Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Um guðfræðideild og aðskilnað ríkis og kirkju

Vegir guðs eru órannsakanlegir, rétt eins og vegir einhyrninga, tannálfa og snjómannsins ógurlega. Eðli málsins samkvæmt er ekki hægt að rannsaka það sem er órannsakanlegt. Ef Háskóli Ísland er rannsóknastofnun, hvers vegna rekur hann þá guðfræðideild? Stofnun eins og Þjóðkirkjunni, sem moðar úr milljörðum króna á ári, ætti ekki að verða skotaskuld úr því að reka eitt skólaræksni sem gæti ungað út prestum. Sameiginlegir sjóðir þjóðarinnar ættu ekki að þurfa að standa undir kostnaðinum við það.

Guðfræðideild Háskóla Íslands er hluti af hefð sem af undarlegum ástæðum viðgengst ennþá á Íslandi. Það jaðrar við að vera óskiljanlegt, að ríki og kirkja skuli ekki vera aðskilin á Íslandi. Ef Íslendingar eru svona kristnir, þá ætti kirkjan að geta spjarað sig betur ef hún fengi að leika lausum hala. Ef þeir eru ekki svona kristnir, þá er í hæsta máta óeðlilegt að þeir skuli samt halda uppi stofnun sem heldur fram lífsskoðun sem þeir aðhyllast ekki. Ég hef reyndar heyrt þriðju mögulegu skýringunni fleygt, þeirri að leikurinn sé til þess gerður að hin dauða hönd ríkisvaldsins geti haft hemil á kirkjunni og gert hana lata og værukæra. Sú skýring þykir mér skömminni skást, en þó finnst mér hún ekki duga sem aðgöngumiði fyrir heila klerkastétt að fjárhirslu þjóðarinnar.

Meirihluti þjóðarinnar vill aðskilnað ríkis og kirkju. Meirihluti þjóðarinnar aðhyllist lífsskoðanir sem stangast á við það sem kirkjan boðar. Níkeujátninguna og Ágsborgarjátninguna hafa fáir lesið, en meira að segja hin einfalda Postullega trúarjátning ("Ég trúi í guð föður almáttugan, skapara himins og jarðar...") er ekki í samræmi við lífsskoðanir nema tiltölulega fárra Íslendinga! Hvaða rugl er þetta eiginlega? Hverju sætir?

Staða þjóðkirkjunnar er kannski táknræn fyrir það sem vantar upp á lýðræði á Íslandi. Eina ástæðan fyrir því að sú undarlega útgáfa af sósíalisma, sem þjóðnýtt trúfélag hlýtur að mega teljast, viðgengst á Íslandi, er að fámenn klíka valdamikilla manna vill það endilega. Töluvert stærri hópur -- samt minnihluti þjóðarinnar -- samþykkir það, annað hvort vegna trúar sinnar eða vegna hefðarinnar -- og loks hefur meirihluta þjóðarinnar verið talin trú um að þetta mál sé lítilfjörlegt. Að þessir milljarðar, sem kirkjan fær í árlegt meðlag eins og niðursetningur, skipti engu máli. Að trúarítroðslan sem börn eru útsett fyrir í fyrsta bekk skipti engu máli. Að hljóðmengunin af kirkjuklukkunum, trúðslæti við setningu Alþingis, sóun á dýrmætum útsendingartíma Ríkisútvarpsins og allt að því einokun á hjónabandsráðgjöf, áfallahjálp og annarri nauðsynlegri samfélagsþjónustu, að þetta skipti ekki máli.

Gott og vel, það eru til mál sem vega þyngra. Því verður tæpast á móti mælt. En svo skal böl bæta að benda á annað. Til að styrkja hið æskilega þarf að andæfa því óæskilega, hvort sem það er stórt eða smátt í sniðum. Og Þjóðkirkjan er ekki smá í sniðum.

Vésteinn Valgarðsson 26.09.2006
Flokkað undir: ( Stjórnmál og trú )

Viðbrögð


Stefán - 26/09/06 11:17 #

Held að það sé afar auðvelt að færa rök fyrir því að margt af viðfangsefnum guðfræðideildarinnar séu fræði og vísindi. Þannig er bókmenntafræði klárlega vísindagrein þótt viðfangsefni hennar sé skáldskapur.

Út frá þeirri skilgreiningu er ofureðlilegt að háskólastofnun kenni guðfræði til BA, meistara- og doktorsgráðu.

Hvort guðfræðideild eigi að útskrifa presta er hins vegar önnur og meiri spurning. Væri ekki réttara að líta á prestsnámið sem starftengt iðnnám? Það mætti alveg hugsa sér að kirkjan ræki sinn eigin prestaskóla en forkröfurnar til náms í honum gætu t.d. verið BA eða MA-próf í guðfræði frá háskóla.

Þetta væri svipað og í lögfræðinni, þar sem Háskólinn útskrifar lögfræðinga - en þeir verða ekki lögmenn nema með því að ljúka námskeiði sem kennt er utan háskólans.


Halldór E. - 26/09/06 14:12 #

Ég verð að taka undir með Stefáni hér. Ég vil þó bæta við að prestsnemar þurfa að ljúka námi hjá kirkjunni til að uppfylla ráðningarkröfur. Þar er um að ræða svokallaða samfylgd eða starfsþjálfun. Einhver dæmi eru um að einstaklingar með Cand Theol próf hafi lokið námi við guðfræðideild en mistekist að ljúka kirkjuþættinum. Slíkt fólk telst ekki hafa embættisgengi.

Annað hitt er að ég er sammála Stefáni með að aðskilnaður kirkju og guðfræðideildar HÍ á að vera sem mestur og kirkjan á sjálf að annast menntun prestsnema. Þannig væri ekki óeðlilegt að kirkjan ræki skóla sem gerði forkröfu um BA eða MA í guðfræði. Þetta er samt sem áður útfærsla á núverandi kerfi en ekki viðsnúningur þvert á það sem margir halda.


Svanur Sigurbjörnsson - 26/09/06 14:44 #

Trúlega er hluti af því sem guðfræðinemar læra gott og gilt eins og almenn trúarbragðafræði og siðfræði en hér er verið að reka deild sem útskrifar presta til þjónustu fyrir ákveðinn trúflokk. Trúflokkurinn starfar hjá ríkinu og því hangir þetta saman. Námið samanstendur líka af stórum hluta úr kristnum fögum eins og trúfræði, kennimannatrúfræði, kirkjusaga, Gamlatestamentsfræði og Nýjatestamentsfræði sem undirbúa nemandann undir prestsstörf. Vissulega hefur fjöldi manna áhuga á þessum fögum án þess að ætla sér að verða prestar og ættu rétt á hlutlausri kennslu um efnið í HÍ en ekki í samfloti við kennslu fyrir presta. Rétt eins og nám presta af öðrum trúarbrögðum á nám presta í kristnum söfnuðum hérlendis ekki að vera á kopp ríkisins og skattgreiðenda.


frelsarinn@gmail.com (meðlimur í Vantrú) - 26/09/06 15:14 #

Svo má nefna það að biskupsættin ræður bæði kirkju og háskóla. Helstu höfðingjar guðfræðideildarinnar sitja svo í nefndum og ráðum á vegum kirkju. Þetta er allt einn og sami grauturinn.


