Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Af páfum og perrum

Kaþólska kirkjan var eitt sinn einhver voldugasta stofnun veraldar. Þeir feðgar Pippin III og Karlamagnús beittu henni fyrir sér á 8. öld og gerðu að frankversku stjórnsýslutæki, notuðu trúarlegt vald hennar til að réttlæta útþenslustefnu sína og kennivald til að styrkja innlenda stjórnsýslu. Að Karlamagnúsi látnum frestaðist draumurinn um sameinaða Evrópu í nær 1000 ár en kirkjan nýtti sér stöðu sína og gerðist æ frekari til fjár og valda.

Á 11. öld náðu páfarnir því sem þeir höfðu sóst eftir, að gera kaþólsku kirkjuna að sjálfstæðri stofnun óháð veraldlegu valdi, stofnun sem fylgdi eigin lögum og reglum en seildist sífellt lengra og lengra í að sölsa undir sig veraldlegar eigur.

Páfinn varð ríkastur og voldugastur Evrópubúa svo um munaði og eins og svo oft þá leiðir vald og auður til algjörrar spillingar.

Græðgi og grimmd var einkenni kaþólsku kirkjunnar á síðmiðöldum. Siðspilling hreiðraði um sig, prestar jafnt sem prelátar tóku það sem þeim sýndist og voru ekkert að fela það. Skipti þá engu hvort það voru jarðneskar eigur fólksins eða líkamar barna þeirra til óeðlilegra afnota.

Um miðja 16. öldina reið Jón Arason um sveitir með herlið og kúgaði jarðir af landeigendum með vopnavaldi. Í einni herferðinni stunduðu þeir Jón og synir hans það sér til skemmtunar, studdir af ýmsum prestlingum og öðrum meðreiðarsveinum, að pína almúgafólk sem á vegi þeirra varð. Einn smaladreng berháttuðu þeir og spottuðu á ýmsan hátt og ógnuðu með vopnum en annan smaladreng sveltu þeir inni í smalakofa sínum. Engu skipti kvartanir alþýðu, Jón réði því sem hann vildi og lét vita af því.

Alþýða svalt en biskuparnir kaþólsku lifðu í vellystingum praktuglega. Jarðir sem biskupar sölsuðu undir sig greiddu reyndar ekki tíund og þar með ekkert til framfærslu fátækra sem fengu sífellt minna sér til handa enda var kvartað undan þessu á Alþingi og því beint til biskupa að þeir héldu áfram að greiða tíund af þeim jörðum sem þeir voru að sölsa undir sig, svo fátæklingar yrðu hreinlega ekki hungurmorða!

Páfinn makar krókinn

Einn var þó sá sem græddi á hvoru tveggja, tíundinni og sífelldum landvinningum sinna manna en það var páfinn í Róm. Jón sendi sína páfapeninga dyggilega til Rómar, ránsféð hér heima lagði sinn skerf að byggingu Péturskirkjunnar.

Tveir eftirminnilegir samtímamenn Jóns í páfastóli voru þeir Páll III (1534-49) og Júlíus III (1550-55) og er leitun að vesælli dusilmennum.

Páll III myrti móður sína og frænku til að komast yfir erfðafé. Fleirum kom hann fyrir kattarnef, eitt sinn þurfti hann að útkljá guðfræðilegt deilumál og fannst einfaldast að drepa viðmælendurna, tvo kardínála og pólskan biskup. En sæti í heimsmetabókinni ætti hann skilið fyrir aukabúgrein sína sem melludólgur. Þegar mest var er talið að hann hafi haft um 45.000 vændiskonur (og –menn) á skrá hjá sér sem er auðvitað algjört met.

Páll III var að mestu í því að innheimta gróðann af vændinu en forveri hans, Sextus VI (1471-84) sem er frægur fyrir að láta reisa sixtínsku kapelluna reisti einnig hóruhús og tekjur hans af starfseminni náðu 20.000 dúkötum á ári. Michelangelo, sem málaði loftmyndina í kapellunni, snéri víst á unglingsárum óvart afturendanum að Júlíusi II Páfa (1503-13) sem lét ekki deigan síga heldur fyllti drenginn strax af heilögum anda – um óæðra opið að vísu.

Ástin á tímum kardínálanna

Hinn samtímamaður Jóns sem nefndur var hér að ofan, Júlíus III, gat ekki heldur séð strákana í friði og hafði mest gaman af því að fylgjast með ungum drengjum í ástarleikjum. Sjálfur tók hann fullan þátt og fékk sonur hans meðal annarra að finna fyrir reisn páfadóms.

Einn daginn sá Júlíus til sonar eins af lágsettari þjónum páfagarðs. Snáðinn sá, ekki kominn á fermingaraldur, hét Innocentíó sem varð brátt rangnefni. Júlíus var yfir sig ástfanginn og setti drenginn þegar í embætti sem einkaritari sinn en þegar Innocentíó var fjarverandi af einhverri ástæði gat páfi varla hamið sig af ástarsorg – þar til drengurinn var orðinn of gamall, eða fullra 17 ára, en þá var honum parkerað í kardínálaembætti undir nafninu della Casa. Þar tók hann til við ljóðlistina en frægastur er hann fyrir kvæði sitt sem hann tileinkaði Júlíusi III og nefnist á frummálinu “Il capitolo sopra il forno” og mætti útleggja sem “Óður til endaþarmsmaka”. Fleiri piltar fóru sömu leið og della Casa, leiðin að kardínálahattinum lá milli kinnanna.

Reyndar var hneigð til drengja svo útbreidd meðal presta og preláta á miðöldum að alþýða manna kenndi þessa hegðun við kirkjuna. Ekki það að hneigðin sú sé minna útbreidd nú á dögum en á miðöldum, þegar kirkjan var langöflugust allra stofnana Evrópu og hempunnar menn lögðu áherslu á mál sitt með vopnavaldi ef þurfti, þá voru þeir ekkert að fela ósómann. Í dag reynir Kaþólska kirkjan það sem hún getur til að þagga niður alla umræðu um þessa hegðun sinna manna, en lítið til að stöðva hana.

Hempurnar hamdar

Samkynhneigð var auðvitað algeng meðal kirkjunnar manna eins og önnur kynhneigð. En eitthvað er það við hempuna sem fær menn til að misnota börn. Frægt leyniplagg frá 1962 (það er að segja, auðvitað var það ekki frægt þá, það var leynilegt, en upp komst um það árið 2001 og þá varð það frægt) er tilskipun Jóhannesar XXIII páfa um meðferð kynferðisglæpa meðal presta. Aðal atriðið var að enginn mátti segja neitt, allir skyldu þegja og sverja þagnareiða, ekki síst fórnarlömbin.

Kynferðisglæpir töldust vera misnotkun barna undir 7 ára aldri, sem og drengja allt að 16 ára aldri, karlmanna á öllum aldri og dýra. Stúlkur eldri en 7 máttu víst passa sig sjálfar, sem segir ýmislegt um forgangsröðun kirkjunnar manna.

Þessi elsta stofnun jarðar, Kaþólska kirkjan virðist löngu vera búin að fyrirgera tilvistarrétti sínum. Enginn veit hvað hún á í peningum en þar eru ófáir milljarðarnir sem síst eru heiðarlega fengnir. Enda hvað framleiddi þessi stofnun annað en lausn frá eigin skáldaða helvíti? Sá skaði sem hún hefur valdið saklausum sálum verður þó aldrei metinn til fjár. Kaþólska kirkjan er svartur blettur á sögu mannkyns og tímabært að koma henni sömu leið og aðrar skítaklessur, á sorphauga sögunnar.


Heimildaskrá og ítarefni:
Tvær nýlegar bækur fjalla um baráttu kirkjunnar til aukinna veraldlegra valda. Pippin III (faðir Karlamagnúsar) gaf Páfastóli mikilar lendur á Ítalíu og gerði hann í raun starfshæfan sem sjálfstæð stofnun, fram að þeim tíma voru páfarnir undirsátar patríarkans í Miklagarði. Urban II, sem startaði krossferðunum, kláraði síðan dæmið hvað Evrópu varðaði, rétt fyrir 1100.

Jeff Sypeck: Becoming Charlemagne. (New York 2006). Fjallar ítarlega um það hvernig Karlamagnús notaði kirkjuna sér til framdráttar og neyddi páfann til að krýna sig keisara, gegn því að hann styddi páfann til veraldlegra valda.
Thomas Asbridge: The First Crusade. (London, 2004). Fer ágætlega yfir aðdraganda krossferðarinnar, einkum baráttu páfanna til að fá viðurkenningu á sjálfstæði kirkjunnar gagnvart veraldlegum höfðingjum.

Sama ferli átti sér stað á Íslandi, Noregskonungar notuðu kirkjuna til að sölsa undir sig og sameina Noreg og reyndu að ná Íslandi í leiðinni. Stjórnlaus kirkja á Íslandi sem varð sífellt sterkari neyddi síðan Íslendinga inn undir konung sem eina aðilann sem gat veitt andspyrnu. Sú vörn var þó skammvinn, á 250 árum tókst kirkjunni að sölsa undir sig helming eigna á Íslandi, ýmist með sektum fyrir brot á siðareglum (aðferð Ögmundar Jónssonar) eða með hreinu vopnavaldi (aðferð Jóns Arasonar). Eitthvað var um það að einstaklingar keyptu, frá kirkjunni, lausn á helvítisvist, sem var auðvitað skáldskapur sem kirkjan fann sjálf upp, Nígeríusvindl miðalda.

Helgi Þorláksson hefur fjallað ágætlega um það hvernig kirkjan seildist til sífellt meiri valda, meðal annars í þessum tveimur ritum:
Helgi Þorláksson: Kirkja og Kirkjuskrúð. Miðaldakirkjan í Noregi og á Íslandi, samstæður og andstæður. Ritstjr. Lilja Árnadóttir, Ketil Kiran. (Reykjavík 1997). Bls. 7-20.
Helgi Þorláksson: Frá kirkjuvaldi til Ríkisvalds. Saga Íslands VI. Reykjavík 2003.
Af ofbeldi og yfirgangi Jóns er sagt til dæmis á blaðsíðum 3 - 17.
Bls. 12 fjallar um samþykkt milli biskupa og hirstjóra frá 1489 um að jarðir sem biskupar sölsi undir sig haldi áfram að greiða tíund. Þessari samþykkt var ekki fylgt.
Um hernaðarferðir á bls. 16, m.a. um illa meðferð á smölum í einni ferðinni.
Á bls. 3 er fjallað um þingreiðina 1527 þegar Jón mætti með 1100 manna vopnað lið en Ögmundur með 1700 manns. Ekki kom til bardaga milli þeirra, þeir sættust og snér sér næst að því að semja við Englendinga og Þjóðverja, sem staddir voru á þingi, um skreiðarverð enda voru biskuparnir langsamlega stærstu skreiðarútflytjendur landsins og taldir í samningnum á undan hirðstjóra og lögmönnum.


Heimildir um páfa og misgjörðir þeirra:
Þessar heimildir eru allar af Internetinu og mis-áreiðanlegar eins og gerist. Hefðbundin rit um páfana fjalla auðvitað ekki um þessa hluti, þau eru ýmist skrifuð af virðulegum sagnfræðingum eða kirkjunni sjálfri. En þótt einhver atriði í greininni kunni að reynast vafasöm þá skiptir það eiginlega engu máli, saga páfanna er svo miklu verri en sú sem ég dreg hér upp. Þótt einhver einn páfi hafi ekki gert þetta eða hitt þá gerði einhver annar páfi það og miklu verra.

Besta síðan er þessi hérna, skrifuð af séra Thomas Doyle, Þarna fer hann aðallega yfir nútímann en einnig fortíðina – þarna kemur vel fram hversu útbreidd og almenn kynferðisleg misnotkun hefur verið innan Kaþólsku kirkjunnar frá upphafi. Einnig kemur hann inn á leyniskjalið frá 1962:
A Very Short History of Clergy Sexual Abuse in the Catholic Church

Þessi er einnig góð, eftir Mary Ann Collins, fyrrum nunnu. Hér er reyndar ekki mikið fjallað um sama efni og í greininni hjá mér, en af nógu er að taka:
Unmaskin Catholicism: Chapter 10

Hér er fjallað um vændi á vegum páfastóls:
Unholy Mother

Hér einnig (og minnst á iðnaðarmenn sem unnu við að framleiða trétyppi fyrir nunnuklaustur!):
Christianity and Sex

Góðar heimildir um dólgshátt Páls III eru ekki finnanlegar en hér er ein. Trúlega er hér í tölunni 45.000 að blanda saman skattinum sem Sextus VI lét allar vændiskonur í Róm greiða (og aðrir páfar eftir hann) og verðlistinn sem prestar og munkar fóru eftir þegar þeir keyptu sér leyfi frá páfa til að taka sér hjákonur:
Papal Impropriety

Michelangelo var að sjálfsögðu samkynhneigður og hneigðist sterklega til ungra manna og drengja, samanber þessar síður:
The Passions of Michelangelo
Michelangelo di Lodovico Buonarroti Simoni (Michel-Ange)

Júlíus II páfi var mun eldri en Michelangelo og síst þekktur fyrir guðrækni. Júlíus var hermaður í stanslausum hernaði, stór og hávær. Samband þeirra tveggja var mjög náið og þeir hafa þekkst frá því þegar Michelangelo var sem unglingur í skóla hjá Lorenzo de Medici en það orðspor fór af stjórn Lorenzos “hins mikla” í Flórens að þar væri sódómismi stundaður grimmt. Góðar heimildir um misnotkun Júlíusar á Michelangelo eru ekki á lausu, sjálfsagt byggt meira á kjaftasögum enda var hegðun þessara guðsmanna ekki tilefni til sálmaskrifa.

Hér er minnst á misnotkun Júlíusar á Michelangelo (og mjög margt fleira):
Evolution of the Christian Curse

Meira skemmtilegt um Júlíus II og fleiri páfa:
The Criminal History of the Papacy

Hér er ítarlega fjallað um Júlíus II og samband hans við Michelangelo, hefðbundin sagnfræði án kynlífs:
Saint Peter´s

Á þessari síðu er frekar jákvæð ævisaga Júlíusar III, þar kemur vel fram um hneigð hans til drengja:
Biographies: Julius III

Svipað kemur fram í Wikipedia síðunni um hann:
Pope Julius III

Eitthvað er á reiki um uppruna della Casa, annars er sú saga vel þekkt og mikið af upplýsingum um hann á netinu (gúglið “della Casa sodomy”)

Brynjólfur Þorvarðarson 10.03.2008
Flokkað undir: ( Kaþólskan , Siðferði og trú )

Viðbrögð


Kristján Hrannar Pálsson - 10/03/08 11:46 #

Vá, þetta er beittur pistill. Jón Valur verður ánægður með þetta.


Jóhann - 10/03/08 12:03 #

Ég hef viðbjóð á kaþólsku kirkjunni, en það má passa sig á að fara ekki offari og kenna henni um fleira en hún á sök á. Af nógu er að taka án þess að menn leiðist út í slíkt.

Til dæmis þykir mér eftirfarandi fullyrðing afar hæpin sagnfræði:

"Stjórnlaus kirkja á Íslandi sem varð sífellt sterkari neyddi síðan Íslendinga inn undir konung sem eina aðilann sem gat veitt andspyrnu."

Hlutur kirkjunnar í því að við játuðumst undir noregskonung var fyrst og fremst sá að auðsöfnun í kringum hana raskaði goðaveldinu og þróunin varð í átt að höfðingjaveldi. Það voru hinsvegar fyrst og fremst höfðingjarnir sem notfærðu sér kirkjuna í valdabrölti sínu, frekar en öfugt. Enda voru það helstu höfðingjarnir sem skipuðu bræður sína og náfrændur sem biskupa.

