Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Rökræður á Bylgjunni 27/3

Vantrúarsinninn Birgir Baldursson og Gunnar Þorsteinsson í Krossinum rökræða trúmál á þriðjudagsmorgun í útvarpsþættinum Í bítið á Bylgjunni.

Í morgun ræddu þeir fyrsta boðorðið.

Einnig er hægt að sækja upptökuna hér [mp3 skrá ~14MB]

Ritstjórn 27.03.2007
Flokkað undir: ( Útvarp )

Viðbrögð


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 27/03/07 19:30 #

"Þrælahald og ekki þrælahald." - Gunnar í Krossinum

Þá veit maður það, sumt þrælahald er greinilega í lagi. Ætli Gunnar sé á móti barnaþrælkun í þróunarlöndunum? Þar eru börnin hugsanlega seld í þrældóm vegna skulda foreldranna.


FellowRanger - 27/03/07 21:55 #

Birgir minn, passaðu þig að hann æsi þig ekki upp, hann vill það og er góður í því.


Maze - 27/03/07 23:11 #

Þetta er rosalegt: Lög guðs eru æðri en lög mannsins!! Hvað á Gunnar við? Þarf hann ekki að lúta lögum samfélagsins? Er hann "on a mission from god" eins og Blues Brothers sögðu? Þetta er stórhættulegt viðhorf. Gott hjá þér Birgir, þú stendur þig vel.


Grettir - 28/03/07 05:40 #

Veit ekki hvort það er af aumingjagæsku að menn klappa Vantrúarargæjanum á öxlina og segja að hann sé að standa sig. Svona eins og að hvetja Reading þótt staðan sé 11-0 fyrir Liverpool. Þetta er eins og að hlusta á slátrun í Morfís. Annar keppandinn er með sitt á hreinu. Hinn er eitthvað að tafsa og tuða annað slagið útí horni. Virkar taugaóstyrkur, lesandi upp af blaði, flissandi og önugur. Þetta er ekki verðugur andstæðingur fyrir Gunnar, en þetta er kannski það besta sem Vantrú hefur uppá að bjóða?


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 06:10 #

Grettir, ertu bara að tala um framkomu eða innihald? Ég er sammála því að ef við tökum bara tillit til framkomu kom Gunnar betur út og sumt sem Birgir mætti laga (þó mér finnist 11-0 vera ýkjur). Ef við tökum tillit til innihaldsins held ég ekki að Gunnar hafi staðið sig betur.

En það væri miklu skemmtilegara ef Gunnar vildi skrifast á við okkur, æðra samskiptaplan ;)


Grettir - 28/03/07 08:42 #

Sofa menn í tímanum? Hver er í vörn og hver er í sókn? Er Gunnar á málefnalegum flótta eftir rökstuðningsmulning? Nei, hann er pollrólegur og yfirvegaður. Kemur sínum sjónarmiðum skýrt og skilmerkilega frá sér. Hann er miðpunkturinn og er með þetta alveg undir kontról. Hvernig stendur á því? Er hann á heimavelli? Nei. Er dómarinn óréttlátur? Nei. Liggur svarið ekki í augum uppi?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 09:02 #

Grettir, hlustaðir þú á alla þættina?


Maze - 28/03/07 09:50 #

Mér finnst einmitt Birgir hafa bætt sig mikið með hverjum þætti. Enda óvanari en Gunnar að tala í fjölmiðlum. Svo finnst mér Birgir koma með rök sem Gunnar kýs að tjá sig ekki um, enda á hann sennilega ekki til nein svör við þeim.


Grettir - 28/03/07 09:59 #

Já, ég er búinn að hlusta á þá alla. Sit hérna og fylli út getraunaseðil fyrir næstu Bylgjuleiki þeirra félaga. Hef enga trú á að Reading komi á óvart eins og Watford á áttunda áratugnum þegar það vann Liverpool á útivelli.


mofi - 28/03/07 10:19 #

Birgir stóð sig töluvert betur í fyrri þáttum. Þarna var bara eins og hann væri að reyna að vera pirrandi án þess að hafa neitt málefnalegt að segja.