Halldór E. - 26/09/06 15:20 #

Það þarf ekki að vera neitt óeðlilegt við það að kirkjan leiti til fræðimanna í Háskólanum til að sitja í nefndum á sínum vegum. Það er barnalegt að gera athugasemd við það.


Orri - 26/09/06 15:51 #

Ætti ekki prestaskóli að vera á kirkjunar vegum en nám í trúarbragðafræðum að vera á vegum æðstu menntastofnunar þjóðarinnar?

Svo geri ég athugasemd við að bókmenntafræði sé kölluð vísindagrein. Hún er vissulega merk og verðug fræðigrein en vísindi er hún ekki.


frelsarinn@gmail.com (meðlimur í Vantrú) - 26/09/06 15:53 #

Halldór, ég er að benda á að þetta er einn og sami grauturinn. Undarlegt að menn skuli vera viðkvæmir fyrir þeirri augljósu ábendingu. Guðfræðideildin er bara útibú á vegum kirkjunnar eins og staðan er í dag. Nú er bara spurning hvort að það sé eðlilegt að eitt trúfélag skuli ráða kennslu og starfsháttum deildar í Háskóla Íslands?


Halldór E. - 26/09/06 16:37 #

Ég er sammála þér að tengslin eru óheppileg. Ég horfi á það frá hinni hliðinni og lít svo á að það sé óheppilegt að kirkjan geti ekki staðið sjálfstætt að sérmenntun sinna starfsmanna.

Það er hins vegar ekki umræðunni til framdráttar að vera með aðdróttanir og barnaskap.


Svanur Sigurbjörnsson - 26/09/06 16:50 #

Hér að neðan til glöggvunar má sjá beina tilvitnun í námsskrá Guðfræðideildar HÍ

BA-nám í guðfræði Inngangur Unnt er að fara þrjár ólíkar leiðir í námi til BA-prófs innan guðfræðideildar. Hægt er að taka 90 einingar innan guðfræðideildar, sem eru þrjú ár; 60 einingar innan guðfræðideildar sem aðalgrein og 30 einingar sem aukagrein í annarri deild; 30 einingar í guðfræðideild sem aukagrein með aðalgrein í annarri deild. Í kjarna B.A. námsins eru eftirtalin námskeið, sem allir stúdentar í BA námi þurfa að taka: Saga, bókmenntir og þjóðfélag Hebrea 5e Kirkjusaga Evrópu fyrri hluti 2e Kirkjusaga Evrópu síðari hluti 2e Samtíðarsaga og inngangsfræði Nt 3e Heimspekileg forspjallsvísindi 2e Trúarbragðasaga 3e Trúarheimspeki 2e Guð díakóníunnar 2e Inngangur að trúfræði 3e Guðfræðileg siðfræði 5 e Auk þess þurfa þau sem taka guðfræði sem aðalgrein að skrifa B.A. ritgerð. Önnur námskeið eru valfrjáls. Þeir nemendur sem ætla sér að taka embættispróf í guðfræði þurfa að taka námskeið á ólíkum fræðasviðum í samræmi við námsskipulag náms til embættisprófs.

frelsarinn@gmail.com (meðlimur í Vantrú) - 26/09/06 21:53 #

Halldór, er það barnaskapur og aðdróttanir að benda á þessi tengsl? Hvar eru þessar aðdróttanir og barnaskapur?


Halldór E - 27/09/06 01:05 #

Ummæli þín um biskupsættina og völd hennar eru aðdróttanir og það er barnaskapur að gera athugasemd við það að fræðimenn í Háskóla Íslands sitji í nefndum kirkjunnar.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 01:45 #

Mér finnst hæpið að kalla það aðdróttanir, að benda á það sem liggur í augum uppi. Niðjar Sigurbjörns Einarssonar er óneitanlega afar áhrifamiklir innan kirkjunnar. Það felst ekki einu sinni vandlæting í því; það er einfaldlega þannig. Að þú, Halldór, takir því sem aðdróttun, segir ekki minna um þína skoðun á málinu en um skoðun frelsarans.

Hvað varðar viðbáru Stefáns, þá er ég í fyrsta lagi sammála Orra og geri athugasemd við að bókmenntafræði sé kölluð vísindagrein, en það er kannski frekar spurning um orðalag en annað. Það gegnir hins vegar gerólíku máli um guðfræði. Hún fæst líka við skáldskap, já, en bókmenntafræði fæst við skáldskap SEM skáldskap. Guðfræði fæst við skáldskap sem SANNLEIKA. Á því er reginmunur!


Khomeni - 27/09/06 06:07 #

Þér eruð afar fáfróður Vésteinn. Hverju eruð þér að kalla eftir? Umbyltingu í flokkunarkerfi vísinda. Er bókmenntafræði ekki vísindi lengur? Hvað með stærðfræði, þar er fag sem sannarlega fæst ekki við hinn efnislegan veruleika heldur þann sem einungis er til í tilgátum og hugum vorum.

Þú ættir barasta að kynna þér námsskrá guðfræðideildarinnar áður en þú gagnrýnir hana. Annað er dæmi um forheimsku og fáfræði. Er ekki vísindi að rannskaka trúarhópa í USA? Afstöðu þeirra og viðhorf til lífsins/dauðans? Er ekki vísindi að ástunda textarannsóknir á gömlum trúarritum? Mig skortir orð til að lýsa yfirgripsmikilli vanþekkingu þinni og furðanlegri gaspursþörf sem virðist þrífast án veruleikatengingar. Gaspur þitt virðist lifa sjálfstæðu lífi og lúta einungis lögmálum sjálfs síns.

Fáfræði þín kemur sífellt á óvart.

K.


frelsarinn@gmail.com (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 07:33 #

Halldór, Ef það er aðdróttun og barnaskapur að benda á að Einar og Karl stjórni þessum stofnunum þá er fokið í flest skjól.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 09:11 #

Er ekki vísindi að rannskaka trúarhópa í USA? Afstöðu þeirra og viðhorf til lífsins/dauðans?