Eini biskupinn sem reyndi að standa sæmilega í fæturnar var Guðmundur góði á fyrri hluta 13. aldarinnar en hann fékk þvílíka útreið hjá veraldlegu höfðingjunum að það má öllum vera ljóst að á þessum tíma var kirkjan í vasanum á veraldlega valdinu. Sennilega fór kirkjan ekki að ná almennilegum tökum fyrr en með staðarmálum síðari, en þau voru mannsaldri eftir að við vorum komin undir Noregskonung.

Að íslensku höfðingjarnir hafi verið að hlaupa vælandi frá kirkjunni undir pilsfald noregskonungs stenst engan veginn. Við sáum alveg um það sjálf að glutra sjálfstæðinu.


Teitur Atlason (meðlimur í Vantrú) - 10/03/08 12:33 #

Frábær grein og fróðleg. Þess má geta að katólska kirkjan í Bandaríkjunum hefur greitt yfir 500 miljónir dollara í skaðabætur fyrir þau mál sem hafa komist upp. Þetta eru um þrjátíu og fjórir miljarðar umreiknað í krónur.

Skírlífiskrafa katólskunnar á prestana sína hefur verið þeim sannarlega dýrkeypt.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 10/03/08 18:18 #

Sæll Jóhann og takk fyrir athugasemd þína.

Þú hnýtur um eftirfarandi fullyrðingu hjá mér, og kannski ekki að furða:

Brynjólfur: "Stjórnlaus kirkja á Íslandi sem varð sífellt sterkari neyddi síðan Íslendinga inn undir konung sem eina aðilann sem gat veitt andspyrnu."

Þarna er ég auðvitað með mína eigin sögutúlkun ef svo má að orði komast, alla vega hefur enginn mér vitanlega birt þessa hugsun á prenti. Þó má það auðvitað vera, þetta er til dæmis alls ekki svo langt frá því sem þú segir síðan sjálfur:

Jóhann: “Hlutur kirkjunnar í því að við játuðumst undir noregskonung var fyrst og fremst sá að auðsöfnun í kringum hana raskaði goðaveldinu og þróunin varð í átt að höfðingjaveldi. Það voru hinsvegar fyrst og fremst höfðingjarnir sem notfærðu sér kirkjuna í valdabrölti sínu, frekar en öfugt. Enda voru það helstu höfðingjarnir sem skipuðu bræður sína og náfrændur sem biskupa.“

Við erum í raun að tala um sama hlutinn. Sturlungaöldin á Íslandi fólst ekki í því að páfinn í Róm væri að berjast á móti innlendum höfðingjum – það væri fásinna að halda slíku fram, enda kalla ég kirkjuna “stjórnlausa” hér að ofan. Íslenska kirkjan var einmitt á valdi höfðingjanna, þeir notuðu auðsöfnun hennar til að auka vald sitt eins og þú bendir réttilega á. En skiptir máli hver stjórnar kirkjunni, hvort það er páfinn eða Snorri Sturluson? Það er hugmyndafræði páfagarðs um hið veraldlega stórveldi kristinnar kirkju sem er orsakavaldurinn.

Páfinn í Róm átti sem sagt sinn þátt í því sem gerðist, þótt með óbeinum hætti væri. Kaþólska kirkjan sem stofnun, og sá fræðilegi rekstrargrundvöllur sem páfinn mótaði, hafði þau áhrif sem þú réttilega bendir á: Auðsöfnun kirkjunnar riðlaði goðaveldinu og gerði samfélagið óstarfhæft.

Íslenskt þjóðveldisskipulag helst ótrúlega stöðugt, að því er best fæst séð, í nærri 350 ár, eða frá landnámi að upphafi Sturlungaaldar. Kristnitakan skiptir þessu tímabili niður nokkurn veginn um fyrsta þriðjung en virðist ekki hafa nein teljandi áhrif á samfélagsgerðina, goðaveldið helst óbreytt.

Kirkjuvaldsstefna páfagarðs nær sigri rétt fyrir 1100 og á sama tíma nær Gissur biskup þeim ótrúlega árangri að koma í gegn lagasetningu sem gerir þjóðina skattskylda í fyrsta sinn, með um 1% árlegum tekjuskatti (tíund) – þar af rann fjórðungur til fátækraframfærslu gegnum hreppana en afgangurinn til kirkjunnar.

Margir hafa bent á að ættarveldi Mosfellinga hafi átt bæði biskupsstólinn og Alþingi og í raun verið með stjórn landsins á sinni könnu. Sú staðreynd að tíu árum eftir að sem tíundarlög eru sett skuli biskupsdæmið klofna í ættarveldi Mosfellinga/Haukdæla annars vegar og hins vegar Norðlendinga ásamt Austfirðingum bendir til átaka sem við höfum ekki heimildir um.

En kirkjuvaldsstefna Páfagarðs er hér búin að færa í hendurnar á íslenskum höfðingjum stjórnvaldstæki sem leyfir skattheimtu og með þeim auka bónus að lágmarks vopnavald þurfti til og manntal var óþart – kerfið var þegar til staðar í formi kirkjusafnaða og geistlegs eftirlist. Kirkjan bætti síðan í púkkið fádæma vel úthugsuðum andlegum kúgunaraðferðum..

Höfðingjarnir stjórnuðu stöðunum svo nefndu, hinum ríku valdamiðstöðvum kirkjunnar, ásamt biskupsstólum. Sérstakt ástand ríkir næstu 150 árin eða svo, vegna skorts á miðstýringu konungsvalds safnaðist auður á hlutfallslega margar hendur, ættarhöfðingjar sem réðu yfir stöðum og biskupsstólum voru í raun endastöð skattheimtunnar.

Þetta sérstaka samfélag skapaði þann grunn sem íslendingasögurnar risið úr. Sagnaritun á borð þvi þá sem hér varð á 12. og 13. öld þarfnast ríkidæmis og frelsis, og þótt alþýða manna hafi verið bláfátæk og kúguð þá var hér nógu fjölmenn innlend höfðingjastétt sem var auðug og frjáls – einmitt vegna konungsleysis.

En mikill vill meira, auðurinn safnast á sífellt færri hendur einmitt í valdi skattheimtunnar. Höfðingi á 12. öld með öruggar tekjur getur haldið úti liðssöfnuði sem goðar fyrstu alda gátu ekki. Hinn hugmyndafræðilegi grunnur alþýðukúgunar var þegar til staðar í kirkjunni, skattheimtan bætti við herstyrknum sem þurfti til að ná undir sig sífellt stærri áhrifasvæði. Þannig er kirkjan bæði beint og óbeint gerandi í þeirri atburðarrás sem leiddi af sér Sturlungaöld.

Frá miðri 12. öld stunda norskir erkibiskupar það grimmt að reyna að efla kirkjuvaldið, þ.e. koma því undan hinu veraldlega og í beinni andstöðu við konungsvaldið sem stjórnaði kirkjunni alfarið þar í landi. Erkibiskupar reyna að hafa áhrif hér á landi líka (sbr. orð Jóns í Odda þegar hann mótmælti erindi erkibiskups) en Íslendingar blandast beint inn í deilumálin í Noregi og fylgdust vel með þessari baráttu konungs og kirkju seinni hluta 12. aldar.

Svo er það upp úr 1200, rétt fyrir upphaf Sturlungualdar, sem kirkjan (einkum fyrir tilstilli norska erkibiskupsins) nær því í gegn á Íslandi að goðar gegni ekki prestsembættum og riðla þar með að einhverju leyti þeirri valdaskipan sem myndast hafði undanfarni 200 ár.

Noregsskonungur hafði alltaf litið hýru auga hingað til lands og núna loksins fékk hann almennan innlendan hljómgrunn. Á meðan nokkrir menn urðu sífellt öflugri með kirkjuna reidda undir sig, gátu nýtt sér hina nýju kirkjuskipan með því að halda ítökum í kirkjuna, voru aðrir sem ugguðu um sinn hag.

Jæja, þetta er nokkuð langt mál orðið hjá mér en ég held að við séum sammála Jóhann, þó ég setji hlutina í aðeins annað ljós en maður sér venjulega í sagnfræðiritum. Tvíhyggja sagnfræðinnar er merkilegt fyrirbæri, það er eins og kirkjan og kristni sé fyrirbæri sem megi helst ekki fjalla um í veraldlegu samhengi. Helgi Þorláksson hefur tekið mjög vel á þessu og að mínu mati gert mikið til að afnema þessa tvíhyggju, en það skal aftur tekið fram að þessi söguskýring sem hér er sett fram er mín eigin!


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 10/03/08 18:23 #

Binni.

Þú hefur mikið að segja.


Gunnar Friðrik Ingibergsson - 10/03/08 18:55 #

þekkja þá bilun vel enda er einn ötulasti talsmaður þeirrar kirkju hér á landi hinn snarruglaði moggabloggari Jón Valur Jensson.

Strákar mínir er þetta nú ekki um einum of að segja þetta um Jón þó að hann hafi sérstakar skoðanir og sé kaþólskur. Hann bloggar nú um ýmislegt ekki bara trúarbrögð. Ég geri mér grein fyrir því að kaþólska kirkjan er sérstök og margt sem mér finnst athugavert við hana. Það óþarfi að segja þetta myndi ég segja þetta orð snarruglaður. Hvaða álit haldið þið að fólk fái á ykkur hvort sem það er trúað eða ekki ef það les þetta.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 10/03/08 19:02 #

þekkja þá bilun vel enda er einn ötulasti talsmaður þeirrar kirkju hér á landi hinn snarruglaði moggabloggari Jón Valur Jensson.

Hvar kemur þetta fram?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 10/03/08 19:09 #

Þetta er á moggabloggsíðu Vantrúar, ég ber ábyrgð á þessum texta.

Ég trúi því varla að fólk fái hland fyrir hjartað þegar JVJ er sagður snarruglaður?

Vinsamlegast ræðið þetta JVJ mál á spjallborðinu þar sem það tengist efni greinarinnar afar takmarkað.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 10/03/08 19:16 #

Nema JVJ myndi veita okkur þann heiður að koma hérna og kommentera hjá okkur! Það er hálfleiðinlegt að halda úti einhliða rifrildi, JVJ hefur ágætlega séð um hina hliðina á stundum.

Nema hann óttist að draga athygli að þessum ritlingi mínum?

Haukur, þú ert ekki sá fyrsti sem segir þetta - einn af ótalmörgum karatkergöllum sem ég þarf að kljást við.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 10/03/08 19:30 #

Ég sé Vatíkanið í nýju ljósi eftir að hafa lesið þessa grein. Ætli ástandið sé annars eitthvað skárra í dag? Finnst alltaf eitthvað ónáttúrulegt við þetta örríki gamalla karlfauska sem rotta sig saman og vilja helst klæðast kjólum.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 10/03/08 20:07 #

Lárus Páll, ég held satt að segja að ástandið sé ekki að skána!

Núverandi páfi, fyrrum kardínáli Ratzinger og yfirmaður rannsóknarréttarins (já hann er ennþá til) er verulega íhaldssamur.

Síðasta útspil hjá honum er að fjölga dauðasyndunum, þær hafa verið 7 í 1500 ár en eru núna orðnar 14!

Syndirnar eru, ásamt refsingum, eftirfarandi (þær gömlu fyrst):

kynferðislosti (refsað með því að drekka eld og brennistein)

matgræðgi (refsað með því að éta rottur, slöngur og halakörtur (!))

fégræðgi (refsað með því djúpsteikingu)

leti (refsað með dvöl í slöngugryfju)

reiði (refsað með sundurlimun)

öfund (refsað með ísköldu baði (!))

stolt (refsað með því að vera brotinn á hjóli)

breyta genum (refsað með því að vera veðurtepptur til eilífðar á Ísafirði)

tilraunir á mannfóki (refsað með helgarferð með JVJ)

menga umhverfið (refsað með því að þurfa að drekka camparí af stút)

valda félagslegu óréttlæti (refsað með því að þurfa að horfa á "Grenjað á gresjunni" til eilífðar)

valda fátækt (refsað með því að vera á útsölu í Kringlunni)

eyða of miklu (refsað með því að þurfa að keyra á gömlum súbarú þegar allir aðrir eru á súperjeppum)

eiturlyfjaneyslu (refsað með því að sitja í fangaklefa með Birni Bjarnasyni til eilífðar)

Sjá:

http://www.allheadlinenews.com/articles/7010282589


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 10/03/08 20:08 #

sorrí, meinti Lárus Viðar


Jóhann - 10/03/08 21:53 #

Bryngjólfur, takk fyrir (mjög svo) nánari útlistun. Við virðumst hafa svipaða sýn á þetta þó ég hafi hnotið um "teaser"-inn þinn í upphaflegu greininni. Ég vil þó halda því vel til haga að í þessum átökum á Íslandi var kirkjan aðallega verkfæri höfðingjanna frekar en beinn þáttakandi. Það var græðgi höfðingjanna frekar en kirkjunnar sem kom öllu í kalda kol, þó vissulega hafi það verið kirkjan sem færði þeim tækin til þess og kom þróuninni af stað.


danskurinn - 10/03/08 22:38 #

"Það var græðgi höfðingjanna frekar en kirkjunnar sem kom öllu í kalda kol, þó vissulega hafi það verið kirkjan sem færði þeim tækin til þess og kom þróuninni af stað. "

Kristnitakan sjálf er stórmerkileg og minnir um margt á daginn í dag. Höfðingjarnir eða höfðingjasynir og sonarsynir voru í klemmu. Til þess að forða sjálfum sér frá einangrun var nauðsynlegt að taka upp nýja siðinn. Til þess þurfti leyfi páfa og sönnun þess að landið væri réttmæt eign þeirra. Auk þess mátti ekki halda þræla. Þess vegna þurfti að falsa söguna, enda höfðu þessir karlar stolið landinu og hneppt keltneska landnema þess í þrældóm. Ari fróði var látinn skrifa söguna um hvernig víkingar námu landið og hvernig allt hafði farið fram með friði og spekt. Þrælar fengu frelsi og voru sendir vestur á firði. Sögufölsun Ara fróða var send til páfa sem gaf á grundvelli hennar leyfi fyrir kristnitökunni. Síðar þegar drepsóttir og önnur harðindi höfðu nánast lagt landið í eyði, fengu afkomendur þrælana landið í sínar hendur, enda náðu þessar drepsóttir ekki vestur á firði. Gamla þrælaþjóðin sem kenndi hinum morðóðu víkingum að lesa og skrifa nam því landið tvisvar sinnum og við erum afkomendur þessa fólks sem upphaflega flúði Rómverja frá bresku eyjunum. ;-)


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 10/03/08 23:07 #

Þetta passar ekki alveg inní sögulega heimsmynd mína. En ég er bara svona heilaþveginn af sögufölsunum er það ekki.


Jóhann - 10/03/08 23:18 #

Danskinum þykir gaman að samsæriskenningum. Hvernig sendi Ari fróði annars söguföslun sína aftur í fortíðina til að fá leyfi páfa?


danskurinn - 11/03/08 08:18 #

Hvaða barnalega bull er þetta? Sú pólitíska ákvörðun að taka upp kristni annars vegar og samþykki páfa hins vegar gerist ekki samtímis. Á sama hátt og umsókn um aðild að Evrópusambandinu í dag og gildistaka hennar gerist ekki samtímis. Eða halda menn að íslenskir víkingar hafi bara ákveðið það sjálfir að gerast kristnir.

En það er rétt hjá Jóhanni. Þessi útgáfa af landnáminu og kristnitökunni er ólíkt skemmtilegri en lygaþvælan í leigupennanum Ara Þorgilssyni.


