Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktískum tilgangi

Sumum mönnum, sem finnst ekkert athugavert við að gera ráð fyrir því að guð eða guðir hafi skapað heiminn, finnst um leið hugmyndin um álfa eða önnur ómikilvæg yfirnáttúrleg fyrirbæri alveg út í hött. Þeir afgreiða allt slíkt hjal jafnvel með orðunum goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktísku skyni.

Ég held að þetta fólk ætti að taka guðinn sinn og átrúnaðinn á hann til nánari athugunar, reyna að sjá hvort þetta geti mögulega átt við þar líka. Mannfræðin segir okkur að í árdaga, þegar sjálfsvitund okkar og meðvitund um eigin dauðleik var að kvikna, hafi menn útskýrt allt hið ógnvænlega í náttúrunni, s.s. flóð, jarðskjálfta, ofsaveður og eldingar, sem verknað einhverrar duldrar en máttugrar vitundar. Einhver reiði hlaut þarna að vera á ferðinni og það besta í stöðunni var að friða þetta reiða afl með fórnargjöfum og hegðun sem sýndi undirgefni og velvilja.

Kristnir menn gætu komið auga á allt þetta í þróunarsögu eigin trúarbragða, ef þeir bara opnuðu augun fyrir því. Hvað t.d. með allar þessar fórnir í Biblíunni? Móse reisti altari, Abraham ætlaði að ganga í skrokk á syni sínum, menn endalaust að slátra dýrum og færa guði sínum til að friða hann. Er ekki augljóst að orsökin þarna er forneskjulegur hugmyndaheimur, fremur en raunveruleg tilvist guðsins? Í kaþólskunni hefur þetta skroppið saman í að kveikja á kerti í kirkju og víða um hinn kristilega heim tíðkast að greiða í samskotabauka, enda ópraktískt að rogast með heilu kindaskrokkana upp að altarinu, mitt í borgmenningunni.

Og hvað gera menn fleira þegar þeir kaupa sér velvild alvaldsins? Þeir lúta höfði, krjúpa á kné og biðja um náð og miskunn með grátstaf í röddinni. Prestar eru spesíalistar í því óhugnanlega vælusándi og nota það sumir í daglega lífinu líka.

Er ekki augljóst að þetta er nákvæmlega sama hegðun og í örgustu forneskju, viðhöfð í sama fávíslega tilganginum, nefnilega því praktíska skyni að kaupa sér náð hjá náttúruöflum sem goðmögnuð hafa verið?

Hvernig geta þeir hinir sömu og vísa álfatrú á bug með slíkum rökum verið svo blindir á sín eigin hindurvitni að sjá ekki að hið sama gildir um þau?


Þessu tengt: Aparnir við

Birgir Baldursson 27.01.2005
Flokkað undir: ( Rökin gegn guði )

Viðbrögð


Snær - 27/01/05 02:18 #

Þar til að hlekkinum titluðum "goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktísku skyni" er komið í lag (því hann virkar ekki. duh.), kem ég hér, án þess að nýtast við mína glopróttu HTML kunnáttu, slóðinni fyrir:

http://www.annall.is/carlos/2005-01-04/22.42.21

Annars ætti þetta að lagast ef "a hef" er breytt í "a href". ;)


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 02:28 #

Takk fyrir ábendinguna. Gamla fljótfærnin að stríða mér.


Lárus Páll Birgisson - 27/01/05 04:20 #

Birgir hér opinberar þú, svo ekki verður um villst, fáfræði þína í kristnum fræðum. Þú segir meðal annars:

"Kristnir menn gætu komið auga á allt þetta í þróunarsögu eigin trúarbragða, ef þeir bara opnuðu augun fyrir því. Hvað t.d. með allar þessar fórnir í Biblíunni? Móse reisti altari, Abraham ætlaði að ganga í skrokk á syni sínum, menn endalaust að slátra dýrum og færa guði sínum til að friða hann."

Hér gerirðu þig sekan um ósannindi. Ekki má þó skilja sem svo að ég væni þig um meðvitaða lygi, síður en svo. Ég held að þú vitir bara ekki betur. Þú talar bara, eins og svo margir, um þína útgáfu af "sannleikanum".... eða öllu heldur það sem þú "trúir" að sé satt.

Dæmin sem þú nefndir hérna að ofan eiga nefnilega lítið (ef nokkuð) skylt við kristna trú. Ástæðan er jú nokkuð ljós þegar menn gefa sér tíma til að hugsa í stað þess að hlusta bara á faríseana og trúa öllu sem þeir segja. Málið er einfallt: Kristur var ekki fæddur!

Öll dæmin sem þú nefndir eru úr gamla testamenntinu sem skrifað var einhverjum árþúsundum áður en Jesú (sá er kristni byggist á) fæddist. Þetta sjá allir sem leggja eitthvað á sig til að skilja sögu kristinnar trúar.

