Extrím aðstæður.

[LárusPáll]

Vantrúarseggir hafa undanfarna daga haldið á lofti þeirri hugmyndarfræði að morð séu réttlætanleg undir vissum kringumstæðum. Þessa hugmyndarfræði móta þeir út frá öfgakenndum dæmum þar sem valið stendur einungis á milli tveggja vondra kosta.

Þó vissulega sé hægt að rökræða siðferðisleg álitamál fram og til baka án þess að komast nokkurtíma að einhverri endanlega sannanlegri niðurstöðu eru þessar umræður áhugaverðar. Ég held að allar umræður um siðferði og siðferðisgildi séu af hinu góða þó svo enginn endanleg niðurstaða fáist. Það heldur fólki þó við efnið og gefur því tækifæri til að endurskoða afstöðu sína í ljósi nýrrar þekkingar osfr. Umræðurnar eru forsenda breytinga ef þess er þörf.

En nú vilja vantrúarmenn aflífa fólk og færa fyrir því gildar röksemdarfærslur sem ég ætla ekki svosem ekkert að vera að hrekja hér enda hverjum manni frjálst að byggja siðferði sitt á þeim grunni sem hann telur réttastan (Í þessu tilfelli gildri röksemdarfærslu með uppdiktaðri forsendu)

Mér langar hins vegar að tala um extrím aðstæður og fá sjónarmið vantrúarseggja á þeim.
Ég bið viðkvæma að hætta að lesa núna.


Getur verið í lagi að nauðga barni?

Já... með gildum röksemdarfærslum vantrúarseggja getur það verið réttlætanlegt.

Dæmið liggur svona fyrir:
Þú kemur heim og sérð að það er illmenni búið að taka fjölskylduna í gíslingu. Valið stendur á milli þess að illmennið drepi alla fjölskylduna (þig meðtalinn) eða að þú nauðgir barninu þínu. (það er semsagt krafa illmennisins, að öðrum kosti myrði hann alla)

Þar sem vantrúarseggurinn er afar rökfastur maður á siðferðislega háu plani þá metur hann aðstæður sem svo að fórna skuli minni hagsmunum fyrir meiri og nauðgar barninu sínu.

Niðurstaðan er því: Í sumum tilfellum er réttlætanlegt að ríða barninu sínu.


......Þetta er siðferði vantrúar........


Prestur nokkur var fyrir skömmu ásakaður um hræðsluáróður gagnvart herskáum trúleysingjum. Vantrúarmenn tóku sneiðina til sín. (enda flinkir púsluspilarar) Présturinn lét það út úr sér að "stutt væri í ofbeldið" hjá slíkum hópum. Ekki vildu vantrúarseggir una því að styttra væri í ofbeldið vegna þeirra lífsskoðanna frekar en kristinna.

En nú er það komið í ljós.
Það er styttra í ofbeldið hjá vantrúarmönnum ef röksemdarfærslan hér að ofan er virkilega það siðferði sem þeir aðhyllast.

Við getum sett þetta upp á skala. 0 þýðir lífsskoðun sem hafnar öllu ofbeldi og yrðingin "þú skalt ekki mann deyða" er óvéfengjanlegur sannleikur.
10 á skalanum er svo lífsskoðunin að allir séu jafnréttdræpir.

Hvar á skalanum er vantrú?

Við skulum ekki mála skrattann óþarflega á vegginn og gefa vantrúarmönnum þann vafasama heiður að aðhyllast lísskoðun sem hefur vægið 1 (þar sem jú það má drepa að gefnum mjög extrím aðstæðum)

Ásinn er tvímælalust nær ofbeldi en núllið. Ergo: Lífsskoðun vantrúarmanna er styttra frá ofbeldinu en lífsskoðun mín.

Og svo eru vantrúarseggir hissa á að fólk andmæli þeim?!

