Ungliðasveit ríkiskirkjunnar tók þátt í gleðigöngunni um helgina. Þau héldu á borða með orðunum: „Það sem Jesús sagði um samkynhneigð , … ‘“. Vissulega er Jesú ekki eignuð nein ummæli í guðspjöllunum þar sem hann fjallar beinlínis um samkynhneigð en ættu kristnir menn að hreykja sér af því?
Ef við gefum okkur að þeir hafi rétt fyrir sér, að Jesús hafi verið algóður skapari alheimsins holdi klæddur, hvers vegna sagði hann þá ekki neitt um samkynheigð? Vissi hann ekki að þessi hópur yrði kúgaður í meir en þúsund ár af fylgismönnum hans?
Guðspjöllin eru full af ummælum sem hefðu alveg mátt missa sín. Var virkilega mikilvægara að segja fólki endalaust frá heimsendi og örlögum fólks þá, hvernig sigrast ætti á illum öndum og fleira í þeim dúr heldur en að segja fólki að samkynhneigð væri ekki röng?
Af hverju sagði hann þá ekki að samkynhneigð væri ekki synd? Það var klárlega tilefni til þess að segja það, ef það var þá var skoðun hans, en þetta er allt sem hann sagði: "...”
Þessi þögn er óskiljanleg ef maður gerir ráð fyrir því að Jesús hafi verið guð holdi klæddur og taldi ekkert vera að samkynhneigð.
Þessi vandræðalega þögn Jesú er hluti af stærra vandamáli: samskiptavandamáli guðs. Ef guð kristinna manna er til, hvers vegna er það þá svona rosalega erfitt fyrir hann að koma skoðunum sínum á framfæri?
Hann tók víst einhvern þátt í ritun þúsund blaðsíðna bókar, birtist sjálfur á jörðinni og átti í reglulegum samræðum við trúfólk. Samt er ekkert í bókinni um að samkynhneigð sé í lagi, ekkert sem hann sagði um samkynhneigð á jarðvistardögum sínum og einungis lítill hluti þess fólks sem hann spjallar við segir að samkynhneigð sé í lagi.
Það er fínt að fólk í Þjóðkirkjunni sem hefur ekkert á móti hinsegin fólki tjái afstöðu sína gegn fordómum opinberlega. Það mætti þó gera það án þess að koma með vafasamar fullyrðingar um að það vilji svo heppilega til að Jesús, biblían og sjálfur skapari alheimsins séu sammála þeim.
Þau mega endilega halda áfram að vera fordómalaus en þau mættu velta því fyrir sér hvort það sé ekki betra að rækta fordómaleysið án þess að hafa áhyggjur af því hvað einhver heimsendaspámaður og einhver fornaldarbók, sem er stútfull af fordómum, hafa um málið að segja.
Trompar þögn Jesús um samkynhneigð orð hans um lögmálið?
Ætlið ekki, að ég sé kominn til að afnema lögmálið eða spámennina. Ég kom ekki til að afnema, heldur uppfylla. Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok, mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu, uns allt er komið fram. Hver sem því brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það, mun kallast minnstur í himnaríki, en sá, sem heldur þau og kennir, mun mikill kallast í himnaríki. (Matt 5.17-19)
Þetta er frekar skrítin nálgun; Jesú sagði ekkert um ýmislegt sértækt sem átti eftir að skipta máli í heimssögunni; ekki ofsóknir gegn gyðingum, svertingjum eða múslimum frekar en samkynhneigðum.
Hugmyndin er væntanlega sú að sá almenni kærleiksboðskapur sem hann boðaði eigi við um alla þessa hópa og hann hafi ekki gefið fólki neina ástæðu til að ætla annað.
Það er heldur ekki ný hugmynd að það sem standi í gamla testamentinu sé úrelt ef það er talið stangast á við boðskap Jesú Krists...
Hugmyndin er væntanlega sú að sá almenni kærleiksboðskapur sem hann boðaði eigi við um alla þessa hópa og hann hafi ekki gefið fólki neina ástæðu til að ætla annað.