Zindri Freyr - 28/03/07 11:55 #

Er búinn að hlusta á þetta allt saman og þykir gaman af. Sammála er ég Maze hér að ofan að greinilegt er að Birgir er ekki eins vanur að tjá sig í fjölmiðlum eins og Gunnar, hitt er þó að báðir virðast hafa eitthvað til síns máls. Hef ég þá tekið eftir því að Gunnar er mun minnugri á efni úr "Bókinni góðu" (enda ekkert skrítið) en Birgir. Mér þótti Birgir koma með góða punkta t.d. með fjölda guða og svo hvort Alah og Yehova væru sami guðinn og hefði ég viljað heyra meira um það. Gunnar stendur sig mjög vel í svörum og nær oft að snúa útúr og þykir mér Birgir þar slakur í að halda upp elju gegn því sem þeir ræða. Í heild þykir mér Gunnar hafa komið betur út, en Birgir er alltaf að bæta sig. Ég mun fylgjast spenntur með á komandi þriðjudögum.


Grettir - 28/03/07 14:03 #

Það er eitthvað sem gengur ekki upp þarna. Matti hlýtur nú að peppa sinn mann upp í hálfleik og leggja nýja strategíu. Hann verður að vera meira með boltann, harðari í tæklingum og svo framvegis.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 14:09 #

Vantrúarsinnar ræða þessa útvarpsþætti á Vantrúarspjallinu. Þar er meðal annars farið út í það sem betur hefði mátt fara og það sem vel var gert.

Það eru eðlilega skiptar skoðanir um frammistöðu Birgis og Gunnars. Ég tek hæfilegt mark á skoðun Grettis enda er hún lítið rökstudd en að sjálfsögðu má Birgir bæta ýmislegt. Ég tel hann reyndar hafa bætt sig með hverjum þætti.

Þetta er samt frekar auðvelt fyrir Gunnar. Hann fer með fyrirfram æfða frasa, hundsar spurningar og snýr út úr þegar honum hentar. Hann hljómar vel en hann segir fátt af viti að mínu hógværa mati.


mofi - 28/03/07 14:48 #

Smá forvitni, hvað var gott hjá Birgi? Hvað var lélegt hjá Gunnari? Ekki almennt heldur einstaka málefni.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 15:20 #

Mér fannst t.d. ágætt í þessum þætti að Birgir kom inn á að boðorðin tíu stangast á við lög og sáttmála. Aftur á móti klikkaði Birgir á því að svara Gunnari þegar hann hélt því fram að boðorðin væru bara fyrir guðsríki, því það stangast á við málflutning Gunnars sjálfs, sem ásamt ótal öðrum trúmönnum talar um boðorðin sem grundvöll stjórnarskrár og nútíma lagasetningar. Gunnar var semsagt lentur í bullandi þversögn að mínu mati.

Aftur á móti ræddu þeir bara fyrsta boðorðið sem er frekar óáhugavert fyrir mig og flesta trúleysingja, ég veit ekki um nokkurn trúmann sem heldur því fram að fyrsta boðorðið skipti nokkru máli í raun.

Það mætti vera aðeins betra tempó í þessum samtölum Birgis og Gunnars.

Ef þú villt fara út í nánari umfjöllun um samtöl þeirra hvet ég þig til að hefja þá umræðu sjálfur.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 15:23 #

Það er mikill galli á þessari umræðu okkar Gunnars að þegar hann byrjar að tala þá ætlar hann aldrei að hætta. Hann getur ekki bara svarað hverjum punkti fyrir sig heldur veður út um víðan völl og nær þannig að leiða umræðuna á þær slóðir sem honum hentar. Því er vart vinnandi vegur að hamra á því sem til umræðu er, nema grípa fram í fyrir honum þegar manni finnst hann vera búinn að svara því sem fyrir liggur, en hvorki er það kurteislegt og svo heldur maður að hann sé í þann veginn að bæta einhverju við.