[Hjalti]

Reyndar myndi ég ekki nauðga barninu við þessar aðstæður, þar sem ábyrgðin væri öll hjá illmenninu ef það dræpi okkur, síðan gæti það drepið alla eftir að þú hefðir nauðgað barninu. En hvað um það, það gæti vel komið upp sú aðstæða að það væri rétt, mér dettur ekkert í hug núna.

Þessi prestur hafi var auðvitað ekki að hugsa um svona hluti ("extrím aðstæður") þegar hann lét þessa vitleysu. En ertu að segja mér að presturinn og þjóðkirkjan trúi því að það sé alltaf rangt að drepa, í öllum aðstæðum? Viltu ekki prófa að spyrja hann að því í tölvupósti?

[LárusPáll]

Reyndar myndi ég ekki nauðga barninu við þessar aðstæður, þar sem ábyrgðin væri öll hjá illmenninu ef það dræpi okkur,

Gildir ekki það sama um illmennið í morðingjadæminu?

..síðan gæti það drepið alla eftir að þú hefðir nauðgað barninu.

Sú forsenda var ekki til staðar í dæminu frekar en aðrir möguleikar í morðingjadæminu.

Ég held að ástæða þess að þú kemst að ólíkum niðurstöðum í þessum tveim dæmum sé sú að barnanauðganir eru hreinlega óhugnarlegri verknaður í þínum huga.
Nú hvet ég þig Hjalti til að horfa á málflutning þeirra sem andmæla öllum mannavígum eins og um banrnanauðgun sé að ræða. Fyrir mér er manndráp ekkert betra eða verra en barnanauðgun. Þetta eru skelfileg fyrirbæri bæði tvö.

Hvaða augum mundir þú líta á siðferði þess einstaklings sem hefði einfaldlega sagt bara "Já, það er í lagi að nauðga börnum undir vissum kringumstæðum"?

Mundi það ekki hringja einhverjum viðvörunarbjöllum?

[Þórður Ingvarsson]

Þetta er gaman. Afar fræðandi. Skemmtilegur þankagangur hjá sumum.

[Þórður Ingvarsson]

Mundir þú, Lárus, við allar aðstæður þar sem líf þitt væri í hættu sökum vopnaðs ofbeldsegg ekki aðhafast neitt sem gæti skaðað þennan árásarmann? Ef þessi einstaklingur mundi skjóta þig eða stinga í nýrað, mundirðu bara bjóða hitt nýrað?

Eða, einsog kennt var í námskeiði þegar þarf að kljást við ofbeldisfulla geðsjúklinga, reyna hlaupa í burtu?

[LárusPáll]

Eins og ég hef áður sagt þá get ég ómögulega vitað hvað ég mundi og mundi ekki gera í slíkum aðstæðum.

Það eina sem ég veit er að ég reyni að byggja siðferði mitt á því sem telst normal. Sá sem miðar siðferði sitt ávallt út frá extrím aðstæðum dansar línudans.

[Lalli]

Sá sem miðar siðferði sitt ávallt út frá extrím aðstæðum dansar línudans.

Hver hefur sagt hér að hann "miði siðferði sitt ávallt út frá extrím aðstæðum"?

Þegar öllu er á botninn hvolft þá reyna menn að gera það sem þeir telja "rétt", undir venjulegum kringumstæðum. Til aðgreina "rétt" og "rangt" tel ég vera betra að beita gagnrýninni hugsun og meta hlutina sjálfstætt hverju sinni, í stað þess að fylgja fyrirfram ákveðinni forskrift í því hvað er "rétt" og hvað er "rangt".

[Hjalti]

Gildir ekki það sama um illmennið í morðingjadæminu?

Reyndar, en þar gæti ég komið í veg fyrir dráp á mér með því að drepa hann.

Sú forsenda var ekki til staðar í dæminu frekar en aðrir möguleikar í morðingjadæminu.

Ég skil ekki hvernig þessi forsenda á að gilda í morðingjadæminu.