Vandamálið er að maður þarf að gefa sér forsendu sem mjög ólíklegt er að Jesús hafi gefið sér til þess að komast að þessari niðurstöðu. Þeas röksemdafærslan er einhvern veginn svona:
-> Maður á ekki að fordæma samkynhneigð.
Það er ekkert sem bendir til þess að Jesús hefði verið sammála 2, og það er í raun mjög vafasamt miðað við önnur ummæli hans í guðspjöllunum.
Þetta er enn augljósara ef maður hugsar úr í það að "elska náungann eins og sjálfan sig" er líka í 3Mósebók, sömu bók og segir að það eigi að taka af lífi menn sem "leggjast með karlmanni sem kona væri".
Jesú eru reyndar eignuð ummæli sem teljast kynþáttafordómar (Matteus 15:21).
Hitt finnst mér forvitnilegra...
Er sem sagt ekkert sem stendur í biblíunni marktækt - eins og fordómar gegn samkynhneigðum - ef Jesú eru ekki eignuð ummæli sem taka sérstaklega af skarið?
Hafa fylgismenn Jesú "kúgað" samkynhneigða í meira en 1000 ár? Hvernig fáið þið það út?
Hvernig er birtingarmynd þeirrar "kúgunnar" hér á landi í nútímanum?
Það stendur reyndar hvergi í Biblíunni að samkynhneigð sé synd en samkynhneigt líferni er klárlega fordæmt - eins og kynlíf gagnkynhneigðra utan hjónabands og eða jafnvel sjálfsfróun (einhverjir hafa fengið það út).
Fordómar er þegar hópur fólks er dæmdur útfrá fyrirframgefnum hugmyndum án skoðunnar. Einstaklingur getur haft jákvætt viðhorf í garð samkynhneigðra án þess að hafa jákvætt viðhorf til kynlífsins sem samkynhneigðir stunda - eða ekki haft nokkra skoðun á því, enda ætti það að vera ástæðulaust með öllu - enda það jafn fáránlegt og að þið t.d. hefðuð einhverja sérstaka skoðun á mínu kynlífi eða kynlífsleysi.
Ég geri mér grein fyrir því að þið eruð að gagnrýna ungliðasveit ríkiskirkjunnar og ég get svo sem tekið undir með ykkur í því að það er hálf furðulegt að taka það sérstaklega fram að Jesús hafi ekki sagt neitt um samkynhneigð. Tek undir það sem Viktor Orri Valgarðsson segir í fyrstu málsgrein.
Hafa fylgismenn Jesú "kúgað" samkynhneigða í meira en 1000 ár? Hvernig fáið þið það út?
Eins og þú virðist nú vita þá voru samkynhneigðir beittir ýmsum refsingum vegna "samkynhneigðs lífernis" áður fyrr í Evrópu. Því var ekki hætt á Íslandi fyrr en árið 1940 sýnist mér.
Hvernig er birtingarmynd þeirrar "kúgunnar" hér á landi í nútímanum?
Þeir eru augljóslega ekki kúgaðir núna á Íslandi. Ef þú vilt dæmi úr nútímanum um svona kúgun þá þarftu bara að líta til Úganda.
Sæll Hjalti,
Mikið rétt samkynhneigðir voru kúgaðir hér í Evrópu og hér á landi áður fyrr og eru kúgaðir í dag í Úganda. Við deilum ekki um það. En ertu viss um að það séu og hafi verið fylgismenn Jesú?
Ég þykist ekki vita neitt um það.
Mbkv. Valur
Forvitninniar vegna, Valur, hvernig skilgreinir þú fylgismenn Jesú?
Greinin fjallar um ríkiskirkjuna, sem til skamms tíma fordæmdi samkynhneigð - og margir þjónar hennar gera enn. Ekki fylgismenn Jesú kannski?
Sæll Valgarður,
Einfaldasta skilgreiningin hlýtur að vera að þeir sem trúa því að Jesús sé Kristur Drottinn og hafi komið til bjarga okkur frá eilífri glötun séu fylgismenn hans. Ef trúin er raunveruleg ætti hitt að koma af sjálfum sér. Raunveruleg trú er hins vegar ekki mælanleg og því útilokað að segja til um hverjir séu fylgismenn hans. Ég treysti mér a.m.k. ekki til að segja til um það - af eða á.
