Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Geimfarinn Jesús

Síðastliðinn fimmtudag var uppstigningardagur og eins og nafnið gefur til kynna þá er tilefnið það að Jesús Kristur á að hafa stigið upp. En hvert fór hann eiginlega? Í byrjun Postulasögunnar er sagt frá þessu:

Postulasagan 1:9-11 Þegar hann hafði þetta mælt, varð hann upp numinn að þeim ásjáandi, og ský huldi hann sjónum þeirra. Er þeir störðu til himins á eftir honum, þegar hann hvarf, þá stóðu hjá þeim allt í einu tveir menn í hvítum klæðum og sögðu: Galíleumenn, hví standið þér og horfið til himins? Þessi Jesús, sem varð upp numinn frá yður til himins, mun koma á sama hátt og þér sáuð hann fara til himins.

Á fimmtudeginum rembdust allir prestar landsins við að gera þessa ævintýrafrásögn að merkisatburði. Þessa frásögn sem er svolítið lík sögunni í Gamla testamentinu þar sem Jósúa á að hafa stöðvað Sólina svo að Ísraelsmenn gætu fengið meiri birtu til þess að drepa Amóríta; báðar byggja þær á rangri heimsmynd.

Það er auðveldast að skilja uppstigninguna ef við gerum ráð fyrir rangri heimsmynd fornaldarmanna. Í henni var Jörðin nefnilega umkringd hvelum og því hærra sem komið var því andlegri var staðurinn. Þannig að þá er vit í því að Jesú fljúgi upp í himininn til þess að fara til guðs.

En eins og sagt er að Júrí Gagarín hafi sagt þegar hann komst á sporbraut um Jörðina, þá er engan guð að sjá í geimnum og þess vegna hlýtur maður að velta því fyrir sér hvert í ósköpunum Jesús hafi verið að fljúga? Er hann ef til vill hálfgerður Súpermann og á heima á annarri plánetu? Eða fór hann kannski enn lengra? Er hann í annrri stjörnuþoku?

Auðvitað trúir því engirnn nema ef til vill einhver heilaþveginn meðlimur sértrúarsafnaðar að Jesús sé að fljúga til einhverrar fjarlægrar plánetu. En hvernig geta þá prestar Þjóðkirkjunnar afsakað þessa vitleysu?

Þeir halda því fram að Jesús hafi horfið í einhvern “andlegan heim” eða aðra vídd, eins og í lélegum vísindaskáldsögum. En fyrst Jesús var ekki að fara á neinn stað, þá hlýtur maður að spyrja sig hvers vegna hann var að standa í því að fljúga upp í gufuhvolfið? Gat hann ekki sagt lærisveinunum sínum: “Nú ætla ég að hverfa í andlegu víddina þar sem félagar mínir Jahveg og heilagur andi bíða, bæjó!” og síðan látið sig hverfa? Ég er viss um að prestarnir væru sáttir við það, því þá þyrftu þeir ekki að útskýra himnaför Jesú. Hvað gera prestar þá?

Jú, þá er auðvitað hægt að redda málunum með því að segja að þetta hafi allt verið myndlíking. Þegar það stendur að Jesús hafi verið “numinn upp” og “hulinn skýjum”, þá er í raun verið að segja að hann hafi farið í aðra vídd. En ef svo er þá vandast málin. Því er uppstigningin er bara myndlíking, gæti upprisan þá ekki alveg eins verið myndlíking?

Hjalti Rúnar Ómarsson 28.05.2006
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


Ragnar Geir Brynjólfsson - 28/05/06 13:51 #

Var ekki einmitt hérrétt hjá honum að standa svona að uppstigningunni fyrst heimsmynd þeirra var sú sem þú segir hana hafa verið? Hann var alltaf að láta sig hverfa áður. Þetta átti greinilega að vera allt öðruvísi.