Ég held að ástæða þess að þú kemst að ólíkum niðurstöðum í þessum tveim dæmum sé sú að barnanauðganir eru hreinlega óhugnarlegri verknaður í þínum huga.
Nú hvet ég þig Hjalti til að horfa á málflutning þeirra sem andmæla öllum mannavígum eins og um banrnanauðgun sé að ræða. Fyrir mér er manndráp ekkert betra eða verra en barnanauðgun. Þetta eru skelfileg fyrirbæri bæði tvö.

Hvaða augum mundir þú líta á siðferði þess einstaklings sem hefði einfaldlega sagt bara "Já, það er í lagi að nauðga börnum undir vissum kringumstæðum"?

Mundi það ekki hringja einhverjum viðvörunarbjöllum?

Lastu ekki innleggið mitt? Ég sagði: "En hvað um það, það gæti vel komið upp sú aðstæða að það [að nauðga barni] væri rétt,..." Þetta hringir engum viðvörunarbjöllum.

Það eina sem ég veit er að ég reyni að byggja siðferði mitt á því sem telst normal. Sá sem miðar siðferði sitt ávallt út frá extrím aðstæðum dansar línudans.

Ég veit ekki til þess að nokkur maður miði siðferðið sitt ávallt út frá "extrím aðstæðum", um hvern ertu að tala?

Auðvitað er almennt rangt að drepa, en við sumar (sem betur fer sjaldgæfar) aðstæður er það rétt. Mér finnst það virkilega lélegt siðferði sem er það svart/hvítt að sjá það ekki.

Eins og ég hef áður sagt þá get ég ómögulega vitað hvað ég mundi og mundi ekki gera í slíkum aðstæðum.

Auðvitað veit maður ekki beint hvað maður myndi gera. En núna ertu ekki aðstæðunum og getur hugsað rökrétt um aðstæðurnar. Hvað myndirðu gera? Myndirðu láta drepa þig án þess að berjast á móti?

[Thanatos]

Þar sem ég hef svo gott sem ekkert lesið af heimspeki á íslensku verð ég eiginlega að skrifa þennan póst á ensku til að meika nokkuð einasta sense.

The problem with any moral framework is, imho, well represented in the work of J. L. Mackie.

When you say something is right or wrong you are already presupposing the existence of objective values, for which no clear proof exists. In fact, I'd argue there is about as much proof for the existence of such values as there is for the existence of a bearded God in the sky.

As Mackie pointed out, these values would have to be something incredibly peculiar indeed - set quite apart from the entire conceptual framework which we know and think of as "the world". Plato never solved the problem of universals because he created the problem himself, without a solution.

Platonic forms, which I'm hoping most of you are familiar with, are nothing more than a philosophical fantasy. Nothing can be of another order than matter and the conceptual world without being supernatural and thus invalid as a measurement of verifiable reality.

OK, I'm taking this a bit far in the philosophical direction, but what I'm trying to say is more or less this:

None of you can ever be more moral or ethical than anyone else, because the very idea of morality is based uppon false (or at least illogical, unprovable and unfalsifiable) assumptions that I find strikingly similar to those that presuppose the existence of a "god".

Moral frameworks can have, arguably, "useful" purposes in a subjective sense and thus be considered "good". This is similar to the way the presence of a sharp knife would be considered "good" if you were starving and hunting for food, but "bad" if you are being stalked by a starving hunter.

Basically, this is the same problem mofi is having with evolution, he doesn't seem to be able to get past his subjective value judgments - to him there are "good" and "bad" mutations when in fact neither concept exist in any absolute sense.

--- G. H.

[Þór Melsteð]

Dæmið liggur svona fyrir:
Þú kemur heim og sérð að það er illmenni búið að taka fjölskylduna í gíslingu. Valið stendur á milli þess að illmennið drepi alla fjölskylduna (þig meðtalinn) eða að þú nauðgir barninu þínu. (það er semsagt krafa illmennisins, að öðrum kosti myrði hann alla)

Þar sem vantrúarseggurinn er afar rökfastur maður á siðferðislega háu plani þá metur hann aðstæður sem svo að fórna skuli minni hagsmunum fyrir meiri og nauðgar barninu sínu.