Mbkv. Valur
Ég skal játa að mér finnst þetta nokkuð sérkennilegt svar.
Í fyrstu tveimur setningunum skilgreinir þú hverjir eru "fylgismenn Jesú" og þá eru þeir nú ansi margir sem hafa kúgað samkynhneigða - bæði hér og annars staðar.
En svo kemur eitthvað um mælanleika og því útilokað að segja til um hverjir þetta séu..
Ef það er útilokað, hvers vegna ertu að spyrja Hjalta hvort einhverjir hafi verið "fylgismenn Jesú"?
Valur, í staðinn fyrir "fylgismenn hans", þá geturðu bara sett í staðinn "kristnir menn" ef það auðveldar skilninginn. Ertu kannski á þeirri skoðun að kristnir menn hafi ekki ráðið Evrópu síðastliðin ~1500 ár?
Sæll Valgarður,
Ég get ekki gert að því hvað þér finnst sérkennilegt og ekki tók ég það að mér að skilgreina nokkurn hlut, heldur sagði hvað hlyti að vera skilgreiningin. Það getur svo hver og einn haft skoðun á því hvort hún eigi við eður ei.
Mér sýnist hins vegar það vera svo að þú og Hjalti, teljið ykkur, hafa meira vit á þessu en ég. Við því er ekkert að segja. Persónulega finnst mér það djarft - ekki að það skipti einhverju máli.
Jú, ef þú spyrð hvort einhver (þeir sem kúga samkynhneigða) falli undir einhverja skilgreiningu ("fylgismenn Jesú") þá er ekki ósanngjarnt að gera ráð fyrir að þú getir skilgreint hvað þú átt við.
Eða hvernig geturðu mögulega búist við svari ef þú veist ekki einu sinni um hvað þú ert að spyrja?
Sæll Valgarður,
Í greininni er fullyrt að fylgismenn Jesú hafi kúgað samkynhneigða. Það hlýtur þá að vera greinarhöfundar að skilgreina fylgismenn Jesú. Það er ekki mitt hlutverk að skilgreina fylgismenn Jesú fyrir greinarhöfund.
Ég spurði Hjalta hvort hann væri viss um hvort það hefðu verið fylgismenn Jesú sem kúguðu samkynhneigða. Ég veit um hvað ég spyr. Svörin sem ég fæ eru hins vegar á þá leið að það sé ég sem eigi að svara. Það er umhugsunarvert.
Valur, hvernig var þetta svar Hjalta ekki fullnægjandi?
Valur, í staðinn fyrir "fylgismenn hans", þá geturðu bara sett í staðinn "kristnir menn" ef það auðveldar skilninginn.
Það er nú ekki flókið að skilja af samhengi greinarinnar að þarna er átt við þá sem játa kristna trú, eru meðlimir í kristnum söfnuðum.
Þú virðist hins vegar hengja þig á að mögulega séu "fylgismenn Jesú" eitthvað allt annað.
Þess vegna er ekki ósanngjarnt að gera ráð fyrir að þú getir skýrt hvað þú átt við.
Ef ekki þá ætti að vera kýrskýrt að greinin á við þá sem eru kristnir og jafn kýrskýrt að þeir hafa kúgað samkynhneigða.. og spurningin þín þar af leiðandi undarleg.
Sæll Matti,
Ég veit það ekki. Ef ég spyr: "Ertu viss?" Þá býst maður kannski við að fá svar eins og: "Já, ég er viss."
Svarið hans kallar kannski á aðra skilgreiningu: "Hvað er kristinn maður?"
Valgarður vill meina að það séu þeir sem "játi kristna trú, séu meðlimir í kristnum söfnuðum".
Þá gæti ég spurt Valgarð: Ertu alveg viss? Því ég er það nefninlega ekki.
Við getum þvælt umræðuna fram og til baka ef það hentar þér. Í þessari tilteknu umræðu er ekki ástæða til að skilgreina þetta svona ítarlega.
Eigum við ekki bara að nota skilgreininguna sem dr. Pétur Péturson og dr. Björn Björnsson settu fram þegar þeir rannsökuðu trúarviðhorf íslendinga.