Kristin trú gengur nefnilega út á það að fólkið, sem um er rætt í téðu gamla testamennti, var EKKI eins "guðlega" fullkomið og réttlátt eins og Birgi finnst að Biblían eigi að vera að segja okkur. (sem útskýrir kannki meinta vantrú hans)

Boðskapur Jesú, sem kristin trú byggir á, gengur út á það að allir menn eru syndugir og enginn getur réttlætt sjálfan sig, hvorki með fórnum né annarskonar "töfraþulum".
Því má með sanni segja að pælingar Birgis sýni ekki einungis vanþekking hans á kristinni trú heldur er málflutningur hans hlaðinn rökvillum eins og sannast á þessum orðum hans:

"Og hvað gera menn fleira þegar þeir kaupa sér velvild alvaldsins? Þeir lúta höfði, krjúpa á kné og biðja um náð og miskunn með grátstaf í röddinni."

Nú veit ekki hversu glöggir lesendur eru á að koma auga á rökvilluna.......en ég spyr: Til hvers þarf "trúarnöttarinn" í dæminu hans Bigga að biðja sér miskunnar og náðar ef hann hefur þegar keypt sér velvild alvaldsins???

Það eru svona túlkanir á Biblíunni sem fær mig til að þakka fyrir það að Birgir er trúlaus. Kannski þarna liggur hundurinn grafinn? Ef til vill má meinta vantrú Birgis rekja til vægast sagt undarlega biblíutúlkanna sem hann hefur lært. Eflaust væri ég í sömu vantrúarsporum og Birgir ef eini biblíuskilningurinn sem ég hefði lært væri frá misgáfuðu fólki eins og td. Gunnari í krossinum.

Endilega Birgir reyndu að sjá fleiri fleti og hugmyndir en það sem sannfæring þín leyfir, það er hverjum manni hollt.


Arnþór Jónsson - 27/01/05 07:31 #

Lárus Páll skrifar: "Endilega Birgir reyndu að sjá fleiri fleti og hugmyndir en það sem sannfæring þín leyfir, það er hverjum manni hollt."

Það heitir nefnilega gagnrýnin hugsun og gerir mesta gagnið þegar hún beinist að eigin viðhorfum og framkomu.

Mér sýnist Lárus Páll hafa slátrað greininni þinni Birgir ;-)


G2 (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 08:52 #

Einhvers staðar í biblíunni minnir mig að haft sé eftir jésú að hann væri ekki kominn til að afnema lögmálið. Ef lögmálið byggist á gamla testamentinu, er þá ekki meistarinn sjálfur búinn að gefa fyrirmæli um að menn skuli fylgja því og trúa sem þar stendur?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 09:39 #

Eitt lítið atriði handa þér að spá í, Lárus Páll: Ég talaði um þróunarsögu kristinnar trúar. Kristnin er afkvæmi gyðingdóms og því er Gamla testamentið haft með í hinni kristnu ritningu. Hinn kristni guð sprettur af eldri hugmndum manna um guðdóm, en sá guðdómur er einmitt goðmögnun náttúruaflanna í praktískum tilgangi.

Þegar menn vita það, hvernig í ósköpunum dettur þeim þá í hug að trúa á þennan guð, þótt búið sé að breyta hlutverki hans að einhverju leyti?

Til hvers þarf "trúarnöttarinn" í dæminu hans Bigga að biðja sér miskunnar og náðar ef hann hefur þegar keypt sér velvild alvaldsins???

Hvaða rugl er þetta Lárus? Hann kaupir þessa velvild einmitt með þessu atferli - aftur og aftur. Segja þessi kunnuglegu orð, mælt í kirkjum sunnudag eftir sunnudag, þér ekki eitthvað: „Drottinn miskunna þú oss“.

Mér sýnist Lárus Páll hafa slátrað greininni þinni Birgir ;-)

Nei, en aftur á móti hafið þið báðir varpað ljósi á blindu trúmannsins á eigin trú.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 09:51 #

Danskurinn og Lárus, af hverju hendið þið bara ekki biblíunni í ruslið? Þið veljið út það sem virkar og hendið út því sem virkar ekki. Þið dæmið Gamla Testamentið sem goðsögur en hvað með nýja sem er fullt af álíka þjóðsögum og vitleysu?

Þótt ég viðurkenni að G.T. sé mun grófara (splatter útgáfan) en N.T. þá þarf ansi blindann mann til að sjá að ekki er allt með feldu í því heldur. Og hver gaf ykkur leyfi til að vinsa út úr biblíunni - ekki guð allavega!

Þótt þið gerið mikið úr ykkar magnaða biblíuskilningi þá gefum við hérna ekkert fyrir hann því hann heldur ekki vatni þegar kíkt er undir yfirborðið.

Biblían er trúarrit kristinna manna og því miður fyrir ykkur sitjið þið uppi með hana.


Arnþór Jónsson - 27/01/05 10:04 #

Birgir skrifar: "Kristnin er afkvæmi gyðingdóms."

Mestöll eða öll vestræn menning er afkvæmi gyðingdómsins. Verslun og viðskipti, menning og listir, trú og vísindi. Margir eiga erfitt með að kyngja þessu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 10:06 #

Já og mér sýnist einmitt Lárus Páll vera á fullu að afneita því hér.