Niðurstaðan er því: Í sumum tilfellum er réttlætanlegt að ríða barninu sínu.

Þetta finnst mér nú frekar óheiðarlegur málflutningur, svo ekki sé nú meira sagt.
Dæmið getur alveg eins verið svona:
Trúarnöttarinn heldur fast í takmarkaða siðfræði trúar sinnar sem ekki gat séð svona kringumstæður fyrir og neitar því að hlýða skipunum illmennisins, sem stendur við orð sín og drepur eiginkonu trúarnöttarans og öll 12 börnin þeirra (engar getnaðarvarnir - trúarnöttari, manstu) og áður en hann drepur trúarnöttaran segir hann við hann "þú hefðir átt að hlusta á mig - nú er öll fjölskyldan þín dauð vegna þinnar ákvörðunnar".
Niðurstaðan er því: Samkvæmt siðferði Biblíunnar eigum við að sitja hjá og leyfa illmennum að drepa börnin okkar, þar sem það er betra en að fremja ódæðisverk sjálfur.

Vandinn við 'algilt' siðferði er að það er ekki algilt. Það eru til kringumstæður þar sem siðferðisvitund okkar er misboðið sama í hvaða átt við förum, því hlýtur það að teljast eðlilegt að velja þá leið sem misbýður okkur minnst, er það ekki? Stundum verðum við að velja illskásta kostinn. Persónulega myndi ég leita að þriðja möguleikanum og reyna að yfirbuga illmennið... en ég er enginn Jack Bauer þannig að það er ekki ólíklegt að slíkt val væri hæpið.

[LárusPáll]

Það sem ég á við með að meta siðferði sitt út frá extrím aðstæðum er einfaldlega þessi setning hér: Já það er í lagi að drepa undir vissum kringumstæðum.
Ef þetta er í raun siðferði þess sem heldur því fram má vel segja að hann byggi siðferði sitt til manndrápa á extrím aðstæðum. M.o.ö Það er rangt að drepa nema stundum. Öfginn er því orðin breyta (stærð) í siðferðislegu viðmiði hans.

Lalli segir:

Þegar öllu er á botninn hvolft þá reyna menn að gera það sem þeir telja "rétt", undir venjulegum kringumstæðum.

Sammála þessu. Þetta á held ég líka við um óvenjulegar kringumstæður.

Til aðgreina "rétt" og "rangt" tel ég vera betra að beita gagnrýninni hugsun og meta hlutina sjálfstætt hverju sinni, í stað þess að fylgja fyrirfram ákveðinni forskrift í því hvað er "rétt" og hvað er "rangt".

Jú jú það er svo sem hverjum manni frjálst að hafa tvöfallt siðgæði. Ég er reyndar bæði sammála og ósammála þessari málsgrein. Ég er sammála því að menn meti hlutina sjálfstætt hverju sinni en ég er ósammála því að forskriftin eigi ekki að vera fyrirfram ákveðin.

Ég tel þvert á móti að það sé nauðsynlegt að hafa fastmótaða siðferðisstefnu. Frumforsendu sem stendur traust ein og sér. Því einfaldari sem forsendan er því betra: Öll dýrin í skóginum eiga að vera vinir... Elska skaltu náungan eins og sjálfan þig... þú skalt ekki drepa. osfr.

Þetta eru algildar reglur sem fólk skilur... óraunhæfar kannski... en samt sem áður fullgild siðferðisviðmið sem fólk skilur.

Einhverjir töluðu hér um andstæðurnar svart og hvítt og svo auðvitað hið gráa svæði. Nú skal ég nota þessi hugtök til að reyna að útskýra þessa skoðun mína að siðferðið eigi að byggjast á traustum grunni.
Litróf siðferðis sveiflast frá hvítu (fullkomlega gott) yfir í svart (fullkomlega illt) en á milli er lang stærsta svæðið sem kallað er grátt.

