Í nýlegu viðtali benti leikarinn Stephen Fry á að tilvist hræðilegra sjúkdóma sýna fram á að algóður, almáttugur skapari er ekki til. Svar prestsins Bjarna Karlssonar við þessu myndbandi er að segja að Fry hafi rétt fyrir sér, en að guðinn sem Fry hafi í huga sé ekki guð kristinnar trúar. En Fry hefur bara í huga “almáttugan skapari himins og jarðar, passar sú lýsing ekki við guð kristinna manna?
Í viðtalinu tók Fry "beinkrabbamein í börnum" sem dæmi um böl heimsins og sagði að guð sem skapað þannig heim væri klárlega illur, en ekki algóður eins og kristnir menn halda fram.
Bjarni Karlsson birti svar á vefritinu trú.is undir heitinu Stephen Fry segir satt og rökin hans eru í stuttu máli þessi:
Fry byggir neikvæða dóma sína á guði kristinna manna á eftirfarandi forsendum sem verða seint kallaðar “afskræmingar"
Postullega trúarjátningin hefst á orðunum “Ég trúi á guð, föður almáttugan, skapara himins og jarðar.” og Bjarni hefur sjálfur játað henni ótal sinnum. Guðinn sem Fry hafnar er því ekki afskræming, heldur guði kristinnar trúar, eins og hún birtist í hinni postullegu trúarjátningu.
Almáttugur skapari alheimsins myndi klárlega bera ábyrgð á tilvist sýkla og sníkjudýra. Þess vegna segir Fry að guð kristinna væri illur.
Fry er auk þess ekki að misskilja hugtakið “almætti". Kristnir menn hafa skilið það á þann hátt sem flest okkar leggja í orðið í meira en eitt og hálft árþúsund. Ef maður flettir upp hugtakinu “almætti" í heimspekiritum (til dæmis heimspekialfræðiorðabók Stanfordsháskóla) þá er þar sömu merkingu að finna.
Bjarna er velkomið að afneita því að guðinn hans sé almáttugur í venjulegri merkingu þess orðs og koma með einhverja allt aðra útskýringu. En það er rangt að segja að hann misskilji þetta hugtak.
En það skiptir ekki máli hvort Bjarni telji guðinn sinn vera almáttugan eða ekki, svo lengi sem Bjarni telur að hann sé að einhverju leyti máttugur.
Bjarni trúir því væntanlega að guðinn hans sé “skapari himins og jarðar". Eigum við að trúa því að andavera sem skapaði hundruði milljarða stjörnuþoka hafi ekki nægan mátt til þess að lækna beinkrabbamein? Eða þá að hann hafi ekki haft nægan mátt til þess að sleppa því að skapa krabbamein til að byrja með?
Mannkyninu tókst að útrýma bólusótt, sjúkdómi sem drap milljónir barna. Var það of erfitt fyrir skapara alheimsins?
Bjarni heldur því samt að guðinn hans "[toppi] allan fáránleika í hamslausri viðleitni sinni til þess að stöðva þann óbætanlega sársauka og ranglæti sem fylgir mannlífi".
Hvað gerir guð samkvæmt Bjarna? Hann lét krossfesta sig fyrir tvö þúsund árum síðan. Það er allt og sumt sem Bjarni nefnir.
Það er ekki annað hægt en að taka undir með Bjarna að þetta sé fáránlegt. Að guðinn hans hafi látið krossfesta sig hefur ekkert með sjúkdóma eða annað böl að gera.
Ef skapara alheimsins væri í “hamslaus í viðtleitni" í að “stöðva óbætanlegan sársauka" fólks sem þjáist af sjúkdómum, þá væri margt gáfulegra sem hann gæti gert heldur en að láta krossfesta sig.
Punkturinn sem Fry kemur með er auðskiljanlegur og augljós. Helgi Hóseasson kom með sama punkt í örstuttri spurningu: “Hver skapaði sýkla?” Það ætti að vera öllum mönnum ljóst að það er ekki til máttug, góð andavera sem skapaði alheiminn.
Það er að minnsta kosti ljóst að prestar hafa engin vitræn svör við því sem Fry sagði og þeir geta ekki svarað spurningu Helga, þrátt fyrir að hafa gert það að æfistarfi sínu að reyna að finna þessi svör.
Ef lífið hér á jörðu væri það eina, sem maðurinn á fyrir höndum, væri kannski aðeins meira vit í því, sem þessi Fry er að reyna að segja, heldur en raun ber vitni. Hjalti Rúnar gengur vitaskuld út frá þessum sama vantrúar-fordómi: að ekki verði neitt framhaldslíf.
En í öðru lífi handan þessa getur Guð bætt öllum það upp, sem þeir vegna illsku annarra eða ytri ógæfu fóru á mis við hérna megin grafar, –– og gerir það, nema maðurinn verðskuldi annað.
Flest njótum við gæða lífsins, en rekum okkur á slys og sjúkdóma og missi ástvina okkar og sjáum fram á eigin dauða. Það gerir almáttugan Guð ekki illan. Hann gefur allt margfalt til baka, eins og hann gerði fyrir Job (Jobsbók), sbr. hvernig Kristur talar um ávextina margöldu (Mt.13.23).
Fry er ekki að segja neitt nýtt með sínum staðhæfingum, og hann hefði betur kynnt sér það sem guðfræðingar og aðrir eins og C.S. Lewis hafa skrifað um þjáninguna og "the problem of evil".
Greint er á milli physical evil annars vegar og moral evil hins vegar. Meðal þess síðarnefnda eru glæpir mannanna og raunar öll ill og skaðvænleg breytni manna (líka sú, sem við sjálf erum völd að og berum sjálf skaða af, t.d. ef menn halda fram hjá maka sínum og smitast af kynsjúkdómi, jafnvel banvænum).
Physical (efnisleg) evil á við um náttúruhamfarir, óáran og slysfarir þar sem vilji mannsins á ekki þátt í orsök eða tilurð þeirra. Fry og Hjalti vilja, í útópískri óskaveröld algóðs og almáttugs guðs, losna við þessa "illsku" náttúrunnar og (í raun) orsakalögmálsins. En hvernig sjá þeir fyrir sér, að (segjum) þrír milljarðar manna geti verið á ferð í ökutækjum í hverri einustu viku án þess að einn einasti lendi í árekstri og slysi eða án þess að neinir bíði bana?! Að kenna almáttugum Guði kristinna manna (og þeim eina, sem til er) um þessi banaslys og stórskaða, er allsendis út í hött, því að með þessu eru þeir að ásaka Guð fyrir að vera valdur að eða ábyrgur fyrir lögmáli orsaka og afleiðinga. En myndu þeir Fry og Hjalti vilja án þess vera?
Orsakalögmálið kennir manninum –– af því lærum við um eðli hlutanna, um gagnlegt verklag, um það hvernig við björgumst gegnum lífið stórslysalaust að jafnaði og komumst vel af, ennfremur er þetta lögmál e.k. "móðir" eða "faðir" vísindanna –– án þess hefði læknis- og sjúkdómafræðin með lækningakostum sínum aldrei orðið til. Já, af illu má jafnvel gott læra, hafi menn skynsemina þarna uppi í toppstykkinu. Ég er ekki svo viss um, að skynsemin sé 100% fullvirk í þeim, sem ganga fram hjá þessum staðreyndum.
Og hér má einnig hafa það grundvallaratriði í huga, sem heil. Ágústínus setti skýrlega fram í sínum skrifum: að Guð leyfir aldrei hið illa án þess að eitthvað gott geti af því leitt. Um þetta má svo fjalla með margvíslegum útlistunum.
Illska á siðferðissviðinu (moral evil) kemur öll til af frelsi mannsviljans. Vilja þeir Fry og Hjalti án þess vera?
Hér eru vitaskuld engin svör veitt í þessu máli til hlítar. En þetta er til umhugsunar fyrir þá, sem létu blekkjast af "rökum" Frys og Hjalta Rúnars, vel meint eins og þau kunna þó að hafa verið.
Sveinbjörn, þannig að það er ekki með neinu móti hægt að hanna líf með þeim hætti að ekki væru skýlar? Gæti almáttugur Guð ekki hannað líf sem ekki væri háð sýklum til að fyrirfinnast?
"En í öðru lífi handan þessa.."
Hvernig er það JVJ, þú vilt meina að allt hið illa í heiminum sé tilkomið vegna þess að guðinn þinn var svo góður að gefa okkur frjálsan vilja (skil samt ekki hvernig ormar sem éta augu urðu til út frá frjálsum vilja), en hvernig verður þá lífið í þessu drauma öðru lífi þínu, hefur enginn frjálsan vilja þar?
Viðurstyggilegur boðskapur sem birtist í skrifum þessa JVJ hér að ofan, gjörsamlega algjörlega út fyrir alla mannlega skynsemi að láta svona dellu út úr sér.
Guð sem getur ekki skapað heim með bæði frjálsan vilja og hamingju handa öllum er ekki merkilegur pappír í mínum huga.
Meistari Hitchens tók ansi vel á þessu eins og svo mörgu öðru.
