Það er mikill misskilningur að á þessum vef vaði uppi ofstæki. Ókunnugum getur málflutningur Vantrúarseggja komið þannig fyrir sjónir, en það á allt sínar skýringar:
Eflaust finnst einhverjum enginn grundvallarmunur vera á Vantrú og vefsíðum íslenskra þjóðernissinna. Stundum, eftir langar rimmur við trúmenn, læðist jafnvel að okkur sjálfum sú tilfinning að við séum á einhvern hátt jafn heimskir og þvermóðskufullir og þetta nazí lið, að málflutningurinn sé af sama meiði. Sér í lagi kveður rammt að þessu þegar búið er að láta það dynja á okkur að við séum engu betri en trúarofstækismenn, sem draga heimsmynd sína upp í svart/hvítu.
Þarna sé efalítið á ferðinni sama hugsanavilla og hjá guðfræðingunum sem setja trúlausa á bekk með bókstafstrúarfólki. Menn rugla saman rökstuddri og órökstuddri sannfæringu.
Það er mikill munur á þessu tvennu. Sá sem hefur rökstudda sannfæringu getur, eins og liggur í hlutarins eðli, rökstutt það hvers vegna hann hefur þessa skoðun. Um leið býður hann upp í þann dans að hún sé gagnrýnd, að aðrir felli skoðun hans með enn betri rökum en hann hefur sjálfur yfir að ráða.
Sjaldnast vill sá sem hefur órökstudda sannfæringu heyra á það minnst að hún sé gagnrýnd, heldur skreppur saman í sárindum og afneitun þegar það er gert. Þetta á sér að sjálfsögðu orsakir í því hversu sárt hann skortir áhöld til varnar árásunum.
Þegar rökin vantar er ósköp hentugt að kalla bara andstæðing sinn bara brjálæðing.
Í þessu póstmódernsamfélagi sem við lifum í er ekki að sjá að mönnum leyfist að hafa eindregna sannfæringu, heldur skuli allir vera voða opnir fyrir hverslags hugmyndum og trúa því að margir sannleikar séu á sveimi og allar skoðanir jafn réttháar.
Hér á Vantrú erum við hvorki líbó né póstmódern. Við segjum ekki að allir geti haft rétt fyrir sér og að allar skoðanir séu jafnréttháar. Við erum afdráttarlaus og reynum að sjálfsögðu að sýna fólki fram á það ef okkur finnst skoðanir þess rangar. Þaðan fá óvanir síðan hugmyndina um ofstækið.
Við köllum alltaf eftir málefnalegri umræðu. Hún má, og jafnvel á að vera hörð og óvægin, afhjúpandi og nærgöngul. En alltaf þarf hún að vera málefnaleg. Til að hún geti orðið það þurfa menn að geta rökstutt fullyrðingar sínar og ráðist málefnalega að rökum andstæðingsins. Hér gildir ekkert Morfís með mælskubrögðum og persónuárásum, heldur talar málflutningurinn sjálfur.
Og hugtakið málefnalegur táknar ekki kurteisi eða það að virða skoðanir annarra. Það táknar það eitt að menn einblíni á málefnið sem til umræðu er og láti persónur manna og slíkt liggja á milli hluta.
Sjá einnig:
Á að virða skoðanir annarra?
Skoðun mín er röng
Vítalismi og mekanismi
Upphafning sinnuleysis
Þið eruð ekki fífl
Örvitinn: Þráinn um trúlausa
Er tómhyggja slæm?
Einmitt. Eðli málsins samkvæmt er ekki hægt að afsanna tilvist guðs. Afsönnun felst í því að hrekja rökin fyrir því sem á að afsanna. Það eru engin rök fyrir tilvist guðs og því engin rök hægt að hrekja. Ef það væru góð rök fyrir tilvist hans væri trúin ekki lengur trú heldur vissa.
Ég myndi nú frekar flokka þetta framtak ykkar sem hjálpar- og mannúðarstarf og eigið þið þakkir skyldar fyrir það! Flestir sem aðhyllast trúarbrögð, t.d. meðlimir þjóðkirkjunnar, gera það af menningarlegum og jafnvel siðrænum ástæðum.