Á slík rannsókn ekki frekar heima í mannfræði heldur en guðfræði.

Gildir það ekki um flest sem kennt er í guðfræðinni, mætti ekki færa það yfir í heimspeki, bókmenntafræði, sagnfræði og félagsfræði svo dæmi séu nefnd?

Er þörf á deild undir þessi fræði?


Halldór E. - 27/09/06 11:25 #

Hverju ræður Einar í guðfræðideildinni umfram aðra kennara? Jú, akkúrat í augnablikinu er hann deildarforseti, titill sem róterar á milli prófessora líkt og í öðrum deildum, en að tala um að ráða deildinni er mjög vafasamt.

Það að benda á tengslin er ekki vandamálið heldur framsetning orðana.


frelsarinn@gmail.com (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 12:21 #

Halldór, það var ekkert í orðum mínum sem var dónarlegt eða innihélt aðdróttanir. Af einhverjum orsökum virðist málið vera viðkvæmt eða "ömmuprestasyndrómið" hafi gosið upp.


frelsarinn@gmail.com (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 12:30 #

Það er alveg ljóst að stokka þarf upp guðfræðideildina og stofna sérstakt svið/deild kennt við trúarbrögð. Þannig verður hægt að breikka kennsluna og fjarlægja alla Þjóðkirkju kennslu sem hún getur sjálf framkvæmt.


Khomeni - 27/09/06 12:38 #

Í guðfræði hittast mörg fræðasvið. Saga, heimsspeki, bókmenntafræði, siðfræði osfr. Þetta er ekki sérstakur eiginleiki guðfræðinnar. Öll akademísk fræðasvið skarast að einhverju leyti. Þær raddir hafa heyrst og gerast æ háværari að ríkiskirjan sjái alfarið að mennta starfsmenn sína. Þetta eru skynsamar tillögur enda fáheyrt að háskólakerfið útskrifi presta í einu trúfélagi en ekki öðru (t.d ásatrúarfélaginu)

Það hefur líka verði rætt um að fella efni guðfræðideildarinnar in í félagsfræðideild. Það er ágætispæling. Ég held hinsvegar að lítil kröftug guðfræðideild geri meira gagn heldur en einhverjir kúrsar í félagsfræðinni.

En að aftur að fáfræði Vésteins þá heldur hann að guðfræðideildinn sé einskonar biblíuskóli. það er af og frá og beinlínis heimskulegt að halda því fram. Maðurinn veit greininlega ekkert um það sem hann þó er málshefjandi að!... Það vekur furðu og er ekki til að auka vegsemd Vésteins. Hann hlytur að skammast sín niðrí neglur ef í honum bærist svo lítið sem vísir af vitsmunaveru.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 12:54 #

Khomeni, það sem gerir guðfræðina óvísindalega er þessi frumforsenda, guð, sem menn gefa sér í upphafi. Allt námsefnið miðast síðan við þá frumforsendu, sem er fullkomlega órannsakanleg, eins og Vésteinn bendir á. Meðan menn halda áfram að inna öll fræðastörf sín af hendi með þessa frumforsendu gefna verður guðfræðin að flokkast sem gervivísindi.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 13:12 #

Ég hef ekki haldið því fram að allt sem fólk lærði í guðfræðideild væri vita gagnslaust. Mér dettur það ekki í hug. Það sem ég hélt fram var það sem Birgir var að segja: Útgangspunkturinn er trúaratriði sem er engan veginn vísindalegt. Út frá því og í kring um það er hægt að stúdera margt og mikið sem sumt er gagnlegt og mannbætandi, en það breytir því ekki, að það stendur föstum fótum í lausu lofti þekkingarfæðilega séð.


Jórunn (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 16:05 #

Svanur segir hér fyrir ofan:

"Trúlega er hluti af því sem guðfræðinemar læra gott og gilt eins og almenn trúarbragðafræði og siðfræði..."

Það má færa rök fyrir því að háskóli kenni trúarbragðafræði - t.d. fræði um raunverulegan uppruna trúarbragða og hverjir hafa getað nýtt sér átrúnað þegnanna. Þar innifalið sé frætt um hin ólíku trúarbrögð heimsins í fortíð og nútíð.

Um SIÐFRÆÐINA gegnir öðru máli. Eins og siðfræðin er kennd í guðfræðideild, túlkuð og skilin af starfsmönnum kirkjunnar er ENGIN siðfræði nema KRISTIN SIÐFRÆÐI! Bendi í því sambandi á bókina A COMPANION TIL ETHICS. Peter Singer ritstýrði.


Khomeni - 27/09/06 19:07 #

Kæri Birgir. Þú veður í sömu villu og Vésteinn. Það er af og frá að námsefni guðfræðideildarinnar miðist við frumforsenduna guð... Af og frá. Sumt námsefni (fyrir prestlingannna) er guðsmiðað en annað alls ekki! Ég get t.d bent þér á að farið er grundigt í afstöðu Freuds til trúarbragða, Max Weber og fleiri þekkta guðsleysingja.

Ég undrast fáfræði þína og gaspurhvöt. Ég get ekki látið þig skipta um skoðun kæri Birgir. Ég get hinsvegar bent þér á að skoða námskrá guðfræðideildarinnar. Kannski að það dugi ekki heldur? Kannski ert þú sú manngerð sem tekur ekki sönsum og breytir ekki skoðun því þú lítur á það sem veikleika og minnkandi fyrir þig? Sumir eru þannig.

Ef svo er, að þú sért sú manngerð sem skiptir ekki um skoðun þrátt fyrir augljós rök sem lúta að gangnstæðri skoðun þinni, þá ertu engu skárri en Mofi og þeir ógeðfeldu trúartryllingar sem ríða hér núsum með hæpnum fullyrðingum, óvönduðu málfari og óbilgirni


G2 (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 19:10 #

Hafið þér dottið á höfuðið Khomeni?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 19:16 #

Khomeni, slakaðu aðeins á með ásakanir um fáfræði og gaspur.

Útskýrðu svo fyrir mér hvernig stendur á því að langflestir sem klára nám í guðfræði við Háskóla Íslands eru trúaðir, jafnvel meira trúaðir en þegar þeir hófu nám í guðfræði?

Sú staðreynd að langflest fólk er svo trúað eftir guðfræðinám að það ákveður að starfa sem prestur er vísbending um að eitthvað er athugavert við námið.

Hvað myndum við segja ef líffræðideild HÍ útskrifaði nær einungis sköpunarsinna (mofi, suss) eða úr stærðfræðinni kæmu fullt af talnaspekingum?

Af ávöxtunum skulið þér þekkja þá.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 20:11 #

Kannski ert þú sú manngerð sem tekur ekki sönsum og breytir ekki skoðun því þú lítur á það sem veikleika og minnkandi fyrir þig?

