Pétur okkar Tyrfingsson, formaður Sálfræðingafélagsins, reit á dögunum þarfa grein um hindurvitni og skottulækningar, á blogg sitt. Ekki stendur á viðbrögðum og hægt er að fylgjast með framhaldi þess máls hér.
Það var mikið að einhver segði þessu kuklaraliði til syndanna og kallaði hlutina sínum réttu nöfnum. Ég tek ofan fyrir Pétri sem núna rétt áðan kom fram í Kastljósinu og vísaði þessu höfuðbeina og spjaldhryggsjöfnunarhyski öfugu út um óæðri dyrnar. Hann lét vel á sér skiljast að nóg væri komið af þessari endemis kjaftæðis hómopatíu-lithimnu-höfubeina og spjaldhryggsþvælu. Það var enfremur sérlega athyglivert sem hann sagði um sönnunarbyrðina. Sá sem heldur einhverju fram (svo sem því að pot í fólk lækni sjúkdóma)verður að sýna fram á það, enda myndi það æra óstöðugan ef við ættum að elta uppi allt það kjaftæði sem fólk lætur út úr sér og afsanna það.
Sigmar í Kastljósinu rembdist eins og rjúpan við staurinn að fá Pétur til að viðurkenna að kannski gæti svona kukl og pot og nudd látið fólki líða eitthvað betur. Kannski getur svona káf og pot slakað eitthvað á fólki, en sá sem er búinn að borga 10.000.- kall fyrir að láta þukla á sér eða pota í sig eða barnið sitt, á afsaplega erfitt með að viðurkenna að hafa verið tekinn í ra$$&@7id af einhverju kuklarafjárplógsliði, og finnur ósjálfrátt réttlætingu trúgirni sinnar í ímynduðum bata.
Nú hefur landlæknir vaknað af þyrnirósarsvefninum og krefst gagna til staðfestingar lækningamáttar kjaftæðisins. Það verður væntanlega fátt um svör enda slík gögn ekki til. Óskandi að gengið verði eftir gögnum um fleiri kjaftæðisaðferðir.
Erum við loks að sjá hylla undir nýja öld skynseminnar? Það væri óskandi.
Frábært framtak! Pétur er sko sannarlega starfi sínu vaxinn sem formaður Sálfræðingafélags Íslands!
Meira svona!
Hann var svakalega góður í Kastljósinu í gær. Pétur er einstaklega góður talsmaður þessa málstaðar. Ég vona að það heyrist oft og mikið til hans á opinberum vettvangi í framtíðinni.
Einhverfan og sálfæðin. Það þarf ekki að leita nema nokkra áratugi aftur í tímann til að finna viðlíka ígrundaðar kenningar um orsakir einhverfunnar og þær sem "skjaldkirtilsjafnararnir" halda fram. Sálfræðisamfélagið hélt því fram um miðbik síðustu aldar (upp úr 1950) að aðal orsakavaldur einhverfunnar væri tilfinningakuldi móður, þetta olli margri móðurinni óendanlegri og óþarfri sektarkennd. Ég hef enga trú á þessu "kukli" sem verið er að bjóða upp á! Foreldrar einhverfra barna hafa það sennilega fæstir, en þeir geta tæpast leyft sér að hundsa þennan möguleika, hér er um að ræða fjarlægan og jafnvel fáránlegann möguleika, en möguleika engu að síður. Það eru nefnilega engar endanlegar lausnir í boði, bara meðferðarúrræði og þess vegna þrífst svona iðnaður. Í stað þess að rökræða þá þætti mér vænt um ef vísað væri rannsóknir það sem þetta "kukl" hefði verið afsannað. Mér finnst að miður að heilbrigðisstéttir almennt afskrifi allt sem ekki er fundið upp af þeim sjálfum, heldur skoði aðra möguleika með opnu hugarfari, staðfesti/afsanni kenningar og samþykki/afneiti að því loknu. Hefur einhver skorað þetta "kukl" á hólm, og afsannað það með vísindalegum aðferðum?