Svanur Sigurbjörnsson - 27/01/05 10:15 #

Það er með ólíkindum þetta innlegg hjá Lárusi Páli hér að ofan. Ég hef ekki enn heyrt presta kristinnar trúar afneita Gamla Testamentinu þó að vissulega fari lítið fyrir málflutningi úr því. LP reynir að komast undan gagnrýni á uppruna kristinnar trúar með því að gefa í skyn að Gamla Testamentið telji ekki með. Það eru engin rök og hlýtur að teljast synd á meðal guðshræddra. LP hlýtur að þurfa að fara með bænirnar sínar eftir þennan málflutning.

LP sakar BB um ósannindi án þess að færa nokkur haldbær rök fyrir ásökuninni. BB talaði einfaldlega um vel þekktar frásagnir úr GT (fórnir dýra o.fl.) og svo segir LP að hann fari með ósannindi á þeirri forsendu að þessar frásagnir samræmist ekki kristinni trú!? Getur LP virkilega staðið við þessa fullyrðingu? Hafa biskupar eða páfar komist að sömu niðurstöðu og LP? Er búið að henda GT? Ég get vel skilið að LP vilji losna við GT sem byggir á alls kyns morðsögum, styrjöldum og tilgangslausum fórnum en verður ekki LP sem kristinn maður að lúta Guðs orði - Biblíunni - allri?

Í dag virðist duga að kalla sig kristna með því að trúa því rétt svo að Guð sé til, Jésú hafi verið til og velja svo nokkrar góðar setningar í Biblíunni til að trúa á. Hinu megi horfa framhjá. Meira að segja prestar austan megin við Atlantshaf halda heilu ræðurnar án þess að minnast einu orði á Guð eða heilögu þrenninguna. Þeir eru orðnir sjálfskipaðir sérfræðingar í alls kyns félagsfræði og sálfræði, þ.á.m. áfallahjálp. Þessir ágætu prestar ættu hreinlega að hætta þessum skrípaleik, kasta hempunni og nema umræddar greinar í HÍ. - SS


Arnþór Jónsson - 27/01/05 10:17 #

Jón Magnús skrifar: "Danskurinn og Lárus, af hverju hendið þið bara ekki biblíunni í ruslið?"

Sjálfur hef ég aldrei lesið biblíuna svo það breytir engu fyrir mig hvort bókin er í ruslinu eða uppí bókahillu hjá Birgi og félögum. Ég hana ekki til en þeir ættu kannski að henda bókinni í ruslið svo umræðan hér færist yfir í umæðu um efni v anda og hætti að snúast um sjálfa sig eða amatörlegt þras um biblíutúlkanir sem engin hefur í raun áhuga á nema vantrúaðir eða trúaðir trúarnöttarar.


Arnþór Jónsson - 27/01/05 10:44 #

Birgir skrifar um áhrif gyðingdómsins á vestræna menningu: "Já og mér sýnist einmitt Lárus Páll vera á fullu að afneita því hér."

Ekki skil ég innlegg Lárusar þannig. Mér finnst frekar eins og að þú afneitir gyðingdómnum. Það er klént að taka út einhverjar ævintýrasögur úr gamalli bók og nota til að sanna tilvistarleysi gyðingdómsins og segjast síðan sjá og skilja að gyðingdómurinn er undirstaða vestrænnar menningar, sem hlýtur þá að vera raunveruleg í þínum augum Birgir. Hvort viltu hafa?

Ég er á þeirri skoðun að kirkjan sem stofnun standi á brauðfótum. Prestum hefur frá upphafi mistekist að tengja orð Krists við sínar athafnir. Kirkjan er valdastofnun sem lifir til að halda völdum sínum og peningum. Trúin sem hún boðar er dauðatrú, trúin að dauðann! Það verða því örlög hennar sjálfrar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 10:56 #

Það er klént að taka út einhverjar ævintýrasögur úr gamalli bók og nota til að sanna tilvistarleysi gyðingdómsins...

Bíddu, hvar geri ég það? Er ég ekki þvert á móti að benda á tengsl kristni og gyðingdóms, færa hinum kristnu heim sanninn um að guðinn þeirra er fenginn úr gyðingdómi sem tekur hann aftur úr goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktísku skyni? Sannarlega er það aumt að þurfa að gera mér upp skoðanir til að geta síðan rifið niður.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 12:37 #

En danskurinn, hvað er þá eftir ef menn vilja ekki einu sinni þrasa um Biblíuna - trúarrit kristinna manna?

Ég gerir mér alveg grein fyrir því að menn vilja ekki tengjast Biblíunni of sterkum böndum því þá eru þeir komnir til Gunnars í Krossinum og manna sem við í daglegu tali köllum trúarnöttara.

Ég er á þeirri skoðun að kirkjan sem stofnun standi á brauðfótum. Prestum hefur frá upphafi mistekist að tengja orð Krists við sínar athafnir. Kirkjan er valdastofnun sem lifir til að halda völdum sínum og peningum. Trúin sem hún boðar er dauðatrú, trúin að dauðann! Það verða því örlög hennar sjálfrar.

