Vandamálið við að rökræða við sköpunarsinna og þess háttar fólk er það að það er ekki þess virði og er ekki gaman. Hver nennir að lesa fimm blaðsíður af árangurslausum rökræðum?
Ef einhver reynir að verja skoðanir sínar með hálfgildings vísindalegum rökum, þrátt fyrir yfirþyrmandi gagnstæð sönnunargögn, þá er það ekki líklegt að réttmæt rök muni breyta nokkru. Betri aðferð er að mæla gegn órökréttri staðhæfingu með órökréttri staðhæfingu.
Til þess að færa þetta yfir á þróunarkenninguna þá hef ég fundið upp hugtakið "Trúarlegur Darwinismi" sem er trúarlega svarið við sköpunartilgátunni eins og gáfuð frumorsök er tilraun til að ögra þróunarkenningunni. Nú getur þú notað trúarlegar rökræðuaðferðir:
Sköpunarsinni: Bla bla bla- heldur áfram að eilífu.
Trúarlegur Darwinisti: Þú hefur rangt fyrir þér.
Sköpunarsinni: Sannaðu það.
Trúarlegur Darwinisti: Guð talaði við mig að sagði mér að þú hefðir rangt fyrir þér.
Sköpunarsinni: Nei hann gerði það ekki.
Trúarlegur Darwinisti: Þú virðir ekki trú mína... Og þú hefur rangt fyrir þér. Þú ert heppinn að við Trúarlegu Darwinistarnir brennum ekki trúvillinga.
Höfundur: David Galbraith
Þýtt og birt með leyfi höfundar
Kannski góður punktur til að byrja á, væri að rökræða svar við þeirri grein sem bent var á hérna fyrir ofan.
Svar var grein Scientific American
Persónulega leiddist mér ansi mikið svarið við fyrsta atriðinu, mæli með því að fara strax í svaar við lið tvö.
Kannski best að byrja þannig umræðu á að gefa ykkur link á síðu sem svarar þessari grein í Scientific American...
Kannski best að byrja þannig umræðu á að gefa ykkur link á síðu sem svarar þessari grein í Scientific American...
Kannski best að byrja þannig umræðu á að gefa ykkur link á síðu sem svarar þessari grein í Scientific American...
Jón ég veit ekki hvort þú hefur tekið eftir því en því miður eru margir frammámenn hérna á vefnum EKKI tilbúnir að hlusta á sjónarmið annara. Þetta kallast að vera öfgafullur guðleysingi og öfgafólk á mjög erfitt með að hlusta á önnur sjónarmið en þeirra eigin.
Kannski best að byrja þannig umræðu á að gefa ykkur link á síðu sem svarar þessari grein í Scientific American...
Þetta er tilvik af eftirfarandi fornu speki: "Never argue with an idiot, they'll drag you down to their level and beat you with experience!"
Þessar rökræður er bara asnaskapur held ég. Ég er stoltur af að vera Biblíusköpunarsinni eða Biblical Creationist. Þó að þessir Darwinistar sem eru sannarlega trúaðir, því neita ég ekki, segjast ekki brenna trúvillinga, he he he he, þá þá reka þeir kennara úr skólum ef þeir snúast til trúar á sköpunina. Darwinistar virða ekki trú annarra heldur.
Það er mjög eðlilegt að vanhæfir kennarar skulu vera reknir. Ef trú þeirra hefur áhrif á hæfni þeirra til að kenna vísindalegar, sannreyndar, rökréttar hugmyndir, þá verður bara svo að vera.
Það er ekki hægt að leyfa kennurunum að kenna bara það sem þeim finnst vera rétt. Annað hvort kenna þeir krökkunum það sem er satt eða þeir sleppa því að kenna.