...þá þætti mér vænt um ef vísað væri rannsóknir það sem þetta "kukl" hefði verið afsannað.
Þú gerist sekur um það sem margir í þessum hópi gera sig sekan um og það er að snúa við sönnunarbyrgðinni. Sönnunarbyrgðin verður alltaf hjá þeim sem heldur einhverju fram, því ekki er hægt að ætlast til þess að andstæðingar furðulegra hugmynda þurfi alltaf að afsanna þær. Við værum enn á miðöldum með þannig hugafari.
Sálfræðisamfélagið hélt því fram um miðbik síðustu aldar (upp úr 1950) að aðal orsakavaldur einhverfunnar væri tilfinningakuldi móður, þetta olli margri móðurinni óendanlegri og óþarfri sektarkennd.
En þeir gera það ekki lengur er það nokkuð? Þetta er einn munurinn á fræðigreinum sem byggja á vísindalegri aðferð og þeirra sem gera það ekki. Vísindin henda kenningum og aðferðum þegar nýjar kenningar eða aðferðir koma fram sem skýra hlutinn betur en ekki eins og kuklarnir sem hjakka bara í sama farinu þrátt fyrir að þeir geti ekki sýnt fram á að það sem þeir eru að gera virki.
Það þyrfti að fara að kenna þessi lögmál um sönnunarbyrði í barnaskóla svo fólk fer ekki í gegnum lífið með þessar fráleitu ranghugmyndir í kollinum. Getur þú ímyndað þér Björn hvernig þjóðfélagið fúnkeraði ef í hvert skipti sem einhver blaðrar einhverja vitleysu, þyrftu allir aðrir að stökkva til og afsanna hans mál. Gætirðu ímyndað þér réttarkerfi sem byggði á slíkum aðferðum, ekki aldeilis. Hversvegna ákveður þú að kasta þessum sjálfsögðu kröfum, sem ég held að sé óhætt að fullyrða um að þú lifir eftir í öllum öðrum þáttum samfélagsins, út um gluggan þegar kemur að kukli?
"margir í þessum hópi" Ég veit ekki hvað hóp þú ert að spyrða mig við, ég er efasemdamaður, hef grun um verið sé að spyrða mig við hinn hópinn. Dettur þér virkilega í hug að að þessi hópur muni afsanna sitt mál fyrir þig? Skatturinn er eini aðilinn sem getur dregið bókhaldið þitt í efa og látið þig um að sanna að það sé rétt. Hver sem er getur haldið því endalaust fram að þeir sem ná árangri í viðskiptum í Rússlandi séu tengdir Rússnesku mafíunni, þangað til að viðkomandi sýnir fram á óyggjandi sannanir er aðeins um skoðun, trú eða röfl að ræða. Ef okkur er nógu mikið í nöp við einhverja skoðun eða kenningu til að skrifa um hana grein er þá finnst mér ekki fram á mikið farið ef viðkomandi er beðinn um VÍSINDALEGA sönnun/staðfestingu á staðhæfingu sinni. Sérstaklega þegar gagnrýniþolinn er vændur um að vera ekki vísindalegaþekjandi og þar að leiðandi ómarktækur í vísindalegri umræðu. Ef að ég er sáttur við skoðanir og trú, þá er alltaf þjóðkirkjuvefurinn.
Það sem ég var að benda á var að sálfræðin væri ekki vísindalegri en svo að það þyrfti ekki að fara langt aftur til að finna bábilju skoðanir. Kuklið í dag er líka frábugðið kuklinu sem var í gangi um miðja síðustu öld, það að geta skipt um skoðun er ekki skilgreyning á fræðigrein. Ég er að óska eftir niðurstöðum vísindalegrar rannsóknar, þetta viðfangsefni er ekki það margbrotið það sé ekki hægt með einfaldri rannsókn að sýna fram á hvað skilar árangri og hvað ekki.
Björn, á Pétur að afsanna fullyrðingar Höfuðb. og Spjaldh.jafnara að þeir geti læknað einhverfu?