Ég svo sannarlega verið sammála þér þarna, allavega vona ég að það komi einhvern tímann að endarlokum þessarar stofnunar.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 13:27 #

Birgir skrifar: "Kristnin er afkvæmi gyðingdóms." Mestöll eða öll vestræn menning er afkvæmi gyðingdómsins. Verslun og viðskipti, menning og listir, trú og vísindi. Margir eiga erfitt með að kyngja þessu.

Þetta er líka ekki satt. Vestræn menning erfir mun meira frá grískri, rómverskri og germanskri menningu en hebreskri.


Arnþór Jónsson - 27/01/05 20:42 #

Birgir skrifar: “Er ég ekki [að] færa hinum kristnu heim sanninn um að guðinn þeirra er fenginn úr gyðingdómi sem tekur hann aftur úr goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktísku skyni? “

Nú vil ég ekki svara fyrir aðra en sjálfan mig, enda get ég ómögulega áttað mig á því hvort þér er að takast að afkristna heiminn. Ég held samt að allir ættu að skoða hvar þeir eru sjálfir staddir í lífinu áður en þeir verða svona gegnumuppteknir af viðhorfum og göllum samferðafólks síns. Gagnrýnin hugsun á fyrst og fremst rétt á sér sem sjálfsskoðun og verkfæri til að bæta eigin vitund og framkomu.

Eins og mér hefur skilist sjálfum er GT oft á tíðum e.k. safn heilræða um æskilegan þrifnað fólks og meðhöndlun matvæla og fleiri jarðbundin og praktísk hollráð. Einnig reglur um samskipti milli fólks sem sumar hverjar eru undarlegar í ljósi nútíma þekkingar og jafnréttishugsunar. Guðinn í biblíunni er skapaður í eigin mynd mannsins og þess vegna er hann refsiglaður og miskunarlaus. Það er sannarlega aumt að þurfa gera guðdóminum upp skoðanir sem mennirnir höfðu fyrir þúsundum ára, til þess eins að geta rifið niður núna.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 21:25 #

Pöhhh danskur. Lélegt! Ef ég bendi mönnum á hvaðan þeir hafa hugmyndina um guðdóminn á ég bara að halda kjafti og einbeita mér að sjálfsgagnrýni? Er ekki rétt að amast við hindurvitnum og hjátrú manna?

Í færslunni sem ég vísa í efst í greininni segir presturinn Carlos Ferrer:

Trúarbragðafræðilega er nákvæmlega þetta mætti trú Babýloníumanna í útlegðinni um 500 f.kr. Goðm[ö]gnun náttúrufyrirbæra í formi fruskrímslisins Tíamats (sbr. Ýmis), sem guðinn Mardúk felldi með boga og ör, verður að sköpun Guðs þar sem Guð kemur reglu á ringulreiðina (tiamat -> tohu wa bohu = auðn og tóm). Þarna er að finna undiröldu 1. kafla 1. Mósebókar. Guðstrú Júdaríkis, með sinn aðalguð Jahve mætir fjölgyðistrúarbragði (náttúrufyrirbæra) og verður að eingyði þar sem náttúrufyrirbærin eru afhelguð og gerð að sköpun án innibúandi goðmagna.

Deilan stendur ekki um hvort menn þekki til þess hvernig guðinn var kokkaður upp til að byrja með, heldur snýst hún um það hvers vegna í ósköpunum menn sem vita hvaðan hugmyndin kemur skuli enn hanga í henni? Verður ranghugynd eitthvað réttari við að þróa hana áfram og útskýra með nýjum aðferðum? Verður tilvist álfa raunverulegri ef einhver kemur og heldur því fram að þeir séu í raun geimverur frá öðru sólkerfi?

Að segja að ég sé upptekinn af göllum samferðafólksins er strámaður. Ég er aðeins að leitast við að varpa skýru ljósi á ranghugmyndirnar sem ég sé það burðast með, losa það undan gamalli lygi. Ég hef engan sérstakan áhuga á göllum fólks.


Arnþór Jónsson - 27/01/05 22:13 #

Birgir skrifar: "Deilan stendur ekki um hvort menn þekki til þess hvernig guðinn var kokkaður upp til að byrja með, heldur snýst hún um það hvers vegna í ósköpunum menn sem vita hvaðan hugmyndin kemur skuli enn hanga í henni?"

Ég er ekki sammála þessu! Deilan hér á vantru.net, ef deilu skyldi kalla, snýst um hugmyndir manna um guð, af hverju og hvernig þessar hugmyndir voru kokkaðar upp til að byrja með og hvers vegna menn halda dauðahaldi í trúarkreddur og fordóma sem engin leið er að verja með skynsemi eða rökum.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 22:19 #

e.k. safn heilræða um æskilegan þrifnað fólks og meðhöndlun matvæla og fleiri jarðbundin og praktísk hollráð. Einnig reglur um samskipti milli fólks sem sumar hverjar eru undarlegar í ljósi nútíma þekkingar og jafnréttishugsunar. Guðinn í biblíunni er skapaður í eigin mynd mannsins og þess vegna er hann refsiglaður og miskunarlaus. Það er sannarlega aumt að þurfa gera guðdóminum upp skoðanir sem mennirnir höfðu fyrir þúsundum ára, til þess eins að geta rifið niður núna.