Á gráa svæðinu eru öll þau siðferðislegu álitamál sem við höfum verið að ræða um, extrím aðstæður, ólík menning og atferli sem hefur bæði jákvæðar og neikvæðar afleiðingar eftir því hvaða sjónarhorn menn kjósa að horfa á málið.

Er ekki nauðsynlegt að trúa á mýtu hvíta svæðisins (þess algóða) til að geta haldið sig á gráa svæðinu? (því enginn maður er algerlega hvítur, við erum öll misgrá)

Er maður sem tileinkar sér hugmyndarfræði hvíta svæðisins ekki líklegri til að meta siðferðisleg álitamál gráa svæðisins "réttar" heldur en sá sem aðhyllist losaralegt siðferði grá svæðisins? Munum að á gráa svæðinu er í raun ekkert eitt rétt eða eitt rangt... allt er háð rökum mismunandi aðstæðna.

Er sá sem aðhyllist siðferði gráa svæðisins ekki nær því að falla inn í skugga svarta svæðisins heldur en hinn sem leitast við að miða siðferði sitt út frá hvíta svæðinu?

M.ö.o. Sá sem á annað borð hefur tekið afstöðu með til að mynda manndrápum undir vissum kringumstæðum er líklegri til að verða manni að bana en sá sem tekur algera afstöðu gegn þeim.

Þó svo lífið sé endalaust grátt svæði er ekki þar með sagt að við verðum að byggja siðferði okkar á grámyglulegum raunveruleika. Siðferði má vel byggja á óraunhæfum mýtum hvíta svæðisins ef það hjálpar fólki við að taka siðferðislega afstöðu á gráa svæðinu.

Meikar þetta sens?


Hjalti spyr:

En núna ertu ekki aðstæðunum og getur hugsað rökrétt um aðstæðurnar. Hvað myndirðu gera? Myndirðu láta drepa þig án þess að berjast á móti?

Ætli ég mundi ekki velja hið þriðja... biðja! (maður má aldrei vanmeta the element of surprise)

Og Hjalti fullyrðir:

Auðvitað er almennt rangt að drepa, en við sumar (sem betur fer sjaldgæfar) aðstæður er það rétt.

Sammála þessu með einni undantekningu þó. Í stað þess að segja að það sé "rétt" mundi ég frekar nota orð eins og "skiljanlegt" eða jafnvel "réttlætanlegt" (þá út frá forsendum gráa svæðisins). Jafnvel mætti segja að þetta sé "fyrirgefanlegt" vegna óhugnalegra aðstæðna sem viðkomandi hefur þá gengið í gegnum.
En út frá siðferðisviðmiðum hvíta svæðisins er þetta iðulega rangt.

Þar sem enginn maður getur til fullnustu lifað á hvíta svæðinu er þeim mun meiri nauðsyn að horfa í átt til þess þegar glímt er við grá svæðið.


Þór melsteð segir:

Vandinn við 'algilt' siðferði er að það er ekki algilt.

Þetta er ekki rétt. Siðferðisstuðlar eru víst algildir fyrir þeim sem trúa á þá. Þannig er siðferðisboðorðið "Þú skalt ekki drepa" algild regla í því siðferði sem ég vil tileinka mér. Ef ég svo lendi í því að verða manni að bana þá er það ekki vegna þess að brestur er í siðferðisreglunni heldur mér. Rétt eins og allir vita að það er bannað að stela þá er samt alltaf einhverjir sem gera það. Er það vegna þess að siðferðisreglan er ekki algild?

[jonfr]

Upphafsinnlegg þessa þráðar fellur undir þessa rökvillu.

post hoc, ergo propter hoc: Latin for "It happened after, so it was caused by." Similar to a non sequitur, but time dependent. (e.g. She got sick after she visited China, so something in China caused her sickness.) Perhaps her sickness derived from something entirely independent from China.

[Hjalti]

Það sem ég á við með að meta siðferði sitt út frá extrím aðstæðum er einfaldlega þessi setning hér: Já það er í lagi að drepa undir vissum kringumstæðum.
Ef þetta er í raun siðferði þess sem heldur því fram má vel segja að hann byggi siðferði sitt til manndrápa á extrím aðstæðum. M.o.ö Það er rangt að drepa nema stundum. Öfginn er því orðin breyta (stærð) í siðferðislegu viðmiði hans.

