjan stendur í vegi fyrir að samkynhneigðir fái sama rétt og aðrir í hjónabandsmálum þá er ekkert trúfrelsi.”

SVAR JVJ: Jú, frelsi til að trúa, en ekki grænt ljós á það að hver sem er megi giftast hverjum sem er, það er rétt, sbr. t.d. mæðgini, feðgini og systkini, sem og þá, sem þegar eru giftir og ekki fráskildir, sem og þá, sem vilja ganga í hjónaband með þrem mökum í senn o.s.frv. Hjónaband samkynhneigðra getur ekki þjónað öldungis sama hlutverki og hjónaband gagnkynhneigðra, af því að það fyrrnefnda vantar barneignaþáttinn, sem er grundvallartilgangur hjónabandsins og meginástæða þess, að það nýtur þeirra lagalegu (for)réttinda, sem þjóðfélög flestra eða allra landa hafa gefið því umfram önnur frjáls félagsform -- börnunum til verndar og góðs atlætis. Sjá um þetta afskaplega skýra grein eftir Oxfordmanninn R.M.T. Schimd á vefslóðinni http://www.ewtn.com/library/ISSUES/MARRDISC.HTM . Menn geta verið ósammála grein Schimds, ef þeir hafa til þess ástæður, en naumast neitað því, að í henni fer fram athyglisverð umræða um siðfræðileg grundvallarmál, með ýmsum dæmum og lærdómum úr samfélagsfræðum, skatta- og sifjalöggjöf, réttarheimspeki o.fl. Kannski þið leggið þá grein hér undir á þessum vef til að ræða með góðum rökum þau álitaefni sem í henni er tekið á?


Mundus dei (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 18:26 #

Jón Valur

Flestar þínar skýringar við "thesur" Óla eru harla slappar og bera trú þinni gott vitni. Varðandi athugasemd þína við "thesu" #7 langar mig að vita af hverju ekki er hægt að leysa barneignarþátt samkynhneigðra hjónabanda með tæknifrjóvgun. Einnig vil ég benda þér á að það er auvirðilegt að gefa það í skyn að börn annarra en gagnkynhneigðra einstaklinga í heiögu hjónabandi þurfi sérstaka vernd (gegn hverju(m)?) og búi við verra atlæti, eins og þú gerir.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 18:55 #

Þetta fer nú allt eftir því hvernig maður lítur á trúfrelsi:

Annað hvort bara "réttur til þess að trúa hverju sem maður vill" eða þá líka " jafnrétti á milli trúarskoðana".


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 18:59 #

  1. Skólar og leikskólar eiga að kenna börnum hvernig heimurinn er en ekki koma með yfirnáttúrulegar skýringar, skólar eiga ekki að segja að guð sé ekki til heldur. Það eiga ekkert að koma trúboðar inn í skóla og leikskóla, kirkjur geta boðið foreldrum að koma með börnin í kirkjurnar.

  2. Hér vísa ég einfaldlega í grein Daníels Freys um eignarhald á kirkjujörðunum. Kirkjan hefur ekkert tilkall til þessara jarða og á því ekkert að fá borgað. Kirkjan fær reyndar meiri peninga en bara launagreiðslur presta frá ríkinu.

  3. Ég tel trúfrelsið innihalda þann rétt að ekki eigi að mismuna fólki eftir trúarskoðunum, ef þér finnst í lagi að mismuna fólki þá ert þú hluti af vandanum.

  4. Lögin tala nú þegar um lífsskoðunarfélög en þau hafa ekki sama rétt og trúfélög. En trúleysi er engin trú.

  5. En guðfræðinámið er sérhannað fyrir þjóðkirkjuna, hvers vegna þurfa þessir guðfræðingar sem gera þjóðinni svo gott að læra að syngja messur? Djáknanámið er kannski betra dæmi. Trúarbragðafræði er málið.

  6. Mýtan um kristna siðgæðið, útskýrðu fyrir mér hvað kristið siðgæði er og hvers vegna það er betra en almennt siðgæði. Ég held því fram að við búum ekki við kristið siðgæði. Ég bendi á að í stjórnarskráinni er einunis minnst á gott siðferði og það ekki stimplað kristið.

  7. Ég játa að ég renndi bara létt yfir Schmid enda tímabundinn. Samkynhneigðir geta ættleitt börn og lesbíur geta fengið gjafasæði. Það eru ótal samkynhneigð pör sem eiga börn. Það er því engan veginn hægt að útiloka samkynhneigða frá hjónabandinu með þessum rökum. Kenning Schmid hrynur einsog spilaborg.

Hjónabandið þróast og það er ótækt að þeir sem aðhyllast ein trúarbrögð fá að stjórna því hvernig hjónaband er skilgreint hjá þeim sem aðhyllast ekki sömu trú. Það er skerðing á trúfrelsi, þarna er trúarleg kenning farinn að stjórna lagasetningu.


Jón Valur Jensson - 29/11/04 20:51 #

Sæll, hr. “Heimur Guðs”, eins og þú kallar þig (og væri fróðlegt að vita meininguna að baki því).

Orð mín voru ekki skýringar við thesur Óla Gneista, heldur svör við þeim. Og óþarfi að setja gæsalappir utan um orðið thesur, ég var þarna að taka fullt mark á þeim til skoðunar, rétt eins og menn hafa bæði virt og glímt við hinar frægu 95 thesur Lúthers.

“Harla slappar” kveður þú “skýringar” mínar við thesurnar. Þú myndir auðvelda mér að meðtaka þetta sem réttsýnan dóm, ef fylgt hefði vel fram borin röksemdafærsla. En hún var bara engin -- við fengum bara að sjá stuttaralega niðurstöðu þeirra ályktana, sem höfðu farið fram í huga þínum. -- Annars hafði ég enga sérstaka þörf fyrir að vera “harður”, ef það (andstæðan við “slappur”) var það, sem þú hafðir í huga. Þvert á móti var ég bara að leita sannleikans, sem oft fer þarna mitt á milli, t.d. held ég að ýmsir myndu bregðast harðar við thesum 1, 3 og 4 hjá Óla Gneista en ég geri. En ég er það mikill náttúrulagasinni, að ég virði foreldraréttinn, hverrrar trúar (eða engrar) sem þeir eru, sem með hann fara. (Undantekningin, sem ég nefni í svigagrein í 1. svari mínu, afsannar ekki regluna, heldur miklu fremur staðfestir hana, þ.e.a.s. treystir foreldraréttinn í sessi, þegar þessi undantekning ofbeldisuppeldis hefur verið gerð.) Og ég virði líka félagafrelsi manna og jafnræðið sem á að vera gagnvart framlögum til HÍ, sem eiga ekki að vera meiri frá utantrúfélagsmönnum heldur en hinum sem tilheyra trúfélögum. En, jú, það er sennilega rétt hjá þér, að ég sé “slappur” í þessari merkingu. Viltu kannski harðari andmælanda, sem auðveldara sé að dæma úr leik?

Ef þú læsir grein Schmids myndirðu væntanlega átta þig betur á því, “af hverju ekki er hægt [eða a.m.k. ekki auðvelt, til nógu góðs árangurs, innsk. mitt] að leysa barneignarþátt samkynhneigðra hjónabanda með tæknifrjóvgun”. Eigum við að ræða betur saman, þegar þú hefur lesið þá grein?