Jóhann - 11/03/08 10:31 #

Já, ég gleymi sífellt að kirkjan hugsar í öldum en ekki árum. Sjálfsagt afleiðing þess að helsta viðfangsefni hennar er eilfíðin.

Fyrsti íslenski biskupinn var vígður 1056 af erkibiskupnum í Hamborg. Það hefur þá væntanlega verið í óþökk páfa því Ari fróði fæddist ekki fyrr en rúmum áratug síðar.


danskurinn - 11/03/08 11:42 #

Víkingar voru illa þokkaðir. Þeir höfðu herjað á Evrópu í nokkur hundruð ár. Það var eins og hver önnur dægradvöl hjá þeim að drepa fólk. Hetjur víkinga voru fjöldamorðingjar. Enda tók það um 60 ár frá þeirri ákvörðun Alþingis að taka upp kristni þar til formlegur fulltrúi kirkjunnar var settur í embætti. 60 ár! Íslendingabók og Landnáma Ara Þorgilssonar er “sönnun” þess enginn hafi átt landið þegar víkingar komu hingað. Í ljósi sögunnar var slík sönnun nauðsyn. Varla ætlaði kirkjan að leggja blessun sína yfir ránsfeng víkinga sem öll Evrópa hataði. Það hefði aldrei komið til greina - nema mútur væru greiddar og staðreyndum stungið undir stól. En þar er kirkjan jú á heimavelli. Og Ari var prestur og höfðingjasonur.


Jóhann - 11/03/08 12:15 #

Ég er sammála danskinum í því að Ari ritaði Íslendingabók meðal annars af pólitískum ástæðum. Nærtækasta skýringin er að það hafi aðallega til að gagnast þáverandi valdhöfum og landeigendum í landinu. Að páfi hafi þurft einhverja afsökun fyrir því að kirkjan skyti rótum á Íslandi finnst mér bara fráleit hugmynd. Hvaða afsökun var búin til svo kristna mætti Noreg?


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 11/03/08 19:21 #

Sæll danskurinn og takk fyrir innlitið

Við erum sammála um það að Ara er lítt treystandi, enda tekur hann það sjálfur fram í upphafi bókar sinnar: “Hvað svo sem núsagt er í fræðum þessum er betra að hafa það er sannara reynist.” Síðan kemur hann ábyrgðinni yfir á alla aðra en sjálfan sig.

Það sem við tekur er lítt skárra. Hver sagan rekur aðra ótrúlegri, allt eru þetta upprunasögur sem eiga það sameiginlegt að það eru alltaf góðir og gáfaðir menn sem komast að sáttum! Frásögn hans af því hvernig Alþingi var valinn staður er til dæmis ótrúlegur samsetningur og ber vott um mjög lítinn sögulegan skilning.

Hins vegar er sagan af þvi hvernig landnámsmenn á Grænlandi gátu ráðið í uppruna þeirra horfnu frumbyggja sem þeir sáu ummerki um mjög merkileg. Því miður notar Ari síðan þessa (trúlega) sönnu og frásögn sem fyrirmynd að hinni miklu eldri sögu af komu víkinga til Íslands, að hér hafi að vísu verið Írar en þeir hafi aldrei hitt víkingana og landnámsmenn hafi aðeins geta ráðið í það óbeint hverjir voru hér á ferð. Augljós lygasaga, enda 1) hvernig átti Ari að vita hvað Írarnir hugsuðu? 2) af hverju skildu þeir eftir sig verðmætustu hlutina (klukkur, bækur, bagla) 3) hvernig tókst þeim að sjá víkinga og flýja þá án þess að víkingar sæju þá og þekktu í sjón?

Fornleifafræðingar hafa reyndar sýnt með nokkuð góðum hætti að landnám hófst hér miklu fyrr en Ari segir, þótt aðal þunginn verði vissulega upp úr 870. Vestmannaeyjar hafa hugsanlega verið veiðistöð írskra sjómanna frá því löngu fyrir landnám norrænna manna, alla vega er þar að finna langelstu mannvistarleifar á Íslandi auk þess sem nafnið eiginlega segir þá sögu sem þarf.

Hvað kristnitökuna varðar, þá ertu nú aðeins á villigötum danskurinn. Í fyrsta lagi þurfti ekkert leyfi frá páfa, hvað þá að menn þyrftu að sanna eignarhald lands gagnvart honum. Íslendingabók er einmitt skrifuð á íslensku öfugt við það sem ætti að vera ef ritinu hefði verið ætlað að berast til páfagarðs. Sæmundur fróði skrifaði rit um svipað efni á latínu (sem nú er glatað) og alls ekki ótrúlegt að afrit af því hafi borist páfagarði en ekki var það til að fá leyfi til eins né neins! Annars væri gaman að fá að kíkja í Vatíkansafnið, kannski er þar enn að finna afrit af bókinni hans Sæmundar.

Tilgangur með ritun Íslendingabókar (sem er reyndar auðlesin, stutt og aðgengileg á netinu) er pólítískur en það er innanlandspólítík eins og Jóhann bendir á – enda má ekki gleyma þeirri staðreynd að bókin er skrifuð á íslensku.

Í öðru lagi þá er frásögnin hjá Ara augljós tilbúningur. Konungur sá sem átti að hafa kristnað íslendinga, Ólafur Tryggvason, lést haustið 1000 (eða 1001). Hann hafði reynt mikið að kristna Norðmenn, einkum með vopnavaldi (sem virtist þurfa til af einhverri ástæðu!) en efti að hann drapst afkristnuðust Norðmenn með það sama. Við tók borgarastyrjöld í Noregi en svo komst Ólafur helgi Haraldsson til valda og það er hann sem kristnar Norðmenn, aftur með vopnavaldi.

Samtímamaður Ólafs helga hér á Íslandi er Skafti lögsögumaður, samkvæmt Ara, og þar er vissulega eitthvað dularfullt á seyði: Einn maður (af Mosfellingaætt að að sjálfsögðu) er lögsögumaður í 27 ár og stjórnar hér með harðri hendi, rekur höfðingja úr landi og hirðir af þeim eigur osfrf. samkvæmt Ara. Skafti og Ólafur helgi deyja sama ár, 1027. Mér finnst miklu trúlegra að Íslendingar hafi verið kristnaðir af þeim Skafta og Ólafi í sameiningu, og með vopnavaldi. Skafti hafi átt að vera innlendur jarl konungs en lent í útistöðum við aðra höfðingja. Hin eilífa ásælni Mosfellinga í innlendar valdastöður gekk þarna of langt. En auðvitað eru þetta vangaveltur mínar, byggðar á Ara og norskri sögu þess tíma.

Ef kristnun landsins hefur farið svona fram, tiltölulega skrykkjótt og með sínum skammti af ofbeldi, þá líður ekki nema um aldarfjórðungur frá endanlegri kristnitöku og skipun biskups, nokkurn veginn samtímis hér og í Noregi.

Kristnir menn bönnuðu aldrei þrælahald og það voru frekar efnahagslegar ástæður sem réðu því að það lagðist af eftir að víkingaöld lauk. Páfinn lagðist til dæmis ekki gegn þrælahaldi fyrr en í lok 16. aldar. Miðað við genetískar rannsóknir erum við í karllegg að langmestu leyti frá Noregi en í kvenlegg að langmestu leyti frá Írlandi, sem stenst ágætlega þá söguskoðun að hingað hafi komið norskir karlmenn, fæstir með norskar eiginkonur en margir með írskar/skoskar eiginkonur eða frillur.

Annars lýgur Ari svo stórkostlega á stundum að honum sundlar sjálfum, til dæmis þegar hann segir frá því hversu ótrúlega vel gekk að koma á tíundarlögum. Norðmenn tóku ekki upp tíund fyrr en hálfri öld seinna, og þá eftir mikil átök. Trúlega urðu átök hér á landi líka, Mosfellingar hafa notað sína sterka stöðu hér sunnan og vestan til að koma tíundarlögum í gegn en í kjölfarið slíta norðlingar og austfirðingar sig úr lögum við þá og stofna annan biskupsstól fyrir norðan.

Að lokum, danskurinn, víkingar voru nú ekki svona illa þokkaðir að allt hið norræna kyn hafi verið fordæmt. Enda fóru þeir víða og voru mikilvægir bandamenn páfa. Normannska konungsdæmið á Sikiley er ágætis dæmi, þar voru "vaskeægte" víkingar á ferð, lögðu undir sig Sikiley með miklum hernaði, og voru svo fyrstir til að skrá sig í sólarlandaferðina sem páfinn skipulagði 1096 til landsins helga. Aldarfjórðungi áður en Ari skrifar Íslendingabók.

(Enn ein langlokan í boði Brynjólfs!=)


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 11/03/08 22:04 #

Þetta útskýrir margt.


danskurinn - 12/03/08 10:34 #

Jóhann skrifar: "Að páfi hafi þurft einhverja afsökun fyrir því að kirkjan skyti rótum á Íslandi finnst mér bara fráleit hugmynd. Hvaða afsökun var búin til svo kristna mætti Noreg?"

Ég er hér ekki að tala um páfa sem persónu heldur sem holdgerving stofnunnar. Menn geta alveg þrasað sig bláa í framan um ártöl og annað smotterí en það hlýtur að vera öllum ljóst að ákvörðun Alþingis árið 1000 að taka upp kristna trú gat aldrei verið einhliða ákvörðun. Ekki frekar en að menn ákveði það sjálfir að ganga í Vantrú félagið. Það þarf að uppfylla skilyrði trúfélagsins og ganga inn í þau björg. Það tók t.d. sex áratugi að fá biskup. Fáir eða engir af þeim sem voru á Alþingi árið 1000 voru á lífi þegar fyrsti íslenski biskupinn tók víxlu. 100 árum eftir kristnitökuna setti Ari Þorgilsson saman í bók einhverja lygaþvælu um hvernig norskir landsnámsmenn "fundu landið", alveg óvart, og skiptu því svo bóðurlega á milli sín í friði og spekt. Til hvers var hann að því? Hann var ekki að útkljá deilu milli höfðingjana heldur falsa söguna fyrir kirkju páfans. Án kristnitöku var engin þörf á þessari bók. Menn hefðu bara útkjáð sín deilumál sem sama hætti og gert hafði verið í aldir þar á undan. En það var ekki hægt lengur svo höfðingjarnir og hið nýja trúfélag tóku höndum saman og fölsuðu söguna. Svo urðu höfingjarnir prestar og biskupar og prestar og biskupar urðu höfðingjar.

Binntho skrifar: "Miðað við genetískar rannsóknir erum við í karllegg að langmestu leyti frá Noregi en í kvenlegg að langmestu leyti frá Írlandi, sem stenst ágætlega þá söguskoðun að hingað hafi komið norskir karlmenn, fæstir með norskar eiginkonur en margir með írskar/skoskar eiginkonur eða frillur."

Þetta er valkvæm hugsun. Þú getur illa valið úr þá söguskoðun sem þú trúir og hafnað annarri. Ef bækur Ara Þorgilssonar eru lygaþvæla þá eru þær lygaþvæla. Best er að hafna þeim alveg. Blóðflokkarannsóknir sýna að blóðflokkar á Íslandi skiptast líkt og í Skotlandi og á Írlandi, en ólíkt Norðurlöndum. Af því er ekki hægt að draga þá ályktun að norskir víkingar hafi komið með írskar/skoskar konur hingað.

Binntho skrifar: "Að lokum, danskurinn, víkingar voru nú ekki svona illa þokkaðir að allt hið norræna kyn hafi verið fordæmt. Enda fóru þeir víða og voru mikilvægir bandamenn páfa."

Víkingar voru málaliðar og börðust fyrir peninga. Frægasti málaliðinn er náttúrlega Egill sterki sem barðist á Englandi og stal svo peningunum sem allt liðið hans átti að fá. Þessir menn áttu enga bandamenn nema þá sem áttu peninga. Þeir komu hingað til að myrða og ræna rétt eins og þeir gerðu í öðrum löndum. Sú söguskoðun að hingað til lands hafi víkingar komið með milljón rollur í leit að friði til að skrifa bækur stenst ekki.


Steindór J. Erlingsson - 12/03/08 12:25 #

Blóðflokkarannsóknirnar sem þú vísar í danskur eru löngu úreltur. Brynjólfur er að vísa í rannóknir Agnars Helgasonar hjá Íslenskri erfðagreiningu. Rannsóknir hans á erfðaefni hvartbera, sem koma alfarið frá móður, hafa leitt í ljós að formæður okkar komu að mestu frá Bretlandseyjum. Í annarri rannsókn staðfesti hann þetta með norrænan uppruna forfeðra okkar.

Helgason, A., Hickey, E., Goodacre, S., Vega, E., Bosnes, V., Stefánsson, K., Ward, R., Sykes, B. 2001. mtDNA and the islands of the North Atlantic: Estimating the proportions of Norse and Gaelic ancestry. American Journal of Human Genetics 68: 723-737

Helgason, A., Sigurðardóttir, S., Nicholson, J., Sykes, B., Hill, E., Bradley, D.G., Bosnes, V., Gulcher, J.R., Ward, R., Stefánsson, K. 2000. Estimating Scandinavian and Gaelic ancestry in the male settlers of Iceland. American Journal of Human Genetics 67: 697-717


danskurinn - 13/03/08 09:17 #

Mér er kunnugt um þetta enda eru þessar niðurstöður meira og minna samhljóma blóðflokkamælingunum og mannfræðirannsóknum. Við erum að keltneskum uppruna. Sú staðreynd passar ekki saman við lygaþvæluna í Ara Þorgilssyni eða aðrar ritaðar "heimildir". Það er auk þess valkvæm hugsun að segja að víkingar hafi flutt keltneskar konur hingað til lands. Það má alveg eins hugsa sé að þær hafi verið hér fyrir. Varla ætla menn að fara velja það úr Íslendingabók Ara fróða eða Landnámu sem þeir vilja trúa og hafna öðru? Leita þyrfti svara við þeirri spurningu af hverju Ari Þorgilsson vildi falsa söguna um landnámið. Og hvort kirkjan hafi hugsanlega átt þátt í því? Ari var jú prestur, blessaður lygamörðurinn.


Margrét St. Hafsteinsdóttir - 14/03/08 17:24 #

Frábær grein!

Ég hef megnustu óbeit á þessu trúarveldi sem er byggt upp á illmennsku.

Varðandi kynhneigðir starfsmanna kirkjunnar, þá var hneigð kirkjunnar manna til ungra drengja ekki endilega byggð á samkynhneigð vegna þess að í dag er lang stæsti hluti presta kirkjunnar gagnkynhneigðir og samt leggjast þeir á börn af báðum kynjum.

Veit ekki alveg hvar þessi dýrkun á ungum drengjum byrjaði, þ.e. að líta á þá sem kynlífsleikföng, en mig minnir að ég hafi lesið einhvern tímann að fornegyptar hafi stundað þessa dýrkun, þ.e. valdamenn. Aftur á móti þótti það ekki neitt tiltökumál þótt stúlkubörn væru misnotuð og varla frásagnarvert.

Misnotkun á börnum í dag innan kaþólsku kirkjunnar er ekkert síður misnotkun á stúlkum en drengjum og hefur trúlega alltaf verið þannig. Stúlkurnar þóttu bara ekki eins merkilegar og því ekki eins mikið talað um þær.


Sævar - 14/03/08 18:32 #

Hvað segja fræðimenn um hlutfall háttsettra innan kaþólsku kirkjunnar sem voru að níðast á börnum? (fyrir einhverjum öldum, þegar vald kaþólsku kirkjunnar var sem mest)

Var þetta almennt viðurkennd hegðun innan kirkjunnar í þá daga?