Ég skil ekki hvað þú átt við með að öfginn sé orðinn breyta, en samkvæmt þessari lýsingu á því hvað það sé að "meta siðferði sitt út frá extrím aðstæðum", þá á þetta við nánast alla, þessi þjóðkirkjuprestur og meira að segja Jesús!

Er ekki nauðsynlegt að trúa á mýtu hvíta svæðisins (þess algóða) til að geta haldið sig á gráa svæðinu? (því enginn maður er algerlega hvítur, við erum öll misgrá)

Ég skil ekki alveg hvað þú átt við, venjulega þegar hvítt/grátt/svart skalinn er í svona umræðum vísar það til þess hvort einhver breytni sé rétt eða röng, þannig að ég skil ekki hvað þú átt við með því að kalla fólk hvítt eða grá.

Er maður sem tileinkar sér hugmyndarfræði hvíta svæðisins ekki líklegri til að meta siðferðisleg álitamál gráa svæðisins "réttar" heldur en sá sem aðhyllist losaralegt siðferði grá svæðisins? Munum að á gráa svæðinu er í raun ekkert eitt rétt eða eitt rangt... allt er háð rökum mismunandi aðstæðna.

Hvað áttu við með "siðferði hvíta svæðisins"? Og "siðferði gráa svæðisins"?

M.ö.o. Sá sem á annað borð hefur tekið afstöðu með til að mynda manndrápum undir vissum kringumstæðum er líklegri til að verða manni að bana en sá sem tekur algera afstöðu gegn þeim.

Já, ef báðir eru samkvæmir sjálfum sér. En hver segir að manndráp sé alltaf á svarta svæðinu (rangt)? Ég tel að í sumum felluar það á svarta svæðið að drepa ekki.

Sammála þessu með einni undantekningu þó. Í stað þess að segja að það sé "rétt" mundi ég frekar nota orð eins og "skiljanlegt" eða jafnvel "réttlætanlegt" (þá út frá forsendum gráa svæðisins). Jafnvel mætti segja að þetta sé "fyrirgefanlegt" vegna óhugnalegra aðstæðna sem viðkomandi hefur þá gengið í gegnum.

Er það ekki rétt en samt réttlætanlegt? réttlætanlegt = hægt að segja að það sé rétt. Ég held að þú viljir ekki kalla þetta réttlætanlegt.

En út frá siðferðisviðmiðum hvíta svæðisins er þetta iðulega rangt.

Ég held að þú ættir að sleppa því að tala um hvítt og grátt siðferði og nota þess í stað algilt og afstætt siðferði. Að nota þessa liti er ruglingslegt af því að við notum það þegar til þess að vísa til þess hversu auðvelt er að flokka breytni sem rétta eða ranga.

[LárusPáll]

Og ég held að þú ættir að taka þér upp siðferði sem er byggt á traustari grunni en "mér finnst".

[Þórður Ingvarsson]

Og ég held að þú ættir að taka þér upp siðferði sem er byggt á traustari grunni en "mér finnst".

Finnst þér siðferði þitt vera byggt á traustum grunni?

[Þór Melsteð]

Öll dýrin í skóginum eiga að vera vinir... Elska skaltu náungan eins og sjálfan þig... þú skalt ekki drepa. osfr.

Berum þetta saman við:

Rétt eins og allir vita að það er bannað að stela þá er samt alltaf einhverjir sem gera það. Er það vegna þess að siðferðisreglan er ekki algild?