Gunnar - 28/05/06 15:10 #

Þá segir fólk eins og ég: “Þannig að Guð afvegaleiðir mannfólkið — heldur að þeim blekkingum og frestar þannig vísindaframförum sem hefðu getað afstýrt gríðarlegum hörmungum og þjáningu í gegnum aldirnar?”

Þá segja hinir trúuðu e.t.v. eitthvað í ætt við “Vegir Guðs eru órannsakanlegir.” Slíkt svar er einmitt það sem frústrerar okkur jarðbundna fólkið einna mest — rökræður sem enda á aþþíbara.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 28/05/06 15:10 #

Hann vildi ekki leiðrétta þessa skökku heimsmynd frekar en að viðhalda henni?


Khomeni - 28/05/06 20:42 #

Ég held að þetta uppstigningardæmi sé bara eitthvað sem sumir trúa. Mér er alveg sama hvað fólk trúir. Að gera gys af þessu er frekar slappt að mínu mati þótt ég sé algerlega sammála Hjalta um fáránleika þessarar s.k uppstigningar. Í Hindúasið er t.d trúað að heimurinn hreyfist og lifi í takt við dansspor Visnú. Fádæma mikið rugl en samt trúir fólk þessu. Kristindómurinn er líka uppfullur af svona sögum. Ég held að það sé aðeins til þess fallið að særa og meiða þá fjölmörgu trúmenn sem lesa þennan vef ef sífellt er verði að pota í átrúnað þeirra. Það færi miklu frekar að benda þeim á fáranleika átrúnaðar þeirra með kurteisum hætti en að hía á þá eins og hrekkjusvínið gerir gjarnan. Sumir trúa barasta á furðulegustu hluti og ímyndaða atburði. Það er fínt og gerir mannlífið skemmtilegra. ég veit t.d af trúarhópi í Keflavík sem þiggur leiðsögn frá móður sinni sem andaðast fyrir margt löngu. Skilaboðin eru oft og tíðum afar undarlegt og hafa oftar en ekki leitt til áreksta við barnaverndaryfirvöld. Við veljum okkur víst ekki foreldra og það er öruggt að krakkagreyin sem alast upp hjá þessu fólki væri í jafnslæmum sporum án trúarinnar eða með henni. Fólk getur verið fífl hvort sem það er trúað eða ekki

Ég verð hinsvegar alveg hvell-reiður þegar ég hugsa um að ríkiskirkjuapparatið er ríkisstyrkt og nýtur verndar skv. stjórnarskrá...


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/05/06 20:59 #

Sumir trúa barasta á furðulegustu hluti og ímyndaða atburði. Það er fínt og gerir mannlífið skemmtilegra. ég veit t.d af trúarhópi í Keflavík sem þiggur leiðsögn frá móður sinni sem andaðast fyrir margt löngu. Skilaboðin eru oft og tíðum afar undarlegt og hafa oftar en ekki leitt til áreksta við barnaverndaryfirvöld.

Bíddu, hvað ertu að segja, Khomeni? Er bara allt í stakasta lagi með að fólk sé haldið ranghugmyndum sem eru þess eðlis að kalla þarf til barnaverndaryfirvöld? Er það bara eitthvað sem gerir mannlífið skemmtilegra?

Af hverju heldurðu að við séum hérna að úttala okkur um trúmál? Það er ekki bara af því að Þjóðkirkjan fær frá okkur peninga. Nei, stærsta ástæðan er einmitt skaðsemi trúarbragða og trúarhugmynda. Og þarna dregurðu sjálfur upp hörmulegt dæmi slíks og segir þetta bara lífga upp á tilveruna. :S