Þvert á móti. Ég er manna fyrstur til að viðurkenna rangindi þeirra skoðana sem ég hef haldið á lofti um leið og mér er bent á þau. En þú hefur bara ekki sannfært mig um slík rangindi, einungis fullyrt að ég hafi rangt fyrir mér og farið í kjölfarið að gera mér upp alls konar andlega þætti (Ad hominem árásir).

Sýndu mér rangindin, ekki bara fullyrða.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 20:14 #

Þetta styður mál mitt. Komdu nú með eitthvað sem styður þitt, Khomeni.


Gunnar - 27/09/06 22:29 #

Kannski ert þú sú manngerð sem tekur ekki sönsum og breytir ekki skoðun því þú lítur á það sem veikleika og minnkandi fyrir þig?

Þvert á móti. Ég er manna fyrstur til að viðurkenna rangindi þeirra skoðana sem ég hef haldið á lofti um leið og mér er bent á þau. En þú hefur bara ekki sannfært mig um slík rangindi…

Í þessum spjallþræði sannfærðist ég um að Birgir er haldinn valkvæmri rökfestu. Þarna var hann ekki manna fyrstur til að viðurkenna rangindi skoðunar sinnar. Matti, Hjalti og Vésteinn gerðu það en ekki Birgir. Og Birgir svarar því eflaust til að ekki hafi tekist að sannfæra hann um nein rangindi. Gott og vel. Sama má segja um mofa, ekki hefur tekist að sannfæra hann um þróun, þrátt fyrir margar tilraunir.

Birgir féll þarna verulega í áliti hjá mér fyrir einmitt það að virðast ófær um að bakka með skoðun sína. Já Khomeni, ég er eftir þessa rimmu þeirrar skoðunar að Birgir sé kverúlant.


Khomeni - 27/09/06 22:38 #

Matti segir: "Sú staðreynd að langflest fólk er svo trúað eftir guðfræðinám að það ákveður að starfa sem prestur er vísbending um að eitthvað er athugavert við námið"...

Þetta er einfaldlega rangt. Ef þetta væri satt útskrifðuðust milli 30 og 50 prestar árlega frá guðfræðideildinni..

Birgir: Þú biður mig að styðja mál mitt (um að nám í guðfræðideild HÍ sé ekki allt guð/trúarmiðað) ...FARÐU Á NETIÐ OG LESTU ÞER TIL UM ÞAU FÖG SEM Í BOÐI ERU Í GUÐFRÆÐIDEILDINNI.... Fyrirgefðu að hafa kallað þig Ad hominem. Þú ert ágætis maður Biggi og prýðilegur plötusnúður.

En það er allærislegt að benda á orð einhvers trúartryllings máli þínu til stuðnings.

Elskulegi G2: Ég féll ekki á höfðu mitt. Það er bara ekki hægt að umbera þessa ranghugmynd um að guðfræðideild HÍ sé einhverskonar biblíuskóli sem vinni einungis að því að færa sönnur á tilvist guðs. það er bara ekki rétt. Það er falskt og ósatt. Um það er ekkert meira að segja.

Skoðiði bara pensúm guðfærðideildarinnar í vetur. Sumt er vissulega miðað að trúartryllingum framtíðarinnar en meirihluti námskeiðanna eru til fyrirmyndar.

Hættiði svo þessu væli. Fáið ykkur vinnu og verið almennilegar manneskjur!....

:)

K.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 22:50 #

Vega orð Kristjáns Búasonar ekkert í þessu samhengi öllu? Ég held mér sé óhætt að fullyrða að svipuð orð hafa komið frá mörgum fleiri guðfræðingum. Ég skal henda þeim hér inn eftir föngum.

Gunnar, hvað í þeim rökum sem ég set fram á umræðunni sem þú vísar í, er ekki gilt og gott að þínu mati?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 27/09/06 22:54 #

Afsakið að ég hafi sagt að meirihluti guðfræðinga yrðu prestar, en hvað skýrir alla þessa trúuðu guðfræðinga. Þetta ætti að vera samansafn af trúlausu fólki að mínu mati.

En er það ekki eitthvað annað en vilji sem veldur því að ekki allir verða prestar? Er það ekki skortur á brauðum sem veldur því?

Hvernig dettur þér svo í hug að við höfum ekki kynnt okkur námskrá guðfræðideildar? Hvaða fordómar og fáfræði eru þetta eiginlega ;-) Að sjálfsögðu höfum við skoðað hvaða kúrsar eru kenndir þar og farið yfir lýsingu á þeim.

Gunni, í gvuðanna bænum...


Gunnar - 27/09/06 23:14 #

Gunnar, hvað í þeim rökum sem ég set fram á umræðunni sem þú vísar í, er ekki gilt og gott að þínu mati?

Birgir, eins og ljóst má vera af framansögðu sé ég lítinn tilgang í því að ræða þetta frekar við þig. Öðrum lesendum bendi ég á að lesa þráðinn og mynda sér eigin skoðun á því hvort sú staðhæfing Birgis að GÞB sé fasisti sem vilji svipta hann tjáningarfrelsi eigi við rök að styðjast.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 00:31 #

Það flokkast nú tæpast undir guðfræði að kenna Max Weber, eða hvað? Hljómar fyrir mér eins og deildin sé að drýgja sjálfa sig eða eitthvað. Weber á heima á vettvangi félagsvísinda.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 02:34 #

Birgir, eins og ljóst má vera af framansögðu sé ég lítinn tilgang í því að ræða þetta frekar við þig.

Auðvitað víkurðu þér undan því að ræða þetta áfram, enda hefurðu ekkert til málanna að leggja annað en upphrópanir. Málið snerist um hvort rétt væri að nota hörð orð til að lýsa skoðunum sínum og ég hef rökstudd það ágætlega að beittur málflutningur hefur iðulega leitt af sér gagnlegar samræður, eftir að menn jafna sig á sjokkinu. Aftur á móti hefur linur málflutningur, þar sem tiplað er á tánum kringum viðhorf manna sjaldnast skilað nokkru nema mærðarlegu afstöðuleysi og latri hugsun.

Gunnar, þú kallar mig kverúlant af þeirri einföldu ástæðu að ég er ósammála þér. Svo viss ertu í þinni sök um réttmæti skoðana þinna að hver sú skoðun sem ekki rímar við hana hlýtur bara að vera röng. Og þegar menn bakka svo slíkar skoðanir upp með rökum horfirðu framhjá þeim til að þurfa ekki að endurskoða afstöðu þína.

Ef til stendur að draga fram einhvern kverúlant í þessu samhengi verður það sennilega þú sjálfur sem þann titil hlýtur.