Einmitt, guð sem 'gefur' frjálsan vilja en refsar svo þeim sem velja ekki það sem guðinum þóknast er fáviti.
Svona eins og ég myndi setja 1kg nautahakk á gólfið heima en lemja hundinn minn ef hann svo mikið sem hugsaði um að fá sér bita.
Sjáið aðeins til. Alheimurinn er býsna stór. Hann gríðarlega mikið stór með ofboðslegan fjölda sólkerfa. Það er ekki hægt að ímynda sér hversu stórt þetta allt saman er. Á sama tíma búum við á þessari litlu plánetu sem er eins og rykkorn miðað við allt hitt og veltum því fyrir okkur hvers vegna Guð hafi skapað sýkla eð hvort hann hafi yfirhöfuð skapað þá.
Hvaða guð er í því að skapa sólkerfi í milljarðatali? Ef við trúum því að Guð kristinnar trúar sé við slíka iðju þá gætum við sagt að hann væri almáttugur. En það er líka hægt að neita því að nokkur guð komi nálægt slíku. Þú veist það ekki en getur bara trúað því að eitthvert afl sem fylgi ákveðnum lögmálum sé í því að koma skipulagi á þennan heim og viðhaldi honum.
Hvaðan kemur svo hið illa? Ef við værum búandi núna í stríðshrjáðu landi og hér hefðu verið loftárásir, stríðsátök og hörmungar í einhvern tíma, svo við þekktum vart annað, þá væri allt eins hægt að snúa spurningunni við. Hvaðan kemur hið góða? Menn spurðu sig slíkra spurninga í fangabúðum Auschwitz á sínum tíma. Með þeim orðum gæti ég sagt að þessi heimur væri vondur.
En svo ég komi loksins að Stephen Fry og hans vangaveltum - samkvæmt kristinni trú þá skóp Guð þennan heim og sköpunin var upphaflega góð. Hið illa yfirtekur þessa sköpun og hið vonda verður ráðandi afl í þessum heimi. Þannig séð þá skóp Guð enga vonda sýkla né heldur hefur hann stuðlað að beinkrabbameinum í börnum. Stephen Fry horfir framhjá því að hér á jörðu eru líka ill öfl sem hafa unun af illgirni, kvölum, þjáningum og pyntingum.
Upphaflega þegar ég sá umræðuna hjá Fry, þá datt mér eftirfarandi í hug: Ef Guð, segjum guð kristninnar er svona einstrengingslegur, sjálfselskur og leiðinlegur, eins og Fry dettur í hug að hann sé, og hið illa, kölski og félagar eru það líka yfirhöfuð... hversu dásamlegt er þá ekki hið góða í manninnum! En þá vaknar aftur önnur spurning sem er einnig nokkuð áhugaverð: Hvaðan kemur þá hið góða í manninum?
Hvernig nær nokkur manneskja að verða kærleíksrík í eðli sínu þegar allir heimar í kringum hann eru það ekki?
Mjög gott innlegg frá þér, Þórður Guðmundsson, – sýnir gagnsemi þess, að höfundar athugasemda hafi frjálsan vilja og hugmyndaflug til að hugsa út fyrir þann ramma, sem þátttakendur eru vanastir hér í hálf-dogmatískri kreddufestu sinni.
Já, já, innleggi mínu er hér lýst sem "viðurstyggilegum boðskap" (!) af einhverjum Árna, sem þó varla er föðurlaus, hvað þá móðurlaus. Og menn eru að kvarta hér yfir illsku heimsins og hafa það þó alveg frábærlega gott miðað við fyrri kynslóðir sem byggðu þetta land og byggðu upp atvinnulíf okkar og velferðarríki. Það fátæka fólk fyrri alda var ekki að ásaka Guð, þótt óáran, slys og sjúkdóma bæri að garði, sem og hina verstu mannskaða, og reyndi ekki að búa sér til einhverja tilbúna illskumynd af honum, heldur leitaði til hans um hjálp. Það hafa allar kynslóðir gert í meira eða minna mæli frá dögum Krists og Abrahams ættföður hans og ótalmargir borið vitni um blessun sem þeim hlauzt fyrir bænarorð sjálfra sín og annarra. En fram hjá því öllu lítið þið líka, vantrúaðir! Og það tekst ykkur auðvitað bezt með því að "ignore the evidence".
Við yfirlestur innleggs míns sá ég, að meðal þess, sem vantaði inn í umræðu mína (hvað þá Frys og Hjalta!) var að minnast á áhrif syndafallsins. Syndafallið hafði ekki aðeins áhrif á siðferði mannsins, með því að gera hann hneigðan til syndar (einkum sérgæzku –– sem leiðir til svo margs annars ills), heldur einnig á rétta reglu náttúrunnar. Efnisleg illska í heiminum er því á sinn hátt einnig afleiðing af móralskri illsku, þ.e. af upprunasyndinni, sem hefur fylgt mönnum síðan í verki, þótt sakramenti skírnar og önnur náðarmeðul yfirvinni hana í þeim a.m.k. sem samverka með náð Guðs. En þessu náið þið nú trúlega ekki, vantrúarmenn, þ.e. að opna skilning ykkar fyrir þessu, nema hugsanlega fyrir bæn þeirra sem næst ykkur standa og annt er um andlega velferð ykkar. Andleg frelsun og hjálpræðið ávinnum við nefnilega ekki af sjálfum okkur, heldur með annarra hjálp, en í reynd fyrir kraft Krists.
"Einmitt," segir Arnar nokkur, "guð sem 'gefur' frjálsan vilja en refsar svo þeim sem velja ekki það sem guðinum þóknast er fáviti" (sic). –– Segðu mér, Arnar, eru mafíósar, raðmorðingjar eða ISIS-menn, sem brenna fanga lifandi í búri, ekki að nota sinn frjálsa vilja? Og er þetta ekki misnotkun á gjöf Guðs? Eru ekki aðrir menn líka börn hans? Má hann ekki refsa fyrir misnotkun annarra á frelsinu til að fremja illvirki? ––Sannarlega verður þeim refsað af fyllstu alvöru og hörku, nema þeir iðrist (en það gera þeir reyndar ekki í eigin krafti, aðeins fyrir fyrirbænir eða hjálp annarra og aðeins vegna fyrirgefandi vilja Krists, sem þó veitist ekki þeim, sem þverloka fyrir alla hjálp hans og vöknun samvizku sinnar). ––Meira seinna!
Segðu mér, Arnar, eru mafíósar, raðmorðingjar eða ISIS-menn, sem brenna fanga lifandi í búri, ekki að nota sinn frjálsa vilja? Og er þetta ekki misnotkun á gjöf Guðs?
Í ljósi þessara illvirkja sem þú týndir til er gaman að geta þess að ég fæ væntanlega sömu útreið og refsingu hjá guðinum þínum fyrir það eitt að hafna tilvist hans. Mafíósarnir hlóta samt að fara beina leið í eilífa sælu, eru þeir ekki kaþólskir að uppruna?
Hvaða máli skiptir það hvort Árni sé föður eða móðurlaus?
"Og menn eru að kvarta hér yfir illsku heimsins og hafa það þó alveg frábærlega gott miðað við fyrri kynslóðir sem byggðu þetta land og byggðu upp atvinnulíf okkar og velferðarríki. Það fátæka fólk fyrri alda var ekki að ásaka Guð, þótt óáran, slys og sjúkdóma bæri að garði, sem og hina verstu mannskaða, og reyndi ekki að búa sér til einhverja tilbúna illskumynd af honum, heldur leitaði til hans um hjálp. Það hafa allar kynslóðir gert í meira eða minna mæli frá dögum Krists og Abrahams ættföður hans og ótalmargir borið vitni um blessun sem þeim hlauzt fyrir bænarorð sjálfra sín og annarra. En fram hjá því öllu lítið þið líka, vantrúaðir! Og það tekst ykkur auðvitað bezt með því að "ignore the evidence"."
Það eru ennþá náttúruhamfarir, slys og sjúkdómar að gerast í dag og ennþá fullt af fólki sem leitar til guðs fyrir hjálp.
Virðist sem að guð hafi ekki gert neitt í þessum málum nema fundið upp nýja sjúkdóma og hent í okkur ennþá fleiri náttúruhamförum.
Alltaf fyndið þegar trúað fólk segir að trúleysingjar "ignore the evidence" þvert á móti. Ég get ekki talað fyrir alla trúleysingja, en fyrir sjálfan mig, þá hef ég ekki fjárfest neinu egói í trúleysið mitt. Ég byggi mínar skoðanir á rökum og sönnunargögnum.
Ef að einhver myndi koma með bulletproof sönnun eða virkilega góð rök fyrir tilvist guðs á morgun þá myndi ég skipta um skoðun.
Jón Valur: Sú lausn þín sem gengur út á að guðinn þinn muni bæta þeim sem þjást af sjúkdómum það upp með eilífri sælu í himnaríki gengur ekki upp. Til að byrja með trúir þú væntanlega því að guðinn þinn muni dæma sumt fólk til eilífra kvala í helvíti. En óháð því þá er þetta svipað og að foreldri myndi réttlæta það að hann lúberji barnið sitt með þeim rökum að hann muni bæta það upp með ferð til Disneylands.