Ég held að þú sért nærri sanni um GT sem blöndu af þjóðsagnasafni, heilræðasafni, lögbók og alfræðibók forn-hebrea. Þar sem þeir trúðu á sinn guð er ekki skrítið að hann skipi stóran sess. ÉG sé engan vera að gera guðdóminum upp neinar skoðanir, enda er hann ekki til í alvörunni og hefur því ekki skoðanir. Það er heldur ekki verið að gera forn-hebreum upp skoðanir, hins vegar er verið að gagnrýna það að ennþá skuli fólk vera að taka ævintýri og hjátrú GT sem sannleika. GT er með merkilegri bókum, en sannleikur um goðmögn er það ekki.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 22:32 #

Deilan hér á vantru.net, ef deilu skyldi kalla...

Hér á Vantrú? Ég er að tala um efni greinarinnar sem við erum að kommentera undir. Það er kannski ekki nema von að þér gangi illa að vera málefnalegur og halda þig við efni greinanna ef þú heldur að allstaðar getirðu rætt um alla vantrú manna í víðu samhengi.

Haltu þig við efni greinarinnar en stattu úti ella.


Arnþór Jónsson - 27/01/05 23:18 #

Vésteinn skrifar: "ÉG sé engan vera að gera guðdóminum upp neinar skoðanir, enda er hann ekki til í alvörunni og hefur því ekki skoðanir."

Þetta er einmitt rangt hjá þér Vésteinn. Hér er mikið reynt að gera guð algóðan samkvæmt hugmyndum mannana sjálfra og hæðast svo að guðdóminum fyrir að framkvæma ekki í samræmi við sömu hugmyndir um hvernig algóður guð ætti að haga sér.

Það er einmitt mergurinn í málflutningi margra, að fyrst guð er ekki eins og mennirnir ímynda sér hann, þá getur hann ekki verið til, eða, að fyrst guð getur ekki verið eins og mennirnir ímynda sér hann, þá er hann ekki til. Þetta eru hringrök eða hundalógík.

Sá sem er algóður gerir ekki hitt og þetta og bla bla bla bla og þess vegna er guð ekki til. Guðdóminum eru gerðir upp eiginleikar og skoðanir sem menn búa til og síðan er reynt að hrekja og gera lítið úr þessum skoðunum rétt eins og tilvist guðdómsins velti á kreddum og ímyndunum formanna eða afturhaldsseggja í nútímanum.

Mér finnst engu máli skipta hvort fólk trúir á guð eða ekki. Það er engin synd til og ekkert helvíti og ekkert himnaríki. Bara líf-endalaust líf!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/01/05 23:22 #

Nei danskur, hér tefla menn fram þeim paradox að til sé vera sem sé bæði algóð, alvitur og almáttug í einu. Svoleiðis vera gengur ekki röklega upp. Þegar menn deila hér á tsunami-aðgerðaleysi Guðs er það vegna þess að almáttugur guð sem veit hvað er í þann mund að gerast og gerir ekkert í málunum getur ekki verið algóður.

En þetta á heima annarsstaðar, t.d. á spjallborðinu. Höldum okkur við efni greinarinnar svona einu sinni.


Vésteinn (meðlimur í Vantrú) - 28/01/05 05:06 #

Einmitt. Það er ekki Vantrú.net sem er að gera krysslingum upp skoðanir á guði, staðhæfingar þeirra eru teknar og sýnt fram á að það vantar á þær bæði haus og sporð.


lalli - 28/01/05 05:29 #

Ég held að ég sé búinn að fatta vantrúarseggina. Það er orðið ljóst að fólk kemur aldrei til með að ná einhverri niðurstöðu um málefni trúarinnar einfaldlega vegna þess hve ólíkan skilning við höfum á þessu.

Svo virðist sem vantrúarseggirnir aðhyllist samskonar guðfræði og Gunnar í krossinum eða Ómega Liðið. Þið vantrúarseggir eruð svo sannfærðir um það að skilgreiningar trúarnöttaranna á eðli og eiginleikum Guðs eigi að vera hinar einu réttu fyrir alla kristna menn.

Því fer fjarri.

Það er argasta rökvilla að benda á guðfræði misgáfulegra sértrúarsafnaða máli sínu til stuðnings. Þetta er svona jafn fáránlegt og við trúaða fólkið flokkum alla trúleysingja sem kommatitti og níhílista...... bara þó svo einhverjir hafi verið það.

Undarlegast þykir mér þó hve þekkingarleysi ykkar er á Biblíunni. Ef þið hefðuð fyrir því að skoða málið betur og hugsanlega lesa bókina, ykkur til fróðleiks, þá kæmust þið eflaust að annari niðurstöðu en þið gerið nú.

Birgir, þróunarsaga mannsins segir að við séum komin af vitgrönnum mannöpum.... má ég þá ætla sem svo að málfluttningur þinn sé út í hött?


lalli - 28/01/05 05:32 #

Og Birgir, ég hélt ég hefði verið búinn að útskýra fyrir þér rökvilluna þína sem er í svo miklu uppáhaldi hjá þér þarna með algóðan og alvitran Guð. Hvað er það sem þú skildir ekki?