Eitt er það trúaratriði sem öðrum fremur verður látið skera úr því hvort menn telja sig vera kristna eður ei. Það felst í því hvaða afstöðu menn taka til Jesú Krists. Frá öndverðu var það spurningin, sem Jesús sjálfur lagði fyrir lærisveina sína, er úrslitum ræður. „Hvern segja menn Mannsoninn vera?” Þeir svöruðu: „Sumir Jóhannes skírara, aðrir Elía og enn aðrir Jeremía eða einn af spámönnunum”. Hann spyr: „En þér, hvern segið þér mig vera?” Símon Pétur svarar: „Þú ert Kristur, sonur hins lifanda Guðs”. Þá segir Jesús við hann: „Sæll ert þú Símon Jónasson”.” (Matt. 16:13-17) Hin fyrsta kristna trúarjátning að því talið er, er sama eðlis og játning postulans og hljóðar stutt og laggott: „Jesús Kristur er Drottinn”. (Fil. 2:11).[4]
Kristnir eru þeir sem trúa því að Jesús hafi verið Drottinn. Getum líka kallað þá "fylgismenn Jesú".
Sæll Matti,
Það sama og ég sagði í athugasemd minni frá kl. 23.04 í gær. Svo það er ekki ég sem hef þvælt umræðuna.
Vandamálið er hins vegar: Hvernig veistu hvort trúin er til staðar?
Er nóg að játa kristna trú við fermingu og haga svo lífi sínu eins og Jesús sé eitthvað allt annað en Drottinn. Er maður þá kristinn?
Kannski er ekki óvarlegt að reikna með að einhver sem birtir grein sé viss. Spurningin þín hljómaði eins og þú vildir gera greinarmun á kristnum og fylgjendum Jesú. Seinna innleggið ber það líka með sér.
Það má kannski hártoga þessar skilgreiningar, en ég sé ekki tilganginn með því í þessu samhengi. Kristnir menn skilgreina sig sjálfa sem "fylgismenn Jesú" (muni ég rétt þá er það hluti af einhverri trúarjátningunni, jafnvel einhver fermingarþulan) og kristnir menn ofsóttu samkynhneigða og gera enn.
Þannig virkar þessi spurning þín sem óttalegur orðhengilsháttur. Þetta mætti kannski réttlæta ef þú hefur klárar skilgreiningar á kristnum annars vegar og "fylgismönnum Jesú" og gætir bent á einhvern mun sem greinir á milli afstöðu kristinna og "fylgismanna Jesú".
En þú hefur þetta ekki.
Það hvarflar jafnvel að mér að þú sért vísvitandi að henda inn marklausum spurningum til að þvæla umræðuna...
Sæll Valgarður,
Mikið fjaðrafok gerir þú yfir því að ég skildi voga mér að spyrja Hjalta hvort hann væri viss.
Það er engin að hártoga neinar skilgreiningar. Sú skilgreining sem ég sagði mögulega í athugasemd minni frá 23.04 passar ágætlega við síðasta póst frá Matta - gæti átt við fylgismenn Jesú og kristna menn (sem er auðvitað það sama).
Ekki hef ég reynt að gera greinarmun á kristnum mönnum og fylgjendum Jesú þó það sé þannig í þínum huga. Ég hef hins vegar sett spurningamerki við að nóg sé að lýsa því yfir að maður sé fylgismaður Jesú til að vera það svo raunverulega. Það hlýtur að vera leyfilegt. Eða er það ekki?
ekkert fjaðrafok og enginn að banna þér eitt né neitt - ég er bara ekki átta mig á hvað þú vilt fá fram með að spyrja.
Ég hef hvergi gert greinarmun á kristnum og "fylgimönnum Jesú".
Klárlega hafa kristnir ofsótt samkynhneigða, það er punkturinn í greininni. Ég sé ekki að spurningin þín komi nokkuð inn á efni greinarinnar - eða dragi þú hafir nokkra raunverulega athugasemd við það sem fram kemur í greininni.