Ef foreldrið væri gott, þá myndi það bara fara með barnið í Disneyland og lúberja það ekki. Á sama hát myndi góður guð leyfa þessu fólki að fara til himna og ekki skapa sýkla.
Frjáls vilji tengist sjúkdómum svo ekki neitt (nema það að fólkið vill þá ekki!), og guðinn þinn hefði ekkert þurft að eyðileggja orsakalögmálið (hvað sem það þýðir), hann hefði bara þurft að sleppa því að gera sjúkdóma hluta af heiminum.
Syndafallið hafði ekki aðeins áhrif á siðferði mannsins, með því að gera hann hneigðan til syndar (einkum sérgæzku –– sem leiðir til svo margs annars ills), heldur einnig á rétta reglu náttúrunnar.
Þannig að "synd" hefur þær afleiðinga sýklar verða til? Hver ákvað það orsakasamband annar en guðinn þinn?
Svo voru sýklar og sjúkdómar til langt á undan mannskepnunni, þannig að það er einfaldlega ekki hægt að reyna að kenna okkur um þá.
Þórður:
Þannig séð þá skóp Guð enga vonda sýkla né heldur hefur hann stuðlað að beinkrabbameinum í börnum.
Þannig að almáttugur skapari alheimsins hefur ekkert með tilvist sjúkdóma að gera? Hvernig í ósköpunum urðu þeir til?
Nei, Arnar, þú mátt vera viss um, að forhertir mafíósar enda sinn feril í helvíti. Allir, jafnvel fjöldamorðingjar, hverjir sem er og ekki bara kaþólskir menn eða beinlínis kristnir, hafa hins vegar möguleika á iðrun og eilífu hjálpræði, því að Guð vill ekki, að neinn maður glatist, heldur að allir komist til iðrunar (II.Pét.3.9, sbr. Mt.18.11–14). Kaupverðið er fórn Krists á krossinum –– hinir hólpnu eru því "verði keyptir" (I.Kor.6.20, 7.23).
Þú telur þig, Arnar, "væntanlega" munu fá "sömu útreið og refsingu hjá guði[...] fyrir það eitt að hafna tilvist hans." –– Um það skal ég ekki fullyrða, hvort þú gætir fengið slíka útreið og refsingu fyrir það eitt, enda væri það bara theoretískur möguleiki, því að slíkri höfnun Guðs fylgir yfirleitt margs konar höfnun þess að gjalda honum þá hlýðni, sem honum ber, m.a. þá, sem felst í því að taka brýna nauðsyn annarra á hjálp þinni fram yfir þinn eiginhag og evt. síngirni.
Ætlaðu ekki Guð ranglátan. Hans réttlæti og miskunnsemi er meiri en okkar. Hann refsar engum fram yfir það, sem ber, heldur þvert á móti.
Föður eða móðurnafn mitt kemur þér ekkert við og hefur ekkert með þessa umræðu að gera. Þín taktík að nota orðið "einhvern" líka til að reyna að gera lítið úr málflutningi annarra er barnalegt í besta falli.
Þessi "röksemdafærsla" með erfðasyndina, syndafallið og annað er ekki boðlegt. Þú verður að koma með einhverjar sannanir fyrir þessu hjá þér, ekki bara orðagjálfur.
Kannski var heimurinn til í milljónir ára án þess að fyrirfannst hið minnsta viðbragð lífverunnar við því sem við nú köllum "þjáningu" og kennum við ranglæti Guðs. Hvenær var það sem hið "skapaða" fór að finna til sársauka og eymdar af völdum sjúkdóma, og ennfremur hvenær fór það "skapaða" að líta á sjúkdóma sem framandlegt afl sem hlaut að ganga í berhögg við vilja Guðs? Það er mér hulin ráðgáta, en ef til vill er hugmyndin um Guð samofin meðvitundinni (ég er ekki að tala um hina sálrænu þætti meðvitundarinnar tengdri minningu, skynjun, viðbrögðum..,því sem vísindamönnum hefur orðið nokkuð ágengt að rannsaka, heldur meðvitundina sjálfa, fyrirbærafræðilegar eigindir hennar sem er ekki auðvelt að sjá að hafi neinn sérstakan þróunarlegan tilgang. Þvert á móti virðist þessi meðvitund hamla okkur á margan hátt; hún fyllir okkur einsemd og stillir okkur öndvert gegn náttúrunni). Meðvitund okkar virðist nánast órannsakanleg, án heildarkenningar um meðvitundina er borin von að við getum skilið eðli efnisins. Allur hinn goðsögulegi heimur hefur frá örófi alda endurspeglað ólíka þætti sjálfsverunnar. Hið illa sem tortímandi heimsins í formi sjúkdóma, óhæfuverka og hrörnunar er í beinu framhaldi af spurningunni um Guð. Hið illa hverfur ekki þótt við afneitum Guði, það dýpkar ef til vill því grynnri sem hugsun okkar er.
Grétar Örn Axelsson, þökk fyrir umræðuna. En þrátt fyrir framhald þess, að náttúrulögmálin séu í gildi og í gangi –– þrátt fyrir eldgos, jarðskjálfta, gliðnun jarðskorpunnar, flóð, aur- og snjóflóð –– nokkuð sem er ekki, miðað við reglubundið skipulag og verkan heimsins, hægt að stöðva með skyndilegri, geðþóttafullri allsherjar-aftengingu lögmáls orsaka og afleiðinga –– þá er samt um framþróun að ræða í ástandi mannkyns og öryggi, vegna þess að einmitt þetta orsakalögmál var forsendan fyrir því, að menn gætu lært af reynslunni. Unglingur, sem brennir sig lítillega á heitri eldavélarhellu, lærir af því að forðast verra slys af sama tagi; og smám saman lærist mönnum að vera með forvarnir eins og snjóflóðavarnir og tiltækar hjálparsveitir og þróa tæknilegan viðvörunarbúnað til að spá fyrir um flóð og eldgos. Án lögmáls orsaka og afleiðinga hefðu menn aldrei lært á þetta.
Svo er, eins og ég gaf hér til kynna strax í 1. innleggi, tilvist mannsins ekki bundin við jarðlífið eitt sér. Vera mega menn vissir um, að börn, sem deyja áður en þau komast á skynsemisaldur og frjáls vilja, munu ekki fara "í verri staðinn", það væri ekki samkvæmt réttlæti Guðs. Ef menn vilja dæma Guð kristindómsins vegna mannskaða og þjáninga af völdum náttúruhamfara, þá verða þeir að taka alla þessa mynd af skipulagi Guðs til greina í sínum hugleiðingum og ályktunum, ella eru þeir svo að segja að svindla í dæminu, í "útreikningi" guðlegs réttlætis eða evt. ranglætis.
Hjalti, smásvar hér til þín, áður en lengra verður haldið: Þú skrifar: "Til að byrja með trúir þú væntanlega því að guðinn þinn muni dæma sumt fólk til eilífra kvala í helvíti." –– Rétt hjá þér, en það eru að mínu mati (með góðum rökum frá Tómasi frá Aquino) kvalir sem þeir hafa sjálfir áskapað sér og felast annars vegar í því, að það, sem þeir þrá umfram allt (en er ósiðlegt og leyfist þeim ekki) og voru ráðnir í að leita eftir, "no matter what", fram á grafarbakkann, það halda þeir áfram að þrá, en án þess að fá það og finna því ævinlega ekki aðeins til endalausrar ófullnægju, heldur til endalausrar vansælu; en í 2. lagi felst þetta í því, að það eina, sem gefið getur viðkomandi þá hamingju, sem manninum er frá upphafi áskapað að þrá, það veitist viðkomandi aldrei, en þetta er það að fá að líta Guð sjálfan, fyllingu og endimark allrar hamingju.
En það var næsta setning þín, sem ég vildi einkum ræða hér við þig (í framhaldi af svari mínu til Grétars Arnars): "En óháð því þá er þetta svipað og að foreldri myndi réttlæta það að hann lúberji barnið sitt með þeim rökum að hann muni bæta það upp með ferð til Disneylands," segir þú þar.
Þú þarft ekki að grípa til svona lélegrar samlíkingar. Skoðaðu fyrst barn, sem elst upp við þá óhamingju að fæðast blint eða lamað, og svo fyrirheiti Guðs um það, að við munum upp rísa í óforgengilegum líkama (I.Kor.15.42). Þar er líka talað um dýrðarlíkama, og það á við um hina réttlátu, sem munu lýsa sem sól, eins og þar segir (13.41), sjá og orð Jesú í Mt.13.43: "Þá munu réttlátir skína sem sól í ríki föður þeirra." Þetta felur í sér, að enginn réttlátur rís upp ófullkominn á neinn hátt, t.d. skortandi limi eða líkamshluta.