Ormurinn - 28/01/05 10:05 #

lalli - 28/01/05 05:29 # ... Svo virðist sem vantrúarseggirnir aðhyllist samskonar guðfræði og Gunnar í krossinum eða Ómega Liðið. Þið vantrúarseggir eruð svo sannfærðir um það að skilgreiningar trúarnöttaranna á eðli og eiginleikum Guðs eigi að vera hinar einu réttu fyrir alla kristna menn. Því fer fjarri...

Ég er sammála því að trúarnöttarar sem taka Biblíuna bókstaflega eru iðulega hakkaðir niður hérna á Vantrú. Enda mjög auðveld skotmörk.

En svo er líka til annar hópur kristinna manna sem er ekkert síður gagnrýndur. En til þessa hóps tilheyra þeir sem virðast hafa einhverja óljósa guðshugmynd. Þeir tala um persónulegan guð, trú á "hið góða" hvað sem það nú er og virðast hafa ákveðnar skoðanir á lífi eftir dauðann. Þessi hópur virðist einnig duglegur að velja þá texta úr biblíunni sem þeim þóknast en hafna hinu. Einu rökin sem menn í þessum hópi hafa fyrir tilvist guðs er oftar en ekki sú að þeir bara trúi. Hversu skynsamlegt er það?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/01/05 15:40 #

Það er argasta rökvilla að benda á guðfræði misgáfulegra sértrúarsafnaða máli sínu til stuðnings.

Ég hef nú ekki séð að guðfræði Þjóðkirkjunnar og guðfræðideildar Háskólans sé nokkuð gáfulegri. Og þá guðfræði erum við á fullu hér að að gagnrýna líka. Því vísa ég alveg á bug þessum fullyrðingum þínum um að við séum föst í einhverjum sértrúarútlistunum hér á þessum vef.


Lárus Páll Birgisson - 28/01/05 17:40 #

Og hver er svo kjarninn í guðfræðinni sem kennd er í Háskólanum, ef ég mætti spyrja?


Arnþór Jónsson - 28/01/05 17:42 #

Birgir skrifar: “..hér tefla menn fram þeim paradox að til sé vera sem sé bæði algóð, alvitur og almáttug í einu. Svoleiðis vera gengur ekki röklega upp.”

Hér gerir þú umræddri veru upp eiginleika sem þú þekkir aðeins á eigin skinni og út frá þeirri reynslu og afstæðu skoðun kemstu að þeirri niðurstöðu að engin vera getur haft þessa eiginleika, fyrst þú getur það ekki sjálfur.

Á móti er hægt að segja að þessir eiginleikar umræddrar veru eru ekki eiginleikar sem þú hefur nefnt fyrstur á nafn, heldur kemur orðanotkunin úr frægri bók. Skilningur þinn á þessum orðum fer saman við skilning þeirra sem lesa bókina. Sá sem er algóður og almáttugur ætti samkvæmt þeim skilningi að vera eins og þú værir, ef þú værir algóður og almáttugur eða vera eins og þeir væru, ef þeir væru algóðir og almáttugir. Svoleiðis vera gengur ekki röklega upp! Það er alveg rétt hjá þér.


lalli - 01/02/05 02:13 #

Birgir þú komst með fullyrðingu án þess að rökstyðja.....hvað kallast sú rökvilla?

Ég spurði hver væri kjarninn í þeirri guðfræði sem kennd er í HÍ??

Svör óskast!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/02/05 02:27 #

Já fyrirgefðu, Lárus, ég tók ekki eftir spurningunni. Kjarni þeirrar guðfræði sem kennd er upp í Háskóla er að sjálfsögðu sá að textann beri að lesa „í ljósi Krists“. Það þýðir með öðrum orðum að allt sem stendur í Biblíunni skal vera kærleikur hvað sem tautar og raular. Menn koma sér því upp sérhannaðri blindu gagnvart textanum um leið og hver sá sem leyfir sér að gagnrýna þetta fyrirkomulag (t.d. með því að benda á að það að leiða út niðurstöðuna fyrst og reyna síðan að troða öllu undir þann hatt er ekki ýkja vísindalegt) er umsvifalaust sakaður um þekkingarleysi.

Sjá nánar Grænsápuguðfræði.


lalli - 01/02/05 06:03 #

Og í hvaða kúrsum er þetta kennt?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/02/05 17:43 #

Það veit ég ekkert um, enda ekki numið þarna. Hins vegar hef ég þessa guðfræði beint frá prestum og guðfræðingum á Annall.is. Spurðu þá.


lalli - 02/02/05 01:39 #

Datt mér ekki í hug. Það er óneitanlega nokkuð skondið að sjá þig Birgir fjasa fjálglega um námsefni í Háskólanum sem þú hefur ekki einu sinni lagt stund á.
Hér ert það þú sem gerist sekur um rökvillu. Ekki svo að skilja að þú hafir endilega rangt fyrir þér heldur felst rökvillan í því að mynda sér skoðun á tilteknu málefni án þess að kynna sér það fyrst.