Það er í sjálfu sér ekki nákvæmni í andsvari þínu eða vinnubrögðum að segja, að ég hafi verið “að gefa það í skyn að börn annarra en gagnkynhneigðra einstaklinga í heilögu hjónabandi þurfi sérstaka vernd (gegn hverju(m)?) og búi við verra atlæti”. Það, sem ég sagði og meinti, má orða skýrar á þennan hátt: að flest þjóðfélög vilji styðja hjónabandið, eins og það hefur tíðkazt (eining tveggja einstaklinga, sem hafa hæfileikann til að geta börn, ala þau og annast), og að þetta félagsform, hjónabandið sem og fjölskyldan sem sprettur út úr því á náttúrlegan hátt, sé “börnunum til verndar og góðs atlætis”, og eins er beinlínis stuðlað að því öryggi barnanna með þeim réttindaveitingum, sem ríkisvaldið úthlutar þessu félagsformi (umfram t.d. kommúnulífi, sem einhver hópur gagnkynhneigðra kynni að kjósa sér, eða róttæku Kibbutz-fyrirkomulagi fjölkvænis og fjölveris, þar sem enginn vissi, hver væri faðir barnanna). Það mætti ætla á andsvari þínu, að venjuleg börn þarfnist ekki verndar (og að tal um slíkt snerti samkynhneigða eitthvað sérstaklega), en annað segir nú barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna, sem og heilbrigð skynsemi flestra manna. Það var ekki vitund verið að gefa í skyn vernd frá neinum tilteknum tröllum né álfum og heldur ekki frá öðru gagnkynhneigðu fólki né heldur frá samkynhneigðum, það var mér ekkert í hug, heldur: jákvæð vernd, þ.e. umhyggja, umvefjandi kærleikur, en um leið vernd frá öllu því sem raskað getur sálarró jafnt sem lífi og limum barnsins, t.d. (með fræðslu og handleiðslu) frá æðandi bílum á götunni eða frá spillandi ofbeldismyndum í sjónvarpi. Þú hlýtur að ná þessu, svo að væntanlega heldur þú ekki áfram á þessari misskilningsbraut. Mér var svo sannarlega ekki í hug að próvókera samkynhneigða með innleggi mínu, ef það var það sem þú hélzt.

Ef þú svarar mér aftur, máttu gjarnan gera það í lengra máli, sem auðveldara er að átta sig á. En ég tek þátt í þessu sem rökræðu, ekki móðgandi hanzkakasti til ‘óvina’, og ég vona að þú virðir það.

PS. Takk, Óli Gneisti, ég var að sjá þetta nýja innlegg þitt, á eftir að lesa það og væntanlega svara þér.


Efasemdamaðurinn - 29/11/04 21:25 #

"Jú, frelsi til að trúa hverju sem er! -- en brotabrot af skattpeningi þínum er tekið í eitthvað sem þér hugnast ekki. Ennþá síður “hugnast” mér, að hluta af mínum skattpeningum sé varið til að borga læknum fyrir að deyða mannsfóstur, ófædd börn í móðurkviði -- ég lít á fóstureyðingar sem ósiðleg og óleyfileg mannvíg (eins og lærisveinar Jesú og kirkjan gerðu allt frá upphafi á 1. öld til 20. aldar). Varla er menntun presta þjóðkirkjunnar jafn-illþolanleg í þínum augum."

En það stendur ekki neitt um það að fóstureyðingar séu óleyfilegar í stjórnarskránni, er það nokkuð?

En á hinn bóginn segir í henni að það skuli ríkja trúfrelsi.


Mundus dei (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 21:51 #

Jón Valur

Þú virðir mér vonandi til vorkunnar að ég treysti mátulega grein, sem heitir "Commentary on So-Called Same-Sex Unions" og birtist í opinberu vikuriti páfans í Róm.

Það sem ég hef einna mest á móti málflutningi trúaðra er forsjárhyggjan. Þetta t.a.m. finna hjá þér í fyrsta versi þar sem þú segir: "hafi foreldrarnir ákveðið forræði um þau lífsviðhorf, sem halda má að þeim". Hér á ekki að vera neitt "ákveðið" forræði. Hver á að ákveða það? Þeir sömu og ákveða hvað "almennt siðgæði" er?

Það sem fer hins vegar mezt [sic] í taugarnar á mér er þegar hálfvitar eins og þú halda að trúleysi sé lífsskoðun!! Kristni er svo sannarlega lífsskoðun, en það að vera laus við trú felur í sér enga skilgreiningu á lífsskoðunum.

ps. ég las ekki ruglið úr páfanum þínum.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/11/04 23:06 #

...þegar hálfvitar eins og þú...

Þetta er alger óþarfi, Mundus dei, sér í lagi þegar þú skrifar ekki undir nafni. Meira af þessu og ég úthýsi þér.


Jón Valur Jensson - 29/11/04 23:10 #

Hér verður svarað því, sem svara ber af andmælum Óla Gneista kl. 18:59. Svar-liður hans nr. 4 útheimtir ekki svar frá mér. En þótt ég svari andmælum hans og einhverjum spurningum, má ekki búast við neinu ýtarlegu að þessu sinni. Oft er svo stórt spurt í einni-tveimur setningum (eins og í lið 6 hjá Óla), að gera mundi kröfu til heillar ritgerðar að veita fullnægjandi svar, og það fær hann ekki hér!

  1. Svar ÓG við andsvari 1 hjá mér inniheldur fimm thesur, en engan rökstuðning (heldur segir hann einfaldlega, að hlutirnir eigi að vera svona og svona). Óli hefur vitanlega fullan rétt á að koma með sínar staðhæfingar, en þær væru betur undirbyggðar í huga lesandans, ef rök fylgdu. -- Eins og ég skil presta (og hef betri samgang við þá en ÓG), eru þeir ekki með “trúboð” í skólum og leikskólum (t.d. fyrir trúlaus börn), heldur veita andlega næringu þeim sem þegar eru kristnir, hjálpa þeim nemendum, sem þiggja mega þjónustu þeirra, til að kafa dýpra eða klifra hærra í trú sinni og leiðsögn hennar -- trúararfinum, fyrst og fremst um Jesúm og boðun hans, gleðitíðindunum sem hann sagði lærisveinum sínum og kennslunni sem hann veitti lærisveinunum um líferni trúrra Guðs barna. -- Með síðustu setningu sinni þarna, “kirkjur geta boðið foreldrum að koma með börnin í kirkjurnar,” er ÓG að tala á svipuðum nótum og ég gerði, en ég sé samt ekki, hvað sé rangt við að þessi fræðsluaðstaða prests -- og annarra fulltrúa frá öðrum lífsviðhorfa-félögum -- megi eiga sér stað á afmörkuðum tíma í húsnæði leikskóla eða skóla. Ef foreldrarnir eru þessu hlynntir, er það gott, og ef starfsmenn skólanna eru það líka (jafnvel fegnir smá-hvíld, ef hún gefst), þá finnst mér, að þetta eigi að fá að ganga eftir, í stað þess að smala börnunum á einhvern allt annan stað eftir skólatíma eða innan skólatímaans (jafnvel með óþarfa-fyrirhöfn fyrir foreldrana).