Finnst þér ekki að þeir sem segjast getað læknað einhverfu komi með einhver gögn sem hægt er að taka afstöðu til?
Virkilega gott framtak hjá Pétri og hreinlega nauðsynleg umræða hérna á Íslandi. Ef það er eitthvað sem Íslendingar þurfa að temja sér þá er það gagnrýn hugsun. Eins og hann sagði sjálfur þá er allt í lagi að þessir höfuðbeina og spjaldhryggs menn stundi iðju sína en þegar það er í nafni vísindanna þá eru þeir farnir að skemma fyrir vísindunum.
Aftur á móti langar mig að vekja athygli ykkar vantrúarfólks á því að gæta málfars! Ekki segja að fólk sem hefur látið platað sig hafi verið tekið í óæðri endann og fela það með einhverri leet skrift. Ef einhver ætlar að taka ykkur alvarlega þá verður umræðan hérna að vera á málefnalegum grundvelli.
Björn Jónasson segir:
"Ef okkur er nógu mikið í nöp við einhverja skoðun eða kenningu til að skrifa um hana grein er þá finnst mér ekki fram á mikið farið ef viðkomandi er beðinn um VÍSINDALEGA sönnun/staðfestingu á staðhæfingu sinni." Tilvitnun lýkur.
Maður sem lætur svona rugl út úr sér veit greinilega ekki hvað hann er að tala um með orðinu " Vísindalega". Nú á Pétur eða einhver hinna efahyggjumannanna hér á vefnum að fara að leggja vinnu í rannsóknir og tilraunir til að sanna eða öllu heldur afsanna höfuðbeinakjaftavaðalinn. Nei Björn þú ert sannarlega að fara fram á of mikið. Það er algerlega fráleitt, og gegn allri réttarvitund og rökhugsun að okkur beri að afsanna eitt eða neitt í þessu sambandi. Það er algerlega í verkahring þess sem heldur fram kenningu ( að jörðin hafi orðið til í orustu tveggja risaskjaldbaka við guð eða að það að pota í fólk lækni sjúkdóma ) að sýna fram á sannleiksgildi hennar. Geti hann það ekki, verður sá hinn sami að sætta sig við að vera afgreiddur sem rugludallur eða kuklari.
Það er ekkert annað en ragmennska að reyna að snúa sönnunarbyrðinni við. Stingum Birni inn á Litla-Hraun þartil hann getur sannað hvar hann var nóttina sem Geirfinnur hvarf. Djísus Kræst hvað menn geta verið tregir.
Það er búið að rannsaka annsi margt í gegnum tíðina, einu sinni heyrði ég af rannsókn á vegum félagsvísindadeildar HÍ sem leiddi það í ljós að Kópavogsbúar borðuðu almennt kvöldmat um 7 leitið. Vill svo einkennilega til að engin í vísindasamfélaginu hafi lagt sig niður við að rannsaka svo mikið sem eina a fullyrðingum þessa fólks um eigið ágæti og lækningamátt. Ég er að fara fram á það að ef að það séu til rannsóknarniðurstöður að þær séu dregnar fram í dagsljósið, ef það eru ekki til neinar rannsóknir um þessa ágætu "vísindargrein" þá gott og vel. Ég veit ekki hverju ég átti svo sem von á þegar að ég fletti upp á þessari ágætu síðu. Ég hálfpartinn vonaði að menn notuðu fleira en rökfræði og skoðanir til að hrekja/staðfesta kenningar, þ.e. að það væri meira í lagt heldur en þegar kirkjan "sannar" kenningar sínar. Ekki ósvipað því og þegar SKL var í barnaskóla og þurfti að sanna eigin kenningar, jafnvel með rannsókn. SKL - við ákveðnar ástæður hafa menn notast við öfuga sönnunarbirgði, af hverju, það er enginn akkur í því fyrir höfuðbeina og spjaldhryggsjafnara að afsanna lækningagildi aðferða sinna, ef þeir gera það missa þeir lífsviðurværi sitt (self incrimination). Til að afsanna kenningar um að jörðin væri flöt þurftu menn að sanna hið gagnstæða, þeir hefðu getað haldið sig við hefðbundnar kenningar um sönnunarbirgði og haldið áfram að krefjast í hundrað ár í viðbót sannana frá vísindamönnum kirkjunar þess efnis að jörðin væri flöt. Ef að þið haldið að ég sé talsmaður kuklsins, þá er það alrangt. Menn geta haldið áfram að rífast í kuklurumm allra landa án árangurs eða farið í verkið fyrir þá og náð árangri. SKL -árangur/niðurstaða eða heimspekilegt spjall um sönnunarbirgði, þitt er valið.