Trúleysingar eru margs konar. Sumir eru snjallir í rökræðum, aðrir ekki. Hæfileiki til rökræðna er að sjálfsögðu óháður hvort menn eru trúlausir eða ekki. Varla eru menn að halda því fram að trúleysingi sem væri sjall í rökræðum, myndi allt í einu missi niður hæfileika til rökræðna ef hann skipti um skoðun í trúmálum. Skoðun er eitt, persónulegir hæfileikar eru annað. Það að fella dóm um hæfileika allra trúleysingja, eru ekkert annað en fordómar. Það sama á við um aðrar hópa eins og sköpunarssinna, þetta eru ólíkir einstaklingar með ólíka hæfileika og þekkingu. Það að dæma alla sköpunnarsinna í einu lagi er ekkert annað en fordómar. Er ekki líklegtast að höfundi hafi ekki vegna sérlega vel í baráttu sinni. Lausnin er fundin-
Vissulega eru menn misjafnlega sleipir í rökræðum, en það er ekki mælikvarðinn á það hverjir hefur rétt fyrir sér, höfundar Biblíunnar eða vísindamenn nútímans. Skoðun er eitt, persónulegir hæfileikar annað, og loks er hinn hlutverulegi sannleikur, hið þriðja. Það er óhætt að setja sköpunarsinna í sama flokk að því leyti að þeir eru allir sköpunarsinnar. Sköpunarsagan er einfaldlega röng og þeir sem aðhyllast hana sem (bókstaflegan) sannleik hafa sameiginlega rangt fyrir sér.
thorvaldurJo - 12/01/05 16:23 # Þessar rökræður er bara asnaskapur held ég. Ég er stoltur af að vera Biblíusköpunarsinni eða Biblical Creationist. Þó að þessir Darwinistar sem eru sannarlega trúaðir, því neita ég ekki, segjast ekki brenna trúvillinga, he he he he, þá þá reka þeir kennara úr skólum ef þeir snúast til trúar á sköpunina. Darwinistar virða ekki trú annarra heldur.
Það er ekki hægt að notast við mismunandi "sannleika" eftir því hvar okkur hentar.
Ef maður er ákærður fyrir morð þá er lítið varið í þá málsvörn að guð hafi talað til hans eða að í biblíunni standi hitt eða þetta. (ekki nema verjandinn beri fyrir geðveiki)
Í réttarsalnum þar sem reynt er að komast að því hvað raunverulega gerðist, er notast við harðar sannanir og áreiðanlegan vitnisburð.
Í réttarsalnum eru staðreyndir og sönnunargögn vegin og metin og því vísindalegri sem rökin eru sem styðja þessi sönnunargögn þeim mun meira vægi hafa þau.
Afhverju ætti að nota aðrar aðferðir þegar við kennum börnunum okkar mannkynssögu eða hvernig heimurinn varð til? Afhverju að notast við munnmælasögur frá því í fornöld sem hafa verið marg endurskrifaðar af hinum og þessum í mismunandi tilgangi þegar það eru til fullt af rökum sem renna stoðum undir þróunarkenninguna.
Á maður að þykjast trúa einhverju af einskærri kurteysi við tilfinningar annara? Sættum við okkur við það að börn fái vitlausar upplýsingar í skólanum af því að við viljum ekki móðga neinn sem heldur fram órökstuddum kenningum?
Það mundi breyta námskránni í jarðfræði töluvert ef kennarar kæmu með þær útskýringar að undarlegar bergmyndanir væru steinrunnin tröll sem hefðu ekki komist í skjól undan sólinni.
Það hljóta allir, hvort sem þeir eru trúaðir eða ekki, að sjá hvað svonalagað er kjánalegt.
Hvað er hlutverulegur sannleikur? Og hverji eru handahafa hans?
Hlutveruleikinn er efnisheimurinn. Hlutverulegur sannleikur er sannleikur um efnisheiminn. Því vandlegar sem menn rannsaka hann, þess nær komast þeir því að verða handhafar hans.
Í réttarsalnum þar sem reynt er að komast að því hvað raunverulega gerðist, er notast við harðar sannanir og áreiðanlegan vitnisburð.