En gefum okkur það að þú hafir rétt fyrir þér. Gefum okkur það að svokölluð "grænsápuguðfræði" sé kennd í guðfræðideildinni og kjarni hennar sé á þá leið að skoða beri ritningarnar í ljósi Krists.

Hvernig hjálpar það þínum málstað?

Er það ekki einmitt í ljósi Krists sem við KRISTNA fólkið eigum að lesa Biblíuna?

Ég á mjög erfitt með að sjá að við "ættum frekar" að skoða Biblíuna út frá einhverjum öðrum gildum en þeim sem kristur boðar. Það felst jú í orðunum að vera "kristinn" að hafa Jesú Krist og boðskap hans að leiðarljósi..... er það ekki annars?

Og þá erum við komin að kjarna málsins. Getur verið Birgir að þínar túlkanir á Biblíunni séu ekki endilega réttar? Getur verið hugsanlegt að "grænsápuguðfræðingarnir" í HÍ hafi, eftir 4-5 ára háskólanám, traustari grunn en Birgir Baldurs til ritskýringa á sviði Biblíunnar?

Ég verða að segja að mér þykir það ekki ólíklegt.

Ég gæti nefnt amk. tvö dæmi um menn sem aðhyllast samskonar túlkanir á Biblíunni og Birgir gerir. Báðir eru mennirnir guðfræðimenntaðir og annar hefur starfað sem prestur.

Þessir tveir menn hafa báðir, líkt og Baldur, lýst því yfir að guðfræði sú sem kennd er í Hákólanum sé innantómt hjóm grænsápuguðfræðinga (með öðrum orðum þó) og sé ekki á nokkurn hátt tengd þeim boðskap sem kristnir menn "eiga" að aðhyllast.

Annar mannanna er Gunnar í krossinum og hinn er Guðmundur, skeggjaði ómega kvennhatarinn.
Öll vitum við hvað þessir menn standa fyrir. Gunnar hatar kenningar þjóðkirkjunnar og Guðmundi var hreinlega sagt upp hjá þjóðkirkjunni.... svo illskiljanlegar voru hugmyndir hans um Guðdóminn.

Það eina sem aðkilur Birgir frá þeim Gunnari og Guðmundi er trú. Guðfræðin er hin sama en Birgir stendur þó betur að vígi vitsmunalega séð með því að trúa ekki á hana. :)

En það sem ég á erfitt með að skilja er að jafn klár strákur og Birgir vissulega er, skuli hafna kristindómnum á grundvelli þeirrar guðfræði sem Gunnar og Guðmundur boða. Kannski mætti Birgir einbeita sér meira að því að kynna sér "grænsápuguðfræði" og skoða þannig ritningarnar í ljósi krists. Ég er ekki í nokkrum vafa að fordómar hans gagnvart þjóðkirkjunni muni minnka við það.


Snær - 02/02/05 02:19 #

Lalli, mér virðist þú vera að komast að niðurstöðu að túlkanir þeirra, sem við köllum grænsápuguðfræðinga, á biblíunni, hljóti að vera réttar(i) en túlkanir Birgis og, að því er þú heldur fram (ég einfaldlega þekki ekki nægilega vel til), tveggja einstaklinga sem eru kenndir við hatursboðskap, vegna þess að þeir sem stunda hinar fyrrnefndu túlkanir eru umburðarlyndari.

Ég man það ekki, hvernig hljómar nú aftur íslenska þýðingin á hugtakinu begging the question?

Þar fyrir utan veit ég ekki hvað þetta ljós krists hefur nokkuð með þetta að gera. Hér virðist mér þú vera að leggja orð í munn Birgis. Einnig verður þú helst að útskýra fyrir mér hvað, nákvæmlega, þú átt við með þessu hugtaki.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 02/02/05 02:33 #

Ekki svo að skilja að þú hafir endilega rangt fyrir þér heldur felst rökvillan í því að mynda sér skoðun á tilteknu málefni án þess að kynna sér það fyrst.

En ég hef einmitt fengið að vita út á hvað þetta gengur með löngum og ýtarlegum samræðum við presta og guðfræðinga. Þú ert frekar sjálfur að gera þig sekan um guðfræðingarökvilluna góðu, að saka menn um þekkingarleysi, þótt þeir hafi kynnt sér það sem þeir gagnrýna, enda gengur grænsápan ekki síst út á svoleiðis lúalega taktík.

Þegar grænsápan er annarsvegar og maður er ósammála henni veit maður aldrei neitt nógu vel fyrir þessa guðfræðinga og presta. Og þá skiptir aldrei máli hve réttmæt gagnrýnin er. Hins vegar eru þeir sem skipa halelújakórinn aldrei gagnrýndir, þótt augljóslega fari með rangt mál.

Er það ekki einmitt í ljósi Krists sem við KRISTNA fólkið eigum að lesa Biblíuna?

Jú tell mí. Hvernig hjálpar það þínum málstað að kristna fólkið EIGI að lesa Biblíuna á einhvern sérstakan hátt að boði prestanna?