Til eru þeir sem hefta vilja harkalega umræðu af þeirri ástæðu einni að hún gæti stuðað einhvern. Þegar þeir hinir sömu sussa svo á aðra og vilja ekki leyfa þeim að tjá skoðun sína, af því að hún er of grófgerð fyrir viðkvæmar sálir, þá eru þeir ekkert annað en skoðanakúgarar og fasistar.

Þannig sé ég það að minnsta kosti. Sýndu mér nú fram á að sú skoðun sé ekki réttmæt í stað þess að garga bara á mig uppnefnum.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 02:37 #

Ég endurtek og árétta svona rétt í lokin: Að mínu mati er starf Þjóðkirkjunnar sem og annarra trúflokka upp til hópa geðveikislegur skrípaleikur. Þetta er nákvæmlega það sem mér finnst og hver sá sem ætlar að banna mér að tjá mig á þennan hátt er ekkert annað skoðanakúgari og fasisti. Mótbárur óskast.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 06:18 #

Birgir, ég held að enginn hafi reynt að banna þér að velja þessi orð. Gagnrýnin fólst, að mínu viti, í því að málflutningur þinn kæmist betur til skila með öðru, kannski hófstilltara, orðavali. Ég kem ekki með nokkru móti auga á hvernig það getur flokkast undir fasisma, að gefa ráð.


Khomeni - 28/09/06 08:52 #

Vésteinn! Ekki eykst hróður þinn við eftirfarandi innlegg.

"Það flokkast nú tæpast undir guðfræði að kenna Max Weber, eða hvað? Hljómar fyrir mér eins og deildin sé að drýgja sjálfa sig eða eitthvað. Weber á heima á vettvangi félagsvísinda."

Eitt af höfðuritum Webers var um upphaf trúarbragða! (hann var sannfærður trúleysingi). Meðal niðurstaðna hans er kenning um að fyrst hafi náttúruöflin verði persnónugerð í guði, hugmynd sem síðar þróaðist í margar áttir..

Svona námsefni passar náttúrulega ekki inn í hugmynd þina um guðfræðideild þar sem allir keppast í þvi að muna númer á ritningaversum. Vissulegar skararst félagfræði við guðfræðina í þessu samhengi, en slík skörun er bara góð. Saga og félagsfræði skarast heldurbetur. Stærðfræði og verkfræði skarast, mannfræði og þjóðfræði skarast, Öll færðisvið skarast... kom on!

Þetta er vandamál (fáfræði almennings um guðfræði) sem verður að breyta. Prestlingarnir sjá sér reyndar hag því að viðhalda þessari fáfræði og vilja fyrir alla muni halda "í sérstöðu guðfræðdeildarinnar" sennilega með þeim rökum að fyrst guðfræði sé í háskólanum, hjóti það að renna stoðum undir tilvist guðs.

Fyrir alla muni kæru Vantrúarmenn,ekki falla í sömu gryfju og prestlingarnir.

Langmest að því sem talað er um héran á vantrúarvefnum er há-guðfræðilegt. Vantrúarfólk veit almennt meira (miklu meira) þetur að sér í kristinni trú en allur almenningur um guðfræði. Menn eins og Birgir, Matti, Gneistinn góði og fleiri sem eru (áhugmenn um guðfræði, ásamt fleiru..) eiga í engum vandræðum að reka presta í rökfræðilegt gat... Ekki neinum vandræðum.

Þó að orði "guð" komi fyrir í orðunum "guðfræði" og "guðfræðideild" er ekki þar með sagt að fyrirbærin séu hlaðin trúarlegri vissu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 09:20 #

Vésteinn, málið snýst um það eitt að Gunnlaugur og Gunnar telja sig vera að setja út á tjáningarmáta minn og framsetningu, en ég reyni á móti að benda mér á að þeir eru að setja út á skoðanir mínar og falast eftir því að ég viðri þær ekki.

Það að kalla trúarhegðun Þjóðkirkjumanna skrípaleik er skoðun mín hrein og klár. Hvernig er hægt að orða hana öðru vísi svo innihaldið komist til skila? Menn ættu að byrja á því að benda mér á það í stað þess að sussa bara á mig. Ég er nefnilega enn á þeirri skoðun að með því að mælast til þess að málflutningur minn sé tónaður niður sé verið að svipta mig frelsinu til að segja það sem mér raunverulega finnst. En ef hægt er að benda mér á hvernig hægt sé að viðra þessa skoðun á kurteislegri máta án þess að innihaldið líði fyrir það, þá yrði ég voðalega þakklátur.

Mér þykir það hins vegar dálítið merkilegt hvað menn eru lítið tilbúnir til að ræða þennan þátt málsins, það hvort hugtakið skrípaleikur falli undir skoðun eða framsetningu. Aftur á móti hefur Gunnar lítið gert, eftir að umræðan komst á það stig, annað en uppnefna mig og ráðast á persónu mína.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 09:54 #

Khomeini, ég skil vel að kenningar um uppruna trúarbragða séu á dagskrá hjá guðfræðinemum. Það breytir að mínu mati ekki þeirri skoðun minni, að guðfræðikennsla ætti ekki að vera á könnu ríkisins. Trúarbragðafræði gæti hæglega flokkast undir félagsvísindi.

Birgir, ég hef ekki séð að Gunnlaugur eða Gunnar hafi reynt að svipta þig tjáningarfrelsi og ég sé ekki að þeir hafi reynt að fá þig til að þegja um skoðanir þínar heldur. Ég veit að það er skoðun þín hrein og klár að trúarhegðun Þjóðkirkjumanna sé skrípaleikur. Það er líka skoðun mín. Með því að stinga upp á (eða biðja um eða hvað sem þú vilt kalla það) að þú breytir orðalagi þínu, þá er ekki verið að svipta þig málfrelsini. Það er ekki verið að skipa þér að þegja, það er verið að segja að þetta orðalag falli í grýttan jarðveg. Ég er ekki aðili að þessu máli og ætla ekki að blanda mér í það hvort einstök atriði séu rétt eða röng, en vil þó koma því til skila að ég tel það vera oftúlkun að tala um fasisma.


Khomeni - 28/09/06 11:21 #

Vésteinn! Ef guðfræðikennsla ætti ekki vera á könnu ríkisins, hvaða kennsla ætti þá að vera á könnu ríkisins. Á ríkið yfir höfuð að ástunda menntun þegna sinna?

Það ætti kannski líka að banna vissa kúrsa í stjórnmálafræði? einnig mætti banna að kenna umdeildar kennigar í eðlisfræði. Hvaða ógeðfelda selectivu stefnu ætti að fylgja ef sumt "má" kenna en annað ekki. Ætlar þú að dæma um það hvað sé þóknanlegt og hvað ekki?