  2. Greinin, ef grein skyldi kalla (þetta er örstuttur pistill) eftir Daníel Frey á Vantrúarnetinu 14. okt. sl., sem ÓG vísar í, um eignarhald á kirkjujörðunum, er allt of lítill vexti, bæði að efni og innihaldi til (inniheldur mest alhæfingar), til að kallazt geti virkilegt svar gegn þeim staðreyndum mála, að þessar jarðir höfðu verið kirkjueignir um margar aldir. Ég skal svara grein Daníels Freys á þeim stað, enda hef ég lagt mig sérstaklega eftir þessu málefni, eins og ég gat um, og hef þó engra hagsmuna að gæta. Niðurstaða hans, að allir aðrir hugsanlegir aðilar (þ.e. 4 aðilar, sem hann telur upp, þ.á m. Margrét Danadrottning!) geti átt þessar eignir, en alls ekki Þjóðkirkjan (þ.e. til 1907/1997), er of augljóslega mótuð af hlutdrægni og wishful thinking til að mark sé á takandi. Og snaggaralegur dómsúrskurður Óla Gneista: “Kirkjan hefur ekkert tilkall til þessara jarða og á því ekkert að fá borgað,” er jafn-ósannaður og því ógildur, enda ekki í samræmi við álit lögfróðra manna eins og dr. Páls Sigurðssonar prófessors, Ragnars Aðalsteinssonar og fjölda annarra. -- ÓG klykkir þarna út: “Kirkjan fær reyndar meiri peninga en bara launagreiðslur presta frá ríkinu.” Það er rétt, safnaðargjöldin eru að auki (söm að hlutfalli og önnur trúfélög fá) og eins tillag til viðhalds þeirra fornminja, sem fólgnar eru í gömlum kirkjum. Það sama gerir franska ríkið, nema hvað það sló eign sinni á öll kirkjuhús eldri en frá 1905, en það kostar líka allan rekstur þeirra. Ég rakst einmitt á texta um þetta í dag, þegar ég var að skyggnast eftir útvarpspredikun gærdagsins á vefsíðu Karls biskups; en Karl er þar með grein sem virðist lofa góðu (ég á eftir að lesa mikið af henni): ‘Trú og ríkisvald í hinni nýju Evrópu og umræðan hér’, á vefslóðinni http://www.kirkjan.is/?trumal/menning/truogrikisvaldihinninyjuevropu og ég leyfi mér að vísa til hennar, enda tengist hún margvíslegum umræðum hér. En gamlar kirkjur eru einhver mesta gersemi hvers héraðs að skoða og meta sem verðugt er, t.a.m. fyrir hinn hraðvaxandi straum ferðamanna hingað til lands, og munu því hafa þjóðhagslega þýðingu fyrir landið til frambúðar. Umhirðuframlag ríkisins mun m.a. skila sér til baka til þjóðarinnar með auknum ferðamannatekjum.

Hér gerist ég allþreyttur, enda heilsuveill, ætla þó að reyna mig við nr. 3 og geyma nr. 5-7 til góða.

  1. ÓG segir: “Ég tel trúfrelsið innihalda þann rétt að ekki eigi að mismuna fólki eftir trúarskoðunum, ef þér finnst í lagi að mismuna fólki þá ert þú hluti af vandanum.” -- Þetta finnst mér engan veginn sanngjarnt. Lesið aftur andsvar mitt nr. 3 hér ofar, þá sjáið þið að ég tek undir með bæði ‘lögspekingnum’ (hér framar) og Merði Árnasyni, þ.e. að jafnræðisreglan krefjist þess -- eða gefi a.m.k. forsenduna fyrir þeim rétti -- að trúlausir þurfi ekki að borga “trúfélagsgjaldið” til Háskóla Íslands. Að bauna því á mig (sem á ekkert með þetta fyrirkomulag að gera og hef tekið undir að það sé ranglátt), að ég sé “hluti af vandanum”, það er að snúa hlutunum á hvolf. Er það ekki öllu heldur vanræksla ykkar sjálfra að sækja ekki rétt ykkar (eins og lögspekingurinn er að benda ykkur á), sem teljast verður æðistór “hluti af vandanum”? -- Með góðum óskum.

Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 00:17 #

  1. Frelsi frá trúarbrögðum eru rök mín fyrir því að þetta eigi að vera svona, lestu það sem ég hef skrifað um trúboð í grunnskólum og leikskólum, það dugar að smella á nafnið mitt á aðalsíðunni til að fá yfirlit yfir greinar mínar.

Prestarnir sem þú talar við ljúga, vita ekki betur eða eru að blekkja sig. Segðu mér annars af hverju þeir foreldrar sem vilja kynna börnum sínum einhver trúarbrögð ættu ekki að þurfa að hafa fyrir því? Síðan spyr ég hvað eigi að gera þegar foreldrar vilja ekki að börnin þeirra fari í einhverja trúfræðslu? Setja þau út í horn?

  1. Stuttur pistill já. Satt best að segja finnst okkur það vera kostur að vera ekki með málalengingar. Skoðaðu fullyrðingar Daníels og reyndu að hrekja þær.

  2. Einsog ég sagði þá finnst mér að trúfrelsishugtakið feli í sér jafnræðishugtakið en ég mislas aðeins hvað þú varst að fara þarna.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 11:22 #

Ég vil líka benda á það sem hefur nú oft verið bent á hérna á vantrú að það sé sérstaklega óeðlilegt að Alþingi Íslendinga fari til messu í Dómkirkjunni við setningu Alþingis.

Með því eru þeir að segja að Alþingi Íslendinga hilli einum trúarbrögðum umfram önnur. Það er vegna þess að Alþingi er lýðræðislega kosið af öllum Íslendingum en ekki bara þeim sem eru í Þjóðkirkjunni.

Á meðan svo er þá finnst mér þeir sem kosnir eru á Alþingi hætti við að setja sumar skoðanir ofar öðrum og gæti ekki fulls réttlætis.

T.d. veit ég að ef þetta myndi gerast í öðrum löndum sem við miðum okkur við þá yrði allt brjálað. Að lýðræðislega kjörin stofnun sé ekki í að vernda öll stjórnaskrábundin réttindi borgarana verður að teljast mjög döpur staðreynd með því að sýna það með þeim hætti eins og Alþingi gerir í dag.

Á meðan svo er þá er ekkert trúfrelsi!


Jón Valur Jensson - 30/11/04 11:53 #

Stutt svar við síðasta bréfi ÓG -- geymi mér hin þar til seinna.

  1. Frelsi frá trúarbrögðum er ekki það sem meiri hluti foreldra vill; eins og þeir fela leikskólum og skólum mun meiri hluta uppeldis nú en fyrir 40 árum, þá er mjög almenn ánægja meðal þeirra með að kirkjan axli líka sinn hluta trúaruppeldisins. Margar mæður hafa líka góða tengingu við kirkjustarfið gegnum mömmumorgna og finnst þetta eðlilegt framhald, að börnin fái einhverja fræðslu á þessu sviði í leikskólunum. Þar að auki kæmi það sumum vantrúarmönnum óþægilega á óvart að sjá hve mikil aðsókn barnafjölskyldna er í kirkjurnar (t.d. Hallgrímskirkju), þar sem yngstu börnin fara á vissum tíma messunnar í sérstakan leik- og fræðslutíma sem hentar þeirra aldurshópi. -- Ég skal lesa þessa pistla þína bráðlega, Óli Gneisti.

“Prestarnir sem þú talar við ljúga, vita ekki betur eða eru að blekkja sig.” Þessu fylgir engin sönnun hjá þér.

Þú spyrð “af hverju þeir foreldrar sem vilja kynna börnum sínum einhver trúarbrögð ættu ekki að þurfa að hafa fyrir því,” en ég spyr á móti: Mega þeir ekki velja um að fá að nota húsnæði leikskólans til þessa fræðslustarfs, ef starfsfólkið er því hlynnt? Til hvers að gera foreldrunum þetta erfiðara?