Ættu ekki svipaðar reglur að gilda í kennslustofunum? Er ekki að kenna Darwin án gagnrýni líkara heilaþvotti en kennslu? Það er töluverður munur á þeim Darwin sem er kenndur í skólastofum og því sem fremstu vísindamenn trúa í þessum fræðum. Að kenna rök og mótrök er það ekki alvöru kennsla en að sleppa mótrökum einhvers konar mötun á kommóníska vísu? Varðandi réttarhalda líkinguna þá skiptir einmitt vitnisburður miklu máli ásamt öðrum sönnunargögnum. Að vera með vitna, jafnvel tvö að einhverjum atburði dugar vanalega til sakfellingar. Að henda út þeim ritum sem eru skrifuð af mönnum sem voru uppi á undan okkur er að afskrifa vitnisburð, oft sjónarvotta. Það er auðvitað hægt að afskrifa þá sem óreiðanlega en þeir sem vilja ekki gera það eru réttarlega í betri stöðu. Þegar auðvitað aftur á móti kemur að upprunanum þá höfum við engin vitni til að trúa.
Er ekki að kenna Darwin án gagnrýni líkara heilaþvotti en kennslu?Hmm, hvað með kennslu um hnattlögun jarðar? Hvað með kennslu um þyngdarlögmálið? Má kenna það "án gagnrýni" eða er það bara heilaþvottur?
Hmm, hvað með kennslu um hnattlögun jarðar? Hvað með kennslu um þyngdarlögmálið? Má kenna það "án gagnrýni" eða er það bara heilaþvottur?
Veit ekki um neina gagnrýni á hnattlögun jarðar eða þyngdarlögmálið. Fáránlegt að líkja þróunarkenningunni við þessi tvö atriði. Darwin er mjög umdeildur og t.d. um 40% bandaríkjamanna trúa að Darwin hafði rangt fyrir sér og Guð skapaði heiminn. Það er til heilmikil gagnrýni á kenninguna og Steven J. Gould og fleiri hafa hvatt til að gallarnir á henni eða spurningarnar sem eru óleystar að þær séu kenndar svo að nemendur geri sér grein fyrir þessum vandamálum og geti hjálpað að leysa þau. Er það virkilega svo slæmt?
Það að 40% bandaríkjamanna eru fáfróðir trúmenn hefur ekkert með gildi þróunarkenningarinnar að gera, það segir okkur bara að þessi hluti þjóðarinner er heimskur.
Þróunarkenningin er í dag viðurkennd staðreynd, það mætti því kalla hana þróunarlögmálið.
Líkt og með allt annað eru svo mismunandi kenningarr um tæknileg atriði - en þróunarkenningin er ekki umdeild. Steven J. Gould var þróunarsinni.
Það að 40% bandaríkjamanna eru fáfróðir trúmenn hefur ekkert með gildi þróunarkenningarinnar að gera, það segir okkur bara að þessi hluti þjóðarinner er heimskur.
Mér finnst þróunarkenningin það röng, hafa ekkert vísindalegt gildi. Þér finnst ég þá líklegast heimskur? Að segja að svona margar miljónir manna eru heimskar segir náttúrulega allt sem segja þarf um þig. Ég veit að Steven Gould var þróunarsinni, hann bara vildi að nemendur væru fræddir um það sem styður kenninguna og það sem mælir á móti henni. Það er bara heilaþvottur þegar það má gagnrýna og ekki má fjalla um þau vandamál sem eru óleyst.
Mér finnst þróunarkenningin það röng, hafa ekkert vísindalegt gildi. Þér finnst ég þá líklegast heimskur?Svo ég sé alveg heiðarlegur, já mér finnst það.
Staðreyndir snúast ekki um vinsældir - það hefur ekkert með gildi kenningar að gera hve margir trúa henni.
Staðreyndin snúast ekki um vinsældir - það hefur ekkert með gildi kenningar að gera hve margir trúa henni.
Og hverjar eru staðreyndirnar?
Hlýtur að geta gert betur en þetta.
Sköpunarverkið er óhrekjanlegur vitnisburður um skapara.
Þú kannski veit ekki muninn á staðreyndum og ályktunum?
Sköpunarverkið er óhrekjanlegur vitnisburður um skapara.. lol
Þú kannski veit ekki muninn á staðreyndum og ályktunum?Jú, ég geri það.
Ef þig langar að rífast um þróunarkenninguna bendi ég á spjallið. Eflaust fleiri sem nenna að ræða við þig þar í betra tómi.