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 14/03/08 21:06 #

maggadora, ég held að þetta sé alveg rétt hjá þér - kynferðisleg misnotkun á stúlkubörnum þótti ekki eins merkileg og því er minna fjallað um það.

Einhvern tímann sá ég menn velta því fyrir sér hvort það væri partur af valdsmannshegðun að stunda öðruvísi kynlíf en almenningur, samanber systkinahjónabönd Egypta.

Danskurinn, það er rétt hjá þér að genarannsóknir sýna ekki með hvaða hætti blöndunin átti sér stað - aðeins að við erum skyldari Norðmönnum í karllegg og Keltum í kvenlegg. Fullyrðing um að þetta samræmist blóðflokkamismuninum er hins vegar ekki rétt. Blóðflokkar eysamfélaga (einangraðra samfélaga) þróast í aðra átt en meginlandssamfélaga, það er ástæða þess að blóðflokkasamsetning okkar er svona lík Írum.

Fornleifarannsóknir sýna hins vegar að þeir sem settust hérna að tóku með sér norræna menningu. Það eru nánast engin keltnesk áhrif og þau sem eru má allt eins skýra með því að landnámsmenn hafi kynnst þeim á Bretlandseyjum á leiðinni hingað.

Nýleg kenning um það hvernig landnámið atvikaðist, og sem mér finnst passa ágætlega við þekktar staðreyndir, er nokkurn veginn á þessa leið (sbr. t.d. sýninguna í Aðalstræti og bókina sem henni fylgir):

Fyrstu mennirnir sem hingað komu voru rostungsveiðimenn. Þetta er skýrt með því að rostungstennur voru verðmæt útflutningsvara og voru seldar til Miðjarðarhafs en skinnið af rostungum var skorið í ræmur, kallað rengi, og var aðal uppistaðan í skipsreiða (hrosshár eða ull dugar ekki í almennileg reipi). Í Heiðbyggjasögu kemur Grænlendingur á fund Danakonungs með hvítabjörn, rengi og rostungstennur, líklega hefur landnám Grænlands líka snúist um rostunga enda kemur fram í frásögnum að þeir voru allt sumarið í Vestribyggð að veiða rostunga.

Í raun er verið að segja að landnám norður eftir Noregsströndum hafi verið sókn eftir rostungum, og að þegar Haraldur hárfagri hafi verið að sækjast eftir yfirráðum hafi hann verið að reyna að stjórna rostungsversluninni. Þessi verslun hafi síðan farið í gegnum Danmörku (Haraldur var hálfdanskur) eða Svíþjóð, yfir Eystrasalt og upp árnar inn í Hvítarússland, síðan niður aftur og inn í Svartahaf. Þarna er hæsti punktur um 300 metrar yfir sjávarmáli og auðvelt að draga skip á ísi milli vatnasviða.

Þessi verslun hafi opnað leiðina til Miklagarðs og verið hvatinn að stofnun Garðaríkis Svíanna sem hafi þá verið tilraun til að stjórna versluninni, svipað og Haraldur í Noregi.

Ísland hefur að líkindum verið þekkt lengi, það þarf ekki mikla sjómenn til að sjá það, frá t.d. Færeyjum eða Skotlandi, að land sé í norðri og skipakostur hefur verið nógu góður talsvert fyrir hefðbundna tímasetningu landnáms til að hingað hafi verið siglt. Rostungar hafa verið hér í miklum vöðum og veiðimenn hafa siglt hingað og komið sér upp verstöðum. Langbesta verstöðin er, og hefur alltaf verið, Vestmannaeyjar og hugsanlegt að þar hafi einmitt verið keltneskt samfélag þegar fyrstu norrænu mennirnir komu hingað. Útbreiddara getur það eiginlega ekki hafa verið, við myndum sjá það í frjókornaransóknum. Veiðimannasamfélag, hugsanlega heilsárs, með verstöðvum annars staðar á landinu og átök við norræna menn mjög líkleg.

Veiðimenn koma sér upp verstöðvum á eyjum og sleppa kindum á eyjarnar. Kindurnar eru síðan sjálfala yfir veturinn og hægt að ganga í forðann næsta sumar. Þannig hafa eyjarnar við Reykjavík auk Breiðafjarðar verið næstu kostirnir á eftir Vestmannaeyju, þarna hafa menn sleppt kindum og haft sumarstöðvar. Mannvistarleyfar í Reykjavík eru örugglega frá því fyrir 870, í Vestmannaeyjum eru vísbendingar frá því um 800 og það hefur meira að segja fundist merki um byggræktun hér fyrir 870.

Kindur sleppa í land og byrja að fjölga sér í hinum miklu birkiskógum sem þöktu landið. Kindastofn hundraðfaldast á 30 árum (hefur einhver reiknað út), 10 kindur væru orðnar 1000 eftir 30 ár og 100.000 eftir 60 ár.

Landnámið hér fólst í talsvert miklum mannflutningum, meiri en til dæmis en dæmigerð germönsk þjóðflutningaþjóð á tímum Rómvarveldis. Þetta fólk fluttist hingað með skipum sem krafðist talsverðrar kunnáttu að sigla og sem kostuðu ótrúlega mikið. Eitt lítið langskip, t.d. eins og Gaukstaðaskipið, tekur 10 manns heilan vetur í smíðum og þá er unnið allan daginn alla daga. Sama skip flytur ekki nema 10 - 20 manns og kemst varla nema eina til tvær ferðir til Íslands á sumri. Hvernig og hvers vegna komu hingað 30 - 60 þúsund manns og hófu búskap á Íslandi?

Svarið er: Hér var allt fullt af rollum eftir áratuga veiðmennsku! Grösugt land, rollurnar gengu sjálfala, nóg af fiski og öðrum veiðidýrum. Landeyðing vegna sauðfjár hefst rétt eftir 870 og gengur mjög hratt yfir. Til dæmis hverfa allir skógar af Suðurlandsundirlendinu á nokkrum áratugum. Síðan haldast skógar nokkuð stöðugir á landinu öllu, frá um 1000 til um 1900 þegar hún eykst aftur vegna fólksfjölgunar til sveita.

Ástæða fólksflutninga hingað var ekki offjölgun í Noregi eða annars staðar enda fullbyggðist Noregur ekki fyrr en á síðmiðöldum. Um 950 er talið að hér hafi verið 50 - 60 þúsund manns en í Noregi um 120.000. Um 1100 gæti hér hafa verið 100 þúsund manns, svipað og í Noregi! Þessar tölur eru umdeildar, en ef lagt er saman kúgildi allra jarða á landinu eru þau 80.000, eitt kúgildi = einn fullorðinn (og þá er ekki reikanaður allur veiðiskapur). Fjöldi þingfararbænda á 12. öld er eina sem kemst nálægt manntali, þá eru þeir taldir 4500. Hvað voru margir einstaklingar bak við hvern þingfararbónda? Mörgum finnst varlegt að áætla 20 manns.

Hér var eitthvað mjög skrítið á seyði, getur verið að ullin hafi trekkt svona mikið og allur veiðiskapurinn + rollurnar hafi staðið undir svona miklum fjölda?

Fólk flyst ekki milli landa af sjálfsdáðum, sérstaklega ekki svona langa og hættulega ferð. Jafnvel þegar Ameríkuferðir stóðu sem hæst þurfti að auglýsa grimmt til að fá fólk til ferðarinnar, og þá var nánast hungursneyð hér en gósenland fyrir vestan.

Þessir ofboðslegu flutningar á fólki hingað gæti hafa verið að undirlagi og með stuðningi einhverra ríkra höfðingja, t.d. ætt Bjarna bunu (Mosfellingaætt). Markmiðið hafi verið ullarframleiðsla, en svo furðulegt sem það gæti virst þá er Noregur ekki heppilegur til sauðfjárræktar, ull (vaðmál) var afturámóti mjög verðmæt vara. Til að vinna ullina þurfti fullt af fólki, og fullt af kvenfólki. Vaðmál er notað í fatnað en einnig í segl á skipum. Í raun voru skip norrænna manna háð ull af sauðfé og rengi af rostungum, önnur efni til sama brúks voru ekki aðgengileg þeim í Norður Evrópu.

Hvað um það, landnám Íslands er mjög dularfullur atburður og langt í frá að fullu skilinn. Frásögn Ara er vafasöm og við getum lítið á henni byggt en því miður er hún eina heimildin sem við höfum. Landnámabækur eru taldar mun verri heimildir og þá sérstaklega um landnámið.

Tilgáta þín, danskurinn, um að hér hafi verið keltnesk byggð og að víkingar hafi eytt henni, drepið karlana og hirt konurnar, er eflaust rétt nema hvað földann varðar. Hér getur aldrei hafa verið sá fjöldi keltneskra kvenna fyrir að fullnægt hafi getað þeirri miklu mannfjöldaþróun sem varð eftir að landnám hófst að ráði.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 14/03/08 21:54 #

Hafi hér verið keltnesk byggð má heita furðulegt að um fornleifarannsóknir megi segja: "Það eru nánast engin keltnesk áhrif og þau sem eru má allt eins skýra með því að landnámsmenn hafi kynnst þeim á Bretlandseyjum á leiðinni hingað."

Svo sigldu menn ekki hingað á langskipum heldur notuðust þeir við knerri, mun burðarmeiri fleytur, en svifaseinni.

Svo hefur mannfólkið færi á að fjölga sér, ekki síður en sauðkindin, þegar hingað er komið.

En það kemur páfum og perrum lítið við.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 14/03/08 22:19 #

Það er í sjálfu sér ekkert ólíklegt að hér hafi verið einhver föst keltnesk byggð, t.d 10 - 100 manns. Slíkt hverfur í hafið þegar kemur að fornleifum, sérstaklega menningartendgum hlutum á borð við listmuni. Húsagerð var sú sama í Noregi, á Írlandi og hér.

Knerrirnir svifaseinu en rúmgóðu koma seinna. Gaukstaðaskipið er ágætt dæmi um skip frá þeim tíma sem landnám átti sér stað. Það tekur nokkra tugi manna, kannski allt að 40 þegar var verið að fara í árásarferð og stutt að sækja vistir, en varla meira en 10 - 20 í langferðir.

Það er líka rétt að fólk getur fjölgað sér, það er hins vegar miklu lengur að ná kynþroskaaldri en sauðfé. Ef þetta er sett upp í töflureikni, með hámarks fólksfjölgunarprósentu (t.d. þegar við fjölguðum okkur úr 50.000 í 150.000 milli 1850 og 1950), þá næst að til að ná 60.000 manns við 930 (algeng viðmiðun, sumir segja 50.000, aðrir mun meira) þá þarf að flytja inn 30.000 manns með jöfnum hraða (500 á ári), og það þarf að vera í venjulegum hlutföllum kynja og aldurs sem er mjög ólíklegt, karlmenn hafa verið í miklum meirihluta. Fleiri tugi ferða á ári í marga áratugi, hvert skip endist ekki nema nokkrar ferðir. Allir þessir sérþjálfuðu sjómenn, skipasmíðamenn og skipaeigendur!

Stór þjóðflutningaþjóð á tímum Rómverja náði kannski 50.000 manns á fæti, algengar stærðir voru 10 - 20 þúsund manns.

Kemur þetta eitthvað páfum við? Nei, bara gaman að pæla.


Margrét St. Hafsteinsdóttir - 14/03/08 22:23 #

Langar að bæta því hér við að það er að koma á yfirborðið meira og meira af upplýsingum um misnotkun á börnum í nunnuklaustrum.

Þetta lið hefur bara staðið í kynsvalli :-(

Það er talið að allt að 10% af prestum kaþólsku kirkjunnar hafi stundað barnaníð, en ekki eru öll kurl komin til grafar í þeim málum svo sannarlega.

Þó kaþólska kirkjan sé ekki stór hér á landi, þá veit ég um konu sem var misnotuð af kaþólskum presti hér þegar hún var barn.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/03/08 22:48 #

þá veit ég um konu sem var misnotuð af kaþólskum presti hér þegar hún var barn.

Hefur þú traustar heimildir fyrir því?


Margrét St. Hafsteinsdóttir - 15/03/08 01:22 #

Já ég hef það. En þessi kona vill ekkert gera í því máli því miður.


Teitur Atlason (meðlimur í Vantrú) - 16/03/08 19:18 #

Við í Vantrú höfum fengið áþekkar ábendingar og þú ýjar hér að. því miður er lítið hægt að gera þegar langt er um liðið og engin leið að sanna eitt eða neitt. Þetta eru skelfieg mál.


Arngrímur Eiríksson - 02/04/08 08:22 #

"Refsing: Helgarferð með JVJ" LOL!


mofi - 15/04/09 12:27 #

Ég þakka fyrir góða grein. Ég ætti líklegast að vera duglegra að þakka ykkur fyrir þegar þið gerir það sem er þarft að gera.


Jón Valur Jensson - 16/04/09 21:02 #

Þetta eru auvirðileg skrif, það sé ég eftir yfirferð einungis hluta þeirra. Vinnubrögð höfundar lýsa sér í þessu í heimildaskránni: Heimildir um páfa og misgjörðir þeirra: Þessar heimildir eru allar af Internetinu og mis-áreiðanlegar eins og gerist [nota bene!]. Hefðbundin rit um páfana fjalla auðvitað ekki um þessa hluti, þau eru ýmist skrifuð af virðulegum sagnfræðingum [slæmt mál?! – jvj] eða kirkjunni sjálfri. En þótt einhver atriði í greininni kunni að reynast vafasöm þá skiptir það eiginlega engu máli [!!! – af því að þetta á að vera skemmtilestur fremur en raunsönn frásögn?! – jvj], saga páfanna er svo miklu verri en sú sem ég dreg hér upp [eigum við svo bara að trúa því, af því að Brynjólfur Þorvarðarson segir það? – var hann þá ekki að leiða til vitnis sínar verstu "heimildir"? Varla skorti hann viljann! – jvj]. Þótt einhver einn páfi hafi ekki gert þetta eða hitt þá gerði einhver annar páfi það og miklu verra. [sic !!!]

Slík vinnubrögð og þvílíkar ævintýralegar "ályktanir" dæma sig sjálf.

Helga Þorlákssyni prófessor er enginn greiði gerður með því að bendla hann við ritsmíð þessa. Hvorki fengist há einkunn fyrir hana á prófi hjá þeim akademíker né heldur er hann fordómafullur gagnvart kaþólskri kirkju eins og aumingja Brynjólfur verður að burðast með.

Margrét Hafsteinsdóttir er vel að merkja engin heimild um kaþólska presta og lýgur hér upp á þá (14/03/08 22:23).

Þið eruð komnir niður á lagt plan, piltar mínir, ef þetta er standardinn á ykkur nú um stundir. Annars er blessunarlega langt síðan ég leit hér við síðast.


Helgi Briem (meðlimur í Vantrú) - 16/04/09 21:41 #

Þykist Jón Valur þá heldur ekkert kannast við Fíladelfíuskýrsluna?

(http://www.highbeam.com/doc/1G1-137876147.html)


Jón Valur Jensson - 16/04/09 23:36 #

Ég átti við þessi 10%, sem hún talaði um, Helgi.


Efasemdir - 18/04/09 23:34 #

Brynjólfur skrifar:

..Kaþólska kirkjan er svartur blettur á sögu mannkyns og tímabært að koma henni sömu leið og aðrar skítaklessur, á sorphauga sögunnar.

Þótt það sé virðingarvert að berjast og skrifa gegn glæpum á borð við barnaníði og leggja þar með lóð á vogarskálar réttlætis þá er það alvarlegur hlutur að nota glæpi einstaklinga til að ráðast á samfélög fólks og réttlæta þar með illmælgi um þá sem hafa ekki gerst sekir um neitt. Alveg sama hvort um er að ræða bæjarfélög, íþróttafélög eða trúfélög. Þetta er angi af þeirri hugsun að kenna fórnarlambinu um glæpinn.