Ef tilraunir höfuðbeina og spjaldhryggsjafnara til að styðja réttmæti iðju sinnar einhverjum gögnum flokkast undir "self incrimination" skil ég vel að þeir skuli láta það eiga sig. He he.
Aftur á móti langar mig að vekja athygli ykkar vantrúarfólks á því að gæta málfars! Ekki segja að fólk sem hefur látið platað sig hafi verið tekið í óæðri endann og fela það með einhverri leet skrift. Ef einhver ætlar að taka ykkur alvarlega þá verður umræðan hérna að vera á málefnalegum grundvelli.
Bjarni, athugasemdir frá meðlmimum Vantrúar eru sérstaklega merkt. Ekki gera þau mistök að halda að allar athugaemdir hérna séu frá meðlimum Vantrúar.
Björn, sá peningur sem fer í að reyna með veikum mætti að þróa alvöru lækningaraðferðir gegn sjúkdómum til að reyna að bjarga lífi fólks eins og mínu og þínu og fjölskyldum okkar, Á EKKI AÐ FARA Í AÐ AFSANNA KUKL. Það er yfirdrifið nóg af peningum í umferð hjá kuklurum til að framkvæma svona rannsóknir sjálfir, þeir hinsvegar vita að ef þeir myndu gera double blind rannsókn á því sem þeir halda fram, eins og allir aðrir þurfa að gera, færu þeir á hausinn. Hlutverk okkar, mitt hlutverk og þitt sem efasemdarmenn, á að vera að fræða fólk um þessa einföldu staðreynd svo þau eyða ekki dýrmætum tíma og peningum í kukl, tími og peningar sem geta verið af mjög skornum skammti.
Þetta dæmi með flata jörð er bara bull og þú veist það. Vísindamenn sönnuðu að jörðin var hnöttótt og hún gat þá ekki verið flöt, enda engin sönnunargögn sem studdu það. Að nefna þetta dæmi er eins og að segja að nýtt lyf gegn einhverfu afsanni gagn kuklsins. Ekki vera eyða mínum tíma og þínum í svona samlíkingar. Vísindamenn þurftu ekkert að afsanna að jörðin væri flöt heldur að hún var eitthvað annað en flöt, og hún getur ekki verið bæði. Þetta virkar ekki fyrir þetta málefni og er því tímasóun.
"árangur/niðurstaða eða heimspekilegt spjall um sönnunarbirgði, þitt er valið."
Hvaða rugl er þetta?
"Ég er að fara fram á það að ef að það séu til rannsóknarniðurstöður að þær séu dregnar fram í dagsljósið, ef það eru ekki til neinar rannsóknir um þessa ágætu "vísindargrein" þá gott og vel."
Pétur dró fram slíka niðurstöðu í kastljósinu, fólki er bara skít sama um það, því kukl eru trúarbrögð, ekki vísindi. Rannsóknir eru til út um allt sem afsanna kukl, læknar og aðrir heilbrigðisstarfsmenn hafa bara margt annað við tíma sinn að gera en að vera að reyna sannfæra trúaðann mann (kuklara) um hve rangt þeir hafa fyrir sér, og þú sem trúleysingi og efasemdarmaður átt ekki að leyfa þér að spila svona upp í hendurnar á kuklurunum.