Það er einfaldlega erfitt að standa í hárinu á mönnum sem beita þessari tækni (Red Herring), sérstaklega í örstuttu útvarpsslotti þar sem einnig þarf að gæta þess að skemmtanagildið fyrir áheyrandann fari ekki veg allrar veraldar.

Ég gæti auðvitað reynt að vera stífur á því að halda honum við afmarkað efni og krefja hann skýrra svara, jafnvel benda á rökvillurnar sem hann fremur, en þá er hætt við að ánægjan og skemmtunin af þessu létta spjalli okkar færi veg allrar veraldar og fólk myndi stilla yfir á aðrar stöðvar.

Svo má ekki gleyma því að ég er þarna í hlutverki gagnrýnandans og Gunnar heldur uppi vörnum. Hann verður auðvitað að fá sitt næði til að verja sig árásum mínum á sinn sérstaka hátt og ég er ekki frá því að opinberast hafi hversu málflutningi hans er ábótavant. Hann sándar auðvitað vel og hefur átorítet í raddbeitingu og allt það, en innihaldið er oftar en ekki mjög dúbíus og ég einfaldlega treysti fólki til að koma auga á það í stað þess að fara að tyggja það ofan í fólk.

Enda er varla nokkur tími til þess á þessum fáu mínútum sem við höfum. En ég get alveg tekið undir þá gagnrýni hér að yfirbragð mitt er ekkert sérstakt, fliss og tafs. Ég er heldur ekki með ræðuþjálfun Gunnars í Krossinum, sem vefur saman Biblíuklisjum og banal siðerðishjali mörgum sinnum í viku á samkomum Krossins, Ómega og hinum og þessum fjölmiðlum.

En þessi þjálfun kemur hratt. Ég á eftir að hafa hann undir áður en langt um líður. :)


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 15:39 #

Smá forvitni, hvað var gott hjá Birgi? Hvað var lélegt hjá Gunnari? Ekki almennt heldur einstaka málefni.

Ég ætla að taka málflutning Gunnars í þessum þáttum fyrir í sérstakri grein, eða jafnvel greinaflokki. Þetta birtist á næstu dögum.


Grettir - 28/03/07 16:39 #

Jamm, Gunnar fór bara allur í kerfi, sýndi öll stig taugaveiklunar, sjálfsvorkunn, ásakanir og afneitun.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 16:44 #

Ég tók mig fyrst til nú og hlustaði á alla fjóra þættina. Það er rétt að það er erfitt að eiga við Gunnar. Hann er eins og velsmurð predikunarvél sem malar sífellt án þess að hiksta. Allar klisjurnar, einnig þær upplognu, hefur hann á hraðbergi.

Hinsvegar finnst mér Birgir standa sig vel í þessum þáttum. Hann mætti gæta sín á því að láta Gunnar ekki reita sig til reiði en Krossarinn getur verið ófyrirleitinn. Ég varð sjálfur mjög pirraður á að heyra þvælu eins og þegar Gunnar segir að Birgir sé mun trúaðri en hann, hann trúi bara vitlaust. Einnig þegar hann hóf eina umræðuna á því að segja að hér mætast myrkur og ljós.

Krysslingahroki á hæsta stigi.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 17:03 #

Grettir, reyndu vinsamlegast að hafa umræða málefnalega. Segðu okkur t.d. hvað þér finnst athugavert við frammistöðu Birgis í þessum þáttum. Það gæti orðið gagnleg gagnrýni.


Davíð - 28/03/07 17:11 #

Persónulegt mat er að Gunnar, kemur mun betur út þessum þætti en Birgir, er málefnalegur heldur ró sinni og er yfirvegur. Birgir mætti kynna sér betur frumsögu Islams og mun á Islam og gyðingdóm. Islam á rætur í Kristni og Gyðingdóm (fremur Gyðingdóm) En eðlismunur Guðs í Islam og Gyðingdómi er mikill.