Áreiti, ögranir eða ógnanir gegn samfélögum fólks, án tillits til þess hvernig samfélög það eru, hlýtur almennt séð að ganga gegn anda Mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Síendurtekið áreiti hlýtur að flokkast sem samfélagslegt einelti.

Lítil trúarkölt og sértrúarsöfnuir hafa samt iðkað þetta í gegnum tíðina að því er virðist til að ná athygli, til að réttlæta tilvist sína og til að safna að sér meðlimum. Vísbendingar eru um að Vantrúarfélaginu svipi æ meir til slíks sértrúarsöfnuðar og skulu ýmis sértrúareinkenni nefnd hér:

  1. Á forsíðunni er teljari sem telur hve mörgum sálum er búið að koma í örugga höfn.
  2. Endurteknar ögranir meðlima hópsins í garð nafngreindra einstaklinga innan stóru trúfélaganna í ræðu, riti og aðgerðum. Nefna má síendurteknar ögranir í garð biskups Þjóðkirkjunnar og svonefnd Ágústínusarverðlaun þar sem fólk sem tengist stóru trúfélögunum er dregið sundur og saman í háði fyrir að viðra ýmis vanhugsuð ummæli sem tengjast trú. Enn fremur mætti nefna Svarthöfðaaðgerðina og bingóspil á föstudaginn langa.
  3. Persónulegt bloggeinelti meðlims Vantrúar (MÁ) í garð aðila (JVJ) sem hefur árætt að gera efnislegar athugasemdir við skrif hópsins.
  4. Slöpp ritstjórn vefsíðunnar sem heimilar án ámælis trúhaturskenndar fullyrðingar, t.d. á borð við þessa sem stendur hér aðeins framar á síðunni:
Ég hef megnustu óbeit á þessu trúarveldi sem er byggt upp á illmennsku.

Einnig má nefna einhliða túlkun staðreynda og slappa sjálfsgagnrýni þegar kemur að heimildaskoðun. Sem dæmi má nefna að greinarhöfundur hefur lagt trúnað á furðusögu sem gekk í fjölmiðlum um að búið væri að fjölga dauðasyndum. Vinnubrögð Ellen G. White stofnanda Aðventistasafnaðarins eru annað dæmi um einhliða túlkun þegar kemur að heimildum og kemur því ekki á óvart að Mofi aðventisti skuli vera hrifinn af ritsmíð Brynjólfs.

Ennfremur má nefna að stöðugt er reynt að sakbenda trúfélagið með því að velta sér endalaust upp úr glæpum sem einstaklingar innan þess hafa framið eða eru grunaðir um. Ef ekki finnast nýlegir glæpir þá er farið aftur í tímann til að finna heppilega glæpi.

Hafa ber í huga að ögranir, áreiti og einelti er yfirleitt undanfari einhvers verra, svo sem beinna aðgerða, t.d. ofbeldis í garð þess sem fyrir ögrununum og áreitinu verður. Ofbeldi gagnvart trúuðu fólki er vandamál víða um heim. Það hefur ekki verið það hérlendis hingað til en sá taktur sem Vantrúarfélagið slær með greinum á borð við þessari sem og öðrum ögrunum er ekki góður hvað það varðar.

Líkur eru á að þessi málflutningur og aðgerðir meðlima Vantrúarfélagsins muni samt missa marks þegar á heildina er litið af einni ástæðu helstri: Íslensk þjóð er almennt séð vel menntuð og hún hefur tileinkað sér gagnrýna hugsun. Stórum hluta fólks hefur verið kennt að rýna í heimildir og spyrja gagnrýnna spurninga. Þó að aðferðafræði Brynjólfs hafi virkað að hluta til í Bandaríkjunum með útgáfu á ritum Ellen G. White árið 1851 þá hef ég sterkar efasemdir um að hún muni virka svo nokkru nemi á Íslandi í dag.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 18/04/09 23:38 #

Bráðfyndið að einhver skuli kalla bingóspil ögrun. Svo er það slappt "slippery slope" hjá rökþrota mönnum að tala um málflutning Vantrúar sem undanfara ofbeldis. Minnir á verðlaunahafa Ágústínusarverðlaunanna í ár.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 19/04/09 11:11 #

Ennfremur má nefna að stöðugt er reynt að sakbenda trúfélagið með því að velta sér endalaust upp úr glæpum sem einstaklingar innan þess hafa framið eða eru grunaðir um. Ef ekki finnast nýlegir glæpir þá er farið aftur í tímann til að finna heppilega glæpi.

Þegar kemur að kaþólsku kirkjunni og barnaníði snýst gagnrýnin ekki um að benda á einstaklinga sem brjóta á börnum heldur þá staðreynd að stofnunin hylmdi yfir með fjölmörgum prestum.

Kaþólska kirkjan er meðsek.


Efasemdir - 19/04/09 12:07 #

Lárus: Vissulega er það ögrun þegar landslög eru brotin aftur og aftur. Það má að sjálfsögðu ræða það hvort föstudagshelgin eigi að vera borgaraleg lög. Það er bara annað mál. En að brjóta lög ítrekað til að ná fram málstað sínum er vægt til orða tekið ögrun, ef ekki við kirkjuna sem hefur stjórnarskrárvarin réttindi þá við hið borgaralega löggjafarvald.

Svarthöfðaaðgerðin sem og setningar sem verða sífellt rætnari hér á netinu sýna svo ekki verður um villst að herskáir trúleysingjar eru komnir inn á hættulega braut. Orð eru til alls fyrst og á undan ofbeldi koma gjarnan hatursfull orð.

Varðandi skrifin hérna, hefurðu ekki tekið eftir öllum fúkyrðunum í garð trúfélaga sem bæði pistlahöfundar og innleggjarar í athugasemdakerfinu skilja eftir? Sérðu í alvöru ekkert athugavert við það að kalla trúfélag skítaklessu sem þurfi að afmá af yfirborði jarðar? Ef þú gerir það ekki og ef fleiri félagar þínir eru sama sinnis og mótmæla ekki þessum skrifum Brynjólfs þá lagast nú ekki myndin sem maður hefur af þessum félagsskap og áhangendum hans. Ef engin mótmæli berast þá er næsta skref að velta fyrir sér hvernig Brynjólfur og skoðanabræður hans ætla sér að framkvæma þann verknað, þ.e. að afmá kaþólsku kirkjuna af yfirborði jarðar.

Matti: Það eru alltaf einstaklingar sem fremja lögbrot, hvetja til þeirra eða hylma yfir þeim, ekki samfélög. Það er alltaf einhver sem er ábygrur fyrir atvikinu. Ekki samfélagið sem hann tilheyrir í heild sinni. Lögbrot snýst alltaf um atvik og orsakir atviksins þarf að finna og dæma fyrir. Afbrotamennina á að dæma, hinir sem bera ekki sök eru saklausir. Þannig er þjóðfélagið okkar í dag. Ef menn halda öðru fram þá eru þeir að falla í þá gryfju að kenna fórnarlambinu um glæpinn en það er afturör aftur í tímann, afturför til tíma galdraofsókna, aftaka án dóms og laga og gettóa. Tíma þar sem trúfélög ögra hvert öðru kerfisbundið með tilheyrandi samfélagslegum óróa og ófriði.


Efasemdir - 19/04/09 12:15 #

Ég fór hér rangt með ummæli Brynjólfs hér áðan og biðst afsökunar á því. Rétt eru þau svona:

Kaþólska kirkjan er svartur blettur á sögu mannkyns og tímabært að koma henni sömu leið og aðrar skítaklessur, á sorphauga sögunnar
  1. setning í 3 málsgrein lesist því þannig:

Sérðu í alvöru ekkert athugavert við það að kalla trúfélag skítaklessu sem þurfi að koma á sorphauga sögunnar?

og 4. setning í 3. málsgrein lesist svona:

Ef engin mótmæli berast þá er næsta skref að velta fyrir sér hvernig Brynjólfur og skoðanabræður hans ætla sér að framkvæma þann verknað, þ.e. að koma kaþólsku kirkjunni á sorphauga sögunnar.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 19/04/09 14:31 #

Þakka þér fyrir, efasemdarmaður. Allir hafa gott af því að athuga sinn gang, líka vantrúarmenn. Kannski er eðlilegt að þú hafir áhyggjur þar sem sagan hræðir, saga kristninnar þ.e.a.s. Rikiskirkjan kennir sig við Lúther gyðingahatara sem vildi brenna bænahús þeirra o.s.frv. Kristnir þoldu enga samkeppni við kreddur sínar og brenndu ekki bara bænahús og bækur heldur fólk. Stefnum við í sömu átt? Varla. Með sömu rökum mætti vara við málflutningi þínum. Þú gagnrýnir vantrú - hvernig endar það? Verðum við steiktir á teini innan nokkurra ára meða sama áframhaldi? Orð eru jú til alls fyrst.

  1. Á forsíðunni er teljari sem telur hve mörgum sálum er búið að koma í örugga höfn. ---Í trúfélagaflóru Þjóðskrár eru margar vistarverur. Þeir sem leiðrétta trúfélagaskráningu sína fyrir tilstilli vantrúar fara ekki allir í "örugga höfn".

  2. Endurteknar ögranir meðlima hópsins í garð nafngreindra einstaklinga innan stóru trúfélaganna í ræðu, riti og aðgerðum. Nefna má síendurteknar ögranir í garð biskups Þjóðkirkjunnar og svonefnd Ágústínusarverðlaun þar sem fólk sem tengist stóru trúfélögunum er dregið sundur og saman í háði fyrir að viðra ýmis vanhugsuð ummæli sem tengjast trú. Enn fremur mætti nefna Svarthöfðaaðgerðina og bingóspil á föstudaginn langa. ---Biskup er á ofurlaunum á okkar kostnað við að halda fram hlægilegum skoðunum. Keisarinn er ekki í neinum fötum og við bendum á það. Prestar og önnur hirðfífl belgja sig iðulega og þykjast handahafar sannleikans og siðgæðisins. Fyrirgefðu þó okkur sárni og við bendum á bullið í þeim og jafnvel beinar lygar þeirra, þegar svo ber undir. Það er kostur að vera kjarnyrtur og nefna hlutina sínum réttu nöfnum. Lygi er lygi, hroki er hroki, hræsni er hræsni, bull er bull.

  3. Persónulegt bloggeinelti meðlims Vantrúar (MÁ) í garð aðila (JVJ) sem hefur árætt að gera efnislegar athugasemdir við skrif hópsins. ---Við megum alveg vera kurteisari við þá sem hingað leita, bæði þeirra vegna og samræðunnar. En þó verða menn að hafa leyfi til að tjá skoðanir sínar tæpitungulaust.

  4. Slöpp ritstjórn vefsíðunnar sem heimilar án ámælis trúhaturskenndar fullyrðingar, t.d. á borð við þessa sem stendur hér aðeins framar á síðunni: "Ég hef megnustu óbeit á þessu trúarveldi sem er byggt upp á illmennsku." ---Er eitthvað athugavert við að hafa óbeit á illmennsku? Eða má bara ekki orða það? Eða er það rangt að bent hafi verið á dæmi um illmennsku?

Auðvitað er margt í trú manna, hver sem hún er, sem er gott, fagurt og göfgandi. Skárra væri það nú. En gallarnir blasa við og við bendum á þá, það er allt og sumt.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 19/04/09 18:58 #

...og skulu ýmis sértrúareinkenni nefnd hér:

  1. Á forsíðunni er teljari sem telur hve mörgum sálum er búið að koma í örugga höfn.

Nei, á forsíðunni er teljari sem telur hve marga einstaklinga við höfum aðstoðað við að leiðrétta trúfélagaskráningu sína. Hvar hefurðu lesið að það væri "sértrúareinkenni"? Það að fyrsta atriðið í þessari talningu þinni skuli vera svona vitlaust segir mér að þú sért að seilast langt til þess að reyna að gera Vantrú að költi.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 19/04/09 20:16 #

Varðandi:

Persónulegt bloggeinelti meðlims Vantrúar (MÁ) í garð aðila (JVJ) sem hefur árætt að gera efnislegar athugasemdir við skrif hópsins.

Vil ég benda á að þetta mál er flóknara en Efasemdir gefur í skyn hér. Í fyrsta lagi tengist þetta ekki athugasemdum JVJ á þessari síðu og í öðru lagi er JVJ vanur að senda mér tóninn.

En það tengist á engan hátt þessari umræðu.


Efasemdir - 20/04/09 22:13 #

Grein Brynjólfs er gegnsýrð af mislestri og slappri heimildarýni sem aftur leiðir af sér vanþekkingu og vanþekkingin elur af sér fordóma í þessu tilfelli trúarfordóma. T.d. hérna:

En eitthvað er það við hempuna sem fær menn til að misnota börn. Frægt leyniplagg frá 1962 (það er að segja, auðvitað var það ekki frægt þá, það var leynilegt, en upp komst um það árið 2001 og þá varð það frægt) er tilskipun Jóhannesar XXIII páfa um meðferð kynferðisglæpa meðal presta. Aðal atriðið var að enginn mátti segja neitt, allir skyldu þegja og sverja þagnareiða, ekki síst fórnarlömbin.

Hann á hér greinilega við páfabréfið Crimen sollicitationis sem þið getið flett upp á Wikipediu. Þar getið þið séð að höfuðtilgangur þess var að koma upp um kynferðisglæpamenn, ekki hylma yfir með þeim, sbr. þessi málsgrein af Wikipediu:

It repeated the rule that any Catholic who failed for over a month to denounce a priest who had made such advances in connection with confession was automatically excommunicated and could be absolved only after actually denouncing the priest or at least promising seriously to do so..

Þarf frekar vitnanna við? Jú ég ætla að nefna annað dæmi. Í athugasemd frá 10/03/08 20:07 kveður Brynjólfur dauðasyndirnar vera orðnar 14! Þvílíkur þvættingur! Er það alveg sama hvaða furðusögur um kaþólsku kirkjuna birtast í fjölmiðlum? Er þeim öllum trúað, hefur ofsavantrúin blindað greinarhöfundinn alveg eða hentar það kannski bara ágætlega markmiðum höfundarins að fjarlægja "kaþólsku skítaklessuna" að spinna svona með trúgirni lesenda?

Fordómar ala af sér einelti og einelti elur af sér ofbeldi sem getur verið á andlegum og félagslegum nótum. Ef hægt er að koma því að hjá þjóðinni að kaþólikkar séu upp til hópa perrar og barnaníðingar þá byrjar eineltið kannski með vægri "kælingu" á vinnustöðum, menn verða varir við að ákveðin umræða þagnar vandræðalega þegar þeir nálgast og ótrúlegustu menn verða niðurlútir þegar þeim er mætt á förnum vegi, eða fá skyndilegan áhuga á húsrennum eða gangstéttarhellum. Þetta er það þjóðfélag sem þið eruð að skapa drengir mínir. Lífsskoðun ykkar virðist vera neikvæð og því elur hún á neikvæðni og fordómum. Í rauninni nærist hún á því að eiga óvin, sem er trúin og er þar komið enn eitt sértrúareinkennið.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 20/04/09 23:27 #

Efasemdir, hefurðu ekkert meira að segja um teljarann á foríðunni?

Kítku á "Secrecy of the trial" á Wikipediasíðunni um þetta fræga skjal, þar kemur það fram sem Binni sagði.

Í athugasemd frá 10/03/08 20:07 kveður Brynjólfur dauðasyndirnar vera orðnar 14! Þvílíkur þvættingur!

Kíktu bara á fréttina sem hann vísar á. Auðvitað eru þær ekki 14 opinberlega.