Þar sem þú ert svo mikið fyrir vinsældarök, hefurðu spáð í því að 99.85% af jarð- og líffræðingum í Bandaríkjunum eru þróunarsinnar.
Útaf því að þú ert svo mikið fyrir vinsældarök, hefurðu spáð í því að 99.85% af jarð- og líffræðingum í Bandaríkjunum eru þróunarsinnar.
Hræddur um að ég hef séð allt aðrar tölur þótt að vísindamenn eru almennt hlyntir þróun í miklum meiri hluta. Ef þú villt ekki rökræða þróunartrúnna hér þá skil ég það alveg enda muntu ekki geta notað staðreyndir þér máli þínu til stuðnings. En hvað... er "spjallið" betri vettvengur fyrir... hvernig umræður? Þá langar mig að vita hvers konar umræður eru almennt hérna?
Þróunarkenningin er staðreynd - Gvuð sagði mér það.
Hver er Gvuð? Auðvelt að nota alhæfingar og vinsældarrök en hræddur um að ef það á að færa rök fyrir þessari trú þá muntu standa á gati. Munt jafnvel komast að því að þú vissir ekki hvað það var sem þú trúðir, vonandi er það samt ekki svo slæmt hjá þér.
Alveg rétt, ég var búinn að játa að mér þykir þú heimskur :-)
Alveg rétt, ég var búinn að játa að mér þykir þú heimskur :-)
Þú ert búinn að dæma þig sjálfan sem fórdómafullan vitleysing sem hefur ekkert nema móðganir fram að færa.
Lestu greinina sem þú ert að kommenta við. Um hvað fjallar hún?
Hún var eins og leiðbeiningar fyrir þig... að rökræða við mig. Og þú fylgir þeim vel eftir, veit ekki beint hvernig þér gengur en ert löngu búinn að fara í taugarnar á mér.
Mofi, Matti sendi þér link fulla af rökum og staðreynum á Scientific American.com. Ertu búinn að lesa þetta?
Trúi ekki að ég borgi brúsann af þessu... En ég sé að spjallið er aftur komið í gagnið svo kannski maður bara haldi sig þar. Finnst merkilegt hvað það er mikil heift og andúð hérna gagnvart þeim sem trúa. Skil andúð gagnvart þjóðkirkjunni sem stelur peningum af öllum í landinnu til að eyða í sínar hallir og hégóma.
mikil heift og andúð hérna gagnvart þeim sem trúa.Þessi heift og andúð er í þessu tilviki bara í kollinum á þér.
Rökræður við fólk sem telur að sköpunarverkið sé sönnun um skapara eru náttúrulega gjörsamlega tilgangslausar. Úrsmiðurinn er fyrir löngu dauður.
Þessi heift og andúð er í þessu tilviki bara í kollinum á þér. Rökræður við fólk sem telur að sköpunarverkið sé sönnun um skapara eru náttúrulega gjörsamlega tilgangslausar. Úrsmiðurinn er fyrir löngu dauður.
Þessi heift og andúð er hérna um allan vefinn og þegar þú kallar mig heimskann...hvað í helv...heldurðu að það sé?
Eitt sem ég veit fyrir víst er að Darwin er dauður. Hvað veist þú fyrir víst sem styrkir þig í þinni trú?
Mofi, Matti sendi þér link fulla af rökum og staðreynum á Scientific American.com. Ertu búinn að lesa þetta?
Hvaða link ert þú að tala um?
Þessi heift og andúð er hérna um allan vefinn og þegar þú kallar mig heimskann...hvað í helv...heldurðu að það sé?Hreinskilni - heiðarleiki. Þú spurðir, ég svaraði.
Hvaða link ert þú að tala um?Linkinn á eftir "Þróun lífs á jörðinni er staðreynd". Hann er svona svipaður og sannanirnar fyrir þróun lífvera - maður sér hann ekki með lokuð augun.
Átti maður að sjá þetta? Eitthvað eitt # merki? Fáránlegt... Fer í gegnum þetta bull í kvöld. Þú þekkir mig ekki neitt en samt segir þú að þér finnst ég vera heimskur, það segir allt sem segja þarf um þitt gáfnafar. Dæmirðu alla svona eftir að hafa sagt örfáar setningar við þá og lætur þú þá jafnvel vita af því? Þú ert að klifra hratt top tíu listann hjá mér yfir heimskt fólk.