Grettir - 28/03/07 18:16 #

Málið er, að ég get ómögulega skrifað innlegg til að bakka fólk upp ef það verðskuldar það ekki. Þessi samtöl eru skemmtileg, en maður verður ekki stjarfur af andaktug yfir frammistöðu Birgirs.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 18:54 #

Davíð, það eina sem ég hef haldið fram um islam í þáttunum er að guð múhameðs er sami guð og guð gyðinga og kristinna. Er þetta rangt? Hvað er það sem ég þarf að kynna mér betur?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 18:58 #

Matti segir:

Grettir, reyndu vinsamlegast að hafa umræða málefnalega. Segðu okkur t.d. hvað þér finnst athugavert við frammistöðu Birgis í þessum þáttum. Það gæti orðið gagnleg gagnrýni.

Grettir svarar:

Málið er, að ég get ómögulega skrifað innlegg til að bakka fólk upp ef það verðskuldar það ekki. Þessi samtöl eru skemmtileg, en maður verður ekki stjarfur af andaktug yfir frammistöðu Birgirs.

Það er ekki hægt að segja að maður verði andaktugur yfir framgöngu Grettis hér. Hann víkur sér undan því að tilgreina það sem hann er beðinn um en heldur þess í stað áfram með einhverjar blammeringar sem hann heldur að muni reita einhvern hér til reiði.

Sýndu nú að þú getir verið málefnalegur og bentu okkur á það hvað betur má fara. Að öðrum kosti getur maður varla tekið þig alvarlega í þessari umræðu.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 19:10 #

Ég held að Grettir hafi þegar bent á það sem honum finnst að mætti laga, og mér sýnist Biggi bara vera sammála því:

En ég get alveg tekið undir þá gagnrýni hér að yfirbragð mitt er ekkert sérstakt, fliss og tafs.

Ég held ekki að Grettir hafi verið að pæla neitt í sjálfum málflutningnum, heldur aðeins hvernig Gunnar og Biggi hljómuðu.


Davíð - 28/03/07 19:21 #

Guð Abrahams, Ísaks og Jakobs er sami Guð og Kristnir menn trúa á.

Múslimar telja Móse, Abraham, Jesú og Múhameð vera spámenn og allt gott um þá að segja. En Gamla og Nýja testamenntið telja þeir falsað (bætt inn í og breytt)af Gyðingum og Kristnum og vart takandi mark á.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 20:23 #

Davíð, guð kristinna manna og guð múslíma eru afskaplega líkir, almáttugur skapari heimsins sem hendir þeim sem trúa ekki á hann í helvíti. Ég veit ekki hvernig fólk getur sagt hvort þetta sé sami guðinn eða ekki. Er þetta ekki bara svipað og Seifur og Júpíter?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 20:34 #

Þetta er sami guðinn og því eru múslimar ekki að brjóta 1. boðorðið.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 21:06 #

Meinar Davíð ekki að Yahweh sé til en ekki Allah?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/03/07 21:38 #

Tja, hann er þá ekki sammála Gunnari í Krossinum, sem trúir á tilvist Allah. Gunnar er þar með „fjölgyðistrúar“, þótt aðeins vilji hann lúta einum guði.

Spurning bara hvað með alla guðina sem allir eru löngu hættir að trúa á. Ætli þeim finnist það ekki leiðinlegt?


Linda Rún - 28/03/07 22:42 #

Skil ekki hvað Grettir er að fara með því að segja að Gunnar hafi valtað yfir Birgi. Það getur ekki einu sinni kallast svar, hvað þá rök að svara flestum spurningum Birgis með þessu: "Jú en sjáðu til, því svo elskaði guð heiminn að hann gaf son sinn..." Þið kunnið framhaldið!


mofi - 29/03/07 12:52 #

Það er augljóst hverjum sem skoðar muninn á Kóraninum og Biblíunni að þarna er ekki sami guðinn. Þú finnur t.d. ekki boðorðin í Kóraninum svo eitt sé nefnt. Sömu leiðis hafna þeir að Kristur hafi dáið á krossinum sem er aðal atriðið í NT svo afskaplega lengi mætti telja. Fyrsta boðorðið á síðan bara við þá sem trúa, virkar eins og leiðinleg tímasóun að vera rökræða fyrsta boðorðið eins og Birgir gerði.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 29/03/07 12:59 #

Fyrsta boðorðið á síðan bara við þá sem trúa...