Ef hægt er að koma því að hjá þjóðinni að kaþólikkar séu upp til hópa perrar og barnaníðingar...

Já, það er einmitt markmiðið. Hið rétta er að kaþólska kirkjan stundaði það að færa barnaníðinga til í staðinn fyrir að láta yfirvöld vita. Hefurðu séð heimildamyndina Deliver us from evil?


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 21/04/09 09:55 #

Grimmdarverk kaþólskrar kirkju og ónáttúra páfa og annarra preláta eru óþægilegar staðreyndir.

Það er ekki bara þarft heldur nauðsynlegt að rifja þetta upp og benda á það reglulega til að draga úr líkum á að þetta viðhaldist eða endurtaki sig.

Fórnarlömb þeirra öfugugga sem fremja myrkraverk sín í skjóli valds og ætlaðrar helgi, jafnvel sannleika og kærleika, eiga heimtingu á að þessu sé haldið á lofti.

Þeir sem malda í móinn og vara við allri gagnrýni á skinheilaga stofnun og úrkynjaða forystumenn hennar ættu aðeins að leiða hugann að fórnarlömbunum þeirra.

Víst eru fordómar varhugaverðir en blinda, gleymska og gagnrýnisleysi er það líka.

Skítaklessurnar vantar ekki í kaþólskri kirkju. Þeim ber að halda á lofti og viðra reglulega - jafnvel þótt trúuðum þyki það sárt. Vinur er sá er til vamms segir. Ekki veldur sá er varar.

Lífsskoðun ykkar virðist vera neikvæð og því elur hún á neikvæðni og fordómum. Í rauninni nærist hún á því að eiga óvin, sem er trúin og er þar komið enn eitt sértrúareinkennið.

Voðaleg neikvæðni er þetta. Við berjumst gegn hindurvitnum, bulli, hræsni, lygum og hroka. Er það neikvætt? Við segjum að fólk þurfi ekki að óttast helvíti kristninnar og þurfi ekki að sligast af sektarkennd vegna fáránlegra kenninga um erfðasynd eða vegna þess að menn geta ekki uppfyllt skilyrði hégóma- og hefnigjarns guðs. Ekkert neikvætt við það. Mér finnst jákvætt að þurfa ekki að hlusta á bullið í kirkjunnar mönnum sem einhvern sannleika. Oftar en ekki eru þeir steiktari en spælt egg. Mér finnst jákvætt að einhver bendi á bullið. Ég þakka fyrir að einhver vinnur markvisst gegn því að við lendum á ný í miðaldamyrkri kirkjunnar - kynjamisrétti hennar, fordómum, mannfyrirlitningu o.s.frv. Ég þakka fyrir að einhver vill draga úr líkunum á því að við fetum í fótspor Bandaríkjamanna í trúmálum eða Írans.

Nærist kristni á því að eiga óvin? Er kristni sértrú? Erum við jafnslæmir og kristnir?

Hugsaðu þinn gang, efasemdarmaður, og vertu þakklátur fyrir rödd vantrúar, jafnvel þótt þér líki ekki allt sem hún segir. Samviskan nagar, það er hennar eðli.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 22/04/09 12:07 #

Á meðan þessi skoðanaskipti áttu sér stað gerðist þetta í Afríku.

Miðaldamyrkur trúarinnar lifir góðu lífi sums staðar og hér á landi er heilt bákn sem reynir að halda í kreddur þess.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 22/04/09 14:19 #

Jahérna, það er aldeilis sem skeytin fljúga! Ég sé að einhver huldumaður sem nefnir sig "Efasemdir" hefur lagst svo lágt að gagnrýna þennan pistil minn og þakka ég honum kærlega fyrir það.

JVJ, minn gamli vin, kemur með sinn skammt eins og við var að búast. Undanfarið hefur álit mitt á söguskilningi JVJ dalað allverulega, í öðru samhengi, en áróðursvilja hefur hann aldrei skort.

"Efasemdir" eða hr.E. er greinilega kaþólskur eins og sést af bloggsíðu hans. Það er auðvitað hans val og ég styð hann heilshugar í friðarumleitun sinni - margt sem hann hefur skrifað hér í athugasemdum, sem og á eigin bloggsíðu, á rétt á sér. Maður ætti aldrei að ráðast á hópa fólks vegna skoðana þeirra.

Þarna er kannski smá misskilningur milli mín og hr.E. Ég tel mig vera að gagnrýna veraldlega stofnun, fjármálaveldi sem stýrt er með kúgunarsvipu í járnhendi sunnan úr Róm.

Hugsanlega túlkar hr.E. orð mín um kaþólsku kirkjuna sem svo að ég sé að gagnrýna samfélag kaþólskra. Það var ekki mín ætlun en hitt er ljóst að orð mín má auðvitað túlka á þann veg. En þá væri ég fallinn í sömu gryfju og hr.E. þegar hann ræðst á okkur vantrúarmenn fyrir skoðanir okkar. Slíkt myndi ég einfaldlega ekki gera, ég tel það fyrir neðan mína virðingu.

Ég las greinarstúfinn minn aftur og ég verð að segja að hann var betri en mig minnti ;-) og svo sannarlega stend ég við allt sem þar stendur. Heimildirnar eru ekki alltaf traustar en þær eru margar og margvíslegar og síst verri en t.d. þessar fjórar skáldsögur sem kaþólikkar nota til að rökstyðja kúgun kirkju sinnar, forheimskun hennar, mannvonsku og morð þegar við á. Eða manstu eftir börnunum í Egyptalandi, JVJ?

Aðferðir þeirra JVJ og hr.E. er að vera með hálfkveðnar vísur og aðdróttanir án þess að koma nokkurn tíma með raunveruleg rök. Ein undantekning var tilvitnun hr.E. til umfjöllunar á Wikipedia um Crimen sollicitationis. Þar tekur hr.E. þessa setningu og telur hana á einhvern furðulegan hátt afsaka þá stofnun sem hann hefur tekið að sér að verja:

"It repeated the rule that any Catholic who failed for over a month to denounce a priest who had made such advances in connection with confession was automatically excommunicated and could be absolved only after actually denouncing the priest or at least promising seriously to do so.."

Þarna birtist margt af því versta sem þessi stofnun stendur fyrir. Hér er verið að hunsa lög og siðferði mannlegs samfélags, til þess að vernda hagsmuni dauðrar stofnunar. Svo sannarlega djöfullegt.

Að gefnu tilefni vil ég benda hr.E. á Wikipedia grein um dauðasyndirnar, þar getur hann lesið um hinar sjö nýju syndir sem Kaþólska kirkjan er svo væn að leggja á okkur vesæla mennina.

Loks vil ég ítreka að ég álít kaþólsku kirkjuna sem stofnun vera af hinu illa. Hún hefur illan tilgang, hún hefur illt orðspor, hún orskar hörmungar. Því fyrr sem við losum sambræður okkar og -systur við þennan sauruga fornrómverska kúgunarklafa, því betra.

Kaþólskir, þar á meðal JVJ og hr.E., eiga ást mína alla. Ég finn til með ykkur, bræður, og vonast til að sjá ykkur frjálsa og hamingjusama meðal hinna upplýstu, þó síðar verði.


Efasemdir - 27/04/09 21:47 #

Ég geri enga tilraun til að réttlæta glæpi sem kaþólskir einstaklingar hafa framið og undanskil þar ekkert. Glæpir eru afbrot gegn samfélaginu sem á að refsa fyrir og barnaníð sem og yfirhylmingar yfir gerendum þess eru skelfilegir glæpir. Kaþólska kirkjan hefur vissulega ekki farið varhluta af þeirri umræðu, samfélagsrýni og þeim málum sem eru að koma upp á yfirborðið í öllum hinum Vestræna heimi um þessar mundir, hún er alls ekki yfir gagnrýni hafin og öll uppbyggileg gagnrýni og sjálfsskoðun gerir gott.

Í nútíma réttaríkjum gilda samt ákveðnar venjur og reglur. Þær eru helstar að enginn telst sekur fyrr en sekt er sönnuð. Þessi regla kemur til af því að það er talið lágkúrulegt og frumstætt að refsa einhverjum ef hann er í raun og veru saklaus. Hugsunin er sú að af tvennu illu sé skárra að láta sekan mann sleppa en að refsa saklausum manni. Sú aðferð að ráðast að hópi manna og kenna þá sem heild við glæpi vegna trúarbragða þeirra er samt klárlega angi af þeirri hugsun að refsa fórnarlambinu því þessi samfélög og þeir sem hlut eiga að máli eru fórnarlömb níðinganna á einhvern hátt. Ég ítreka því áður fram komna skoðun mína að svona viðhorf gangi gegn anda Mannréttindayfirlýsingar Sameinuðu þjóðanna sem og anda íslensku hegningarlaganna sem eru hvað þetta varðar nánast eins og endurómur Mannréttindayfirlýsingarinnar.

Stundum kemur samt upp þessi frumstæða þörf fyrir að finna syndahafur, finna fórnarlamb. Þetta úrelta viðhorf kom berlega í ljós t.d. þegar gyðingum var kennt um svartadauðafaraldurinn á miðöldum. Ritstjórn Vantrúar hefur einnig á hliðstæðan hátt ásakað Páfa um að bera ábyrgð á dauða milljóna í Afríku, NB samt án þess að vísa í neinar heilbrigðisskýrslur máli sínu til stuðnings.

En þessi gamli gamla vofa að finna syndahafur á greinilega hauka í horni ennþá hér á vefsetrinu. Brynjólfur virðist vera meðlimur í Vantrú og svo er að sjá að Hjalta sem og Ritstjórn Vantrúar séu þessi skrif Brynjólfs þóknanleg. Hjalti skrifar t.d. í athugasemd 20/04/09 23:27:

Já það er einmitt markmiðið
Þ.e. að koma því að hjá þjóðinni að kaþólikkar séu upp til hópa perrar og barnaníðingar... Þar frekar vitnanna við? Jú Brynjólfur sýnir lesendum inn í hug sinn og er ekki feiminn:
Loks vil ég ítreka að ég álít kaþólsku kirkjuna sem stofnun vera af hinu illa. Hún hefur illan tilgang, hún hefur illt orðspor, hún orskar hörmungar. Því fyrr sem við losum sambræður okkar og -systur við þennan sauruga fornrómverska kúgunarklafa, því betra.
Spurning hvernig Brynjólfur og skoðanabræður hans og aðdáendur ætla að framkvæma þessa "losun"? Með beinum aðgerðum kannski? Halda menn í alvöru að svona hatursviðhorf eins og endurspeglast í þessu ívitnaða dæmi hafi ekki áhrif á neinn? Svo virðist sem ábendingar mínar um veika heimildameðhöndlun hafi komið illa við Brynjólf. Hann heldur því t.d. enn fram þrátt fyrir ábendingu um annað að dauðasyndirnar séu 14 og vísar í Wikipediu. Ef Wikipedia er lesin sést samt að þær eru 7 og túlkun Brynjólfs er byggð á misskilningi og oftúlkun fákunnandi fjölmiðlamanna:
On March 9, 2008 the Vatican newspaper published an interview with Bishop Gianfranco Girotti (head of the Apostolic Penitentiary, the Vatican body which oversees confessions and plenary indulgences), in which he listed seven modern social sins.[6][7] These "social sins" include environmental pollution, genetic manipulation, obscene wealth, infliction of poverty, drug trafficking, morally debatable experiments, and violation of the fundamental rights of human nature. It is unclear to what extent these are intended to be new categories of deadly sin, and to what extent they are merely examples of sins. The American Catholic weekly America in its March 10, 2008 editorial blog has criticized the mass media's interpretation of the interview: The Vatican's intent seemed to be less about adding to the traditional "deadly" sins than reminding the world that sin has a social dimension, and that participation in institutions that themselves sin is an important point upon which believers needed to reflect.[8]

Það að halda að einn preláti geti í blaðaviðtali breytt einhverju sem kirkjan hefur trúað um aldir ber vitni hrópandi fákunnáttu um hagi hennar.

Brynjólfur heldur því einnig enn fram þrátt fyrir áður fram komna ábendingu og leiðréttingu á einhliða túlkun sinni á Crimen að

Þarna birtist margt af því versta sem þessi stofnun stendur fyrir. Hér er verið að hunsa lög og siðferði mannlegs samfélags, til þess að vernda hagsmuni dauðrar stofnunar. Svo sannarlega djöfullegt.

Ég bendi Brynjólfi einfaldlega á að lesa Wikipediu aftur, t.d. þennan texta:

Some interpret the secrecy about the procedure as a cover-up of scandalous conduct. This view was presented in a BBC documentary film Sex Crimes and the Vatican [1] of 1 October 2006. Others see it as aimed rather at the protection of all involved, the accused, the victim/denouncer and the witnesses, before the verdict was passed: "It allows witnesses to speak freely, accused priests to protect their good name until guilt is established, and victims to come forward who don’t want publicity. Such secrecy is also not unique to sex abuse. It applies, for example, to the appointment of bishops."[6]

Þessi dæmi sem finnast eftir einungis 5 mín. leit á netinu ættu að nægja til að sýna fram á að söguskoðun og viðhorf Brynjólfs byggja á einhliða túlkun staðreynda svo vægt sé til orða tekið, þarna birtist lesendum svo ekki verður um villst svarthvít heimssýn og talandi og áleitið dæmi um valkvæma hugsun. Þetta segi ég því Brynjólfur endurtekur þessar skoðanir þrátt fyrir áður fram komnar ábendingar.

Nóg um það að sinni. Hjalti vill fá meira uppgefið um skoðanir mínar á sálnateljaranum. Hjalti: Sértrúarflokkar eru af fáu jafn uppteknir og hvað margir hafi gengið til liðs við örhreyfinguna (költið). Sálnaveiðar og sálnatalningar eru þeirra ær og kýr. Þessi trúflokkaleiðrétting er vísbending um sálnaveiðitilburði hjá ykkur. Önnur vísbending eru skringilegar og róttækar yfirlýsingar um trúartengd málefni, svo sem "Trú er hindurvitni". Ég læt þetta nægja að sinni en ef þú hefur meiri áhuga á áliti mínu á sértrúareinkennum Vantrúarfélagsins þá fæ ég kannski betri tækifæri til að útskýra þau síðar.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 27/04/09 22:15 #

Sértrúarflokkar eru af fáu jafn uppteknir og hvað margir hafi gengið til liðs við örhreyfinguna (költið). Sálnaveiðar og sálnatalningar eru þeirra ær og kýr. Þessi trúflokkaleiðrétting er vísbending um sálnaveiðitilburði hjá ykkur.

Þetta er furðulegur misskilningur. Ekkert af þessu fólki hefur verið skráð í Vantrú.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 28/04/09 05:42 #

Þ.e. að koma því að hjá þjóðinni að kaþólikkar séu upp til hópa perrar og barnaníðingar... Þar frekar vitnanna við?

Nei, það er augljóst að þú skilur ekki kaldhæðni. Héstu í alvörunni að ég teldi það markmið okkar að sannfæra fólk um að kaþólikkar séu upp til hópa perrar og barnaníðingar?

Ég bendi Brynjólfi einfaldlega á að lesa Wikipediu aftur,...

Og ég bendi þér á að lesa hana aftur, til dæmis þetta:

The document thus imposed absolute secrecy on the conduct of the trial, even after it had ended and its verdict, favourable or unfavourable, had been put into effect. An oath of secrecy was to be taken not only by the members of the tribunal but also by the person or persons denouncing the priest, by the witnesses, and by the accused priest himself, who was free to discuss it only with his defence counsel (Section 13 of the document).