Vantrúarfólki hefur gjarnan verið bríkslað um ofstæki og það á sannarlega við um hann Véstein. Synd og skömm. synd og skömm. Ég sem hélt að þú værir fjálslyndur og grænn. Í staðin virðist stutt í fasískar tilhneygingar hjá þér (eins og oft er títt um s.k róttæklinga)

Ég hélt að ég hefði skotið yfir markið með að kalla þig gasprara.... Ég sé núna að ég hitti beint í mark með yfirlýsingunni.

-Stöngin inn.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 11:27 #

Khomeni, vonandi sérðu að í athugaemdum Vésteins er gerður greinarmunur á guðfræði og trúarbragðafræði.

Það hefur enginn haldið því fram að trúarbragðafræði skuli ekki kenna, að ekki sé þörf á því að stúdera trúarbrögð, uppruna þeirra og þróun, en guðfræði sem meðal annars hefur verið lýst svona:

Varðandi yfirskriftina, “Guðfræðmenntum og andlegur þroski”, vil ég undirstrika, að guðfræðileg menntun án persónulegs sambands við Guð er mótsögn í sjálfu sér.

... á ekki að kenna í skóla á vegum ríkisins.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 11:48 #

Khomeini, ég held að þú ættir aðeins að slaka á og anda með nefinu.

Mér finnst óásættanlegt að ríkið borgi fyrir hjátrú sumra. Í guðfræði er guð fótakeflið sem greinin hnýtur um í mínum augum. Í reikifræði er það qi. Í draugafræði eru það draugar. Þarf þessi upptalning að verða lengri?

Ég er ekki að tala um að eina skoðun skuli þagga niður með valdi. Ég er að tala um að skattgreiðendur eigi ekki að borga fyrir að einni hjátrú sé hampað. Það sem ég átti við með ummælum um Max Weber er að sá sem vill fræðast um hann og hans kenningar þarfnast ekki guðfræðideildar til þess.

Þú spyrð "Hvaða ógeðfelda selectivu stefnu ætti að fylgja ef sumt "má" kenna en annað ekki. Ætlar þú að dæma um það hvað sé þóknanlegt og hvað ekki?" Ég svara: Fyrirgefðu, en ég skil hreinlega ekki hvaðan á mig stendur veðrið. Er það ógeðfelld og selaktíf stefna að opinber menntastofnun leitist við að kenna meira um sannindi og minna um ósannindi?

Ofstækis- eða fasismabrigslum nenni ég ekki að svara.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 12:00 #

Khomeni, staðreynd málsins er einfaldlega sú að margir guðfræðingar segja að munurinn á guðfræði og trúarbragðafræði sé sá að í guðfræði er verið að rannsaka kristindóminn innan frá, m.ö.o. að þar eru grundvallarkennisetningar kristindómsins gefnar forsendur. Sem dæmi þá byggist siðfræðin í guðfræðideildinni á einhvers konar kennivaldi biblíunnar/Jesú/"guðsviljans" eða eitthvað þess háttar.

Og það er rangt að við Vantrúarseggirnir séum vel að okkur í guðfræði, við erum ef til vill vel að okkur í trúarheimspeki og trúarbragðasögu frumkristninnar, en ekki guðfræði.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 12:09 #

Eru allir málsaðilar meðvitaðir um það hvert argúmentið er? Það snýst um hvort hugtakið skrípaleikur (og jafnvel geðveikislegur skrípaleikur) lýsi skoðun hreinni og klárri eða sé aðeins efsta stigs tjáning skoðunar sem orða mætti með öðrum hætti. Ræðum þetta áfram. Gunnar, ég vil sjá þig taka til máls, það þýðir ekkert að draga sig í hlé núna þegar þú ert búinn að draga þetta mál inn í umræðuna.

Um leið og mér verður sýnt fram á rangindi meininga minna í þessu samhengi dreg ég í land, fyrr ekki.


Khomeni - 28/09/06 19:48 #

Eftirfarandi námskeið eru í kjarna guðfræðideildar :
Saga, bókmenntir og þjóðfélag Hebrea 5e Kirkjusaga Evrópu fyrri hluti 2e Kirkjusaga Evrópu síðari hluti 2e Samtíðarsaga og inngangsfræði Nt 3e Heimspekileg forspjallsvísindi 2e Trúarbragðasaga 3e Trúarheimspeki 2e Guð díakóníunnar 2e Inngangur að trúfræði 3e Guðfræðileg siðfræði 5 e

Aðeins guðfræðileg díakóníu er áfangi sem ekki uppfyllir akademísk skilyrði.

Einn áfangi af 10...

Þið vitið EKKERT um hvernig guðfræðinámi í HÍ er háttað. Allt gaspur og hálffasismi róttæklinsins Vésteins um hvernig og hvað guðfræði er dæmist marklaust þvaður. Hjalti segir: "í guðfræði er verið að rannsaka kristindóminn innan frá, m.ö.o. að þar eru". Þetta er bara ein skoðun (fráleit að mínu mati) og fábjánalegt að láta orð eins manns vega heilt háskólafag. Þess Búason vitleysingur má éta það sem úti frýs, hann er einfaldlega trúartryllingur sem sér ekki sólina fyrir "dýrðinni" eða hvaðeina sem hann sér...

Ég segi enn og aftur: Kæru vantrúarmenn, fáið ykkur vinnu, hættið á bísanum og veriði almennilegar manneskjur!

kv. K


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 20:04 #

Hve margir kennara við guðfreiðideild er ekki kristnir eða trúaðir á önnur hindurvitni? Hvað eru þeir stórt hlutfall af kennurum við deildina? Hve margir þeirra sem útskrifast?

Heldurðu virkilega að okkur þyki mikið til þess koma að í guðfræði er minnst á gagnrýni Freud? Hvenær höfum við eiginlega vitnað í Freud? Nær aldrei. Af hverju? Jú, vegna þess að gagnrýni hans vegur ósköp lítið þegar kemur að því að skoða trúarbrögð.

Khomeni, ég er búinn að fá nóg af þessum helvítis skæting og strikaði því yfir hluta af athugasemd þinni. Mér er drullusama þó þú sért svekktur yfir því að hér sé gert lítið úr deildinni þinni, þetta er okkar skoðun, hún er rökstudd þó um hana megi deila. Þér er frjálst að hafa aðra skoðun, en ef þú ætlar að halda áfram þessu skítkasti skaltu gera það undir réttu nafni.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 21:57 #

Hjalti segir: "í guðfræði er verið að rannsaka kristindóminn innan frá, m.ö.o. að þar eru". Þetta er bara ein skoðun (fráleit að mínu mati) og fábjánalegt að láta orð eins manns vega heilt háskólafag.