Þú þekkir mig ekki neitt en samt segir þú að þér finnst ég vera heimskurÞetta er ekki alveg nákvæmt. Svo þetta sé alveg á hreinu, þá var samtalið svona.
Ég sagði ekki bara að þú værir heimskur, ég samþykkti að ef þú telur að "þróunarkenningin [sé] það röng [og hafi] ekkert vísindalegt gildi" sértu heimskur og við það stend ég.Mér finnst þróunarkenningin það röng, hafa ekkert vísindalegt gildi. Þér finnst ég þá líklegast heimskur?Svo ég sé alveg heiðarlegur, já mér finnst það.
Mofi, lestu greinin og kannski líður þér betur á morgunn. Það er bara það að menn sem aðhyllast sköpunarsöguna þykir okkur fara ansi langt með að loka augunum fyrir staðreyndum. Enda er til mikið að staðreyndum og rökum sem styðja þróunarkenninguna en ekki til nema ein bók sem styður sköpunarsöguna og til þess að trúa henni þarftu hafa trú sem virkar engan veginn sem mótvægi gegn vísindalegum staðreyndum.
Þannig standa bara málin og ef menn halda áfram að trúa á sköpunarsöguna þrátt fyrir yfirgnæfandi fjölda staðreynda á móti henni þá eiga menn það á hættu að fá frekar leiðinlega stimpil.
Allavega vona ég að þú "sjáir ljósið" og skiptir um skoðun.
Þá erum við tilbúnir hlusta, ekkert mál en þú þarft þá að koma með eitthvað bitasætt. Það þýðir mjög lítið að vitna í biblíuna eða segja að þetta sé allt svo flókið að það hljóti að vera skapari á bak við þetta allt saman. Svoleiðis "rök" ganga ekki vel ofaní okkur.
Langar að rökræða þetta frekar á www.malefni.com Hugmyndin er að bera saman þessa grein sem bent var á í Scientific American og svar við þeirri grein og biðja fólk um að kommenta á það.
Nei Jón enda gengur bara ekkert ofaní ykkur vantrúarseggina. Þið eruð bara of trúaðir á eigin hugmyndir að jafnvel þó að sannleikurinn blasi við ykkur þá getið þið ekki meðtekið hann. Slíkt þarf mikla trú.
Hvaða sannleikur er það sem blasir við okkur Vantrúarseggjum en við getum ekki meðtekið útaf þröngsýni okkar?
Komdu með vel rökstutt dæmi Lárus Páll eða steinhaltu kjafti.
Lárus - Biblían er "piece of crap" þegar kemur að staðreyndum! Menn sem vísa í hana til að leita sér að staðreyndum eru búnir að afskrifa sig um leið því öll "rök" sem eru - "Af því að gvuð sagði það", "Það stendur í Biblíunni" - eru RUSL RÖK!
Þú ert óneitanlega að valda mér vonbrigðum musi. Gast varla sagt neitt án þess að grípa til móðganna, alveg eins og hér. Ég svo sem skil þig vel enda þarftu að verja óverjandi vitleysu. En ef þú hefur svona mikla trú á þessu þá endilega taktu saman módel sem sýnir hvernig staðreyndirnar passa við þróunarkenninguna og ég skal svara með módeli sem sýnir hvernig staðreyndirnar passa við sköpun.
Já þú segir nokkuð. Þú sem miskildir hvernig stökkbreytingar virka. Vissir ekki að kol og olía geta myndast hratt, ekki staðreynd að þau geti myndast hægt yfir miljónir ára, enginn hefur séð það, getur verið en við höfum ekki dæmi fyrir því. Þú ert sorgleg mannvera sem getur ekki rætt hlutina á málefnalegan hátt heldur verður að vera með skítkast í annara hverri setningu, og fyrir mig er ástæðan augljós, hefur engin rök til að styðja þína vitleysu. Ert ekki til í að taka saman þitt módel af heimnum og hvernig það passar við staðreyndirnar. Kannski af því að þú veist að það passar engann veginn? Ég er sammála því að það hefur ekki upp á sig að við tölum eitthvað meira saman því þú virðist elska fáfræði og móðganir meira en flest annað.