Sæll Valgarður,
Hún kemur efni greinarinnar við vegna þess að það hlýtur að vera mikill munur á því að segjast vera fylgismaður Jesú og svo vera það.
Nærtækast fyrir ykkur væri að spyrja formanninn ykkar hvort hann hafi verið fylgismaður Jesú allan tíman sem hann var skráður í Hvítasunnukirkjuna.
Svarið gæti orðið forvitnilegt, svo ekki sé fastara að orði kveðið.
Gott og vel, en þá komum við aftur að því hvernig þú skilgreinir það að "vera fylgismaður Jesú".. til að greina þarna á milli þarftu nothæfa skilgreiningu. Sem mér sýnist að þú hafir ekki...
Skilgreiningarnar er einfaldar.
Sá sem segist vera fylgismaður Jesú en er það ekki:
"Sá sem segist trúa því að Jesús sé Drottinn en trúir því raunverulega ekki".
Sá sem segist vera fylgismaður Jesú og er það:
"Sá sem trúir því að Jesús sé Drottinn".
Kæri Valur, þetta er komið út í einhverja vitleysu. Ég ætla að fá að svara spurningu úr fyrri athugasemd þinni.
Mikið rétt samkynhneigðir voru kúgaðir hér í Evrópu og hér á landi áður fyrr og eru kúgaðir í dag í Úganda. Við deilum ekki um það. En ertu viss um að það séu og hafi verið fylgismenn Jesú?
Já, það er algjörlega pottþétt að samkynhneigðir eru í dag m.a. kúgaðir af "fylgismönnum Jesú", þ.e.a.s. fólki sem segist kristið, trúir á Krist og boða boðskap hans. Það sama gildir um Ísland fyrri tíma (við þurfum bara að fara nokkur ár aftur í tímann til að finna dæmi um að ríkiskirkjufólk hafi barist gegn réttindum samkynhneigðra) og Evrópu áður fyrr. Það má einnig ekki líta hjá því hve mikil áhrif kirkjan hafði víða fyrr á öldum.
Höldum okkur við efnið.
Kæri Matti,
Ég þakka skýrt og greinargott svar og hrósa þér í leiðinni fyrir hugrekkið sem þú sýnir með því að leggjast í það að skilgreina hverjir það eru sem eru: "fylgismenn Jesú".
Það er fólk sem "segist kristið og trúir á Krist og boða[r] boðskap hans". En þú verður samt að lifa með það að það gætu einhverjir verið ósammála þér ;)
En þú verður samt að lifa með það að það gætu einhverjir verið ósammála þér ;)
Ég hef aldrei átt erfitt með það að annað fólk hafi rangt fyrir sér.
Matti,
Ein spurning til þín:
Eru þá allir þeir sem eru skráðir í ríkiskirkjuna fylgismenn Jesú og þar af leiðandi kristnir?
Valur, ætlarðu sem sagt að halda því fram að í raun og veru hafi kristnir menn ekki ráðið yfir Evrópu frá upphafi miðalda allt fram að nútímanm, heldur fólk sem sagðist vera kristið en var það ekki í raun og veru?
Sæll Hjalti,
Ég hef ekki haldið neinu fram. Var bara forvitin að vita hvernig þið skilgreinduð fylgismenn Jesú. Mér sýnist Matti hafa tekið af skarið.
Mér finnst skilgreiningin hans Matta reyndar vera afskaplega hæpin. Því samkvæmt henni að þá skiptir afskaplega litlu hvort þú trúir því að Jesús sé Drottinn eða ekki, ef þú segist trúa því að þá er það nóg. Spurning hvort það sé þá ekki nóg að hafa einhvertíman sagt það en svo aldrei leiðrétt það - þögn er sama og samþykki.
Eru þá allir þeir sem eru skráðir í ríkiskirkjuna fylgismenn Jesú og þar af leiðandi kristnir?
Þessu hef ég aldrei haldið fram. Hef þvert á móti oft haldið hinu andstæða fram; að ekki nema brot þeirra sem eru skráðir í ríkiskirkjuna séu kristnir.