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 29/04/09 07:44 #

Hr. E virðist gera mér upp þá skoðun að kaþólsku kirkjuna beri að fordæma vegna hegðunar einstaklinga innan hennar. Ekki minnist ég þess að hafa orðað þessa hugsun enda tel ég ekki rétt að láta heildina taka á sig syndir einstaklinga – sem vel að merkja er ein helsta kenning kaþólsku kirkjunnar.

Her. E reynir einnig að snúa sér út úr þeirri staðreynd að páfi, með málflutningi sínum um smokka og eyðni, er bókstaflega að drepa fólk. Þú veist það sjálfur, hr. E, að þú ert að fara með fleipur. Hér geturðu lesið um hvað öðrum finnst, þar á meðal ríkisstjórnum nokkurra kaþólskra ríkja. Spænska ríkisstjórnin svaraði páfa með því að senda milljón smokka til Afríku! http://www.nationalpost.com/news/world/story.html?id=1405245

Þrátt fyrir tilraunir hr. E til að ljúga upp á mig skoðanir þá hef ég engan áhuga á því að “koma því að hjá þjóðinni að kaþólikkar séu upp til hópa perrar og barnaníðingar “. Andstaða mín við Kaþólsku kirkjuna byggir á löngum vangaveltum, sagnfræðilegum staðreyndum og umsögnum núverandi og fyrrverandi kaþólikka.

Að ég hatist við kaþólsku kirkjuna, eins og hr. E reynir af kristilegum kærleika að ljúga upp á mig, er ekki rétt. Ekki heldur að ég hati hana. En ég tel hana vera hið mesta óþurftarmein, alvarlega útgáfu þess krabbameins sem kristinn hugsanaháttur er í samfélagi okkar. Þar orða ég bara hugsun sem er algeng meðal virtra hugsaða allra tíma, til dæmis þeirra John Stuart Mills og föður hans, heimspekingsins James Mills. Þú þarft ekki að spila þig svona hneykslaðan, hr. E, skoðun mín er svo langt í frá einsdæmi meðal hugsandi manna. Réttsýni og heiðarleg umhyggja með mannkyni er ekki það sama og hatur.

Kaþólskan er meinsemd en ég hvet hvergi til ofbeldis – hr. E gerir sitt besta til að láta líta út fyrir að ég sé að æsa upp til einhvers konar misyndisverka en það er svo langt í frá. Ef ég vildi æsa upp til ofbeldis myndi ég nota biblíuna, lang öflugasta morðvopn sem fundið hefur verið upp.

Útúrsnúningar um dauðasyndirnar eru orðnar dáldið fyndnar. Mér er nákvæmlega sama hvort þær séu 7 eða 14, 1 eða milljón. Fáránleikinn er auðvitað sá að þegar nútíminn og mannúðin kallar á allt annað en dauðasyndir skuli kaþólska kirkjan ekki bara halda í þessar 7 heldur leika sér að því að bæta fleiri syndum við, svo hægt sé að kúga lýðinn enn betur. En hr. E skilur þetta ekki og rífst eins og um keisarans skegg hvort telja eigi syndirnar 15 eða 16 eða 8 eða hvað það nú var.

Best finnst mér þó hvernig hr. E ver hið skammarlega Crimen sollicitationis. Hann sér ekki sjálfur hversu ósiðlegt þetta plagg er. Hann virðist ekki skilja, frekar en höfundar þessa plaggs, að þarna er verið að fjalla um raunverulega glæpi gegn börnum. Ekki gegn prestum eða kirkjunni.

Það er ólöglegt að þegja yfir meintum kynferðisglæpum, þvert á móti er mjög sterk tilkynningarskylda um leið og slíkur grunur vaknar. Þetta er gert nákvæmlega til að vernda barnið sem hugsanlega hefur orðið fyrir glæp. CS hvetur til lögbrota og er skrifað til að vernda presta og kirkju, og hunsa hagsmuni barnsins.

En hr. E er of kaþólskur til að sjá það – eða hann er kannski einmitt nákvæmlega rétt kaþólskur og fylgir þeirri stórhættulegu hugsanavillu sem sú stofnun innrætir öllum þeim sem í hennar snörur falla: Að kirkjan sé númer eitt, allt annað skuli víkja. Mannúð, sannleikur, virðing fyrir lífi og limum, æskan og sakleysið. Allt er þetta í öðru sæti fyrir kirkjunni.

Finnst þér það skrítið, hr. E, að ég skuli ekki vera hrifinn af svona heimsendadauðaogdjöfulskölti sem síðan klæðir sig með tilgerðarlegum virðingarblæ og þykist yfir venjulegt fólk hafinn? Nei, þér finnst það ekki skrítið – eða ert í öllu falli búinn að gefast upp á að verja þína óverjandi stöðu. Farnist þér sem best, kæri hr. E, og ég vona svo sannarlega að þú eigir eftir að frelsast frá kaþólskunni.


Efasemdir - 05/05/09 21:59 #

Brynjólfur skrifar:

enda tel ég ekki rétt að láta heildina taka á sig syndir einstaklinga – sem vel að merkja er ein helsta kenning kaþólsku kirkjunnar.

og sýnir enn og aftur hve vafasöm heimild hann er þegar kemur að umfjöllun um þetta trúfélag. Helsta kenning kirkjunnar er sú að stofnandi trúfélagsins hafi tekið á sig syndir heildarinnar, ekki öfugt eins og Brynjólfur skrifar.

Það er samt ánægjulegt að Brynjólfur afneitar neikvæðum tilfinningum gagnvart kirkjunni og hafnar ofbeldi eindregið. Síst af öllu vil ég gera ástandið verra en það er og fagna því þessari yfirlýsingu. Brynjólfur og Vantrúarfélagið gætu gengið enn lengra og fordæmt allt ofbeldi í garð trúfélaga, þar með talið háðsskrif um nafngreinda einstaklinga innan þeirra sem gjarnan eru endurtekin, en endurtekið háð er gjarnan flokkað sem einelti sem er ein tegund ofbeldis. Ef menn vilja ekki ganga svo langt þá væri hægt t.d. að fordæma formlega og ákveðið nýlegar árásir á Akureyrarkirkju og Bessastaðakirkju.

Brynjólfur skrifar:

Það er ólöglegt að þegja yfir meintum kynferðisglæpum, þvert á móti er mjög sterk tilkynningarskylda um leið og slíkur grunur vaknar. Þetta er gert nákvæmlega til að vernda barnið sem hugsanlega hefur orðið fyrir glæp. CS hvetur til lögbrota og er skrifað til að vernda presta og kirkju, og hunsa hagsmuni barnsins.

Ég leyfi mér í þessu sambandi að benda Brynjólfi á að í CS er kveðið á um þrennt: Tilkynningaskyldu, réttarhöld og þagmælsku. Ef þú skoðar vef Barnaverndarstofu þá sérðu allt þetta í núverandi íslenskum lögum. Þagmælskan á m.a. að vernda fórnarlömb ofbeldisins. Kaþólska kirkjan var fyrr á ferðinni en þetta því ef þú lest Wikipediu grannt þá sérðu að kynferðisglæpir eru búnir að vera tilkynningaskyldir innan kaþólsku kirkjunnar síðan 1741, sjá hér:

Canon 904. In accordance with the apostolic constitutions, in particular the constitution Sacramentum Poenitentiae of Benedict XIV of 1 June 1741, a penitent must within one month denounce to the local Ordinary or the Sacred Congregation of the Holy Office a priest guilty of the crime of solicitation in confession; and a confessor must, under a grave obligation of conscience, inform a penitent of this duty.
Semsagt tilkynningarskylda síðan 1741 og rannsóknarskylda a.m.k. síðan 1962 ef ekki lengur. Hvergi er ákvæði í CS um að leyna eigi þessum glæpum fyrir hinu borgaralega valdi. Hefur það kannski ekki hvarflað að Brynjólfi að þessi mikla áhersla á tilkynningaskyldu og rannsóknir sé að hluta til ástæða þess að þessi mál innan kaþólsku kirkjunnar komi frekar fyrir augu almennings en í öðrum félögum? Hvað segir þögnin okkur um þau? Ótrúlegt að þetta skjal skuli verða Brynjólfi jafn mikil hneykslunarhella og forsenda stóryrða.

Hafa ber í huga að gerendur í kynferðisofbeldi gegn börnum eru í lang flestum tilfellum aðilar innan fjölskyldu þolandans, tengdir henni eða vinveittir henni á einhvern hátt, ekki kaþólskir prestar þó sumir í þeim hópi hafi gerst sekir um bæði glæpi og yfirhylmingu.

Önnur stór- og gífuryrði Brynjólfs kýs ég að leiða hjá mér en lesendur geta sjálfir dæmt um skrifin. Mig langar þó að bæta einu við:

Kynferðisofbeldi gegn börnum og yfirhylming yfir því er fyrirlitlegur glæpur og verðskuldar rannsókn og dóm samfélagsins. En það er mannorðsmorð líka. Það að reyna að sverta mannorð saklauss fólks sem hefur ekki unnið sér neitt til saka annað en að aðhyllast ákveðnar trúarskoðanir, hafna veraldlegum gæðum og verja starfsævi sinni í einlífi í þágu menntunar, trúar eða mannúðarmála, það að ráðast að mannorði þeirra, sem í langflestum tilfellum er hreint, er sannarlega fyrirlitlegt og hlýtur að vera þeim sem það gerir ævarandi níðstöng.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 06/05/09 00:41 #

Helsta kenning kirkjunnar er sú að stofnandi trúfélagsins hafi tekið á sig syndir heildarinnar, ekki öfugt eins og Brynjólfur skrifar.

Eitthvað ertu ryðgaður í guðfræðinni. Eva beit í ávöxt og því eru allir fæddir sekir (kallast erfðasynd). Sumir vilja meina að mannfórnin (guðsfórnin?) hafi átt að aflétta þessari synd - en þó telur kirkjan öll óskírð börn uppfull af upprunasynd og girnd.

Það að reyna að sverta mannorð saklauss fólks sem hefur ekki unnið sér neitt til saka annað en að aðhyllast ákveðnar trúarskoðanir, hafna veraldlegum gæðum...

Kirkjuleiðtogar hafna ekki veraldlegum gæðum heldur velta sér upp úr þeim og sanka að sér, ekki síst úr höndum smælingjanna. Líttu bara á laun biskups og presta hér ef þú hefur ekki séð dómkirkjur, kastala og hallir þeirra erlendis. Þessir kónar, sem Brynjólfur er að tala um, eru allt annað en "saklausir", hvort sem við tökum veraldlegan eða guðfræðilegan vínkil á það.

fordæma formlega og ákveðið nýlegar árásir á Akureyrarkirkju og Bessastaðakirkju.

Er það árás á kirkju ef fyllibytta gengur berserksgang? Er einhver fórnarlambskomplex í gangi? Hafa guðsmenn virkilega áhyggjur af kertastjökum eða rúðugleri?


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 06/05/09 09:18 #

Sæll Hr. E

Reynir bendir réttilega á hina hlægilegu villu sem þú gerir, sjálfur kaþólikkinn. Eða ertu búinn að gleyma hvers vegna þurfti að pína og drepa einn saklausan mann? Þessi mannfjandsamlega kenning kirkjunnar um dauða og pínu, syndir og sakfellingu, gengur út á að allir séu sekir fyrir einn, síðan er einn drepinn fyrir alla, og svo verður maður að velja samsekt í glæpnum eða eilífan helvítiseld. Ég hef skömm á því að fullorðið fólk skuli taka þetta alvarlega.

Útúrsnúningar með tilkynningaskyldu eru bara það, útúrsnúningar. Glæpur kirkjunnar er að taka kirkjuna fram fyrir mannlegt samfélag. Þú gerir þetta sjálfur, Hr. E., þér finnst það í lagi að kirkjan fjalli sjálf um glæpi eigin manna en þegi yfir þeim gagnvart hinu ytra samfélagi. Kirkjan er ofar mannalögum samkvæmt þinni ranghverfu heimsýn.

Þær reglur sem CS leggja til eru ekki hugsaðar til varnar börnum og manni hryllir við að lesa hvernig eigi að meðhöndla þessi mál, á ólöglegan og leyndardómsfullan hátt, og með hagsmuni kirkjunnar að leiðarljósi.

Ofbeldi er aldrei ásættanlegt og andlegt ofbeldi á borð við það sem Ratzinger páfi beitir á samfélag kaþólskra er kannski eitthvert svartasta dæmið um það hvernig skoðanakúgun getur hreinlega drepið menn, og það ekki einn og einn heldur milljónir, í dag, á 21. öldinni. Hörmulegt.

Fátækt, þjáningar, dauði. Allt er það í lagi svo lengi sem maður hlýðir þessari kúgunarstofnun krossfestingarinnar. Ásættanlegur fórnarkostnaður í augum hinna siðspilltu talsmanna kirkjunnar á borð við Hr. E - siðspilltur vegna þess að hann hefur látið forsendur kaþólskunnar spilla siðferðiskennd sinni.


Jón Valur Jensson - 08/05/09 10:16 #

Ég hafði ekkert litið á þessa vefslóð frá minni síðari athugasemd 16. apríl, en sé, að hér hefur einhver frábær gagnrýnandi, sem nefnir sig 'Efasemdir', átt mörg góð innlegg, eins og augljóst er, jafnvel þótt ég hafi ekki tíma til að lesa þau alveg í heild á þessari stundu. Vel gert, 'Efasemdir'! Það á ekki að leyfa mönnum að komast upp með það mótmælalaust að halda uppi hatursáróðri gegn heilum trúarsamfélögum, eins og þó hefur átt sér stað á síðum Vantrúar.


Arnar - 08/05/09 11:15 #

"..að hér hefur einhver frábær gagnrýnandi, sem nefnir sig 'Efasemdir', átt mörg góð innlegg, eins og augljóst er, jafnvel þótt ég hafi ekki tíma til að lesa þau alveg í heild á þessari stundu. Vel gert, 'Efasemdir'!"

Svakalega hlýtur það að vera augljóst hvað innlegginn eru góð fyrst þú kemst að þessari niðurstöðu án þess að hafa lesið þau.

Og er það hatursáróður að benda á glæpi sem framdir hafa verið í skjóli trúarbragða?


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 08/05/09 12:55 #

Jón Valur, þetta er nú ekki mjög vel platað hjá þér! Þessi Hr. E er augljóslega þú sjálfur, það lá nú eiginlega ljóst fyrir frá upphafi.

Síðasta innlegg þitt er álíka úthugsað og maður sér hjá gagnfræðaskólanemum þegar þeir eru að reyna að slá rykinu í augun á manni. Skemmtilega barnalegt, og þess vegna sætt, en í grunninn óheiðarlegt.


Jón Valur Jensson - 09/05/09 03:00 #

Nei, Brynjólfur, ég er ekki = Efasemdir. Þakka þér samt traustið, því að vel er sá skrifari sæmdur af innleggjum sínum, þeim sem ég hef lesið. Og fjarri fer því, að ég hafi hér reynt að slá ryki í augu lesenda, þótt þú teljir þig þess umkominn að fullyrða það.

Arnar, því miður er hægt að benda á hatursáróður gegn kirkjunni á vefsíðum Vantrúar. Alhæfingarfordæming á tilteknum kristnum kirkjum, þar með talið hinni stærstu (um 1100 milljóna manna samfélagi), er hér auðfinnanleg. Finnur félagið ekki til ábyrgðar sinnar?


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 09/05/09 08:52 #

Þú ert nú líka ágætlega skrifandi Jón Valur, þú mátt alveg taka hrósið til þín. En það er auðvitað grunsamlegt að þið hr. E komið inn í þessa umræðu samtímis eftir að hún hefur legið niðri mánuðum saman. Síðan þegar hr. E hefur verið kveðinn rækilega í kútinn þá kemur þú með eitt af þínum dæmigerðu innleggjum þar sem þú slærð um þig með fullyrðingum og dómum um aðra án þess að rökstyðja það neitt. Móðgast svo þegar þér finnst það sama gert við þig!