“Síðan spyr ég hvað eigi að gera þegar foreldrar vilja ekki að börnin þeirra fari í einhverja trúfræðslu? Setja þau út í horn?” -- Nei, engan veginn, það eiga að vera þarna leikskólakennarar og aðrir starfsmenn sem geta haft þau í öðrum stofum eða úti við leik. Í flestum eða öllum leikskólum er börnunum skipt upp í tvo hópa eða fleiri og þau alvön því að fara ekki öll út á sama tíma né leika sér í sömu stofunni. Svo gætu líka önnur trúfélög og ÞIÐ, ef töggur er í ykkur, sinnt ykkar börnum á sama tíma með fræðslu eða hvað þið viljið kalla það.

  1. Óli Gneisti vill að ég skoði fullyrðingar Daníels og reyni að hrekja þær. Ég mun afgreiða það mál hjá pistli Daníels hér á vefsetrinu, kemst bara ekki í það strax.

  2. ÓG finnst “að trúfrelsishugtakið feli í sér jafnræðishugtakið,” en ég er ekki sammála því. Sapientis est distinguere, sagði Tómas Aquinas, þ.e.a.s. vitrir menn þurfa að kunna að greina á milli þeirra hluta, sem munur er á (sbr. líka Fil.1.10). Frelsi, jafnrétti og jafnræði eru hugtök með sínar hárfínu skilgreiningar og ekki til bóta að láta þetta allt renna saman. En takk fyrir lokaorð þín, Gneisti.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 11:57 #

Stutt svar við síðustu athugasemd.

Það skiptir ekki máli hvað meirihluta foreldra finnst. Ef foreldrar vilja að börnin fái meiri fræðslu um kristni geta þau drullað sér með krakkana í Sunnudagsmorgna og látið heilaþvo þau þar.

Kristniboð á ekki heima í opinberum skólum eða leikskólum. Ef foreldrar nenna ekki að fara með börn sín í kristið starf verða þau bara að sleppa því.

Hvað er það annað en að taka börn úr hefðbundnu starfi að láta 2-3 börn á leikskóla gera eitthvað annað en öll hin?

Þetta er merkileg rörsýni hjá Guðfræðingnum. Úr því verið er að boða hans trú er honum drullusama þó öðrum finnist þetta ekki í lagi, hans trú er rétt og það er alltaf réttlætanlegt að boða hans hindurvitni.


Jón Valur Jensson - 30/11/04 13:56 #

“Það skiptir ekki máli hvað meirihluta foreldra finnst,” segir Matti Á. Er þetta virðing hans fyrir lýðræðislegum réttindum fólks? Hvað er svona hættulegt við það, að fólk fái sjálft að velja? Ég efast um, að öllum Vantrúarmönnum þyki þetta góður frontur á málflutningi félagsskaparins eða vænlegt til vinnings í málinu. Svo kemur enn meira virðingarleysi fram í næstu setningu Matta: ”Ef foreldrar vilja að börnin fái meiri fræðslu um kristni geta þau drullað sér með krakkana [þessi orð skáletraði hann!] í Sunnudagsmorgna og látið heilaþvo þau þar.”

Ég hafna því, að rækt við trúar- og andlega hlið barnssálarinnar (barna þeirra foreldra, sem þess óska) sé brennimerkt með einhverjum neikvæðum hætti sem “kristniboð”. Og þetta er ekki spurning um, hvort foreldrar “nenni” að fara með börnin í kristið starf, heldur um hentugt fyrirkomulag á því og tíma til þess, þegar öllum hentar. Nú þegar er gríðarlegur fjöldi barna í leikskólum frá kl. 8 eða 9 á morgnanna til kl. 4 eða 5 (eftir vali), sum að vísu skemur, en mikill meirihluti þetta 6-8 klst. á dag. Er það í raun langur vinnudagur, sem reynir á börnin, og þetta orðið hálfgert vandamál sem gæti næstum átt eftir að hefna sín hjá þessum börnum síðar, þar sem lengst hefur verið gengið. Góð fræðslustund með ívafi leiks og mynda er bæði tilbreyting og hvíld frá verkefnum dagsins í þessu litla samfélagi barnanna og verður vel þegin, ef mér skjátlast ekki.

Þekkir Matti til leikskólastarfs (eins og ég geri sem foreldri tveggja barna þar)? Mér finnst eftirfarandi setning hans ekki bera því vitni: “Hvað er það annað en að taka börn úr hefðbundnu starfi að láta 2-3 börn á leikskóla gera eitthvað annað en öll hin?” Ég svara: Það er enginn vandi að fá 2-3 börnum (eða stærri hópi) góð verkefni við föndur, teikningu eða leiki á leikskólanum. Og ekki tók Matti við boltanum frá mér, að ef það væri einhver töggur í þeim, sem ekki trúa, myndu þeir sjálfir bjóða upp á viðlíka fræðslu á sama tíma fyrir sín börn.

Hann talar um “rörsýni” hjá mér o.fl. í þeim dúr, og nenni ég ekki að kallast á við slíkt hnútukast, vil bara ræða málefnin og vísa til þess sem ég hef um þetta sagt hér á undan.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 14:22 #

Er þetta virðing hans fyrir lýðræðislegum réttindum fólks?
Lýðræði gengur ekki út á að meirihlutinn hafi rétt til að ganga á mannréttindi minnihlutans. Þess vegna höfum við Stjórnarskrá sem takmarkar rétt meirihlutans.

Þekkir Matti til leikskólastarfs (eins og ég geri sem foreldri tveggja barna þar)
Ef þú læsir jafn mikið og þú skrifar myndir þú vita að ég er faðir tveggja stúlkna á leikskóla sem hef nýverið gefist upp og látið þær gangast undir heilaþvott hjá Séra Bolla, leikskólaprestinum - vegna þess að ég vildi ekki að þær tvær væru teknar úr hópnum þegar presturinn stundar sitt kristniboð í leikskólanum. Ég þekki semsagt leikskólastarf og kristniboð á leikskólum ágætlega kæri Jón.

Kúgunin virkar, ég gafst upp og sendi börnin mín í heilaþvott, ertu ánægður?

Vældu svo undan orðbragði, dæmigert fyrir guðfræðinga. Drullið yfir alla, gerið lítið úr skoðunum þeirra og rétti til að losna undan trúboðið en skælið svo þegar menn tala hreint út. Þér er drullusama, reyndu ekki að halda öðru fram, tal um umburðarlyndi og trúfrelsi er hræsni þegar menn verja kristniboð í leikskólum.


Sigurður Ólafsson - 30/11/04 16:58 #

Ég hafna því, að rækt við trúar- og andlega hlið barnssálarinnar (barna þeirra foreldra, sem þess óska) sé brennimerkt með einhverjum neikvæðum hætti sem “kristniboð”.

Jón Valur, börn fæðast trúlaus. Hindurvitnum verður aðeins komið í huga þeirra með innrætingu og heilaþvotti, t.d. þegar prestar koma í leikskólann.

Leikskólakennarar eru fagfólk og fullfærir um að kenna börnum góða siði og þurfa ekki hjálp við það, þú móðgar heila stétt með hrokafullum ummælum þínum.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 30/11/04 23:37 #

Svo gætu líka önnur trúfélög og ÞIÐ, ef töggur er í ykkur, sinnt ykkar börnum á sama tíma með fræðslu eða hvað þið viljið kalla það.

Önnur trúfélög eða lífsskoðunarfélög lifa ekki sama sníkjulífi eins og Þjóðkirkjan gerir á samfélaginu. Þau hafa ekki bolmagn til þess að borga útsendurum sínum til að fara með sitt trúboð á leikskólana.