Segðu mér þá Khomeni, hver er þá munurinn á trúarbragðafræði og guðfræði? Svo er þetta ekki skoðun mín, ég veit að að minnsta kosti einn fyrrverandi prófessor við guðfræðideildina er sammála þessu.

Þess Búason vitleysingur má éta það sem úti frýs, hann er einfaldlega trúartryllingur sem sér ekki sólina fyrir "dýrðinni" eða hvaðeina sem hann sér...

Þetta er nú afskaplega lélegt svar. Þarna var dósent við guðfræðideildina að lýsa faginu sínu. Varla ætlarðu að ásaka Kristján Búason um að vita ekki hvað guðfræði er? Finnst þér það ekki frekar langsótt?


Khomeni - 28/09/06 22:35 #

ha ha ha ha.....

Þetta er óborganlegur þráður...


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 22:42 #

Já, þökk sé þér Khomeni.

Segðu mér eitt. Var Þórir Kr. Þórðarson líka "vitleysingur" sem "má éta það sem úti frýs" og var hann "einfaldlega trúartryllingur sem sér ekki sólina fyrir "dýrðinni" eða hvaðeina sem hann sér" ?

Nei, ég er bara að spá sko.


Khomeni - 28/09/06 22:47 #

trúartryllingur með sinnepi og steiktum.

...........hættu nú Matti skratti. Ég nenni þessu ekki...


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/09/06 22:52 #

Allt í lagi, mér þykir þetta líka afskaplega kjánalegt þras.


Gunnar - 28/09/06 23:01 #

Birgir, ég hef engu að bæta við það sem fram fór hér og hér.

Áhugavert að vita að þú teljir mig hafa ekkert til málanna að leggja nema upphrópanir. Aðrir sem lesa umræðuna geta metið hvort það sé sanngjörn lýsing á málflutningi mínum. Mér kemur tvennt í hug sem þú getur kallað upphrópanir hjá mér. Annars vegar kverúlantastimpillinn hér fyrir ofan (sem ég tel vera rökstuddan af tilvísuðum umræðum) og hinsvegar er ekki ólíklegt að þú hafir í huga þessa spurningu. En þá ber að hafa í huga, eins og ég hef þegar sagt að ég var að beita þínum eigin mælikvarða á það hvenær það telst "í hæsta máta eðlilegt" að spyrja hvort einhver sé hálfviti. Ég sé ekkert gagn í því að kalla þig hálfvita. En það er annarra að meta hvor okkar er meiri kverúlant. Enginn er dómari í eigin sök. Ég bendi lesendum enn og aftur á umræðuna sem vísað er til í upphafi þessarar athugasemdar.

Mér þykir það hins vegar dálítið merkilegt hvað menn eru lítið tilbúnir til að ræða þennan þátt málsins, það hvort hugtakið skrípaleikur falli undir skoðun eða framsetningu. Aftur á móti hefur Gunnar lítið gert, eftir að umræðan komst á það stig, annað en uppnefna mig og ráðast á persónu mína.

Það fór fram hjá mér að umræðan snerist um hvort hugtakið skrípaleikur falli undir skoðun eða framsetningu. Raunar kemur það mér spánskt fyrir sjónir að hugtök falli annaðhvort undir skoðun eða framsetningu. Ég hef frekar litið svo á að hugtök séu notuð til að lýsa skoðunum og það sé að einhverju leyti háð framsetningu hvaða hugtökum sé beitt. Af minni hálfu snerist stór hluti umræðunnar á blogginu og svo til öll umræðan á spjallþræðinum um það hvort rök stæðu til þess að kalla GÞB fasista og saka hann um að svipta þig tjáningarfrelsi. Ég og GÞB höfðum aldrei nokkurn áhuga á að rökræða hvort kirkjan sé geðveikislegur skrípaleikur. Við vildum ræða gagnsemi slíkrar upphrópunar og við færðum rök fyrir því að slíkar upphrópanir séu fremur til ógagns en gagns. Ég bíð enn eftir svörum þínum við spurningum mínum og rökum hér, hér, hér, hér, hér, hér, hér, hér, hér, hér, hér, hér og hér. Einnig væri gaman að sjá þig svara GÞB.

Ef við segjum að umræðan hafi af þinni hálfu snúist um hvort skrípaleikur sé skoðun eða framsetning frá og með þessari athugasemd, þá átti ég eftir það á blogginu og spjallþræðinum samtals 25 athugasemdir. Í einni þeirra spurði ég hvort þú værir hálfviti. Ég er búinn að færa rök fyrir því hvers vegna ég gerði það. Það þjónaði rökræðunni. Síðan kallaði ég þig kverúlant hér fyrir ofan og sagði þig haldinn valkvæmri rökfestu og hef fyrir því rök. Ég hef lagt mig fram um að vera málefnalegur og svara þínum athugasemdum með rökum. En þú málar þá mynd af mér að ég sé mestmegnis í persónuárásum. Enn og aftur, umræðurnar hér og hér tala sínu máli.

Ég legg til að þú spyrjir þá Matta, Véstein og Hjalta hvernig á því standi að þeir samsinni þér ekki um það að réttmætt sé að kalla GÞB fasista og saka hann um að svipta þig tjáningarfrelsi. Annaðhvort eru þeir eða þú að misskilja eitthvað.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/09/06 01:54 #

Sérðu ekki, Gunnar að þetta hangir allt saman? Það er ekki réttmætt að kalla Gunnlaug fasista nema hægt sé að sýna fram á að það sem hann vill þagga niður hjá mér sé skoðun mín hrein og klár en ekki gífuryrði. Ég man ekki hvort ég bað þig um að orða þessa skoðun mína á annan hátt og sýna mér þannig að orðanotkun mín flokkist undir óþarfa skæting, en ekki man ég til þess að neitt hafi komið frá þér þess efnis.

Samt er það það eina sem þú þarft að gera, orða skoðun mína á hófsamari hátt og sýna mér þannig að það sé framsetning sem Gunnlaugur vill að ég breyti en ekki að ég þegi um skoðun mína.

Gjörðu svo vel.


Gunnar - 29/09/06 01:55 #

Birgir sagði:

Ég er nefnilega enn á þeirri skoðun að með því að mælast til þess að málflutningur minn sé tónaður niður sé verið að svipta mig frelsinu til að segja það sem mér raunverulega finnst.