Slíkt fólk hefur enga sérstaka sannfæringu eða trú, tilheyra þessum "klúbb" af því að allir gera það og þeir telja að það sé gott fyrir samfélagið, sem getur alveg verið satt í vissum skilningi, enda margt gott fólk sem starfar innan trúfélaga.
Hins vegar er til fólk, alltof stór hópur reyndar, sem trúir bókstaflega á þau hindurvitni sem trúfélögin og aðrir "andaklúbbar" boða. Slíkt fólk er haldið ranghugmyndum, ef það er ekki beinlínis geðsjúkt. Þessu fólki þarf að hjálpa og er það göfugt og virðingarvert framtak hjá ykkur að nenna að standa í því!
Ég held að þessi hörðu viðbrögð trúmanna í garð okkar trúleysingja felist fyrst og fremst í því að þeir vita að þeirri eigin hugmyndir eru kjánalegar. Og af því þeir geta ekki varið þær málefnalega sárnar þeim ógurlega og byrja að kasta skít í þann sem bendir á hve afkáralegar hugmyndirnar eru.
Sá sem sannfærður er um gildi skoðana sinna bregst ekki þannig við, heldur ver þær (oftast) málefnalega með kjafti og klóm. Það er því ljóst að trúmenn sem láta sér sárna ummæli okkar eru ekkert allt of vissir í sinni sök um réttmæti þeirra hugmynda sem þeim aðhyllast. Í nákvæmlega því felast meiðslin sem þeir hljóta af orðum okkar.
Nú á einhverjum trúmanninum eftir að sárna illilega þegar hann les þetta. Ég spyr: Af hverju sárnar þér? Er það sökum þess að þú getur ekki varið hugmyndir þínar og sýnt fram á að ég hafi rangt fyrir mér í trúleysi mínu?
Talandi um ofstæki, Þráinn Bertelsson skrifar bakþanka í Fréttablaðið í dag þar sem trúleysingjar fá það óþvegið.
Hann segir trúleysingja m.a. "...líta á sjálfa sig sem æðsta vald í öllum málum...", talar um "sjálfhverfa tómhyggju" og hefur fundið í trúleysinu skýringu á "ofneyslu" og "ofáti". Hann klykkir svo út með að kenna trúleysingjum um "ofstæki og fjandskap gagnvart framandlegri trúarbrögðum - sem aftur leiðir til útlendingahaturs, þjóðrembu og fasisma".
Það virðist vera útbreiddur misskilningur að fólk annaðhvort trúi á Guð eða vísindin. Maður þarf nefnilega ekki að velja eitthvað í staðinn fyrir Guð. Ég þekki engan trúleysingja sem hugsar sem svo: "Ég trúi ekki á Guð, ergó ég er æðstur allra". Fordæmingin og hofmóðurinn kemur einmitt oftast frá hinum trúuðu, hinum útvöldu. Og að halda því fram að útlendingahatur og þjóðremba eigi sér rætur í trúleysi er náttúrlega út í hött.
Þessi grein Þráins er alltof mikil einföldun á skoðunum fólks miðað við að hún er skrifuð af meðalgreindum manni, og í gegnum greinina skín einmitt það sem hann fordæmir: Ofstæki.
Það er líka þannig að þegar menn stæra sig af auðmýkt, þá eru þeir ekki lengur auðmjúkir.
Hvað eiga Þráinn og fleiri hermenn afvötnunarmeðferða sameiginlegt, jú að vera heilaþvegnir af 12 sporaleiðinni þar sem skipt hefur verið út áfengi og vínandinn guð drukkinn í staðinn. Allir þeir sem hafna guði eru í augum sjúklingsins alkar og þaðan af verri sódómistar. Því miður er þetta fólk ofurselt þeirri hugmynd að ef þeir hætta að drekka guð þá fari þeir beint í vínið. Við slíkt fólk verður ekki rökrætt né deilt enda hefur það selt sig til að hætta að drekka. Vissulega væri full ástæða til að skoða þessi heimskulegu meðferðarúrræði sem skaða fólk jafn mikið og raun ber vitni. Þráinn er bara en eitt fórnarlambið þessa áfengismeðferða költs.