Það fer eftir aðstæðum þjófnaðarins hverju sinni. Það geta komið upp aðstæður þar sem þjófnaður er réttlætanlegur. T.d. ef þú hefur ekki fengið vatn eða mat í viku og ert aðframkominn af hungri, þá er það mitt mat að þú hafir fullan rétt til að stela þér til matar frá þeim sem má við að missa það. Ef við höfum í huga "Elska skaltu náungan eins og sjálfan þig" þá væri í raun rangt af mér að neita þér um mat ef ég hefði gnægt og þú værir að verða hungurmorða. Ef tvær mögulegar útkomur eru úr stöðunni og báðar slæmar, þá veljum við þá sem er skárri. Það þýðir að það var ekki siðferðilegur brestur okkar sem olli því að við gerðum eitthvað sem við töldum rangt, heldur aðstæður sem voru stærri en við réðum við. Þ.a.l. má segja að fyrst ekki var um siðferðilegan brest að ræða, þá hafi athöfnin ekki verið siðlaus og því fellur hugmyndin um "algilt" siðferði um sjálfa sig á þeirri stundu.

Þór melsteð segir:

Vandinn við 'algilt' siðferði er að það er ekki algilt.

Þetta er ekki rétt. Siðferðisstuðlar eru víst algildir fyrir þeim sem trúa á þá. Þannig er siðferðisboðorðið "Þú skalt ekki drepa" algild regla í því siðferði sem ég vil tileinka mér. Ef ég svo lendi í því að verða manni að bana þá er það ekki vegna þess að brestur er í siðferðisreglunni heldur mér.

Þarna notar þú óheiðarlegan málflutning Lárus. Þú velur eina setningu af þeim sem ég skrifaði og túlkar hana algerlega eina og sér án þess að setja hana í samhengi við það sem ég skrifaði á undan eða eftir.
Pointið var, eins og ég talaði meira um hér að ofan. að þó svo eitthvað sé siðferðilega rangt undir FLESTUM kringumstæðum, er ekki þar með sagt að það sé það undir ÖLLUM kringumstæðum og þ.a.l. getur það ekki talist algilt (eitthvað sem er algilt, gildir alltaf, burtséð frá kringumstæðum, en ef til eru kringumstæður þar sem það gildir ekki, þá er það ekki algilt).

[LárusPáll]

Strákar, mér þykir þið vera að gera úlfalda úr mýflugu... grafa dýpri gjá á milli skoðanna okkar en efni standa til.
Enginn maður getur alltaf gert aðeins þaö rétta. (nema auðvitað þeir sem aðhyllast afstæði góðs og lills)
En þó svo engin geti gengið þráðbeinnt á þrönga vegi algóðs siðgæðis er ekki þar með sagt að algott siðferði sé rangt. Það segir bara að maðurinn sé gallaður en ekkert um siðferðisramman sem maðurinn trúir að sé réttur.

Með tilliti til þess að enginn maður er fullkominn er því fullkomlega skynsamlegt að að siðareglurnar skuli vera manninum fullkomnari.

Þetta getur átt við svo margt. Við getum öll verið sammála um það að eftir því sem hlutir eru fullkomnari þá nýtist hluturinn betur. Eftir því sem menn leggja meira á sig við að hanna endingargóðan bíl eru meiri líkur á að bíllinn verði endingarbetri en hjá þeim sem hugsa ekkert um hvort varan endist eða ekki.

Fullkomleikinn er mjög sniðugt viðmið í hverju því sem menn taka sér fyrir hendur. Þó svo enginn sé í raun fullkominn í neinu sem hann tekur sér fyrir hendur er viðmiðið samt sem áðru sniðugt. Ef viðmiðið er lækkað þá aukast líkurnar á að standardinn á því sem gert er lækki líka.

...standardinn... gott orð sem nýtist í þessari umræðu. Eftir því sem standardinn er hærri hjá framleiðanda (í þessu tilfelli siðferði..siðferðisframleiðsa?) þá skilar hann betri vöru. Þetta er algilt lögmál í öllum störfum.
Hærri standard í þjónustu skilar betri þjónustu.
Hærri standard í heibrigðisþjónustu skilar betri árangri.
Hærri standard í öryggi bifreiða skilar færri dauðaslysum.
Hærri standard í menntakerfinu skapar betri nemendur.