Enda á slík starfsemi ekki heima á leikskólum.


Jón Valur Jensson - 30/11/04 23:46 #

Matti Á. hefur svarað mér, heldur svona hressilega, en ég get þó alltjent sagt, að ég hafi meiri skilning á honum nú, að því bréfi lesnu, heldur en áður.

“Lýðræði gengur ekki út á að meirihlutinn hafi rétt til að ganga á mannréttindi minnihlutans,” segir MÁ. Ég er því sammála. En að nota þetta sem röksemd í þessu samhengi á því aðeins við, að meiri hluti foreldra leikskólabarna gangi á mannréttindi hinna foreldranna. En það fyrirkomulag, sem ég hef séð fyrir mér, já, sett hér fram hugmyndir mínar um þær trúfræðslu- og samverustundir, gengur ekki út á að troða á andmælarétti vantrúaðra foreldra eða annarrar trúar en þeirrar sem presturinn aðhyllist. Þvert á móti tel ég þá foreldra eiga að fá sama svigrúm til sér-fræðslu fyrir sín börn, en ef svo er ekki, þá eigi leikskólastarfsmennirnir að annast þau vel, á meðan stærri hópurinn (stærri? -- er það endilega víst?) fær sína trúarstund. Klukkutími er ekki lengi að líða (lengra er þetta varla og naumast nema einu sinni, tvisvar í viku) og enginn vandi að gefa þann tíma til lestrar eða einhvers annars uppbyggilegs fyrir anda eða líkama, jafnvel geta vantrúaðir/efagjarnir foreldrar hugsanlega fengið einhvern leikskólastarfsmanninn til að lesa úr vissri fræðslubók á slíkum stundum fyrir viðkomandi barn/börn. Hvað er svona óviðráðanlegt við það? Menn ná aldrei neinum nýjungum í gegn, ef þeir gefast upp áður en lagt er af stað í ferðina.

En Matti Á. segist nýverið hafa “gefist upp og látið þær gangast undir heilaþvott hjá séra Bolla” -- og hvers vegna? Jú, “vegna þess að ég vildi ekki að þær tvær væru teknar úr hópnum þegar presturinn stundar sitt kristniboð í leikskólanum”. MÁ átti þannig sjálfur hlut að þessu (meðvirkur er sennilega rétta orðið), en nánast þvingaður og því auðvitað sáróánægður. Ég hvet hann bara til að standa meira upp fyrir sjálfum sér og sínum málstað, taka ekki þátt í því að “láta kúga sig” (sem ég stórefast reyndar um að séra Bolli vilji gera). “Kúgunin virkar, ég gafst upp og sendi börnin mín í heilaþvott, ertu ánægður?” segir hann. Nei, ég er ekkert ánægður! En reyndar áttu ekki að einbeita þér að mér í þessu efni, ég bjó ekki til vandamálið, hef aldrei beðið um að fá að fræða svo mikið sem eitt barn í leikskóla um kristna trú, en er hins vegar alveg opinn fyrir því að sjá mannréttindahliðina í þessu máli öllu og leggst þar eindregið á þína sveif -- myndi jafnvel gera það opinberlega, ef eitthvað slíkt væri í gangi. Getur þú gert þig ánægðan með það, Matti?

En hérna hafði það aftur gerzt, að þrátt fyrir vilja ykkar og uppeldisstefnu gætti þess a.m.k. hjá vissum málsvörum stefnunnar, að viðkomandi kusu ekki að fylgja henni fram í reynd af nægri einbeitni (t.d. með því að taka sjálfir upp lífsskoðunarfræðslu í leikskólanum, eins og ég benti ykkur á í tveimur síðustu bréfum mínum hér á undan), heldur er valin sú uppgjafarleið að leyfa það með meðvirkum hætti að barnið verði sett í “heilaþvott”. Eðlilega brýzt svo gremjan út, jafnvel í kvörtunum og ásökunum á þá sem hvergi komu nærri. En ef þið gerið nú eitthvað í því sjálf að breyta þessum aðstæðum ykkar (sem er alveg hægt, með tíma, þolinmæði og þrýstingi), þá er einfalt að losa gremjuna út úr kerfinu. En þá vil ég bara taka það fram (svona handa ykkur í vegarnesti), að það yrði lítil hjálp í því ef þið kysuð að ganga til þessa verkefnis (gagnvart leikskólayfirvöldum, foreldrafélögum og leikskólastarfsfólkinu) með mjög fordæmandi orðbragði, sem ólíklegt væri til að opna skilning viðkomandi á málstað ykkar og erfiðri stöðu. Með því að segja þetta er ég ekkert að tala á móti málfrelsi ykkar og sterkri meiningu, en ég hygg, að t.d. framsetningarmáti Birgis eða jafnvel Óla Gneista gæti verið vænlegri til árangurs en talsmáti þinn hér á undan, Matti. (Tek fram, að ég er ekkert að áfellast þig, ég hef sjálfur verið ungur og róttækur, m.a.s. eindreginn aþeisti fyrir og um tvítugt og hef alveg skilning á reiði ungra manna, átta mig t.d. vel á þinni gremju í þínum aðstæðum. En þú hefur örugglega þanþol í að tjá þig með ýmsum hætti og heppilegri en hér hefur sýnt sig, þegar á þetta reynir, það efa ég heldur ekki.)

Svo að dæmi sé tekið um réttindabaráttu, sem þið getið skoðað til samanburðar eða fyrirmyndar, þá hafa samkynhneigðir sennilega náð mun lengra með sína réttindasókn en þeir bjuggust við framan af með því að ganga meðvitað til þess leiks á þann veg, að þrýst yrði með mjúkum hætti á alla, sem láta þurftu undan kröfum þeirra, presentera málstaðinn á þann hátt, að vekti samúð og samhug fremur en að egna menn til andmæla og deilna. En þetta er auðvitað vinna. Þið hafið (eins og þeir) verk að vinna, og er það nú svo bölvanlegt? (Jú, myndi einhver annar guðfræðingur segja og vitna til 1. Mósebókar, að “í sveita erfiðis síns” beri manninum að vinna á jörðinni, það sé veigamikill þáttur í bölvun mannkyns. En þið trúið náttúrlega ekki á það.)

Að lokum: Ég taldi mig ekki vera að “verja kristniboð í leikskólum”, tek það ekki til mín, Matti, og heldur ekki sneið þína um hræsni, enda hlynntur bæði umburðarlyndi og trúfrelsi. En hvort tveggja samrýmist rökræðu, útheimtir raunar opinn hug gagnvart henni, jafnvel vilja til að taka þátt í henni. Það gerðum við báðir, og ég vil nota þetta tækifæri til að votta aðstandendum þessa vefseturs virðingu mína fyrir að halda úti svona opnum umræðum, þar sem engin skrif eru sett fram af ykkar hálfu án þess að menn geti gert athugasemdir við þau, einörðum andmælendum m.a.s. gert jafnhátt undir höfði og öðrum til að kynna þar sjónarmið sín. Þetta, með öðru, er lýðræðislegt og til fyrirmyndar, m.a. með hliðsjón af því, að ýmsar aðrar vefsíður um þjóðfélagsmál eru lokaðar fyrir gagnrýni annarra en “innvígðra”.