Helztu guðfræðinga greinir á um, hvort þetta síðastnefnda (að líkamanum verði ekki áfátt um neina sína eðlilegu líkamsparta) eigi líka við um hina fordæmdu. Heil. Bonaventura (In 4 Sent. d.44, p.1, a.3, q.2, einnig í Breviloq.7.5) telur þá munu rísa upp með þeim líkamságöllum, sem þeir höfðu hér í lífi. En líklegra er talið álit heil. Tómasar frá Aquino (S.theol., suppl., 86,1), Suárez og heilags Alfons frá Liguori, sbr. og Catech.Rom.1,12,11), þ.e.a.s. að líkamir þeirra rísi upp ágallalausir (sjá Sacrae Theologiae Summa, IV: De sacramentis. De novissimis (Madrid 1953), s. 1052–3).
Allir þessir kaþólsku guðfræðingar eru einhuga um, að eftir upprisuna séu allir menn incorruptibiles, óforgengilegir, hafna sem sé hugmyndinni um fullkomna eyðingu nokkurs manns (hugmynd, sem 'Mofi' á Moggabloggi (Halldór Magnússon, aðventisti) hefur boðað stíft hér á landi ásamt ýmsum öðrum).
Hjalti, ég hef ekkert verið að halda því fram, að sýklar hafi orðið til í syndafallinu eða sem afleiðing af því (aukin dreifing þeirra umfram það, sem verið hafði náttúrlegt jafnvægisástand, gæti hins vegar orsakazt af ýmsum atvikum, sem leiða af syndsemi manna, t.d. af óhollustusamlegu kynlífi). Almennt geri ég ekki ráð fyrir, að Guð hafi skapað neinar lífverur eftir hina upphaflegu sköpun, en tegunda-blöndun getur þó átt sér stað, sbr. múlasnann og erfðabætingu hveitis o.fl.
Við ættum kannski að inna Sveinbjörn Halldórsson (sem átti hér innlegg í morgun kl. 11:22) eftir því, hvaða rök eða upplýsingar búa á bak við þessi orð hans: "án sýkla fyrirfyndist ekkert líf." –– Ef Sveinbjörn er líffræðingur, ráðlegg ég þér ekki að deila við hann um þetta mál. :)
Jón Valur, ég er aðeins að vísa í hluti sem ég hélt að flestir könnuðust við, ekkert líf er til án baktería, og margt bendir til þess að veirur hafi gengt sérstöku hlutverki við myndun fyrstu lífveranna. Ég er ekki líffræðingur, það getur jafnvel verið að þetta sé umdeilt innan líffræðinnar. Ef mér fróðari menn um þessa hluti halda öðru fram, þá er það í góðu lagi, ég væri þakklátur fyrir það.
Þetta er ekki umdeilt, Sveinbjörn. Mannkyn er hér í boði örvera.
Og sýklar eiga hvað mestan þátt í að knýja fram fjölbreytileika tegunda.
En menn geta delerað um að Guð geti því aðeins verið til að sýlar séu ekki til.
Þvílík vitleysa
Jón Valur: Allt í lagi. Þér líkar ekki við samlíkingin. En punkturinn er samt sá að þó svo að guð gefi fólki eilífa sælu í himnaríki, þá afsakar það ekki það að hann kvelji það í þessu lífi með sjúkdómum sem hann ber ábyrgð á.
Hjalti, ég hef ekkert verið að halda því fram, að sýklar hafi orðið til í syndafallinu eða sem afleiðing af því (aukin dreifing þeirra umfram það, sem verið hafði náttúrlegt jafnvægisástand, gæti hins vegar orsakazt af ýmsum atvikum, sem leiða af syndsemi manna, t.d. af óhollustusamlegu kynlífi).
Hver er þá útskýring þín á tilvist þeirra?
Almennt geri ég ekki ráð fyrir, að Guð hafi skapað neinar lífverur eftir hina upphaflegu sköpun, en tegunda-blöndun getur þó átt sér stað, sbr. múlasnann og erfðabætingu hveitis o.fl.
Ekki afneitar þú þróunarkenningunni?
Er það svo sjónarhorn ykkar að guð gat ekki skapað líf án þess að skapa örverur? Og þá sérstaklega án örvera sem valda sjúkdómum?
Ég hefði átt að orða setninguna svona: Almennt geri ég ekki ráð fyrir, að Guð hafi skapað neinar nýjar tegundir lífvera eftir hina upphaflegu sköpun ...
Ég skýri ekki tilvist sýkla, er sízt af öllu alvís, en tel jafn-fráleitt og Jóhann hér á undan að hafna tilvist Guðs vegna tilvistar sýkla.
Ég gleypi ekki við þróunarkenningunni. Bendi á þessa grein eftir Þorstein K. Óskarsson, dr. í eðlisfræði: Um þróunarkenningu og kristinfræði í skólum.
Nei, ég gef mér ekkert um, að Guð hafi ekki getað skapað líf án þess að skapa örverur. Ég er ekki alvís! Ert þú það nokkuð, Hjalti minn?
Jóhann, það er hægt að "delera" um allskonar hluti, guð minn góður hvað er hægt að delera um margt! Mér hefur oft fundist einkennilegur þessi klæðskerasaumaði Guð sem þið streitist við að halda fram (auðvitað til þess að afneita, frá vissu sjónarhorni er þetta dálítið skoplegt). Það er algjör óþarfi að æsa sig yfir því hvort Guð sé til eða ekki, flestir komast yfir það og fara að einbeita sér að mikilvægari spurningum um hlutskipti mannsins. Það getur verið ágætt að rannsaka sögu mannsins, tilurð tungumálsins, fyrstu menjar um listsköpun, þróun ríkis og ritmáls með hliðsjón af guðshugmynd okkar..osfrv. Hver í ósköpunum er þessi Guð sem þið talið um? Þið hafið flutt hann með sömu vandvirkni og þau heittrúuðu inní umræðu ykkar. Þar leikur hann á tungu ykkar einsog spriklandi fiskur; kitlandi, ögrandi.. Æ, það breytir engu, en þessi Guð á sér reyndar afar merkilega sögu óháð því hvort við teljum að hann sé til eða ekki.
Sveinbjörn, af því að þú kemur mér fyrir sjónir sem skynsamur maður, efast ég ekki um, að þegar þú hefðir skoðað af gaumgæfni þau fjölþættu rök, þær undirstöður og þann margvíslega trúverðugleika sem býr að baki kristindómnum, þá myndirðu taka hann miklu alvarlegar en raun virðist bera vitni.
Yfirleitt er það mín reynsla af fólki sem hefur menntun eða einhverja haldbæra þekkingu á vísindum að sú kunnátta er ekki bundin við ákveðna grein fræðanna. Sérstaklega þekki ég þetta hvað raunvísindi varðar þar sem sá fræðaheimur er tengdur saman sterkum böndum enda styðja þær fræðigreinar við bakið á hverri annarri. Uppgötvanir í jarðfræði hjálpa til við að útskýra einhver fyrirbæri í líffræði o.s.frv. Allt miðar þetta að því að fá sem gleggsta mynd af heiminum sem við búum í.
Jón Valur hlekkjar hér í grein eftir Þorstein Óskarsson sem er titlaður doktor í eðlisfræði. Hreint út sagt var það afar vandræðalegt að fara í gegnum þann pistil og mikil vanþekking sem þar kemur fram. Höfundurinn ruglar saman amínósýrum og kjarnsýrum, talar fjálglega um 30 þúsund ára risaeðlubein og telur það styðja Biblíusögurnar að vísindamenn telji mannkynið eiga sér eina formóður og einn forfaðir.
Ekki virðist það raska ró höfundar að þessi Adam vísindanna er talinn hafa verið uppi fyrir um 120.000-156.000 árum meðan Eva hefur líklega verið uppi fyrir um 99.000-148.000 árum. Er því afar ólíklegt að þau hafi verið uppi á sama tíma og þar að auki er verið að ræða síðustu sameiginlegu forfeður mannkyns, ekki einhverjar leirbrúður búnar til með töfrum.
Villurnar í greininni eru mun fleiri en það myndi æra óstöðugan að telja þær allar upp.
Þróun lífsins er staðreynd. Fólk hefur ekki val um hvort það trúir því eða ekki. Þetta er frekar spurning um hvort menn skilji þróun eða ekki. Meðlimir Kristinna Stjórnmálasamtaka virðast falla í síðari hópinn.
Ég get ekki annað en efast stórlega um menntun þessa Þorsteins eftir lestur þessarar greinar. Skil ekki að einhver sem eigi að heita langskólagenginn í eðlisfræði skuli ekki einu sinni höndla einföldustu grundvallarhugtök í lífefnafræði og sýna af sér þvílíka fáfræði hvað þróun lífsins varðar.
Jón Valur, þannig að þú veist ekki hvernig sýklar urðu til, en ert nokkuð viss um að guðinn þinn (meintur skapari alheimsins) hafi ekkert komið þar við sögu?
...en tel jafn-fráleitt og Jóhann hér á undan að hafna tilvist Guðs vegna tilvistar sýkla.