Aiwaz virðist ekki skilja hlutverk vísindamannsins þegar hann segir:
"En mest fer í pirrurnar á mér þegar trúmenn varpa sönnunarbyrði eigin fantaseringa yfir á mig og segja "ok sannaðu að guð sé ekki til"! djísszzus."
Var það í hlutverki rómversku kirkjunnar Sólin snérist í kringum Jörðina? Var það ekki frekar hlutverk Galileós að sanna að svo væri ekki..... þar sem það er jú sannleikurinn.
Það er hlutverk trúleysingjans að afsanna tilvist Guðs ef það er á annaðborð sannleikur.
Lalli, í vísindum gildir að gera afsönnunaratlögur að vísindakenningum. Það er hægt vegna þess að þær eru það sem kallað er hrekjanlegar, sem þýðir að hægt er að prófa þær.
En stórbrotnar fullyrðingar, sem hafa ekkert á bak við sig sér til sönnunar eða rökstuðnings, kalla á að þeir sem halda þeim fram sanni mál sitt. Séu þær ekki hrekjanlegar er ekki hægt að gera þá kröfu að þær verði hraktar.
Stundum geta aðstæður og meðfæddir breyskleikar fólks leikið það svo illa að það brotnar saman og missir allan sjálstæðan vilja. Það gerist auðmjúkir þjónar þess afls sem það telur bera ábyrgð á óförum sínum; lærir að kyssa vöndinn.
Þessi afstaða er áberandi meðal sumra trúmanna, sem óttast Guð sinn Herra í bókstaflegri merkingu þess orðs. Gerðir þeirra og líferni miðast fyrst og fremst við að þjóna ímynduðum duttlungum Herrans, sem fyrir alla muni má ekki styggja.
Þráin Bertelson er einfaldlega að vara aðra við afleiðingum þess að óhlýðnast Guði almáttugum; hann telur sig hafa reynsluna af því og hver getur láð honum það þegar átakanleg ævisaga hans er lesin?
Ég held að hversu átakanleg sem ævi nokkurs manns er sé það engin réttlætning fyrir að ala á fordómum gegn fólki sem aðhyllist annan þankagang. Öll rökstudd gagnrýni á hins vegar rétt á sér.
Sínar skýringar hvað , ég legg til að þessi vefsíða verði sett niður áður en eitthvað slæmt gerist.
P.S. Endilega lesið aftan á fréttblaðið frá því seinasta miðvikudag að ég held þar sem Þráin B. er hreinlega að facea ykkur eins og sagt er á góðri íslensku.
Áður en eitthvað slæmt gerist? Er þetta hótun eða?
Bíddu ég sé nú ekki betur en að þið séuð að ofsækja krisna trú, stofna vefsetur sem aðal málið er að reyna sanna að Guð sé ekki til. Sorry þið eruð í minnihluta og það er miklu meiri líkur á því að hann sé til heldur en ekki. Svo finnst mér svo skrýtið að þið plebbarnir haldið að þið séuð yfir alla hafnir og þið vitið best en því miður það er rangt, þið haldið það.
Þetta rugl er ekki svara vert, Bárður. Lestu nú það sem skrifað hefur verið á þetta vefsetur áður en þú ferð að setja þig á háan hest eins og einhver plebbi ;)
Bárður minn, guð er ekki til. Það þarf ekkert að sanna það eitt eða neitt. Og ég brenn í skinninu að sjá rökin frá þér um hið gagnstæða. Ég veit ekki almennilega hvernig ég á að segja þetta, en jólasveinninn er ekki heldur til - það eru mamma og pabbi sem setja í skóinn. Ekki vera vonsvikinn, vinur, þú getur eflaust fengið þér bita af frelsaranum í næstu altarisgöngu og sporðrennt honum með með blóðinu og kreddunum þér til upplyftingar.
Ég virði að menn hafi skoðanir, en mér finnst full langt gengið að menn séu að stofna vefsetur til þess eins að nánast rakka niður trúarbrögð annara.
Hafið þið sönnun að Guð sé ekki til?