Já, en mofi, Gunnar og aðrir trúmenn halda því fram að boðorðinu séu grunnur laga okkar, jafnvel stjórnarskrár! Mér finnst frekar ódýrt að segja svo "tja, þetta boðorð er bara fyrir kristna". Lög sem ekki gilda fyrir alla geta seint verið grundvöllur nútíma lagasetningar - eða hvað?


Grettir - 29/03/07 13:16 #

Það eru engar blammeringar hér á ferðinni, bara naktar staðreyndir. Gunnar er með aðalhlutverkið í þessum samtölum, hann setur kúrsinn og stýrir umræðunni. Að hann sé mælskur en tali tóma froðu kom hvergi fram. Alla vegana heyrði ég það ekki. Birgir segir að það sé erfitt að hafa með karlinn að gera þegar hann sé í þessum gírnum, hann vilji ekki vera dónalegur og grípa frammí því þá fari skemmtanagildið forgörðum. Skv. því mætti ætla að hlutverk Birgis sé að vera einskonar "sidekick", gaurinn sem hlær af öllum aulabröndurunum hjá vertanum í talksjói. Nei, ég er ekki mikið fyrir spádóma, en það er staðreynd að Birgir verður jarðaður eina ferðina enn á Bylgjunni næstkomandi þriðjudag.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 29/03/07 13:28 #

Af hverju í ósköpunum eyðir þú tíma þínum (og okkar) ekki í að ræða þættina málefnalega. Segðu okkur hvað Birgir gerði illa, hvað Gunnar gerði vel. Gagnrýndu málflutning þeirra og rökstuðning.

Viltu vera svo vænn?


Hafþór Örn (meðlimur í Vantrú) - 29/03/07 14:29 #

Grettir, heitir þú Lárus Páll?

Annars er þrælgaman að hlusta á þetta.


mofi - 29/03/07 15:26 #

Matti Já, en mofi, Gunnar og aðrir trúmenn halda því fram að boðorðinu séu grunnur laga okkar, jafnvel stjórnarskrár! Mér finnst frekar ódýrt að segja svo "tja, þetta boðorð er bara fyrir kristna". Lög sem ekki gilda fyrir alla geta seint verið grundvöllur nútíma lagasetningar - eða hvað?

Ég myndi nú frekar segja að boðskapur Biblíunnar er það sem þjóðfélag okkar er grundvallað á og boðorðin þar á meðal. Myndi ekki segja að boðorðin væru eitthvað sérstaklega grundvöllur nútíma lagasetningar. Flest samfélög manna hafa það að reglu að það má ekki stela, ljúga og myrða. Veit ekki til þess að neinn kristinn telji að boðorðin um að t.d. ekki girnast og hafa aðeins einn Guð séu eitthvað sem hafa nokkurn tímann haft mikil áhrif á nútíma lög.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 29/03/07 15:41 #

Þú myndir frekar segja hitt og þetta, en hér er verið að ræða tiltekinn útvarpsþátt og þá skiptir meira máli hvað Gunnar Þorsteinsson hefur sagt

Boðorðin tíu eru grunnur laga okkar og velferðar hinn vestrænu þjóðfélaga sem eiga trúararfinn.

Um fyrsta boðorðið segir Karl Sigurbjörnsson:

Fyrsta boðorðið, “Ég er Drottinn Guð þinn. Þú skalt ekki aðra guði hafa,” er nefnilega ekki bara forn og virðulegur texti til að kenna í sunnudagaskólum og fermingarbörnum. Heldur grundvöllur og mælikvarði trúar, og líka siðar og samfélags. Undir því er heill og hamingja manns og heims komin, að það boð og vilji sé virt.

Það þarf því að ræða þessa mýtu um boðorðin til að vega á móti áróðri manna eins og Gunnars Þorsteinssonar og Karls Sigurbjörnssonar. Jafnvel þó þú sért ekki sammmála þeim.


mofi - 29/03/07 16:03 #

Matti, já, smá klúður í nálgun minni á þessari umræðu. Ég er einmitt ekki sammála Gunnari og Karli um boðorðin svo best að vera ekki að blanda þeirri umræðu við umræðuna um þáttinn.