Jón Valur, algóður skapari hefði væntanlega ekki skapað sýkla.
Ég gleypi ekki við þróunarkenningunni.
Hvort sem þú ert í afneitun gagnvart því eða ekki, þá er það staðreynd að sjúkdómar og sýklar voru til langt á undan mannkyninu, þannig að það gengur ekki að kenna okkur um það.
Nei, ég gef mér ekkert um, að Guð hafi ekki getað skapað líf án þess að skapa örverur. Ég er ekki alvís! Ert þú það nokkuð, Hjalti minn?
Nei, en maður þarf ekki að vera alvitur til að vita að vera sem væri almáttug gæti skapað líf án þess að skapa örverur.
Sveinbjörn, mér er fyrirmunað að skilja hvað þú ert að bendla mig við skraddarastörf.
Hins vegar er það svo skemmtilegt við vísindin að einn fremsti hugsuður vorra tíma, sjálfur Stephen Hawking (sá sem var nýverið að gantast svo skemmtilega við nafna sinn, Stephen Fry), heldur því fram að það séu til ógeðslega margir heimar, gott ef ekki bara óendanlega margir.
Og þá er mikið sagt. En sé sú raunin þá er viðbúið að í einum hliðarheimi sé að finna Þá nafna báða, ásamt Hjalta, lausa við alla sýkla.
Það leiðir röklega af þeirri forsendu, að í óendanlegum heimum, þá er það sem er mögulegt, nauðsynlegt.
Það er ekkert skrítið að menn hafi mismunandi afstöðu í trúmálum vegna þess að þær spurningar sem tengjast trúmálum eru flestar þess eðlis að við þeim eru ekki hægt að svara með neinni vissu. Þetta eru spurningar sem hægt er að nálgast út frá ólíkum forsendum sem leiða af sér ólíkar niðurstöður. Þær snúast um matsatriði en ekki hlutlægar staðreyndir. Afstaða Stephen Fry er rökrétt og skynsamleg að því gefnu að þú sért sammála þeim forsendum sem hann gengur útfrá. Ein af þessum forsendum eru hugmyndir hans um Guð. Hann virðist líta svo á að Guð sé vera í heiminum sem hann sé fullfær að vega og meta. Þannig lít ég ekki á Guð. Guð er uppspretta heimsins og forsenda tilvistar hans. Á því augnabliki sem Guð hverfur verður engin heimur til.
Önnur forsenda er að gæska sé bundin við jarðlífið. Trúað fólk lítur svo á að jarðlífið sé bara upphafið og þjáning hér sé ekki það eina sem gerist.
Eins og Ludwig Feuerbach heldur fram Þá endurspegla hugmyndir manna um Guð fremur eðli manna en eðli Guðs. Þessi ábending á fullkomlega við um umfjöllun Sephen Fry um Guð. Hún segir í raun ekkert um Guð, en hún kann að segja okkur eitthvað um Sephen Fry. Stephen Fry er framúrskarandi fjölmiðlamaður , en um guðfræðingin Stephen Fry má deila og er best að hver og einn leggi mat á framlag hans.
Nei, Hjalti Rúnar, ég tel ólíklegt annað en að Guð almáttugur hafi skapað sýkla. Útbreiðsla þeirra meðal manna er aftur á móti undir ýmsu komin, hreinlæti (and you know the Englishmen's adage: Cleanliness comes next to godliness) og siðferðislega hreinu líferni. En ég veit ekki til að sýklar plagi mjög marga okkar á meðal, og þótt svo væri, eru þeir vísindamönnum ögrun til að vinna bug á sýkingum með þeim, þannig að það er þó til góðs og í 2. lagi yfirvinnur ónæmiskerfið (það sem Guð skapari þinn útbjó þig með!) ýmsar sýkingar og ekki talið börnum gott að allar kvefpestir fari fram hjá þeim!
Ég er þannig alls ekki sammála um að fullyrða glaðhlakkalega: "algóður skapari hefði væntanlega ekki skapað sýkla." En hvernig þetta er í heildarkerfi skaparans get ég ekki sagzt vita né hvenær og hvers vegna sýklar fóru að herja á mannkynið.
Og ég ekki ekki að "kennamannkyni um" <>sköpun sýkla.
Þú ritar: "vera sem væri almáttug gæti skapað líf án þess að skapa örverur." Þó ertu ekki vísindamaður. Ef örverur væru lífverum jafn-mikilvægar og frumur, myndirðu þá segja það sama? Og er svona mikið að því, að örverur séu til? Sættu þig við það, að tilvera okkar hérna megin grafar er tímabundin. Þú ættir að hafa meiri áhyggjur en raun ber vitni af lífinu handan dauðans, ekki satt?
Hér sást að Lárus Viðar Lárusson átti (kl. 06:48 í morgun) erfitt með að horfa upp á skrif eðlisfræði-doktorsins Þorsteins Óskarssonar án þess að finna hjá sér hvöt til að vefengja hans menntun.
Lárus þarf ekkert að velkjast í vafa um þau mál. Þorsteinn tók sitt doktorspróf við University of Maryland árið 1980, en sá háskóli er meðal 100 beztu í heiminum. Lárusi er velkomið að fá afrit af doktorsskjali Þorsteins og eins af BS-prófskírteini hans, sem er einnig bandarískt, og jafnvel af íslenzku stúdentsprófi hans, til að hafa nú nóg að lesa. Þorsteinn fekkst við kennslu í sínum fræðum, m.a. í Tækniskólanum.
En mér er spurn: Hver er menntun Lárusar Viðars sjálfs? Vill hann ekki gera betur grein fyrir sér hér og sínum fræðiega bakgrunni? Byggir hann og ÞIÐ Vantrúarmenn, sem takið þátt hér í umræðunni, ykkar álit á vísindalegum grunni? –– má það ekki koma fram hér, svona eins og til að sjá af hve háum palli þið úttalið ykkur um þessi mál?
Guðjón, Fry var einfaldlega að segja álit sig um þá hugmynd sem kristnir menn hafa af guði, í viðtalinu nefndi hann líka gríska guði, þannig að það gengur ekki að segja að Fry hafi bara þessa undarlegu hugmynd um guð.
...ég tel ólíklegt annað en að Guð almáttugur hafi skapað sýkla.
Góð persóna hefði sleppt því að skapa sjúkdóma.
En ég veit ekki til að sýklar plagi mjög marga okkar á meðal...
Malaría, ebóla, flensa og svo framvegis.
...ég ekki sagzt vita né hvenær og hvers vegna sýklar fóru að herja á mannkynið.
Sýklar hafa alltaf herjað á mannkynið. Sjúkdómar eru margfalt eldri en mannkynið.
Þú ritar: "vera sem væri almáttug gæti skapað líf án þess að skapa örverur." Þó ertu ekki vísindamaður. Ef örverur væru lífverum jafn-mikilvægar og frumur, myndirðu þá segja það sama? Og er svona mikið að því, að örverur séu til?
Ég þarf ekki að vera vísindamaður til að vita þetta. Þetta er spurning um meintan mátt guðs þíns, en vísindi fjalla um það hvernig heimurinn er í raun og veru.
Ertu að velta því upp hér að eflaust sé slmáttugum guði þínum um megn að skapa líf án sýkla og sjúkdóma?
Þá hljóta líka að verða flensupestir og beinkrabbamein í himnaríki, fyrst að guðinn þinn bara getur ekki búið til líf án þeirra.
Prófskírteini skipta litlu máli þegar ritaðar eru jafn vondar greinar og þessi Þorsteinn Óskarsson gerir. Enginn getur haldið því fram í fullri alvöru að fundist hafa 30 þúsund ára risaeðlubein. Slíkt lýsir mikilli vanþekkingu.
Þessi Þorsteinn Óskarsson er bróðir Snorra Óskarssonar í Betel og hann hefði greinilega átt að velja sér aðra sérgrein heldur en raunvísindi.
Bjarni og flestir liberal prestarnir eru auðvitað einhverskonar deistar.
Lárus Viðar Lárusson, þú og aðrir hér getið naumast vænzt þess að vaxa við það eitt að gera lítið úr menntun eðlisfræðidoktors frá einum af beztu háskólum heims.
Ég tek eftir, að þú svarar ekki spurningu minni um þína menntun og þín prófskírteini. Er þau þér nokkurt blygðunarefni?
Jón Valur, vitleysa verður áfram vitleysa þrátt fyrir að einhver með doktorsgráðu segi annað. Ég hef bent á ýmsa fáránlega vitleysu sem birtist í þessum pistli Þorsteins. Menntun hans skiptir ekki öllu máli í því samhengi, hvað þá mín menntun. Er einfaldlega mikið undrunarefni að einhver með doktorsgráðu í raunvísindum láti slíkan þvætting frá sér fara.
Ég hef B.Sc. gráðu í sameindalíffræði frá Háskóla Íslands og M.Sc. í sama fagi frá sænskum háskóla (Högskolan i Skövde).