Nú er það óumdeilt að mælt hafi verið með því að málflutningur þinn á köflum sé tónaður niður. Þar með hefur þú að eigin áliti verið sviptur frelsinu til að segja það sem þér raunverulega finnst. En ef mér skjátlast ekki segirðu enn meiningu þína. Hvernig má það vera? Eru vígasveitir fasistanna ekki enn búnar að þagga niður í þér? Áttu von á því á hverri stundu að þeir ryðjist inn til þín og fjarlægi þig? Hvernig nákvæmlega hafa möguleikar þínir á að segja það sem þér raunverulega finnst verið afnumdir?


Gunnar - 29/09/06 02:12 #

Hvort finnst þér vera skýrara merki um vilja eða viljaleysi Gunnlaugs til að svipta þig tjáningarfrelsi: skýrar yfirlýsingar hans um að hann hvorki vilji né geti svipta þig tjáningarfrelsi (hér, hér og hér) eða röksemdir hans fyrir því að það geri málstað trúleysingja meira ógagn en gagn að formaður félags trúleysingja segi að Þjóðkirkjan sé geðveikislegur skrípaleikur?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/09/06 02:35 #

Hvernig nákvæmlega hafa möguleikar þínir á að segja það sem þér raunverulega finnst verið afnumdir?

Það sem ég er að reyna að fá þig til að átta þig á er að ég get ekki tjáð þessa skoðun mína með öðrum hætti. Það er ekki hægt að tóna hana niður og sé það reynt hættir það að vera það sem mér finnst. Nú býð ég þér að gera það fyrir mig, sýna mér fram á að hægt sé að tóna þetta niður.

Svo máttu líka alveg, ef þú vilt, sýna mér fram á að þessi skoðun mín sé röng. Ef þér tekst það hætti ég að sjálfsögðu að halda henni á lofti.

Eru vígasveitir fasistanna ekki enn búnar að þagga niður í þér? Áttu von á því á hverri stundu að þeir ryðjist inn til þín og fjarlægi þig?

Þetta er einn sá bjánalegasti ad hominem-vaðall sem ég hef nokkurn tíma séð. Hvað ertu eiginlega að reyna að gera mér upp? Eða á þetta kannski bara að vera fyndið?


Gunnar - 29/09/06 02:52 #

Það sem ég er að reyna að fá þig til að átta þig á er að ég get ekki tjáð þessa skoðun mína með öðrum hætti.

Ég átta mig á því að þú lítur svo á. Og ég hef afar takmarkaðan áhuga á að ræða þessa skoðun þína efnislega. En það sem ég er að reyna að fá þig til að átta þig á er að þú sakaðir Gunnlaug um að svipta þig tjáningarfrelsi þó sú sé ekki raunin. Þú kallaðir hann fasista þótt hann sé ekki fasisti.

Þetta er einn sá bjánalegasti ad hominem-vaðall sem ég hef nokkurn tíma séð. Hvað ertu eiginlega að reyna að gera mér upp? Eða á þetta kannski bara að vera fyndið?

Mig langaði til þess að leiða þér fyrir sjónir hversu fáránleg sú ásökun er að Gunnlaugur hafi svipt þig tjáningarfrelsi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/09/06 09:38 #

Kannski er hún fáránleg. En eins og ég reyni í þaula að sýna fram á, þá var hann ekki að biðja mig um að tóna niður orð mín heldur skoðun mína. Hann gerði enga tilraun til að hrekja skoðun mína eða sýna fram á rangindi hennar, heldur kallaði hana ærðumeiðingar og ætlaðist svo til þess að ég viðraði hana ekki.

Og þér er greiniega ófært að orða skoðun mína á annan og vægari hátt. Það styður mál mitt.


danskurinn - 29/09/06 09:59 #

Geðveikislegur skrípaleikur gæti verið furðulegt leikhús...og haldið merkingu sinni.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 29/09/06 14:43 #

Leikhús fáránleikans þá? Er það minna móðgandi? Þá vantar þetta geðveikislega í merkinguna, þetta tjúllaða og brjálæðislega. Brjálsemislegt leikhús fáránleikans? Er þetta ásættanlegra?


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 29/09/06 17:40 #

Sjálfur held ég að þú getir réttilega kallað Þjóðkirkjuna geðveikislegan skrípaleik, og finnst mér sú lýsing passa ágætlega. Ég veit ekki hvernig þetta gæti verið orðað í staðin eða til uppbótar.

Hvað með skipulagður kjánaskapur? Eða skipulögð forheimska, skipulögð ósannindi, stofnabundin geðveiki, stofnanabundin forheimska og ríkistyrkt skrípalæti?

Ég veit ekki. Kannski er ekki hægt að orða slíka skoðun á neitt dempaðan hátt, því hún sé alltaf í sljáfum sér móðgandi fyrir þá sem eru með kjaftæðið í kokinu. Allt í allt getur vel verið að skoðunin sé bara einfaldega það stíngandi sönn að það býttir engu á hvaða veg maður snýr henni.


Gunnar - 29/09/06 21:32 #

Kannski er hún fáránleg.

Þessi varfærnislega viðurkenning á því að ef til vill hafi hann eftir allt ekki svipt þig tjáningarfrelsi þínu er stórmannlegri en ég átti von á frá þér. Takk fyrir það.

Hann gerði enga tilraun til að hrekja skoðun mína eða sýna fram á rangindi hennar, heldur kallaði hana ærðumeiðingar og ætlaðist svo til þess að ég viðraði hana ekki.

Gunnlaugur svaraði þessu fyrir löngu. Hrektu svar hans.

Og þér er greiniega ófært að orða skoðun mína á annan og vægari hátt. Það styður mál mitt.

Ég hef bara aldrei sýnt því nokkurn áhuga að endurorða þínar upphrópanir. Eina sem við GÞB vildum ræða var gagnsemi tjáningar þinnar. Við höfum aldrei lýst áhuga á að sýna fram á að það sé rangt að Þjóðkirkjan sé geðveikislegur skrípaleikur, og það hefur oft komið fram. Þú hefur augljóslega langtum minni áhuga á að ræða gagnsemi upphrópana, en á að hafa þær í frammi. Það segir meira um þig en okkur.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 30/09/06 02:44 #

Hmm, ég var ekki búinn að sjá þetta innlegg Gunnlaugs áður vegna ferðalags sem ég var á þegar það var skrifað. En nú er komið svar sem inniheldur sömu áskorun og Gunnar víkur sér svo fimlega undan.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 30/09/06 02:45 #

Og þar sem þetta framhald langhundar hefur ekki á nokkurn hátt neitt með efni greinarinnar hér að ofan að gera (afsakaðu Vésteinn) þá legg ég til að frekari umræða fari fram á nefndum spjallþræði.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 30/09/06 04:58 #

Ekkert að afsaka.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.