ekki staðreynd að þau geti myndast hægt yfir miljónir ára, enginn hefur séð þaðlol
lol - er þetta svar? Ertu svo blindur að þú áttir þig ekki á því að það er ályktun að olía geti myndast á miljónum ára? Það getur enginn gert rannsókn sem staðfestir þetta, við höfum engin miljón ár til að staðfesta þetta. Ég veit aftur á móti afhverju þetta er sagt og það er alveg rökrétt að ætla að það geti gerst en það er ekki staðreynd. Það er aftur á móti staðreynd að olía getur myndast á stuttum tíma.
Setningin "enginn hefur séð það" er bráðfyndin og lýsir hugarheimi sköpunarsinna ansi vel.
Þessum sömu og leggja allt sitt traust á almáttugan ósýnilegan draug.
Einhvern veginn eiga sumir mjög erfit með að skilja einfaldan punkt. Það er staðreynd að olía getur myndast hratt, ekki staðreynd að hún myndast á miljónum árum. Ég veit vel að rannsóknir sýna að það getur gerst og ég véfengi það ekki enda engin þörf á því. Bara að benda á hvar staðreyndirnar eru og hvar ályktanirnar eru.
olía getur myndast hratt...
Og hefur einhver séð það gerast? ;)
Menn séð olíu myndast hratt... Geturðu vísað í einhver gögn til að styðja þessa fullyrðingu þína?
Varðandi olíuna: Er ekki dálítið skrítið að alltaf skuli olían í jörðinni vera á þrotum, klárast innan tíu ára, en aldrei virðist hún ætla að klárast. Reyndar hafa olíufélögin grætt rosalega á því að olían er alltaf á þrotum þannig að maður spyr sig...
Svo höfum við oft séð hluti myndast sem þróunarsinnar héldu að mynduðust á mun lengri tíma td. steingervinga og bergtegundir. Sem dæmi má nefna að það tekur tugi þúsunda ára fyrir móberg að myndast, þó finnum við móberg i Surtsey.
Það er nokkuð ljóst að olíulindir jarðar eru ekki ótæmandi.
Hvaðan hefur þú þær upplýsingar að það taki tugi þúsunda ára að mynda móberg? Ef það voru viðtekin sannindi, erum við þá ekki bara að læra eitthvað nýtt? Hér er grein um myndun móbergs í Surtsey.
Ég er sammála þér með að það er örugglega hægt að tæma olíuauðlindirnar en maður spyr sig hvort það sé hugsanlegt að hún myndist á skemmri tíma en menn hafa haldið í ljósi þess að spárnar virðast aldrei ganga eftir, enda hefur enginn fylgst með náttúrulegri olíumyndun. Annars stóð það nú bara í skólakennslubókumum mínum að það tæki tugi þúsunda ára fyrir móberg að myndast annars er það alveg ljóst að ef menn höfðu ekki séð surtsey myndast, teldu menn að hún væri mun eldri en hún er. Auðvitað erum við alltaf að læra eitthvað nýtt með aukinni þekkingu en til þess að við getum gert það verðum við að efast um kenningar okkar þ.m.t. þróunarkenninguna og sköpunarkenninguna og halda þeim möguleika opnum að við gætum haft rangt fyrir okkur.
Þó ég sé mjög mikill efasemdamaður þá sé ég ekki ástæðu til að efast um viðurkenndar vísindakenningar. Þróunarkenningin er slík allveg sama hvað tautar og raular. Þróunarkenningin er viðurkennd af vísindasamfélaginu og hefur verið "sönnuð" "Beyond a reasonable doubt". Þessu getur Mofi ekki breytt.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Mofi - 16/01/01 15:34 #
Kannski góður punktur til að byrja á, væri að rökræða svar við þeirri grein sem bent var á hérna fyrir ofan.
Svar var grein Scientific American
Persónulega leiddist mér ansi mikið svarið við fyrsta atriðinu, mæli með því að fara strax í svaar við lið tvö.
Greinin frá Scientific American