Nú er Vantrú búin að afneita mér, og haninn ekki einu sinni byrjaður að gala. Jæja. Það er hinsvegar mikill misskilningur að það sé endilega eitthvað ómálefnalegt að vera með kjaft.
Bjarni. "Að láta plata sig" er svona lítið saklaust og sætt, svona 1.apríl krúttlegt. En það er alls ekki það sem ég var að meina. Ég var að meina að fólk er að láta "taka sig í ra$$&@7id" (innan gæsalappa) Það er verið að hafa fé af fólki, með því að ljúga að því, vekja hjá því falsvonir oft í hryggilega erfiðri stöðu. Menn eru að notfæra sér bágindi, örvæntingu og vonleysi með einhverju sem vart er hægt að kalla annað en kukl og bábiljur. Bjarni, því miður hæfir "að láta plata sig" ekki málefninu, og því málefnalegra að vera ekki með einhverja skrautmælgi.
Atferlið verður ekkert skárra þó að því séu fundin sómakær dulnefni.
Nú er Vantrú búin að afneita mér, ...
Afneita þér? Eru nokkuð meðlimur í Vantrú? Ég hélt að það væri búið að merkja athugasemdir allra meðlima.
Atferlið verður ekkert skárra þó að því séu fundin sómakær dulnefni.
Ég held að Björn hafi ekki verið að ræða um það, heldur að maður tekur minna mark á fólki sem talar svona.
Hér er ágæt samantekt á helstu rannsóknum (pdf skjal)
Lýsing á greininni:
"We assess the mechanism purported to underlie the health treatment regime labeled "cranial osteopathy" or "craniosacral therapy." We then summarize all published reports on interexaminer reliability associated with this modality, reanalyze some previously published data, and critique Upledger's often-cited study. Our own and previously published findings suggest that the proposed mechanism for cranial osteopathy is invalid and that interexaminer (and, therefore, diagnostic) reliability is approximately zero. Since no properly randomized, blinded, and placebo-controlled outcome studies have been published, we conclude that cranial osteopathy should be removed from curricula of colleges of osteopathic medicine and from osteopathic licensing examinations." #
Frekari greinar um þetta:
Nei Hjalti ég er ekki meðlimur, heyri bara undir "vantrúarfólk" með litlum staf. :-)
Já, sjálfsagt eru einhverjir sem taka minna mark á fólki sem er með kjaft, en ég lifi það af.
Ég sá ekki Kastljósið, las bara greinina. Reynir, takk fyrir "linkana". Þetta var það sem ég var að leita eftir, svona hrekur maður bábilju, maður bendir á rannsóknir máli sínu til stuðnings. Ég fór fram á að sjá eitthvað sem styddi mál Péturs annað en skoðanir sanntrúaðra vantrúarmanna, þetta var allt sem þurfti.
Björn, slepptu stælunum.
Þú hefðir getað horft á upptöku af kastljósþættinum á netinu áður en þú fórst að agnúast út í það hvernig aðrir tjá sig um þann þátt. Upptakan er á heimasíðu Ríkissjónvarpssin
Það var lítið, Björn. Krafa þín fannst mér sanngjörn en það þarf ekki mikla leit til að finna gögn eins og ég benti á. Sem betur fer eru til menn sem rannsaka svona lagað, meira að segja furðulegustu kenningar, en óneitanlega er miklu auðveldara að koma með stórkostlegar staðhæfingar en að rannsaka þær ofan í kjölinn. Slíkt starf virðist oftar en ekki fara fyrir ofan garð og neðan hjá þeim sem trúa, þeir taka meira mark á eigin reynslu, staðfestum og óstaðfestum sögusögnum. Þegar beiðni um gögn kemur fram finnst mér sjálfsagt að reyna að verða við þeim þegar því verður við komið.
Fjárans fjör er alltaf hér! Já, látið Reyni vin minn vita allt um rannsóknir á rugli, kukli, hindurvitnum, hugsanaflutningi og ég veit ekki hvað... hann hefur legið yfir þessu lengi... og menntað sig í því líka! Kannski sá eini hér sem hefur fengið að prófa að gera vísindalega tilraun á því sviði?