Ég á mjög erfitt með að sjá að við "ættum frekar" að skoða Biblíuna út frá einhverjum öðrum gildum en þeim sem kristur boðar.

Þorirðu ekki að leyfa þér það? Þorirðu ekki að prófa að skoða hana bara sem samansafn misgáfulegra rita sem fornaldarmenn skrifuðu í fullkomnu þekkingarleysi á veröldinni? Af hverju ættirðu ekki að leyfa þér slíkan lúxus? Ertu ekki ávaldi lyganna hér, að neita þér um slíkt frelsi? Hefur kennivaldið svona fullkomin tök á þér?

Lárus, það er einmitt með gagnrýni sem einhver árangur næst, þannig fæst einhver vitneskja um það hvort eitthvað sé satt eða ekki. Í grein minni hér að ofan bendi ég kristnum mönnum á það með hvaða hætti Biblían er komin í hendur þeirra. Þetta eru framþróaðar geðþóttaskýringar fornmanna sem goðmagnað hafa náttúrufyrirbæri. Það er ekki mitt vandamál ef þú vilt ekki prófa að horfast í augu við hvort það geti ekki einfaldlega verið rétt.

Getur verið Birgir að þínar túlkanir á Biblíunni séu ekki endilega réttar?

Hvaða túlkanir? Ég spyr á móti: Getur það verið að skýringar nútímaguðfræðinnar séu kannski rangar? Þorirðu að spyrja sjálfan þig að því í fullri alvöru? Eða er það í þínum huga ljós staðreynd, yfir alla gagnrýni hafin, að kristnir menn eigi að lesa Biblíuna í ljósi Krists, eins og dagskipunin hljóðar upp á?

Annar mannanna er Gunnar í krossinum og hinn er Guðmundur, skeggjaði ómega kvennhatarinn.

Og það er argasta rökvilla að líkja á einhvern skoðunum mínum við skoðanir þessara manna. Heldurðu kannski að ég sé líka kven- og hommahatari af því að ég dreg grænsápuguðfræðina í efa?

Guðfræðin er hin sama en Birgir stendur þó betur að vígi vitsmunalega séð með því að trúa ekki á hana. :)

Og:

En það sem ég á erfitt með að skilja er að jafn klár strákur og Birgir vissulega er, skuli hafna kristindómnum á grundvelli þeirrar guðfræði sem Gunnar og Guðmundur boða.

Hvernig í ósköpunum get ég verið að tala útfrá bókstafstrú þegar ég aðhyllist hana ekki. Þú verður að átta þig á því að gagnrýni mín er af allt öðrum toga spunnin heldur en hjá þessum kumpánum.

Ég hafna kristindómnum nebblega ekki á grundvelli þeirrar guðfræði sem Gunnar og Guðmundur boða. Hvernig dettur þér það í hug? Mér finnst bókstafstrú þeirra alveg jafnvitlaus og grænsápan og hafna hvoru tveggja á þeim forsendum að allar fullyrðingar Biblíunnar um tilvist goðmagna, hvort sem talað er líkingamál eða ekki, eru órökstuddar, óvitrænar og fullkomlega út í hött.

Lárus, það hefur varla komið frá þér póstur hingað inn á Vantrú sem ekki er löðrandi í strámönnum eins og þessum hér að ofan. Og þú virðist ekki hlusta á mótrök, heldur endurtekur bara þvæluna aftur og aftur. Eins og danskinum hefur þér með þessu tekist að eyðileggja marga góða umræðuna og ert farinn að gera okkur helvíti þreytta á þér.

Ég skora á þig að taka upp málefnalegri háttu, hlusta á mótrök og reyna að sneiða hjá þessari strámannasmíði. Takist þér það ekki, og komi aftur til þess að umræður enda út í móa sökum þessa, verð ég að loka á þig. Þú ert á síðasta séns.


lalli - 02/02/05 04:26 #

He he Snær, já þetta gæti hljómað soldið klikkað svona í samhengi við umræðurnar. Í ljósi krists þýðir nú ekkert annað og meira en það mundi þýða annarstaðar í daglegu máli t.d.

"Í ljósi síðustu atburða hefur verið...." "Í ljósi ummæla Snæs er ljóst að....."

Osfr. Tengist eiginlegu ljósi ekki neitt :)


Snær - 02/02/05 14:09 #

Í ljósi krists þýðir nú ekkert annað og meira en það mundi þýða annarstaðar í daglegu máli t.d.

Það hélt ég líka. En ég er forvitinn að heyra hvernig þú túlkar rituð ummæli og gjörðir Jesús.

Það er nefnilega ekki eins og það sé eitthvað minni deilur um það hvað hann var að boða, frekar en annað í biblíunni.

Var hann að boða frið? Ást? Baráttu? Helvíti og himnaríki? Hversdagsleg gildi? Eitthvert siðferði, og þá hverskonar siðferði?

Eða var hann kannski í það mikilli mótsögn við sjálfan sig að erfitt er að segja?

Nú væri fróðlegt að heyra þetta beint frá þér, Lalli.

Eða ættum við kannski frekar að koma þessu inn á spjallborðið?

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.