Khomeni - 28/05/06 21:55 #

Þannnig er nú mál vexti að ég fór með frænda minn sem er það sem kallað er "skrýtin" (býr á sambýli) í messu í dag. Messur eru hans líf og yndi og ég ákvað að gera honum glaðan dag. Við fórum því í messu í stórri kirkju í nágrannasveitarfélagi Reykjavíkur. Messan var sæmilega vel sótt og presturinn fór mikinn í heilagleika og helgislepju og upplifiði sig alveg örugglega sem afar mikilvægann á þessari stundu. Gríðarlegt frasaflóð sem var nánast laust við innihald eða merkingu. Nú messugestir voru allskonar fólk, ungt, gamalt, útlent og innlent. Ég fór að hugsa með mér hversvegna ætti ég að móralisera út í trúnna þeirra? Kemur að mér e-ð við hvað þetta fólk gerir á sunnudögum? Hví má þetta ágæta fólk ekki trúa á meint flug Jesúsar K. Guðssonar fyrir 2000 árum?

Heimurinn væri alveg örugglega hundleiðinlegur ef allir væru sammála vantrúnni góðu.

Hvað varðar þetta keflavíkurdæmi þá er það nátturulega frekar lélegt til að sýna fram á hvar umburðarlyndisgrensan ætti að liggja. Vissulega á að taka börn frá trúartrylltu fólki sem skirrist einskis í mannlegum breyskleika.... :)


Magnús - 28/05/06 22:26 #

"Heimurinn væri alveg örugglega hundleiðinlegur ef allir væru sammála vantrúnni góðu."

Ég er innilega ósammála, heimurinn er óendanlega áhugaverður þó að fólk hangi ekki á innistæðulausum átrúnaði. Og heimurinn væri alveg örugglega betri ef fólk tæki ábyrgð á eigin lífi í staðinn fyrir að fela allt í hendurnar á uppskáldaðri yfirnáttúru.


Khomeni - 28/05/06 23:30 #

Þessi umræða á sennilega meira heima á spallinu. Ég byrja þráð um efnið hérmeð.


Jón Valur Jensson - 30/05/06 02:01 #

Sælir. – Gunnar sagði:

"Þá segir fólk eins og ég: “Þannig að Guð afvegaleiðir mannfólkið — heldur að þeim blekkingum og frestar þannig vísindaframförum sem hefðu getað afstýrt gríðarlegum hörmungum og þjáningu í gegnum aldirnar?” –– Þá segja hinir trúuðu e.t.v. eitthvað í ætt við “Vegir Guðs eru órannsakanlegir.” Slíkt svar er einmitt það sem frústrerar okkur jarðbundna fólkið einna mest — rökræður sem enda á aþþíbara."

Nei, Gunnar, þetta er rangt hjá þér. Guð frestaði engum vísindaframförum með uppstigningunni. En Vantrúarmenn eru sífellt að ætlast til þess, að ef guð/Guð sé til, þá verði hann að afstýra öllum hörmungum og þjáningu í gegnum aldirnar með síendurteknum kraftaverkum – t.d. ef einhver stendur á tali við annan mann og leggur lófann (til að styðja sig) á eldavél fyrir aftan sig, en lendir á brennheitri hellu, þá verði Guð að koma í veg fyrir að hann brenni með því að afnema eða réttara sagt yfirvinna náttúrulögmálin. Eins ef brestir verða í jarðlögum, sem skv. náttúru hlutanna sendir jarðskjálftahrinu um yfirborðið, þá verði Guð að koma í veg fyrir þessar afleiðingar eða a.m.k. bjarga hverju einasta mannslífi með undursamlegum hætti. En kristnir menn segja: Nei, hann gerir það ekki, en hefur þó gefið færi á því, að það gerist, einkum með (fyrir)bæn; og það væri ekki til að stuðla að auknum skilningi okkar né framgangi vísinda, ef sífellt væru að gerast óskiljanlegir – og óumbeðnir – hlutir fyrir framan augun á okkur: ljón virðist koma stökkvandi á barn hjóna í lautarferð í skóginum, en allt í einu svífi það til baka, missi úr sér allar tennurnar eða breytist í tuskubangsa; ofhlaðin ferja með 1000 manns á Kínahafi velti, en allir fái mjúka lendingu í björgunarbáti; bilaður ofstækismaður komi æðandi með sveðju að forsætisráðherra Súrínam, en hún breytist í smjör, samstundis og hún snertir háls hans – o.s.frv. o.s.frv.