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 29/03/07 22:32 #

Er ekki búið að banna Lárus Pál frá umræðum hérna?


Grettir - 30/03/07 06:48 #

Hlustið bara á upphafið í fyrsta þættinum - "Skapaði Guð heiminn?". Heimir leggur út með að vitneskja nútimamannsins sé alltaf að aukast og þekkinginn sýni frammá að í raun sé ómögulegt að einhver Guð standi á bak við.

"Það er svo merkilegt, að eftir því sem.... eru menn sannfærðari um að Guð standi á bakvið" bunar Gunnar útúr sér. Birgir bendir þá á að þetta séu gervivísindi, að Gunnar fari með rangt mál. Gunnar hækkar þá bara róminn "Sko, ég skal segja þér það.... ég sé Guð í brosi barannana... Þetta er hroki hjá þér... Dýrð sé Guði í upphæðum." Gunnar rantar bara yfir í einhverja predikun og yfirgnæfir með smjörklípum. Birgir gefst þá bara upp "Það er bara ekki hægt að tala við þig!" hnussar hann.

Nú, í þessu farinu kemur þetta til með að verða. Karlinn kemur til með að gusa þessu útúr sér, grípa inní, snúa útúr, þvæla fólki fram og aftur i tilvitnunum úr Biblíunni og þar fram eftir götunum. Þess vegna er spurningin auðvitað - Hvað gerir Vantrúargaurinn þá? Lætur hann bara vaða yfir sig? Hvernig getur hann stýrt umræðunni yfir í málaflokka eða málefni sem hann hefur stjórn á? Ég heyri bara ekki að þetta sé að gerast og á ekki von að það muni breytast á þriðjudaginn.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 30/03/07 13:48 #

Eins og ég segi, þá er þetta erfitt, en ég treysti fólki til að koma auga á málefnafátækt mannsins. Þú gerir það t.d. sjálfur, Grettir.

Ég lít einfaldlega svo á að ég sé búinn að koma mörgum þungum höggum á karlinn, beittum spurningum sem hann hefur ekki svarað en kosið að afgreiða með "Svo elskaði guð heiminn..."

Ég mun fjalla nánar um samræður hvers þáttar í greinum á næstunni.


Ólafur Jón Jónsson - 30/03/07 15:26 #

Það er auðvitað magnað að hinir trúuðu skuli voga sér að tala um að umræðan eigi að vera málefnaleg. Það er eins og að líkja því við að löggæslumál skuli aðeins rædd með bókmenntir um Sherlock Holmes sem útgangspunkt. Sá sem er sleipur í Biblíunni og trúir því sem þar er fært fram getur endalaust þulið upp vers eftir vers og litið þokkalega út, en það er eins og að hlusta á vísindaspjall með Tom Swift. Gamli snúðkopti Tom Swift var flottur, en langt frá því að vera veruleiki.

Gunnar í Krossinum er sleipur ('slick', eins og sagt er á ensku), svona eins og sölumaður sem hefur þvegið og bónað gamla bíldruslu sem hann vill ólmur selja þér. Hann er heillandi og magnþrungin persóna en það er ekki samasemmerki á milli þess og að hann hafi á réttu að standa. Með sams konar málflutningingi og hann stundar mætti leiða að því líkum að Jóakim aðalönd væri besti seðlabankastjórinn. Hugsanlega væri hægt að ráða Jóakim sem seðlabankastjóra, en þegar til ætti að taka gripu menn í tómt þegar þeir ætluðu að ganga til fundar við hann og ræða vaxtastefnuna.

Þannig skyldi fólk ekki rugla stefnufestu Gunnars í Krossinum við það að hann hafi rétt fyrir sér. Ég bendi á nýlega frétt af konu sem keyrði út í á í Þýskalandi vegna þess að hún treysti frekari GPS-tækinu en sínum eigin augum. Á fjöllum hafa menn orðið svo ringlaðir að þeir hafa svarið það að ár hafi runnið upp í móti. Gunnar er 'slick' og það gerir hann að góðum sölumanni, ekki spámanni!