Jón Valur Jensson - 01/12/04 00:19 #

“Börn fæðast trúlaus,” segir Sigurður Ólafsson, fjarri sé mér að neita því. Þau fæðast líka, nota bene, laus við andtrúarstefnu. En þegar Sigurður segir: “Hindurvitnum verður aðeins komið í huga þeirra með innrætingu og heilaþvotti, t.d. þegar prestar koma í leikskólann,” þá svara ég: Þetta er dæmi um ‘begging the question’: gengið er út frá því sem sanna átti. Hlutlausari og óumdeilanlegri staðhæfing gæti litið svona út: “Upplýsingum verður aðeins komið í huga þeirra með fræðslu, reynslu og rökhugsun”. Hvort trúarkennsla verðskuldi svo nafnið ‘fræðsla’ er mál, sem ekki verður skorið úr um með því að lýsa trúna strax í byrjun “hindurvitni”. Það atriði er nefnilega það sem þið þurfð að byrja á að sanna. Þess vegna getur engin almenn samstaða nokkurn tímann náðst um að taka undir þessa setningu SÓ hér ofar, ef ekki fylgir skýr sönnun fyrir því, að trúin sé hleypidómar.

Þegar hann segir: “Leikskólakennarar eru fagfólk og fullfærir um að kenna börnum góða siði og þurfa ekki hjálp við það, þú móðgar heila stétt með hrokafullum ummælum þínum,” þá svara ég: Ertu ekki með þessum orðum að skýla þér á bak við aðra og sjálfsálit þeirra, Sigurður? Hver var að tala um að þessi trúarfræðsla væri hjálp við faglegt starf leikskólastarfsfólksins? (Reyndar er nú sennilega minni hluti þess fólks leikskólakennarar, meiri hlutinn ófaglærður í greininni, þótt foreldrar kjósi að tala sem minnst um það, kannski til að ýta frá sér áhyggjum af blessuðum börnunum.) Ég talaði hins vegar á þeim nótum, að það gæti gefið starfsfólkinu (a.m.k. sumum) kærkomna hvíld frá því að vera að á fullu (kannski 8-9 klst.). Og hvar var ég svona hrokafullur?

Svo óska ég ykkur til hamingju með nýju uppfærsluna á vefsetrinu, þetta lítur enn betur út -- og nýstofnað félag ykkar gæti orðið leiðin eina til þess að þið öðlizt stjórnarskrárlegt jafnræði við trúfélögin.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/12/04 01:27 #

...ég hef sjálfur verið ungur og róttækur, m.a.s. eindreginn aþeisti fyrir og um tvítugt og hef alveg skilning á reiði ungra manna, átta mig t.d. vel á þinni gremju í þínum aðstæðum.

Úff, ertu að segja að maður geti átt það á hættu, þrátt fyrir viðhorfin núna að enda sem kaþólskur guðfræðingur? ;)


Jón Valur Jensson - 01/12/04 01:50 #

Það skyldi ég vona, Birgir, og ætla að sofna sæll út frá þeirri hugsun í nótt.


Sigurður Ólafsson - 01/12/04 21:16 #

Jón Valur, þú talar um að það sé "gríðarlegur fjöldi barna í leikskólum" og að dvöl þeirra þar sé þeim erfið og þetta sé "orðið hálfgert vandamál sem gæti næstum átt eftir að hefna sín hjá þessum börnum síðar". Og hver er svo lausnin á þessu "vandamáli" að þínu mati? Jú, prestur kemur í heimsókn með "fræðslustund með ívafi leiks og mynda" og bjargar deginum!

Þarna ert þú, Jón Valur, að gera lítið úr því góða starfi sem fagfólk á leikskólum vinnur. Hroki þinn felst í því að telja boðun hindurvitna sem þú aðhyllist betri en það góða starf og sú faglega umhyggja sem börnin okkar njóta á leikskólum.

Hvað varðar orð þín um "sönnun fyrir því, að trúin sé hleypidómar", vil ég endurtaka það sem margoft hefur verið tíundað hér á þessum síðum: Ekki er hægt að afsanna það sem ekki hefur verið sannað. Slík rökleysa er ekki samboðin háskólamenntuðum manni, eða eru grundvallaratriði rökfræði ekki kennd í guðfræðideildinni?


Jón Valur Jensson - 02/12/04 03:07 #

Þakka þér svarið, Sigurður. Nú skil ég líka þig betur. En þar með ertu ekki sloppinn! Færð hér tvíþættan póst frá mér og enda þar, í þeim seinni, á umfjöllun um röksannanir.

Af gildi leikskólastarfs og -fræðslu Þegar þú segir og vitnar í orð mín: “Jón Valur, þú talar um að það sé "gríðarlegur fjöldi barna í leikskólum" og að dvöl þeirra þar sé þeim erfið og þetta sé "orðið hálfgert vandamál sem gæti næstum átt eftir að hefna sín hjá þessum börnum síðar",” þá get ég alveg tekið það fram, að ég sé enga ástæðu til að draga neitt af þeim orðum til baka, frekar hnykkja á þeim af þeirri ástæðu, að hámarkstími hvers barns á dag er ekki 8 klst., heldur níu, frá kl. 8-5. Þetta er óheyrilega langur vinnudagur, ef barnið er 4ra til 5/6 ára, hvað þá 2ja-3ja ára, hversu gott sem starfsfólkið kann að vera, og barnið orðið dauðþreytt í lokin, jafnvel þótt það hafi hugsanlega náð klukkustundar kríu eftir hádegismatinn. Það er ekki ég, sem finn fyrstur upp á að benda á þetta, heldur var t.d. fjallað um það í fjölmiðli í vor eða vetur, mig minnir í Speglinum á Rúvinu, og er það nú miðill sem vinstri menn taka mark á (ertu ekki annars hann Sigurður herstöðvaandstæðingur á safninu, viðkunnanlegur samherji minn frá fyrri tíð úr róttæku vinstrimennskunni, vel skáldmæltur ef mér skjátlast ekki, og heilsumst við ekki alltaf kumpánlega?). Að tala um að þetta sé “hálfgert vandamál, sem gæti næstum átt eftir að hefna sín hjá þessum börnum síðar," felur ekki endilega í sér, að í hverju slíku tilfelli sé þetta versti kosturinn, því að uppeldisaðstæðurnar heima hjá sumum foreldrum þessara barna kunna að vera mun lakari en á leikskólanum -- eða þetta gert af hreinni neyð og (vonandi) tímabundið. En það er alveg ljóst, eins og ég man að kom líka fram í þessum fréttaskýringaþætti, að þegar barn kemur heim eftir svona langan “vinnudag” (því að margt í verkefnum dagsins jafngildir vinnuafköstum -- “nám er vinna” og nokkurra tíma leikir í krefjandi félagsumhverfi á mótunarárum viðkvæmrar sálar krefjast líka orku), þá er oft lítið eftir í batteríunum og börnin eiga stutt eftir í svefninn -- aðallega tímann fyrir og kringum kvöldmat, sem gjarnan fer (að skapi og ósk þreytts barnsins) að hluta til í það að sitja fyrir framan barnatímann í Sjónvarpinu. Þarna er sem sé lítið eftir fyrir tengslamyndun foreldra með barninu eða eitthvað gefandi, enda eldhússtörfin að kalla, þótt raunar megi nota þau líka til gefandi samveru, því að börn hafa ótrúlega gaman af að takast á við sumt í matseld og að “vaska upp”, meðan spjallað er um heima og geima.