Jón Valur, vitleysa verður áfram vitleysa þrátt fyrir að einhver með doktorsgráðu segi annað. Ég hef bent á ýmsa fáránlega vitleysu sem birtist í þessum pistli Þorsteins. Menntun hans skiptir ekki öllu máli í því samhengi, hvað þá mín menntun. Er einfaldlega mikið undrunarefni að einhver með doktorsgráðu í raunvísindum láti slíkan þvætting frá sér fara.
Ég hef B.Sc. gráðu í sameindalíffræði frá Háskóla Íslands og M.Sc. í sama fagi frá sænskum háskóla (Högskolan i Skövde).
Þetta álit sem Fry hefur á Guði segir mest um guðshugmynd hans fremur en Guðshugmynd kristninnar. Hann virðist t.d. ekki gera ráð fyrir því að sé ennþá í þróun og því enn í sköpun.
Þannig séð geta hugmyndir okkar um algóðan, alvitran og al-fallegan Guð átt þátt í því að beina þróuninni inn á ákveðnar brautir, til dæmis þá braut að hvetja okkur til að gerast þátttakendur í sköpuninnni og sköpunarverkinu. Ein leið til þessarar þátttöku er sú að reyna að finna lækningu við beinkrabbameini og að vinna bug á sýklum.
Í þessu ljósi verður illska og böl heimsins sérstök áskorun á hendur mannkyninu, áskorun sem verður að svara. Hver mínúta sem varið er annað hvort til góðs eða ills vegur mun þyngra í þannig heimi heldur en í heimi þar sem ekki er gert ráð fyrir Guði.
Þetta álit sem Fry hefur á Guði segir mest um guðshugmynd hans fremur en Guðshugmynd kristninnar.
Fry var að tala um almáttugan skapara alheimsins, er það ekki guðsmynd kristninnar?
Hann virðist t.d. ekki gera ráð fyrir því að sé ennþá í þróun og því enn í sköpun.
Hvaða máli skiptir það?
Hann virðist t.d. ekki gera ráð fyrir því að sé ennþá í þróun og því enn í sköpun.
Er þín útskýring á sjúkdómum sú að guð skapaði þá af því að honum fannst svo rosalega gott fyrir okkur að berjast gegn þeim?
Svakalega eru menn fastir í einhverjum réttrúnaði hjá Vantrú. Pikkfastir í einhverjum ramma sem bannað er að hugsa útfyrir. Einhver pólitíkur,trúarlegur eða akademískur rétttrúnaður ?
Til hamingju með lífffræðiprófin þín, Lárus Viðar. En ...
Þú ritar: "Ég hef bent á ýmsa fáránlega vitleysu sem birtist í þessum pistli Þorsteins," og þú segir "mikið undrunarefni að einhver með doktorsgráðu í raunvísindum láti slíkan þvætting frá sér fara."
Ef leitað er í innleggi þínu að þessari "ýmsu fáránlegu vitleysu" sem þú (í innleggi þínu í gær, 13/02/15, kl. 06:48) kveður birtast í pistli dr. Þorsteins, þá finn ég nú ekki mörg tilgreind dæmi þar, aðeins þessi:
"Höfundurinn ruglar saman amínósýrum og kjarnsýrum." –– (Hann talar reyndar, fjórum sinnum, um kjarnasýrur, en minnist ekki á amínósýrur.)
Höfundurinn "talar fjálglega um 30 þúsund ára risaeðlubein". ––Þarna ertu að hnýta í það, sem Þorsteinn ritaði, þannig: "Nýlega var mjúkvefur (collagen) úr risaeðlubeinum aldursgreindur yngri en 30.000 ára með kolefnis 14-aðferðinni en sú niðurstaða er útilokuð samkvæmt þróunarkenningunni því þær hafa [hér ætti sennilega að standa hafi, aths. jvj] verið útdauðar í rúm 60 milljón ár (Josef Holzschuh o.fl). Fleiri svipaðar niðurstöður hafa verið birtar (Creation Research Institute) og eru vísindamenn alls ekki sammála um þær. Þetta er frekar nýtt og hefur því ekki enn getað haft mikil áhrif á þróunarkenninguna." –––Í stað þess að "fara í manninn" og varpa rýrð á Þorstein og segja hann fara með "þvætting", lægi þá ekki beinna fyrir þig að check the evidence, skoða gögn málsins og hvort þessari kolvetnis 14-aðferð hafi verið beitt með réttum eða röngum hætti í nefndu tilviki og leggja svo þína evt. sönnun eða niðurstöðu hér fram?
"fáránlega vitleysan" sem þú nefnir, er, að Þorstenn "telur það styðja Biblíusögurnar að vísindamenn telji mannkynið eiga sér eina formóður og einn forfaðir" [sic, þarna áttirðu að rita: forföður]. –––Til að afsanna þetta segir þú "að þessi Adam vísindanna er talinn hafa verið uppi fyrir um 120.000-156.000 árum á meðan Eva hefur líklega verið uppi fyrir um 99.000-148.000 árum. Er því afar ólíklegt að þau hafi verið uppi á sama tíma." ––Svar mitt er: Jæja, þau sem eiga það þó sameiginlegt samkvæmt þessu gróflega (og greinilega ekki mjög nákvæma, exakt) mati að hafa bæði verið uppi einhvern tímann á árunum ca. 122.000 f.Kr. til 150.000 f.Kr.! –– með öðrum orðum: þarna komi 28.000 ár til greina sem það tímaskeið, sem ævir þeirra beggja hljóti að hafa fallið inn í. Og þá fæ ég ekki séð, að þú hafir leitt rök að því, að það sé "afar ólíklegt að þau hafi verið uppi á sama tíma," eins og þú þó heldur fram.
Í 4. lagi segirðu í þessu innleggi þínu frá í gærmorgun: "Villurnar í greininni eru mun fleiri en það myndi æra óstöðugan að telja þær allar upp." –– Annað segirðu ekki, og þetta er vitaskuld ekkert mótrakadæmi í reynd, það er gagnslaust, meðan þú skýrir ekki, hvað þú átt við.
Svakalega eru menn fastir í einhverjum réttrúnaði hjá Vantrú. Pikkfastir í einhverjum ramma sem bannað er að hugsa útfyrir.
Hvaða "rétttrúnaður" er það Einar?
"Höfundurinn ruglar saman amínósýrum og kjarnsýrum." –– (Hann talar reyndar, fjórum sinnum, um kjarnasýrur, en minnist ekki á amínósýrur.)
Nú er ég ekki sameindalíffræðingur eins og Lárus, og veit ekkert sérstaklega mikið um þetta, en jafnvel ég sé amk einn stað þar sem hann ruglar þessu saman.
Hjalti Rúnar, hvorki ég né Ragnar Geir höldum því fram, að Guð hafi skapað sjúkdóma. Sjúkdómur er ekki heilbrigt ástand, sköpun Guðs var alheilbrigð sem slík; þú þekkir lýsinguna, þegar sköpunarverki hans er lokið, í lok "6. dags" (I.Mós.1.31): "Og Guð leit allt, sem hann hafði gjört, og sjá, það var harla gott." –––Þetta stendur þannig enn í nýjustu Biblíuþýðingunni (2007), þ.e.: "harla gott", en miðað við núverandi málkennd manna merkir það orðaval líklega "býsna gott" eða "einkar gott", en sú er ekki merkingin, heldur: MJÖG gott, sbr. ensku RSV-þýðinguna: "very good" og Vúlgötu-þýðinguna latnesku: "Viditque Deus cuncta quae fecerat, et erant valde bona." Sköpunin var sem sé fullkomin og lífverurnar heilbrigðar.
En svo kemur að því að "útskýra" tilvist sýkla og hvernig hún samrýmist algæzku og almætti Guðs.
Gott er að byrja á því að vera frá grunni skýr í orðanotkun. Orðabók Menningarsjóðs er með þessar orðaskýringar:
sýkill, kk, gerill eða veira, sem veldur sjúkdómi.
gerill, kk, baktería, örsmár blaðgrænulaus einfrumungur, oftast kúlulaga, staflaga eða gormlaga; flokkur þelinga (schizomycetes).
veira, kvk, vírus, sníkill í lifandi frumum, smærri en venjulegir gerlar: veirubálkur einn af sjö aðalbálkum gerla (virales).
Hjalti gerir sér væntanlega grein fyrir því, að við getum ekki án gerla verið. Um þá segir hér m.a. (feitletrun mín): http://is.wikipedia.org/wiki/Gerlar : "Gerlar eða bakteríur (fræðiheiti Bacteria) eru stór og mikilvægur hópur dreifkjörnunga. [...] Gerlar eru algengustu lífverur sem til eru og finnast nánast alls staðar í náttúrunni, í jarðvegi, vatni og lofti, auk þess sem þeir lifa í sambýli við aðrar lífverur og eru í mörgum tilfellum nauðsynlegir líkamsstarfsemi lífveranna. Nokkrir gerlar valda þó sýkingum og teljast því sýklar, en sýklalyf eru notuð til að vinna á þeim."
And from here we can proceed further.