Khomeni - 30/05/06 09:29 #

Sæll Jón Valur. Eruð þér að segja að ljón hafi umbreysts í leikfang? Að yfirvofandi sjóslys hafi endað með "mjúkri lendingu í björgunarbát?". Ef svo er, hví er guð svo selektívur á hvar næsta kraftaverk gerist. Hví bjarg hann ekki mönnunum sem brunnu á Akureyrinni? Voru þeir e-ð verri en aðrir menn? það er einmitt þetta sem efahyggjufólk/trúleysingjar skilja ekki og eiga bágt með að þola. Þetta hugmyndakerfi gengur ekki upp!. Hinsvegar gengur upp hugmyndinn um að hópur fólks (prestar/predikarar)telji sig þess umkominn að útskýra atburði sem enginn skilur. Þá er búið til undarlegt hugmyndakerfi þar sem "vegir guðs eru órannsakanlegir".

Ímyndum okkur að steinn velti úr fjallshlíð og drepi mann. viðstaddir eru sorgmæddir uns sorgin er rofin með manni sem segist vita um tilgang og eðli þessa hroðalega atburðar. Fólk leggur við hlustir og maðurinn segir við viðstadda að "vegir guðs séu órannsakanlegir". Nú er komið upp e-ð kerfi sem gerir ráð fyrir e-m guði sem er að framkvæma órannsakanlega hluti. þessi guð er reyndar rosalega góður og elskar okkur af öllu hjarta...... Það má predikarinn eiga að þetta er allavega skýring (þótt hún sér í eðli sínu fáránleg). Ég held að sumir hlutir krefjist ekki útskýringar. Þeir bara gerast. Það er ekkert hægt að útskýra þá.

Það er mín skoðun að trúleysi sé einhver hugrakkasta afstaðan til lífsins. Hún krefur okkur um ábyrgð og afstöðu. Trúleysinginn er ekki með mörgþúsundára hugmyndakerfi á herðunum. Hugmyndakerfi sem var ekki einusinni ætlað að vera slíkt, heldur hefur orðið það í meðförum óvandara manna. Trúleysinginn er siðvera vegna þess að hann verður að vera það, hann hefur ekki aðgang að siðakerfi trúarbragðanna (sem hafa reynst svo vel eins og allir vita... :) og þessvegna er ábyrgðin hans þegar kemur að siðferðirlegum álitamálum. Trúleysi er líka óðurinn til gleðinnar ef svo má að orði komast. Trúleysi gerir ekki ráð fyrir handanveröld og framhaldslífi. Trúleysisafstaðan segir: Njóttu þessa lífs til hins ýtrasta. Þú færð ekki annað tækifæri. Trúleysisafstaðan felur líka í sér auðmýkt gagnvart lífinu og leyndardómum þess. Auðmýkt gagnvart keðju kynslóðanna, sögunni, og afrekum mannsins, gangi himintuglanna og óravíddum geimsins. Þetta er sönn auðmýkt en ekki uppáþrengd auðmýkt þar sem handanvera fær allan heiðurinn af sköpuninni.

Trúleysi er í rauninni allt það sem trú er mínus guð.


Gunnar - 30/05/06 21:26 #

Nei, Gunnar, þetta er rangt hjá þér. Guð frestaði engum vísindaframförum með uppstigningunni.

Eins og sá sem kallar sig Khomeni bendir á þá er erfitt fyrir okkur jarðbundna fólkið að skilja hvers vegna Guð hjálpar sumum með undantekningum á náttúrulögmálunum, en öðrum ekki. Engin regla virðist vera á því hverjir fá aðstoð, það geta allt eins verið trúleysingjar, sanntrúaðir eða villutrúaðir, illir menn eða góðir, hvítvoðungar eða gamalmenni. Í mínum augum er þetta ósamkvæmni sem er Guði ekki sæmandi.