Ég held þú hljótir að hafa auga fyrir þessu, Sigurður, að jafnvel börn sem eru 6-8 klst. í leikskóla séu orðin þreytt og takmarkað rými eftir fyrir samveru með foreldrum. En hversu gott og hæft sem fólkið er á leikskólanum, kemur það ekki í staðinn fyrir foreldra, enda sést það á framferði barnanna, að það leitar helzt til þeirra um hlýju, þegar á bjátar. Og því má við bæta, að í þessum Spegilsþætti var talað við einhvern útlendan sérfræðing (danskan uppeldis- eða sálfræðing?) sem lýsti því með rökum eða reynsludæmum, að mjög langur leikskóladagur fimm daga vikunnar gæti dregið alvarlegan dilk á eftir sér. (Kannski þú ættir að tala við Spegilsfólkið.)

En þú vildir greinilega skora mark hjá mér og sjá í orðum mínum eitthvað sérlega ámælisvert, þ.e.a.s. að ég væri “að gera lítið úr því góða starfi, sem fagfólk á leikskólum vinnur,” og taldir þig finna sönnun þess í því, að framboðin “lausn” mín á vandamálinu væri: “prestur kemur í heimsókn með "fræðslustund með ívafi leiks og mynda" og bjargar deginum!” Þetta var engin lausn mín á vandamálinu sem ég lýsti hér ofar, það verður að finna einhverja aðra lausn á því, ef unnt er (sem er ekki endilega unnt; stundum verðum við og aðrir einfaldlega að reyna að vinna eins vel úr ómögulegum aðstæðum og okkur er fært, en ella taka bara afleiðingunum); en: ég tel ekki að það þurfi að gera aðstæður verri (heldur frekar betri, ef eitthvað er) ef börnin fá smá-tilbreytingu kannski einu sinni, tvisvar í viku með heimsókn fræðandi kennimanns/konu sem tekur af nærfærni á andlegu víddinni hjá þeim og glæðir það lífi með góðu sögu- eða myndefni. Gengur ekki margt í leikskólastarfinu út á tilbreytingu, t.d. göngutúra og kynnisferðir á ýmsa staði? Þessi stund tekur ekkert sem heitið geti frá forsjá leikskólastarfsfólksins, og ef það sjálft er sátt við þessa utanaðkomandi tilbreytni, eins og ég sagði, og ef foreldrarnir sjálfir vilja þetta, ert þú þá, Sigurður, þess umkominn að vera að skipta þér eitthvað af því? Og ætlarðu þá að fá kristnu foreldrana til að öðlast djúpan skilning á þessari kröfu þinni með því að benda þeim góðfúslega á, að trú þeirra og prestsins eða kennikonunnar sé nú bara hindurvitni og bábiljur? Ég er hræddur um að þú farir þá bónleiður til búðar, hafir ekki erindi sem erfiði.

Látum okkur skiljast, að fólk má ráða sér sjálft, og ég er innilega sammála sumum trúleysingjum um það, að foreldrar hafa forræðisvald yfir börnum sínum um val á lífsviðhorfamótandi efni handa þeim -- og um leið ósammála afstöðu þess, sem kallar sig Mundus dei, til þess máls. Einmitt vegna þessarar afstöðu minnar tek ég 100% afstöðu með rétti ykkar (t.d. Matta Á.) til að hafna því, að börn ykkar undirgangist trúarfræðslu í leikskólum, og með rétti barnanna ykkar á því að fá gott atlæti á meðan (eins og ég lýsti), svo að þau upplifi fjarvist sína frá þessu ekki sem höfnun, já, og að fá sjálf sína fræðslu frá félagi sinna foreldra eða jafnvel (eins og ég nefndi) gegnum fræðandi bækur frá ykkur sem leikskólakennari taki að sér að lesa upp úr og fræða um. En hlutirnir gerast aldrei á einum degi, það er alveg rétt -- þetta er vinna sem bíður ykkar eða samherjanna.

En dóminn fekk ég frá þér: “Hroki þinn felst í því að telja boðun hindurvitna sem þú aðhyllist betri en það góða starf og sú faglega umhyggja sem börnin okkar njóta á leikskólum.” -- Ég hlýt að andmæla. Ég var ekkert að vega það og meta svo, að trúarfræðslustund og samvera 40-120 mín. á viku væri veigameiri en allir dagarnir að öðru leyti með leikskólakennurum, jafnvel faglærðum (þú kaust nú reyndar að ganga fram hjá ábendingu minni um að raunalega lítill hluti leikskólastarfsfólks er fagmenntaður) -- ég held jafnvel, að þótt slíkar fræðslustundir séu virkilega góðar, komist gildi þeirra ekki í hálfkvisti við heildargildi leikskólakennslunnar, svo að hér er engan veginn gert lítið úr kennslu fagfólksins. En þótt pensúm skóla sé gott, þrátt fyrir að landafræði vanti, þá eykst þó heildargildi skólastarfsins, ef henni er bætt við. Það sama á við um andlegu fræðsluna um lífviðhorf og fleira.


Jón Valur Jensson - 02/12/04 03:13 #

Af sönnunum Sigurður Ólafsson segir í lok andmæla sinna: Hvað varðar orð þín um "sönnun fyrir því, að trúin sé hleypidómar", vil ég endurtaka það sem margoft hefur verið tíundað hér á þessum síðum: Ekki er hægt að afsanna það sem ekki hefur verið sannað. Slík rökleysa er ekki samboðin háskólamenntuðum manni, eða eru grundvallaratriði rökfræði ekki kennd í guðfræðideildinni?

Svar mitt: Víst er hægt að afsanna það sem ekki hefur verið sannað! En það er ekki hægt að afsanna það sem hefur verið sannað! Er ég nú búinn að snúa öllu á haus fyrir þér? Já, ég er hræddur um það. (A,1) Fullyrðingin: “Sigurður Ólafsson er kvenmaður” hefur ekki verið sönnuð, en það er auðvelt að afsanna hana. Annað dæmi (A,2): Í fornöld og á miðöldum hafði það ekki verið sannað (enda ósannanlegt), að jörðin sé flöt; en þá yrðingu, að jörðin sé flöt, er ekki aðeins beinlínis hægt að afsanna, heldur hefur það margsinnis verið gert með aðferðum vísindanna. -- Og aftur að setningu minni: “En það er ekki hægt að afsanna það sem hefur verið sannað!” Þar skulum við bæta við til skýringar: ef það hefur í raun verið sannað fullgildri sönnun, þá er ekki hægt að afsanna það -- liggur það ekki í augum uppi, eða er þetta einhver afvegaleiddur Popperismi hjá þér, Sigurður? En hér færðu dæmi um þetta: (B,1): Það hefur verið sannað, að 2+2=4. Það er ekki hægt að afsanna það. En ef það væri hægt að afsanna það (sem sumir ímynda sér), þá væri auðvitað ranglega fullyrt í byrjun, að það hafi verið sannað, að 2+2=4. -- (B,2): Það hefur verið sannað (sem fæstir trúðu þó lengst af að væri mögulegt) að það er á færi mannkyns að geta flogið (með einhverjum útbúnaði); það er ekki hægt að afsanna það, meðan mannkynið er lifandi og með krafta sína og atgervi og hráefnin til taks.

Vonandi -- fyrir ykkur Vantrúarmenn-- byggðist ekki afstaða ykkar allra á þessari sérstöku, tíunduðu útgáfu hans Sigurðar af þeirri röklegu forsendu, sem hann segir ykkur notast við í rökræðum ykkar. -- Og við þetta er því að bæta, að ég fæ ekki séð, að það sé nokkurt minnsta sönnunargildi fólgið í skáletruðu klausunni hans Sigurðar hér ofar. Hann verður að reyna eitthvað annað.