Já, Lárus minn Viðar, eigum við ekki bara að halda okkur við hollan katechismann (kverið) og Fyrstu Mósebók, að Adam og Eva hafi verið hjón?
Þetta var nú sett hér inn til að stríða þér, en eins og við dr. Þorsteinn höfum verið að benda þér á, hafa náttúruvísindin fundið það út, að elzti forfaðir alls mannkyns og elzta formóðir þess alls hafa verið uppi fyrir ekki alllöngu og vel sennilegt, að þau hafi verið samtíða.
Eins er þá afar líklegt (svo að ég haldi áfram í sama anda léttum), að honum hafi litizt harla vel á fagurskapað fljóðið og úr því orðið ævintýri, sem þó sér reyndar ekki fyrir endann á í misjöfnum eftirmálum sínum.
En svo kemur að því að "útskýra" tilvist sýkla og hvernig hún samrýmist algæzku og almætti Guðs.
Og enn hefur engin slík útskýring komið, enda ekki til.
Hjalti gerir sér væntanlega grein fyrir því, að við getum ekki án gerla verið.
Jón Valur gerir sér væntanlega grein fyrir því að það væri guðinum hans ekki um megn að skapa líf án gerla.
Hjalti Rúnar, hvorki ég né Ragnar Geir höldum því fram, að Guð hafi skapað sjúkdóma.
Jájá, hann bara skapaði sýklana sem valda sjúkdómunum.
Ég nenni varla að taka fyrir hverja málsgrein úr þessari grein Þorsteins, það verður að bíða betri tíma. Rétt er að ég tók þrjú dæmi sem mér fannst hvað verst. Fyrsta dæmið snýst um fræga rannsókn Stanley Millers sem af einhverjum ástæðum er mjög þekkt í kreðsum sköpunarsinna. Í stuttu máli fann hann það út að lífræn efni á borð við amínósýrur myndast sjálfkrafa úr einfaldari efnasamböndum við ákveðnar aðstæður. Þorsteinn kallar þetta kjarnsýrur.
Svo heldur hann áfram og talar um "kjarnasýrum í DNA lifandi frumu", eins og hann virðist ekki gera sér grein fyrir að kjarnsýrur eru það sama og DNA (eða RNA). Síðan heldur hann enn áfram og talar um "100.000 eins kjarnasýrur séu inni í sömu frumu" þegar hann á væntanlega við kirni. Hugtakanotkun hans er röng.
Ég þarf ekkert að ræða frekar afhverju Þorsteinn hefur rangt fyrir sér þegar hann heldur því fram að fundist hafa yngri en 30.000 ára risaeðlubein. Ef þetta væri satt þá væri um vísindabyltingu að ræða og allar fréttaveitur uppfullar af fréttum um þessi stórtíðindi. Nóbelsverðlaun líklega í sjónmáli. Hinsvegar ef svona uppspuni finnst einungis á síðum á borð við Creation Research Institute og Kristin Stjórnmálasamtök þá er eitthvað skrýtið hér á ferðinni.
Varðandi aldur elstu sameiginlegu áa mannkyns þá segir það sig sjálft ef "Eva" hefur verið tímasett fyrir um 99.000-148.000 og "Adam" fyrir um 120.000-156.000 árum, meðalævilengd á forsögulegum tímum líklega skemmri en 30 ár, þá eru afar litlar líkur á því að þau hafi verið uppi á sama tíma. Þetta er spurning um tölfræðilegar líkur, þær eru hverfandi í þessu samhengi. Ef þú skilur það ekki þá get ég því miður ekki kennt þér tölfræði hér.
Hjalti, hvers vegna hefði Guð, að þínum fyrirmælum svona löngu eftir á, átt að sleppa því að skapa gerla? Veiztu ekki, að þeir eru nytsamlegir?
Þeir eru jafnvel " í mörgum tilfellum nauðsynlegir líkamsstarfsemi lífveranna," eins og segir í tilvitnun í innleggi mínu hér í nótt kl. 0.21.
Og hvernig á brauðdeig að gerjast, ef engir eru gerlarnir?
Ef þú smakkar stundum bjór eða vín, hvað heldurðu að myndi gerast, ef þinn óskaguð myndi skyndilega afturkalla alla tilvist gerla í veröldinni? Þú gætir alla vega ekki haldið upp á það árlega með því að skála við félaga þína í Vantrú.
Fáðu þér nú brauðbita fyrir háttinn, njóttu bragðsins og segðu: "Æ, nei, ég held ég hætti við að banna þessum Guði að útrýma öllum gerlum!"
Þegar þú skrifar, Hjalti: "Jájá, hann [GUÐ] bara skapaði sýklana sem valda sjúkdómunum," þá er a.m.k. tvennt sem þú hirðir ekkert um:
Hann gæddi mannslíkamann því eðli að geta vanizt sýklaáreiti og yfirunnið sjúkdómasmit með ónæmiskerfinu. Hann gaf okkur því líkn með þraut, eins og hans háttur er líka alla jafnan og Sveinbjörn Egilsson þekkti svo vel. (Nánar síðar um þessi smitmál.)
AFAR STÓR þáttur í smitsjúkdómum kemur til af því, að raskað er hinum náttúrlega balanz þar sem sýklar héldust í skefjum, og má þar einkum nefna borgamyndun á frumstigum iðnbyltingar, með opnum skolpræsum og öðru óhreinlæti, en fólkið samanþjappað í þröngum húsakynnum. Einber tilvist sýklanna verður þannig ekki stærsta orsökin í raun fyrir mannfallinu í pestum og farsóttum, heldur aðrir hliðarverkandi þættir, sem ráða má bót á, þótt aldrei náist að losna við alla sýkla. Og hafðu ekki áhyggjur, ég kem með mjög góða texta vísindamanna um þetta áður en morgundagurinn verður allur.
Lárus, ég svara þér seinna, bara þetta núna:
Þú gefur þér þetta óleyfilega (að ósönnuðu máli): "meðalævilengd á forsögulegum tímum [var] líklega skemmri en 30 ár." Nei, karl minn, það liggur nánast í hlutarins eðli, að í heilbrigðari heimi en nú er, í frumheimkynnum manna, hafi þeir lifað lengur, bæði vegna lífshátta sinna og lítillar útbreiðslu sjúkdóma. Og þetta er raunar það, sem I. Mósebók, í 5. kafla, segir um aldur ættfeðra mannkyns. Þannig segir hún ævitíð Adams hafa verið 930 ár, Enoks (6. ættliðar frá Adam) 365 ár og sonarsonarsonar hans, Nóa, 950 ár (I.Mós.9.29). Og þér er frjálst að trúa, ef þú vilt, en ég veit þú velur Vantrúna!
Og ég er ekki að segja, að vísindin hafi sannað, að "Adam" og "Eva" (sá forfaðir og sú formóðir, sem mannkynið allt á sameiginlega og næst okkur standa í tímanum) hafi verið uppi á sama tíma og búið saman. Ég er hins vegar að segja, að uppl. vísindamanna bendi til, að þetta GETI einmitt hafa verið svo –– þeir hafa alls ekki fundið neitt, sem gæti afsannað þá mögulegu tímasetningu. Og er það ekki býsna opin staða gagnvart frásögn Heilagrar Ritningar –– jafnvel helzt til mikið fyrir þinn smekk, væni?
Þessi bók sem sumir kalla heilaga ritningu telur að fyrsti maðurinn hafi verið skapaður með töfrum úr leir og fyrsta konan úr rifbeini mannsins. Síðan á þessi maður að hafa lifað hátt í þúsund ár! Að sjálfsögðu tek ég ekki svona tröllasögur alvarlega.
Lífslíkur manna voru umtalsvert lægri hér áður fyrr vegna mikils ungbarnadauða. Læknavísindin hafa veitt okkur áður óþekktar lífslíkur.
Síðan skil ég ekki þessa sýklaumræðu, hefði vel verið mögulegt hjá þessum meinta guði að sleppa öllum sjúkdómsvaldandi örverum í sköpun sinni. Þær eru lítið brotabrot af allri örveraflóru heimsins.
Hjalti, hvers vegna hefði Guð, að þínum fyrirmælum svona löngu eftir á, átt að sleppa því að skapa gerla? Veiztu ekki, að þeir eru nytsamlegir?
Eins og Lárus segir, þá hefði guð getað sleppt því að skapa þá sýkla sem valda sjúkdómum.
Svo gæti guðinn þinn væntalega búið til heim með brauði og bjór án þess að þurfa gerla til þess.
AFAR STÓR þáttur í smitsjúkdómum kemur til af því, að raskað er hinum náttúrlega balanz þar sem sýklar héldust í skefjum, og má þar einkum nefna borgamyndun á frumstigum iðnbyltingar, með opnum skolpræsum og öðru óhreinlæti, en fólkið samanþjappað í þröngum húsakynnum. Einber tilvist sýklanna verður þannig ekki stærsta orsökin í raun fyrir mannfallinu í pestum og farsóttum, heldur aðrir hliðarverkandi þættir, sem ráða má bót á, þótt aldrei náist að losna við alla sýkla. Og hafðu ekki áhyggjur, ég kem með mjög góða texta vísindamanna um þetta áður en morgundagurinn verður allur.