En raunar er eðlismunur á þeim dæmum sem þú tiltekur og minni athugasemd um blekkinguna með uppstigningunni. Þú færir fram þau rök að sífelld kraftaverk myndu gera okkur erfiðara fyrir að átta okkur á náttúrulögmálunum. Ef Guð hefur þá ástæðu til að vera sínkur á kraftaverkin, þá rímar það illa við vísvitandi blekkingu uppstigningunnar sem beinlínis ýtir undir rangan skilning á náttúrunni.

Þess vegna svara ég þér í sömu mynt og segi: Nei Jón Valur, þetta er rangt hjá þér.


Ragnar Geir Brynjólfsson - 30/05/06 22:54 #

Guð hefur engan blekkt með uppstigningunni. Hví ætti hann að grípa inn í það skilningsferli sem maðurinn er greinilega einfær um að leiða til lykta? Eða höfum við ekki af eigin rammleik sagt skilið við þessa gömlu heimsmynd um himnana. Með komu og boðskap Krists hefur hann lagfært það sem lagfæra þurfti hér. Afganginn getum við séð um sjálf. Það að gera kröfu á Guð um að hann grípi inn í og leiðrétti gallaða heimsmynd fornmanna með yfirnáttúrlegum aðferðum smættar hann í eins konar náttúruguð sem er háður tímanum. Það mætti kannski kalla þetta deus ex machina syndrómið. Það sést býsna oft á þessum síðum. Vera kann þó að hann leiðrétti skakkar heimsmyndir en það gerir hann þá væntanlega með því að opinbera innsæi, skilning og sannindi fyrir vísindamönnum og hugsuðum, þ.e. á náttúrulegan hátt en ekki yfirnáttúrulegan.

Það er raunar athyglisvert að mikið af þeirri gagnrýni á guðshugtakið sem borið er fram á þessum síðum virðist ganga út frá því að fólk trúi á náttúruguð og því er hætt við að hún sé að missa marks. Kannski er það vegna þess að helsta humyndafræðilegt bakland Vantrúarinnar virðist vera að finna hjá andófshreyfingu gegn bókstafstrú í Bandaríkjunum og hætt er við að menn líti á þessar hugmyndir sem bókstafstrú með öfugum formerkjum, þ.e guðsafneitun eða trúarafneitun sem er þá bein andstæða játningatrúarinnar?

Þetta sést t.d. þegar menn slengja hiklaust fram fullyrðingum á borð við að andar séu ekki til eða að Guð sé ekki til eða að trú sé hindurvitni. Fullyrðingum sem hæpið er að líta á sem neitt annað en afneitanir, þ.e. vitnisburði um trúarafneitun. Í eðli sínu eru slíkar fullyrðingar hliðstæðar játun trúar, þær ganga bara í hina áttina.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 30/05/06 23:17 #

Sæll Jón Valur.

Ég verð að segja að mikil er ást þín á vísindunum. Svo mikil að þú myndir ekki töfra mat til sveltandi barna í Afríku ef þú fengir að sitja í hásæti guðs, vegna þess að þá myndu vísindamenn ekki skilja hvað væri í gangi!

Og næst þegar þú talar við guð gætirðu þá sagt honum að næst þegar hann býr til heim, að það væri ansi snjallt að sleppa því bara að búa til mannvíg dýr eins og ljón, þá þyrfti hann ekki að standa í því að bjarga fólki.


Khomeni - 31/05/06 01:33 #

Ég verð að játa það að ég skildi ekki orð Ragnars. Allavega ekki fyrr en að öðrum greinaskilum. Ef við höldum okkur við þráðinn sem Hjalti setti fram og spyrjum oss hvert Jesú K fór eigninlega við uppstigninguna þá gæti umræðan komist aftur á legg.