“Eru grundvallaratriði rökfræði ekki kennd í guðfræðideildinni?” spyr hann í lokin. Ég er hræddur um ekki, en þau eru kennd í ‘fílunni’ sem guðfræðinemar verða að taka próf í (cand.phil.). Á því námi lá lengi furðulegt óorð, eins og þetta væri of auvirðilegt til að gefa sig mikið að, en ég hygg að sá ágæti maður próf. Páll Skúlason hafi breytt því viðhorfi. Ég er þér, Sigurður, innilega sammála um afgerandi gildi rökfræðinnar. Þakka þér svo þetta.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 02/12/04 03:55 #

Hér líður umræðan fyrir ónákvæmt orðalag. Það sem Sigurður á við er þetta: Ekki er hægt að hrekja nokkurn hlut nema hann sé hrekjanlegur. Óhrekjanlegar fullyrðingar, eins og þessi um tilvist guðs, leggur enga afsönnunarbyrði á nokkurn mann, heldur er það í verkahring þess sem heldur henni fram að sanna hana.

Stórar fullyrðingar (óhrekjanlegar) kalla á stórar sannanir.

Til að hægt sé að afsanna tilvist guðs þarf fullyrðingin að vera sannanleg (ekki sönnuð) til að byrja með. Sannanleg þýðir prófanleg. Aðeins er hægt að gera óbeinar prófanir á tilvist guðs, t.d. með því að rannsaka bænheyrslu.

Talandi um flata jörð. Sú fullyrðing var sett fram án nokkurra rannsókna. Þetta var prófanleg tilgáta sem ekki var prófuð lengi vel, kannski vegna getuleysis mannkyns á þeim tíma. En um leið og tilgátan var prófuð féll hún.

Fullyrðingin um hnattlögun jarðar er hrekjanleg en hefur þó ekki verið hrakin. Auknar og endurbættar rannsóknir á lögun jarðar leiða það eitt í ljós að hún er ekki fullkomlega hnattlaga, heldur hefur vísi af perulögun. Þetta er þó svo lítið að munar aðeins nokkrum metrum til eða frá. Þessi niðurstaða afsannar ekki hnattlögunina heldur skýrir aðeins hvernig hnattlögun jarðar er.

Þyngdaraflskenning Newton er hrekjanleg en hefur þó ekki verið hrakin. Hver sem er getur prófað þessa kenningu með því að sleppa hlut í námunda við yfirborð jarðar. Kenningin sannast í hvert skipti og sökum þess hve absólút hún er, er talað um lögmál en ekki kenningu.

Viltu sönnun fyrir því að kristin trú sé hleypidómar eða hindurvitni? Gerðu þá tilraunina með bænheyrslu hins kristna Guðs. Finndu til nokkra sjúka, ólæknandi einstaklinga og skiptu þeim í tilraunahóp og samanburðarhóp. Fáðu síðan hinn breiða fjölda trúmanna landsins til að biðja fyrir fólkinu í tilraunahópnum, oft og lengi. Skoðaðu svo í lokin hvort sá hópur hafi tekið framförum umfram samanburðarhópinn.

Ef enginn munur er á hópunum er það sönnun þess að bænheyrsla eigi sér ekki stað, þegar beðið er til hins kristna Guðs. Það er á skjön við fullyrðingar trúarbragðanna að bænir hinna trúuðu muni rætast (þetta er fullyrt á mörgum stöðum í Biblíunni). Trúarbrögðin boða því bábiljur að þessu leyti, ef niðurstaðan verður þessi. Ef eitthvað væri að marka Biblíuna ættu hinir ólæknanlegu í tilraunahópnum að vera í fullu fjöri eftir að tilrauninni líkur.

Jón Valur, skrif þín hér benda til þess að þú sért ágætlega greindur maður. Í ljósi þess ætla ég að höfða til þessarar griendar þinnar og segja: Þú veist það eins vel og ég að fullyrðingar um bænheyrslu eru kjaftæði. Það eina sem gerist við bænir er að sá sem biður öðlast skammvinna vellíðan, sökum friðþægingarinnar sem felst í hegðuninni. Þeir sem halda öðru fram eru annað hvort lygarar eða trúgjarnir (hlusta á lygar).

Ég veit að þú veist þetta eins vel og ég, en sökum trúar þinnar hefur þér tekist að líta fram hjá þessu. Í huga þér er heimurinn nefnilega eins og þú vilt að hann sé, en ekki eins og hann er í raun og veru.

Þú ert ekkert einn um þetta. Þið Kaþólikkar eruð ekki einir um þetta. Allir hinir kristnu ekki heldur. Þetta er t.d. algeng hugsanavilla meðal nýjaldarsinnaðra. Þar á bæ trúa menn heitt á hómópatíú, heilun, reiki, astrólógíu, lithimnugreiningu, miðilshæfileika og alls konar fullyrðingar um yfirnáttúru. Enn hefur engum þeim sem þykjast ráða yfir yfirnáttúrlegum hæfileikum tekist að sýna fram á að þeir hæfileikar standist prófun. Samt þurfa þeir ekki annað en framkæmva það sem þeir segjast geta framkvæmt.

Það eru í boði milljón dollarar, Jón Valur. Ef þú getur sýnt fram á virkni bænar til hins kristna Guðs, hreppirðu þá og getur veitt þeim til líknarstarfa eða stungið í vasann. Ansi er ég samt hræddur um að þegar á reyni komistu að þeirri nöturlegu niðurstöðu að ég hef rétt fyrir mér - bænheyrsla er kjaftæði. Trúarbrögð þín eru kjaftæði og óskhyggja.

Þannig er það nú bara. Af hverju hefurðu ekki raunverulegan áhuga á að sjá veröldina fyrir það sem hún er, í stað þess að einblína á þína eigin glansmynd af henni?

Sjáðu, ég get líka alveg skrifað óralöng tilsvör ;)


Sigurður Ólafsson - 02/12/04 09:20 #

Þakka löng og ítarleg svör, Jón Valur. Ekki er ég herstöðvarandstæðingurinn, kunningi þinn, en á það þó til að vera ágætlega skáldmæltur við hátíðleg tækifæri :)

Ég biðst afsökunnar á ónákvæmu orðalagi í svari mínu í gær. Birgir útskýrir meiningu mína af sinni alkunnu snilld hér að ofan og kann ég honum bestu þakkir fyrir það og hef litlu við það að bæta.

...ég held jafnvel, að þótt slíkar fræðslustundir séu virkilega góðar, komist gildi þeirra ekki í hálfkvisti við heildargildi leikskólakennslunnar, svo að hér er engan veginn gert lítið úr kennslu fagfólksins.

Þessi orð þín, Jón Valur, kýs ég að skilja sem afsökunarbeiðni gagnvart starfsfólki leikskólanna í landinu og er það vel.

Ég bið þig vel að lifa og óska þér gleðilegra jóla!


Jón Valur Jensson - 02/12/04 15:26 #

Þar sem engin ásökun hefur verið né miski gjörr, þar þarf enga afsökun. En skýrt hef ég mál mitt og meiningu og ágætt að enginn þurfi að misskilja orð mín sem vantraust á leikskólakennara.

Kveð þig, Sigurður, og þakka fyrir þitt framlag. Jólakveðjan kemur, vænti ég, síðar. En haltu áfram að yrkja.

Ég mun svara Birgi, greinir á um hann um málefnið, en þetta er verðug og spennandi umræða. Ég hef bara ekki tíma í dag né jafnvel á morgun. Lifir heilir.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.