Það má vel vera að þér finnist þetta vera hatursáróður gegn kirkjunni. Sjálfum finnst mér þetta vera að segja sannleikann um hættulega og jafnvel mannfjandlega stofnun. Samfélag manna væri betur komið án kristni og sér í lagi án kaþólsku kirkjunnar. Það er kannski skammt frá óvild til haturs en ekki finn ég til haturs gegn kirkjunni eða einstaklingum innan hennar. Að ég sé með "hatursáróður" gengur því ekki upp, þetta er hvorki áróður né hatur og ekki sett fram í þeim tilgangi að hvetja til haturs.


Jón Valur Jensson - 09/05/09 14:11 #

Þetta espar og æsir til haturs, Brynjólfur, þú átt að vita það. Þess vegna er líka mikilvægt, að kristnir menn sitji ekki af sér slíka umræðu, heldur komi fram til varnar og andmæla. En það er ekki góður málstaður að verja aðra eins grein og þá, sem hér trónir efst á vefslóðinni.

Svo varðar mig ekkert um það, hvenær aðrir hafa verið að lesa þessa grein – ég er ekki 'Efasemdir'.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 09/05/09 16:43 #

Ja ef logið væri af illum hug þá held ég að það geti verið satt að svona grein "espi og æsi til haturs". En til allrar hamingju hlæja flestir að þessari vitleysu sem páfastóll hefur á stundum staðið í, það gerir heldur enginn þá kröfu að kaþólikkar nútímans gjaldi fyrir syndir forvera sinna. Til allrar hamingju hefur kristninni ekki tekist að spilla þessari grunnhugsun mannúðar.

Andmælin eru kristnum erfið, sagan segir sína sögu og skoðanir kristinna og kenningar standast ekki gagnrýni menntaðra og upplýstra nútímamanna. En hvað sem öllu líður þá er kaþólskan mun verri en flest annað. James Joyce lýsir þessu mjög vel, kaþólska kirkjan getur sjálfri sér um kennt að þeir sem kynnast henni koma margir til með að hata hana.


Jón Valur Jensson - 10/05/09 01:54 #

Það á nú t.d. ekki við um íslenzka bloggarann Önnu Benkovic, þótt hún sé nú trúlaus, – og flestir, sem kynnzt hafa kaþólskri trú af raun, þ.m.t. þeir, sem ólust upp við hana, hafa nú haldið sig fast við það trúarsamfélag, og því tilheyra nú um 1.100.000.000 manns.

Eða hvar eru t.d. þeir Íslendingar, sem kynnzt hafa kaþólskunni, sem þú telur þig geta leitt fram sem vitni um það, að þeir "hati" kirkjuna?

Staðreyndin er sú, að þú, Brynjólfur, ert fullur af fordómum gegn móðurkirkjunni kaþólsku og því satt bezt að segja heldur "ljúgfrótt vitni" um kaþólska trú og kirkju.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 10/05/09 10:21 #

Sagðist ég geta leitt fram íslensk vitni sem "hati" kirkjuna? Ég benti á ágætt vitni, James Joyce, og ég hef persónulega hitt þó nokkra sem segja svipaða sögu. Einn þeirra var íslenskur, hinir breskir. Þú getur sjálfur lesið Joyce.

Að ég sé fullur af fordómum eru undarleg rök. Ég segi frá því sem ég sé, ég hef kynnst kaþólskri kirkju í gegnum langan tíma, m.a. þekkt kaþólikka og farið með þeim í messu. Minnir mig á pólverjann sem ég vann með, ég benti honum á hvar kaþólska kirkjan hjá Landakoti væri og hann gaf sterklega til kynna að þangað vildi hann ekki fara.

Mannkynssagan og heimspekin í bland hafa opnað augu mín fyrir sannri ásjónu þessarar "heilögu" kirkju sem af fádæma hroka telur sig hafa guðlegt vald ofar mönnum.

Kaþólska kirkjan er einhver versta birtingarmynd trúarkúgunar sem heimurinn hefur þurft að þola. Þú ert sjálfur "ljúgfrótt vitni" um þessa "móðurkirkju" þína því þú ert fangi hennar, sérð ekki hina raunverulegu ásjónu hennar. Markmið þitt er að reka áróður fyrir þessa syndum prýddu móður mannfjandleika og misyndis og ert ekkert að víla fyrir þér að beita óheiðarlegum aðferðum á borð við persónuárásir og rakalausar fullyrðingar.

Ég segi satt frá af manngæsku, ég tel mig þjóna framtíð barnanna minna, hamingju komandi kynslóða. Þú þjónar dauðri stofnun og ímynduðum fjöldamorðingja. Hvor hefur betri málstað að verja?


Efasemdir - 13/05/09 22:44 #

Brynjólfur skrifar:

Þú gerir þetta sjálfur, Hr. E., þér finnst það í lagi að kirkjan fjalli sjálf um glæpi eigin manna en þegi yfir þeim gagnvart hinu ytra samfélagi. Kirkjan er ofar mannalögum samkvæmt þinni ranghverfu heimsýn.

Þó að ég hafi viðrað efasemdir við alhæfandi fullyrðingar um trúfólk og svarað þeim ákveðið þá hef ég ekki afsakað níð eða yfirhylmingu. Slíkt er fjarri mínum viðhorfum og sú skoðun hefur ekki komið fram í mínum innleggjum hér heldur er hér um að ræða enn eitt hugarfóstur pistilshöfundarins. Mín skoðun í þessu máli er að sjálfsögðu sú að kirkjan eigi að fara að lögum þeirra landa sem hún starfar í og ég trúi því að hún beri gæfu til að gera það í flestum tilfellum. Hérlendis væri það t.d. að meðlimir hennar tilkynntu grunsamleg atvik til barnaverndarnefndar eða leggðu fram kæru hjá lögreglu. Kirkjan má svo og á vitaskuld að dæma í sínum málum, t.d. beita menn viðurlögum og í tilfelli barnaníðinga að útiloka þá frá starfi innan hennar fyrir lífstíð því hún á að að setja sér hærri viðmið en landslög.

Pistillinn gengur samt út á að sýna að "eitthvað" við prestsembættið eða við stjórnarfar kirkjunnar kalli á yfirhylmingu og níð, t.d. þessi setning:

En eitthvað er það við hempuna sem fær menn til að misnota börn.

Það virðist þó vera erfitt að skilgreina og rökstyðja "eitthvað" en helst er það Crimen sollicitationis sem höfundur telur að hafi haft þessi áhrif. Sannfærandi rökstuðningur fyrir því að heildaráhrif bréfins séu þessi hefur samt ekki verið settur fram hér á síðunni, ef það hefði verið gert þá væri þetta mun athyglisverðari umræða.

Ég vil ítreka að ég er ekki að gera athugasemdir við það að fjallað sé um barnaníð innan kaþólsku kirkjunnar eða trúarsamfélaga yfirleitt. Sú fjölmiðlaathygli og umfjöllun sem níðingsmál innan þeirra hafa vakið hefur eflaust haft þau áhrif að þrýsta á leiðtogana að gera umbætur og draga sekt manna fram í dagsljósið þó gera megi efnislegar athugasemdir við nákvæmni einstakra frétta og frásagna. Það má því segja að sú umræða og umfjöllun sé á sinn hátt nauðsynleg.

Það sem ég geri athugasemdir við aftur á móti er það hvernig pistilshöfundurinn notar þessi mál til að ófrægja hóp manna sem heild þ.e. kaþólska presta. Aumt yfirklór er það að benda á kenningu kirkjunnar um erfðasyndina sem réttlætingu fyrir þessum skrifum. Samfélagsleg synd eða sekt er ekki til sem hugtak innan kristninnar. Synd, öðru nafni afbrot gegn samfélagi manna og Guði er alltaf einstaklingsbundin, ekki samfélagsleg. Þannig er það líka í lögum hins vestræna heims og er líklegt að þau hafi einmitt mótast af þessari hugsun. Kenningin um erfðasyndina er guðfræðileg útskýring á böli heimsins og í skírninni er hinn kristni maður hreinsaður af henni.

Á sama hátt er ekkert til í kristninni eða lögum hins vestræna heims svo mér sé kunnugt um sem heitir samfélagsleg aflausn, samfélagsleg iðrun eða samfélagsleg yfirbót. Þessi atriði eru ávallt einstaklingsbundin og það er einstaklingurinn sem á endanum er gerður ábyrgur fyrir sínum gerðum, ekki samfélagið sem hann tilheyrir. Það að finna og greina sekt manna verður ekki gert nema með rannsóknum og alhæfingarkenndar fullyrðingar um meinta grimmd og illmennsku samfélaga fólks gera lítið annað en afvegaleiða upplýsta umræðu.

Það er eðli sérskoðana að þær byggja á þröngri og yfirleitt eitthvað bjagaðri veruleikasýn og skorti á þeim hæfileika að setja hlutina í víðara samhengi. Ég hef því sterkar efasemdir um að sú iðja mín að benda á og tína til almennan fróðleik á netinu sem hrekur þær ófrægingarfullyrðingar sem hér hafa verið settar fram muni breyta viðhorfum andmælenda minna hér en set traust mitt þeim mun meira á gagnrýna hugsun þeirra sem hingað koma og lesa þessar línur. Ég læt þessu því lokið en vil að lokum þakka þau tækifæri sem ég hef fengið til andsvara.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 14/05/09 06:43 #

"Mín skoðun í þessu máli er að sjálfsögðu sú að kirkjan eigi að fara að lögum þeirra landa sem hún starfar í og ég trúi því að hún beri gæfu til að gera það í flestum tilfellum. Hérlendis væri það t.d. að meðlimir hennar tilkynntu grunsamleg atvik til barnaverndarnefndar eða leggðu fram kæru hjá lögreglu"

Þarna virðums við vera orðnir sammála en hvað þá með röksemdafærslu þína um CS? Aðal gagnrýnin á þann ritling er einmitt að þar er lagt til að lög séu brotin. Ef íslenskur kaþólskur prestur fylgdi fyrirmælum CS væri hann tvímælalaust að brjóta lög, bæði landslög og mannanna lög. Það er gott að þú ert búinn að átta þig á því.

Íslenska þjóðkirkjan á sömuleiðis í vandræðum með þetta mál. Síðast kom það upp í sambandi við sr. Gunnar á Selfossi, hans mál velktist fyrst í kirkjusköpuðu kerfi áður en það var tilkynnt til barnaverndaryfirvalda. Þarna var það sem sagt kirkjan sjálf sem var ekki viss hvort hún ætti að segja frá eða ekki, hún var ekki viss hvort hún ætti að fylgja landslögum. Sama umræða kom upp á kirkjuþingi fyrir ekki langt löngu, þar var rætt í alvöru hvort kirkjan ætti að fylgja barnaverndarlögum. Mjög margir prestar voru á móti því!

"Það virðist þó vera erfitt að skilgreina og rökstyðja "eitthvað" en helst er það Crimen sollicitationis sem höfundur telur að hafi haft þessi áhrif."

Þarna birtist hið kristna siðgæði og afstaða til sannleikans. Þú beinlínis lýgur upp á mig að ég telji eitthvað eitt frekar en annað. Þessi setning hefur alls ekki komið til umræðu, hvaða "eitthvað það er við hempuna sem fær menn til að misnota börn". Ef þú hefðir spurt mig beint út hefði ég svarað þér um hæl hvað þetta eitthvað er: Kristilegt siðgæði í bland við kröfur um skírlífi.

En í staðinn finnst þér það henta þínum málstað að snúa mínum málflutningi á haus og gera mér upp skoðanir og röksemdafærslur! Ég hef aldrei sagt eða gefið í skyn að CS sé orsakavaldur í barnaníði presta. Aldrei svo mikið sem andað í þá átt. Ef þú vilt rökræða með lygum þá er það þitt val og segir kannski meira en margt annað um þann málstað sem þú reynir að verja.

Þú veist jafn vel og ég að CS snýst um samsekt kirkjunnar sem stofnunar. Nokkuð sem þú vilt afneita. Einstaklingar brjóta á börnum, það er ekki synd kirkjunnar. Það kemur hvergi fram hjá mér að ég fordæmi kirkjuna vegna glæpa einstaklinga. En glæpur kirkjunnar er að fela glæpi einstaklinganna. Hagsmunir kirkjunnar og hennar manna eru teknir fram fyrir hagsmuni samfélagsins og sálarlíf barna. Þetta er ekki bara gert vegna einhverrar óljósrar stofnanatregðu heldur beinlínis samkvæmt meðvitaðri fyrirskipun frá æðsta valdi kirkjunnar. Það er glæpur kirkjunnar í þessu máli.

Þér finnst ég "ófrægja hóp manna sem heild, þ.e. kaþólska presta". það hef ég bara alls ekki gert. Ég hef bent á glæpi nokkurra þeirra einstaklinga sem setið hafa sem páfar. Orsök þessara glæpa gaf ég fyrst í grein minni, það er hið veraldlega vald sem spillir kirkjunni og einstaklingnum. Ég hef aldrei gert venjulega kaþólska presta samseka í glæpum einhverra einstakra páfa eða glæpum annarra einstaklinga innan kirkjunnar. Þetta er enn ein tilraunin til rökstuðnings með ósannindum.

Ég hef hins vegar ráðist hart að kaþólskri trúarsetningu sem mér finnst eitthvað það allra aumlegasta óverpi sem sett hefur verið á vetur frá upphafi landbúnaðar. Ég finn til með þeim einstaklingum sem sitja fastir í þessum svikavef lyga og hótana, ofbeldis, haturs og blóðdýrkunar. Kaþólskir prestar eiga samúð mína alla, og já líka þeir sem hafa brotið svo hroðalega gegn þeim sem treystu þeim. En stofnun sú sem þeir eru flæktir í á enga samúð skilda.

"Það er eðli sérskoðana að þær byggja á þröngri og yfirleitt eitthvað bjagaðri verulekasýn", já þessu er ég algjörlega sammála þér. Það að ætla sér að verja kaþólska kirkju með lygum og útúrsnúningum er gott dæmi um þetta.

Þú endar þennan ófrægingarpistil þinn á þeirri fullyrðingu að þú hafir tínt til almennan fróðleik á netinu sem hrekji ófrægingarfullyrðingar mínar. Fjölgar þar enn hálfu skröki og heilum lygum. Eitthvað þurftirðu víst að sannreyna fjölda dauðasyndanna eins og það skipti einhverju máli í þessu samhengi. Síðan talaðirðu aftur og aftur um CS án þess að skilja sjálfur hvaða glæpahugsun býr í því skjali. Þú skilur það líklega núna sýnist mér. Eina sem þú hefur "leiðrétt" er sem sagt fjöldi dauðasynda. Allt annað sem ég hef sagt stendur óhaggað og þessi tilraun þín til að sverta minn málflutning með hálfsannindum og útúrsnúningum er dæmigerð kaþólska, siðlaus undirgefni við vondan málstað.


Helgi Briem (meðlimur í Vantrú) - 14/05/09 09:02 #

Bravó Brynjólfur.

Á tennismáli væri þetta kallað "Game, Set and Match".


Gunnar - 15/05/09 00:35 #

Það á ekki að leyfa mönnum að komast upp með það mótmælalaust að halda uppi hatursáróðri gegn heilum trúarsamfélögum, eins og þó hefur átt sér stað á síðum Vantrúar (JVJ).

Það á líka ekki heldur að leyfa hindurvitnum á borð við trúarkreddur og fornaldarkjaftaði sem komið er frá MUSTERI HEIMSKUNNAR að ganga um í samfélaginu gagnrýnislaust

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.