Ég hvet Ragnar og Jón Val að svara því hvert Jesú fór við uppstigninguna. Ber að túlka þessa sögu guðspjallana bókstaflega eða verður hún aðeins túlkuð sem myndlíking.

Ég er ekki sammála Ragnari þegar hann segir: "menn slengja hiklaust fram fullyrðingum á borð við að andar séu ekki til eða að Guð sé ekki til eða að trú sé hindurvitni"

Þetta er ekkert að "slengja" fram. Sögnin að "slengja" er einungist til þess að gera lítið úr fullyrðingunni. Ég "slengi" t.d ekkert fram fargjaldi í strætisvagninn. Ég "slengi" ekkert fram einu eða neinu. Þetta er vísvitandi misnotkun á tungumálinu Ragnar.

Segðu oss bara frá því hvert Jesú fór við uppstigninguna. Þá eru allir sáttir.


Jón Valur Jensson - 31/05/06 02:29 #

Þótt ég hafi (skiljanlega) ekki tíma á þessari stundu til að svara þeim spurningum, sem til mín er beint (og var upptekinn í dag og búinn að gleyma í bili þessu innleggi mínu hér ofar, enda átti ég annríkt), þá get ég vel svarað síðustu spurningunni – svarið er t.d. í trúarjátningunni (messu-credoinu frá Níkeu), en ég efast reyndar um að þið skiljið það ... og gerir kannski ekkert til.


Khomeni - 31/05/06 15:14 #

Láttu reyna á þekkingu vora. Vantrúarseggir eru að mínu viti afar klókir guðfræðingar. Ég er sjálfur með BA gráðu úr guðfræði og kannast þvi við Nikeujátninguna...

:)

Jón Valur Jensson - 31/05/06 18:32 #

Láttu sjálfur reyna á þekkingu þína. Tolle, lege!


Finnur - 01/06/06 22:59 #

Hún [trú] krefur okkur um ábyrgð og afstöðu. Trúleysinginn er ekki með mörgþúsundára hugmyndakerfi á herðunum.
Ertu ekki að rugla saman trú og trúarbrögðum hérna? Trúarbrögð eru umgjörðin um þá trú sem þú hefur, og hin íslenska kristni er frábær að því leiti að þér er heimilt að trúa á það sem þér dettur í hug -- svo fremi sem þú gerir það á laun. Og það er ekkert jafn einstaklingsbundið og trú -- og jafnframt ekkert jafn áhrifaríkt á heildina og trú.
Hver er annars skilgreining þín á trúleysingja? Er trúleysingi sá sem hefur varpað mörgþúsundára hugmyndum af herðum sér? Trúleysingi er sá sem lítur á veröldina eins og hún er? Trúleysingi er sá sem lemur hausnum við steininn og segir efnið er upphaf alls.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 01/06/06 23:52 #

Finnur, þú þarft að lesa samhengið aðeins betur, þá er ég ekki að tala um þessar athugasemdir þínar (sem ég skil auðvitað ekkert í), heldur tilvitnunina þína í Khomeni. Svona vitnaðir þú í hann:

Hún [trú] krefur okkur um ábyrgð og afstöðu. Trúleysinginn er ekki með mörgþúsundára hugmyndakerfi á herðunum.

Og lætur "Hún" vera trú, en ef við kíkjum á næstu setningu á undan:

Það er mín skoðun að trúleysi sé einhver hugrakkasta afstaðan til lífsins. Hún krefur okkur um ábyrgð og afstöðu. Trúleysinginn er ekki með mörgþúsundára hugmyndakerfi á herðunum.

Þá sérðu að "Hún" vísar til afstöðunnar trúleysis, ekki trúar.


Finnur - 01/06/06 23:56 #

Alveg rétt hjá þér Hjalti, köllum þetta ónákvæmni.
Spurningin mín er hvernig Kómení greinir á milli trúleysingja og okkar hinna.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.