Og hærri standard í siðferðismálum skilar betra siðferði.... þetta er ekkert flóknara en það.


Öll þessi öfgadæmi sem nefnd hafa verið og extrím aðstæður vekur vissulega upp áleitnar spurningar, það er enginn að halda öðru fram. Spurninginn er hvort einstaklingur sem tileinkar sér traust siðferði eigi meiri möguleika eða minni á að glíma við vandann á siðferðislegum forsendum en sá sem byggir ekki siðferði sitt á traustum grunni.

Svo er náttlega pæling hvort að állt siðgæði fjúgi bara ekki út um gluggann við extrím aðstæður og primal fight or flight eðlishvötin taki völdin.

[Hjalti]

En þó svo engin geti gengið þráðbeinnt á þrönga vegi algóðs siðgæðis er ekki þar með sagt að algott siðferði sé rangt. Það segir bara að maðurinn sé gallaður en ekkert um siðferðisramman sem maðurinn trúir að sé réttur.

Hvað áttu við með "algott siðferði"?

Með tilliti til þess að enginn maður er fullkominn er því fullkomlega skynsamlegt að að siðareglurnar skuli vera manninum fullkomnari.

Hvað áttu við með að siðareglurnar eigi að vera "fullkomnari" en maðurinn?

Og hærri standard í siðferðismálum skilar betra siðferði.... þetta er ekkert flóknara en það.

Hvað áttu við með "hærri standard í siðferðismálum"?

Svo er náttlega pæling hvort að állt siðgæði fjúgi bara ekki út um gluggann við extrím aðstæður og primal fight or flight eðlishvötin taki völdin.

Jújú, það gæti vel verið. En hvaða máli skiptir það þegar við veltum því fyrir okkur hvað væri rétt að gera?

[LárusPáll]

1. svar: Siðferði sem miðast út frá fullkomnum kærleika,
2. svar: Siðferðisleg viðmið sem standa óbreytt þrátt fyrir skoðanir þínar.
3.svar: Siðferði sem byggir á Guði en ekki mönnum.

Hjalti spyr:
Jújú, það gæti vel verið. En hvaða máli skiptir það þegar við veltum því fyrir okkur hvað væri rétt að gera?

Er það ekki augljóst? Með því að gera sér grein fyrir þessu verður maður um leið að viðurkenna að hvorugur okkar hefur rétt fyrir sér. Ég get verið sammála því.... getur þú það.

[Hjalti]

1. svar: Siðferði sem miðast út frá fullkomnum kærleika,

Þetta er afskaplega óljós útskýring. En ég held að þú ættir samt frekar að nota þessi orð frekar en að kalla þetta "algott siðferði".

2. svar: Siðferðisleg viðmið sem standa óbreytt þrátt fyrir skoðanir þínar.

Þannig að ef ég set þetta inn í setninguna þína þá varstu að segja:

Með tilliti til þess að enginn maður er fullkominn er því fullkomlega skynsamlegt að að siðareglurnar skuli standa óbreyttar þrátt fyrir skoðanir þína.

Og það er ekkert vit í þessu. Þó svo að enginn maður sé fullkominn, hvers vegna er þá skynsamlegt að búa til einhverjar óbreytanlegar siðareglur?

3.svar: Siðferði sem byggir á Guði en ekki mönnum.

Ef ég set þetta inn í setninguna þína, þá varstu að segja þetta:

Siðferði sem byggir á Guði en ekki mönnum skilar betra siðferði.... þetta er ekkert flóknara en það.

Og hvaða rök hefurðu fyrir því að siðferði sem "byggist á Guði" en ekki mönnum sé betra?

Er það ekki augljóst? Með því að gera sér grein fyrir þessu verður maður um leið að viðurkenna að hvorugur okkar hefur rétt fyrir sér. Ég get verið sammála því.... getur þú það.

Ég skil ekki hvers vegna við ættum báðir að hafa rangt fyrir okkur ef eðlishvatir geti tekið völdin við "extrím" aðstæður. Hvernig dettur þér það í hug?