Mér finnst skilgreiningin hans Matta reyndar vera afskaplega hæpin. Því samkvæmt henni að þá skiptir afskaplega litlu hvort þú trúir því að Jesús sé Drottinn eða ekki,
Valur, þú hefur misskilið mig. Það þykir mér frekar súrt vegna þess að í fyrri athugasemd vitnaði ég í skilgreiningu tveggja guðfræðinga sem tengist minni skilgreiningu. Mér finnst satt að segja að þú þurfir að hafa fyrir því að misskilja mig með þessum hætti.
Skilgreining mín kom svona fram.
samkynhneigðir eru í dag m.a. kúgaðir af "fylgismönnum Jesú", þ.e.a.s. fólki sem segist kristið, trúir á Krist og boða boðskap hans.
trúir á krist sagði ég og það er mín skilgreining. Eitt af þessu er ekki nóg, þetta er ekki "eða" setning heldur þarf að trúa á krist.
Sæll Matti,
Ég verð bara að byrja á því að biðja þig innilegrar afsökunnar. Ég hef misskilið þig.
Ég er alveg hjartanlega sammála þér, það er trúlega bara brot af þeim sem skráðir eru í ríkiskirkjuna kristnir.
Þú ert þá vonandi sammála mér um að ríkjandi aðilar í Úganda sem kúga samkynhneigða séu trúlega ekki kristnir - þó þeir eigi að heita það að nafninu til og að hægt sé að setja sama varnagla á kúgandi öfl í Evrópu í gegnum tíðina.
Fullyrðingin um að fylgismenn Jesú hafi kúgað samkynhneigða er þá væntanlega hæpin.
Þú ert þá vonandi sammála mér um að ríkjandi aðilar í Úganda sem kúga samkynhneigða séu trúlega ekki kristn
Nei, þetta er glórulaus fullyrðing hjá þér. Allt bendir til þess að þetta fólk sé afskaplega kristið - og kristnu bandarísku prédikararnir sem bera mesta ábyrgð á ástandinu í Úganda eru líka kristnir - þetta fólk trúir á Jesús.
Fullvissa þín vekur undrun hjá mér Matti.
˂blockquote˃Allt bendir til þess að þetta fólk sé afskaplega kristið - og kristnu bandarísku prédikararnir sem bera mesta ábyrgð á ástandinu í Úganda eru líka kristnir - þetta fólk trúir á Jesús.˂/blockquote˃
Ef þetta er rétt hjá þér þá er afskaplega skrítið að það skuli ekki gera það eitt sem hann bað það um að gera sem er:
˂blockquote˃Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum.' Þetta er hið æðsta og fremsta boðorð. Annað er þessu líkt: ,Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.' Á þessum tveimur boðorðum hvílir allt lögmálið og spámennirnir.˂/blockquote˃
Ef maður kúgar náunga sinn, getur maður þá elskað hann eins og sjálfan sig? Er það ekki röklegur ógjörningur?
Sorry Matti,
Ég skil ekki hvernig ég fór að því að klúðra þessu html dæmi.Er með lochitech lyklaborð og það virðist ómögulegt að gera þetta nema að skipta yfir í enska þegar maður gerir minna eða stærra en merkið. Alt (hægra megin) +z eða x virkar ekki.
Sýnið viðbrögð, en vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum. Einnig krefjumst við þess að fólk noti gild tölvupóstföng, líka þegar notast er við dulnefni. Ef það sem þið ætlið að segja tengist ekki þessari grein beint þá bendum við á spjallborðið. Þeir sem ekki fylgja þessum reglum eiga á hættu að athugasemdir þeirra verði færðar á spjallborðið.
Hægt er að nota HTML kóða í ummælum. Tög sem virka eru: a href, b, i, u, br, p, strong, em, ul, li og blockquote. Einnig er hægt að notast við Markdown rithátt í athugasemdum. Notið skoða takkann til að fara yfir athugasemdina áður en þið sendið hana inn.
Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 13/08/14 09:46 #
Þetta er líka fróðleg nálgun.. ef Jesú eru ekki eignuð einhver orð þá er ekkert að marka þó það standi annars staðar í biblíunni - hvorki nýja testamentinu né því gamla.
Skyldi þetta gilda um aðrar fullyrðingar bibllíunnar að mati þeirra?