Ólafur Jón Jónsson - 30/03/07 15:38 #

Svo er eitt sem er skemmtilegt að velta fyrir sér í þessu öllu saman. Það verður ekki tekið af Gunnari í Krossinum að hann er mikill trúmaður; það er hann svo sannarlega. Hins vegar er kómískt að heyra hann tala um spámann Múslima sem hinn illa anda í ljósi þess að trú fólks ræðst nær alfarið af staðsetningu. Hefði hann fæðst t.d. í Íran væri hann nú með þátt á Al-Jazeera og kallaði Guð illan og óhreinan anda, en það er ekki nokkur vafi á því í mínum huga að Gunnar væri æðstur æðstuklerka þar í landi að þessu gefnu.

Ekki er trúfestin meiri en þetta!


mofi - 30/03/07 16:06 #

"Það er svo merkilegt, að eftir því sem.... eru menn sannfærðari um að Guð standi á bakvið" bunar Gunnar útúr sér. Birgir bendir þá á að þetta séu gervivísindi, að Gunnar fari með rangt mál. Gunnar hækkar þá bara róminn "Sko, ég skal segja þér það.... ég sé Guð í brosi barannana... Þetta er hroki hjá þér... Dýrð sé Guði í upphæðum." Gunnar rantar bara yfir í einhverja predikun og yfirgnæfir með smjörklípum. Birgir gefst þá bara upp "Það er bara ekki hægt að tala við þig!" hnussar hann.

Er enginn hroki að segja að ein afstaðan er bara gervi vísindi og önnur er alvöru vísindi? Mín trúarskoðun er alvöru trú en þín trúarskoðun er bara plat. Mér finnst nú töluverð málefnalegra að segja að maður sjái handverk Guðs í brosi barna en það sem Birgir sagði þarna.

Það er auðvitað magnað að hinir trúuðu skuli voga sér að tala um að umræðan eigi að vera málefnaleg. Það er eins og að líkja því við að löggæslumál skuli aðeins rædd með bókmenntir um Sherlock Holmes sem útgangspunkt. Sá sem er sleipur í Biblíunni og trúir því sem þar er fært fram getur endalaust þulið upp vers eftir vers og litið þokkalega út, en það er eins og að hlusta á vísindaspjall með Tom Swift. Gamli snúðkopti Tom Swift var flottur, en langt frá því að vera veruleiki.

Hvers konar bull er þetta? Birgir vitnaði líka í Biblíuna enda er hún eitt af aðal umræðuefnunum þegar kemur að því að ræða kristinna trú.

Hefði hann fæðst t.d. í Íran væri hann nú með þátt á Al-Jazeera og kallaði Guð illan og óhreinan anda, en það er ekki nokkur vafi á því í mínum huga að Gunnar væri æðstur æðstuklerka þar í landi að þessu gefnu. Ekki er trúfestin meiri en þetta!

Gætir þú verið ómálefnalegri? Margir þyrftu að rembast til að geta verið það. Þú fullyrðir eitthvað um ákveðinn mann sem þú veist ekki og gagnrýnir síðan manninn út frá þinni bull fullyrðingi! Þvílíkur brandari.

Ef þú hefðir verið alinn upp á góðu kristnu heimili sem hefði kennt þér sköpun og rakkað niður allt sem þróunarsinnar hafa fram að færa(hræðilega auðvelt og tekur enga stund en samt). Þá værir þú án efa að kalla þróun gervi vísindi og fundust málflutningur Birgirs fyrir neðan allar hellur.

Ekki er nú trúfesti þín mikið meiri en Gunnars!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 30/03/07 21:15 #

mofi, það er óskaplega lélegur málflutningur að afgreiða rökstuddar skoðanir manna, byggðar á rökum og sönnunum, sem trú eina. Vinsamlegast hættu því.