Ég vildi nú bara líta inn til að gera athugasemd við kaldlyndar mæður og alla þá kenningu. Sá sem var mótandi lengi vel á sjötta og sjöunda áratugnum í einhverfufræðum var Bruno Bettelheim sem þóttist vera geðlæknir og hafa flúið Nazisma og fangabúðir... kærkominn spekingur úr menningunni í Evrópu fyrir kanann. Það var fullt af svona liði. Í ævisögu þessa manns kemur svo fram að hann laug þessu líklega öllu saman. Svo hafa komið fram alls konar gögn um að hann var virkilega vondur við börnin. Og þau voru að því er mér hefur skilist í mörgum tilfellum ranglega sjúkdómsgreind.
En vel að merkja kenningar hans voru af toga sálgreiningar Freuds. Verjendur þeirra fræða hafa ávallt verið geðlæknar í gegnum tíðina en ekki sálfræðingar og nú á tímum eru það einkum bókmenntafræðingar. Sálgreining hefur aldrei verið kennd í akademískri vísindalegri sálfræði sem sálfræði.... Aftur á móti ánetjuðust sálfræðingar þessum fræðum af einhverjum hagsmunaástæðum á sinni tið eftir að sálgreinendur bökkuðu fyrir því að menn þyrftu ekki að vera læknismenntaðir. En sálgreining hefur alltaf verið aðskotahlutur og þyrnir í síðu sálfræðinga (rétt eins og hinn dularfulli holdlegi fýsnarþyrnir í síðu Páls postutal sem má fantasera hvað var fyrir nokkuð!?). En sem sagt rétt.... móðurkuldakenningin var ríkjandi, hún kom hins vegar frá geðlæknum og starfandi sálfræðingar hölluðu sér að henni... sennilega til að fá vinnu því ekki höfðu þeir hana úr þeim fræðum sem áttu að vera vísindaleg og þeim voru kennd í háskólanum sínum.
Ég verð nú að segja ykkur félagar að mér fannst það mikill heiður þetta stílbragð að skjóta inn "okkar" í nafni mínu. Bæði hlýlegt og vinalegt. En haldið fjöri, þrasi og þrefi áfram... Síþrætan er sá létti kross sem við berum allir glaðir um lendur forheimskunarlandsins.
Til hamningu með frammistöðuna Pétur. Ég vil skjóta að nokkuð flottu orði sem ég tel hæfa Þessu höfðubeina og Bower-rugli. Það er orðið ÞUKL. Þuklarar í staðin fyrir Höfðubeina og -spjaldhryggsjafnarar. Kukl er náttúrulega frábært orð yfir sjáendur og remedíubruggara en mér finnst það ekki ná yfir starfsemi höfuðbeinafólksins.
Þukl og kukl eru ólíkar aðferðir en eru af sama meiði.
Vildi bara benda Birni á hlekk sem gætu aðstoðað hann að gera upp hug sinn um gagnsemi sálfræðimeðferðar (atferlismeðferðar) við einhverfu. Á vefsíðu Organization for Autism Research er ágætis yfirlit um hvað er talið orsaka einhverfu (lítið vitað og rannsóknir halda áfram) og hvaða meðferðum er mælt með:
http://www.researchautism.org/resources/community/index.asp
Einnig má fara á leitarsíðu Journal of Applied Behavior Analysis
http://seab.envmed.rochester.edu/jaba/jabaindx.asp
og slá inn leitarorðið "autism". Þá ættu að koma fram slatti greina um einhverfu og möguleg meðferðarúrræði. Ég vona að þetta verði að einhverju gagni.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 01/10/07 21:23 #
Pétur var stórkostlegur!. Loksins maður sem talar tæpitungulaust um þessa höfðbeina og spjaldhryggs fjárplógsstarfssemi.
Húrra fyrir Pétri!