Ég hef hinsvegar sönnun að Guð sé til. Það er Biblían. Flettið aðeins upp í þessu mesta riti allra tíma og bjargið ykkur frá drukknun í þessari sjálfsdýrkun.
Hvað er að því að gagnrýna skoðanir annarra?
Hmmm...fyrir utan algera fjarvist nokkurs sem að bendir til þess að guð sé til, mótsagnakennda skilgreiningar, þá myndi ég segja að sjúkdómar séu mjög góð sönnun.
Ég verð að biðja þig um að vera nákvæmari; hvernig er Biblían sönnun? En ég held að þetta sé komið aðeins út fyrir efni greinarinnar. Ég hvet þig til þess að koma á spjallborðið
Ég hef líka sönnun fyrir því að Bjartur í Sumarhúsum hafi verið til. Lesið bara Sjálfstætt fólk!
Sjálfstætt Fólk er titluð skáldsaga, Biblían er sagnfræðirit. Ekki vera svona tortrygginn og sjálfumglaður.
Sjálfur er ég ekki hrifinn af ofsatrúarmönnum en mér finnst þeir sem titla sig "trúleysingja" vera flestir mestu ofstækismenn sem ég veit um. Allavegana af því sem ég hef heyrt og séð.
Biblían er sagnfræðirit.
Nú veit ég ekki hvað þú kallar sagnfræðirit en Biblían er ekkert annað en samansafn gamalla sagna.
Þjóðsögur Jóns Árnasonar eru þá líklega einnig sagnfræðirit, en ég hugsa að Þórður trúi ekki á Sólheima-Móra svo dæmi sé tekið. Samt er sagan af honum 1800 árum nær okkur í tíma.
Ekki vera svona tortrygginn og sjálfumglaður.
Sömuleiðis.
Bárður, Þráinn var að dissa okkur (á góðri íslensku) en ekki feisa okkur. Það er mikið auðveldara að dissa heldur en feisa.
...en mér finnst þeir sem titla sig "trúleysingja" vera flestir mestu ofstækismenn sem ég veit um.
Dæmigert að þetta komi undir grein sem útskýrir þennan misskilning. Þarna hefur sá sem hefur uppi ummælin ekki haft fyrir því að svo mikið sem reyna að taka inn efni greinarinnar, en tyggur bara upp sömu gömlu fordómana.
Sýndu fram á að ég hafi rangt fyrir mér. Felldu málflutning minn með rökum í stað þess að kalla mig bara brjálæðing.
Ég virði að menn hafi skoðanir, en mér finnst full langt gengið að menn séu að stofna vefsetur til þess eins að nánast rakka niður trúarbrögð annara.
Hvað finnst þér þá um að menn hafi óheftan aðgang að ræðustólum og útvarpsmækum á kostnað þjóðarinnar til að rakka niður lífsskoðanir annarra?
Þórður skrifaði: "rakka niður trúarbrögð annara."
Þórður, ef þú bentir okkur á, með góðum rökstuðningi, eitt (eða fleira) af eftirfarandi, myndir þú þá telja þig vera að rakka niður hugmyndafræði okkar, efahyggjuna?:
Rökvillu hjá: a. Einum okkar vantrúarseggja? b. Einhverjum öðrum efahyggjumanni? c. James Randi? d. Charles Darwin?
Mótsögn í: a. Hugmyndafræði efahyggju? b. Þróunarkenningunni? c. Náttúrulegri frumorsök?
Veltu þessu aðeins fyrir þér, og berðu saman við það sem þú ásakar okkur vantrúarseggina um.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 24/11/04 12:30 #
Kannski má draga upp einfalda mynd af þessu þannig:
Trúmenn varpa fram þessu fyrirbæri "guð" og góla það út og suður. Við trúlausir eigum leið hjá og segjum: "ok, sýndu okkur guð". Þögn.
Svo allt í einu erum við orðnir engu betri en verstu ofsatrúarmenn af því við sættum okkur ekki við þögnina og híum pínulítið á þennan órökstudda rembing trúmanna. Ekki sanngjarnt. En mest fer í pirrurnar á mér þegar trúmenn varpa sönnunarbyrði eigin fantaseringa yfir á mig og segja "ok sannaðu að guð sé ekki til"! djísszzus.
93