Styrmir - 31/03/07 00:09 #

Eg vard fyrir miklum vonbrigdum med Birgi i tessum umraedum. En eg verd lika ad segja ad tad er ekki haegt ad koma hoggi a Gunnar. Hann truir a bibliuna og rokstydur allar sinar skodanir ut fra henni. Ad tvi leiti er hann alltaf samkvaemur sjalfum ser. Tegar hann sagdi svo ad tad maetti ekki sanna tilvist guds tvi ta faei mystikin ur trunni gulltryggdi hann sig.

Gunnar er einfaldlega of snjall til ad einhver geti haft betur vid hann i svona umraedum. Eg er ekki ad segja ad hann hafi rett fyrir ser, alls ekki, en eg bjost vid meira ad folki sem heldur uti heimasidu sem gerir ut a somu ofganna, bara i hina attina.


urmi - 31/03/07 00:37 #

Ég hef hlustað á þessar umræður og einu er ég mjög sammála hvað Gunnar sagði.

Að það sé meiri trú að trúa því að heimurinn hafi skapast af sjálfu sér heldur en að eitthvað almætti sé á bakvið þetta allt.

Í grófum dráttum á ég við DNA, RNA-sameindir og þær flóknu líkamskerfi sem lífverurnar eru búnar úr. Jörðin og svo bara sól þarna langt í burtu á passlegum stað? tilviljun? Nei, glætan. Ég man eftir náttúrufræðikennaranum mínum síðan úr menntaskóla. Hann var ekki trúaður en sagðist vera þó þeirrar skoðunar að það hlyti að vera eitthvað á bakvið allt þetta flókna lífvistarkerfi.


Viddi - 31/03/07 00:50 #

Það er engin tilviljun að jörðin standi á þeim stað sem hún stendur, þetta á sér allt skýrar orsakir, sem ég get ekki þulið upp því ég er ekki stjörnufræðingur.

Það eru milljónir pláneta í heiminum, það verður þá að teljast nokkuð líklegt að minnsta kosti ein nái þessum kjöraðstæðum sem jörðin hefur lennt í, það er allavega ekki ólíklegt.

Ef það væri eitthver mastermind á bak við allt "kerfið" væri það ekki svona gallað, ég skil ekki hvernig fólk getur talað um Intelligent Design, mér finnst bara ekkert intelligent við þetta, þessi hönnun er öll frekar heimskuleg að mínu mati.


mofi - 31/03/07 21:36 #

mofi, það er óskaplega lélegur málflutningur að afgreiða rökstuddar skoðanir manna, byggðar á rökum og sönnunum, sem trú eina. Vinsamlegast hættu því.

Fyrir mig þá er trú ekki eitthvað sem er bara bull út í loftið heldur eitthvað þú heldur vegna sannanna en þú getur ekki sannað það.

Ég byggi mína trú á vísindalegum staðreyndum. Efni getur ekki skapað sig sjálft og það er ekki hægt að eyða efni svo einhvern veginn varð það til, mitt svar er Guð. Öll nýtilega orkan í alheiminum er alltaf að minnka, einhver varð að búa hana til í upphafi; eina rökrétta svarið er Guð. Við höfum aðeins séð vitrænar verur búa til forritunarmál og vélar til að skilja skipanirnar og framfylgja þeim. Við höfum aldrei séð náttúrulega ferla gera neitt í áttina að þannig. Svo eina vísindalega útskýringin á tilurð DNA og próteinum til að lesa það, vitrænn hönnuður bjó það til. Ég trúi að sá hönnuður er síðan Guð sem birtist okkur í Jesú Kristi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 03/04/07 08:38 #

Persónulegt mat er að Gunnar, kemur mun betur út þessum þætti en Birgir, er málefnalegur heldur ró sinni og er yfirvegur.

Hvað er málefnaleiki? Mér sýnist sem margir átti sig illa á hvað felst í þessu orði. Málefnaleiki felst í því að halda sig við málefnin en draga ekki umræðuna út um víðan völl með rökvillum á borð við Red herring, strámannsrökum og Ad hominem. Þetta hefur ekkert með yfirvegun og kurteisi að gera.

Og þegar þetta er komið á hreint hvernig lítur þá málefnaleg staða Gunnars út í þessum þáttum?

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.