Sjúkdómar voru til löngu fyrir borgarmyndun.
Þú ert að rembast við að kenna mannkyninu um þetta, þegar staðreyndin er sú að þetta var allt til löngu fyrir tilkomu okkar.
Og þetta er raunar það, sem I. Mósebók, í 5. kafla, segir um aldur ættfeðra mannkyns. Þannig segir hún ævitíð Adams hafa verið 930 ár, Enoks (6. ættliðar frá Adam) 365 ár og sonarsonarsonar hans, Nóa, 950 ár (I.Mós.9.29).
Trúir þú því að þessir menn hafi verið mörg hundruð ára gamlir?
Ég er alls ekki sammála Lárusi Viðari, þegar hann fullyrðir nánast út í bláinn án athugunar, að "hér áður fyrr" hafi verið "mikill ungbarnadauði" –– þ.e.a.s.: hann getur ekki alhæft það um allar aldir og öll landsvæði, þótt við Íslendingar þekkjum einum of vel þetta vandamál frá m.a. 18. og 19. öld. Í frumbernsku þjóðríkja voru allt aðrar aðstæður og m.a. lítil borgamyndun. (Sbr. einnig um það: innlegg sem ég mun bæta við hér í kvöld eða eftir miðnættið.)
En vel á minnzt: ungbarnadauði hér á síðu Vantrúar – er það ekki "eins og að nefna snöru í hengds manns húsi?!" kemur mér í hug! Og hvernig skyldi nú standa á því?
Jú, því að einmitt úr þessum hræðilega vanda fólks hefur TRÚIN, fremur en vantrúin, hjálpað til að bæta! Trúbróðir minn, Jón Rafn Jóhannsson, skrifaði um þetta mál HÉR á Kirkju.net:
"Veturinn 1906 til 1907 jókst ungbarnadauði í Vínarborg svo mjög, að læknar stóðu uppi ráðþrota. Að lokum veitti einn þeirra því athygli, að þessi banvæna sýking virtist ekki hafa nein áhrif á sængurkonur Gyðinga og nýbura þeirra. Við nánari rannsókn kom í ljós að það voru læknarnir sjálfir sem báru sýkinguna á milli sængurkvennanna. Ástæðan var sú að þeir þvoðu ekki hendur sínar og sótthreinsuðu. En samkvæmt lögmáli Móse er sængurkonum gert að dvelja í einangrun í átta daga að fæðingu barns lokinni (hreinsunardagarnir). Þannig veittu lögmálsákvæðin Gyðingakonunum og hvítvoðungunum vernd." (Feitletrun jvj.)
Skyldi fleiri hliðstæður þessa vera að finna í Gamla testamentinu? –––Nú fara Hjalti Rúnar og Lárus Viðar mikinn í því sem kalla mætti "sýklaröksemd" þeirra og Helga heitins Hóseassonar. Tökum eftir því, hvort það myljist ekki eitthvað undan grunni þeirrar röksemdar þegar á líður á kvöldið eða nóttina!
En svo hafa önnur undarleg, meint rök verið á sveimi meðal vantrúarmanna (ég sá jafnvel tæpt á þessu á íslenzkum fréttavef í gær), og það er "rækjuröksemdin". Gagnrýnendur Gamla testamentisins hafa nefnilega sumir ráðizt á það sem hégilju, að þar er bann lagt við neyzlu fólks í Ísrael á rækjum (og sumir þeirra halda, að kristnum mönnum sé þetta enn bannað og hafa þótzt getað skákað Biblíutrú fólks með því að spyrja það, hvort það borði rækjur, en sagt svo, að það megi ekki samkvæmt bókinni helgu og að þetta sýni, hvað kristnir menn séu falskir eða gjarnir á að "pick and choose" það sem þeim hentar úr Ritningunni!).
En skyldi þetta bann við rækjuáti ekki einmitt hafa komið til af því, að almáttugur Guð hafi í vizku sinni viljað vernda Ísraelsmenn í þessu heita landi frá matareitrun og einmitt af völdum hættulegra sýkla?! Hugleiðið það nú, og hafið hemil á hæðnishlátrum ykkar.
Eins kann að hafa verið með bann Móselögmáls gegn neyzlu svínakjöts. En svo, í aðdraganda þess, að kristindómnum var ætlað að verða heimstrúarbrögð, þegar tíminn var fullnaður og aðstæður í hinu víðlenda Rómaveldi buðu upp á kristniboð til fjarlægra landa, m.a. í norðri, þá er það einmitt eitt hið nýja í kenningu (kennslu) Jesú frá Nazaret, að manninum sé leyfileg öll fæða og þar með bæði rækjur og bacon! :) Þetta boðar Jesús skýrt í Markúsarguðspjalli 7:19, þar sem hann "lýsti alla fæðu hreina.[1] Eftir því fóru líka postularnir og kirkjan síðan.
Ekkert í öllu þessu þarf að vera Gyðingum eða kristnum neitt blygðunarefni; en vantrúaðir mega gjarnan hugsa hér sinn gang!
[1] Á þessu leyfi til að eta hvaða fæðu sem er eru undantekningar, sem teknar eru fram í Postulasögunni:
Þetta er fróðlegt um ytra umhverfi og aðstæður sem hafa áhrif á það hvort eða að hve miklu leyti sýklar ná að sýkja fólk:
"Farsóttafræðingar, sem rannsaka tíðni og útbreiðslu sjúkdóma, vita nú, að menn lifa í ótryggu jafnvægissambýli við smáverurnar, sem eru allt í kringum þá. Lengst af er sambúðin furðufriðsamleg. Fyrr eða síðar komast heilbrigð ungviði í snertingu við bakteríurnar og veirurnar, sem eiga bólfestu í heimkynnum þeirra, og á þann hátt ávinna þau sér náttúrlegt viðnám gegn þeim. En þegar vígmáttur sýkla verður af einhverjum ástæðum meiri en svo, að þetta náttúrlega viðnám dugi til að halda þeim í skefjum, nær sjúkdómur sér niðri. Stundum er viðnám einstaklings ónóg, svo sem þegar barn fær í sig sýkil fyrsta sinn. Stundum minnkar það vegna þreytu eða vanheilsu.
Fyrir kemur, að jafnvægissambýli sýkla og manna fer úr skorðum í miklu víðtækari og alvarlegri mæli. Aðkomusýkill er fluttur í heimkynni, þar sem enginn hefur komizt í snertingu við hann áður. heimasýkill getur af sér nýtt afbrigði með erfðabrigðum, eða einhver slík breyting gerist á lífsháttum stórra mannhópa, sem er óhallkvæm náttúrlegu viðnámi þeirra. Afleiðing þessa getur orðið landfarsótt. Farsóttir eru ekki háðar algjörri tilviljun. Þær koma í kjölfar mannflutninga, styrjalda, félagslegs umróts, vaneldis, sóðaskapar eða einhverra slíkra aðstæðna, að sýklar ná undirtökum."
Úr bókinni Hreysti og sjúkdómar (Alfræðasafni AB) eftir René Dubos, Maya Pines og ritstj. tímaritsins Life, Rv. 1966, Benedikt Tómasson skólayfirlæknir íslenzkaði.
Margir trúaðir telja sig hafa fengið bænum sínum svarað á einn eða annan hátt. Ég hef heyrt vantrúaða fullyrða að bænir þeirra hafi verið til einskis, og því sé Guð ekki til. Mér finnst svolítið bjartara yfir fyrri hópnum. Og trúið mér, ég er búinn að vera í þeim báðum.
En skyldi þetta bann við rækjuáti ekki einmitt hafa komið til af því, að almáttugur Guð hafi í vizku sinni viljað vernda Ísraelsmenn í þessu heita landi frá matareitrun og einmitt af völdum hættulegra sýkla?! Hugleiðið það nú, og hafið hemil á hæðnishlátrum ykkar.
Jón Valur, heldurðu í alvörunni að guðinn þinn sé höfundur Móselaganna?
Jón Valur, og hvaða máli skiptir þessi tilvitnun þín í Hreysti og sjúkdómar?
Svar við þessari seinustu spurningu þinni kl. 9.30, Hjalti:
Þessi tilvitnun í bls. 53 í bókinni Hreysti og sjúkdómar var ekki það eina, sem ég hugðist koma með, en ég var upptekinn mjög á vefsíðunni um Móður Teresu til að leiðrétta þar ljótar rangfærslur höfundar greinarinnar og hafði ekki þrek í meira á þessari síðu í nótt.
En væntanlega færðu betri hugmynd um það, sem bjó að baki þessari tilvitnun minni –– og hvaða máli þessar upplýsingar skipti –– þegar þú færð hér framhald textans í sömu bók:
"Vestrænar þjóðir fengu vægðarlausar sannanir fyrir því í iðnbyltingunni miklu á síðustu öld, hve náið samband er milli sjúkdóma og óhallkvæms umhverfis. Fólk fluttist í stórhópum úr sveitum í borgir í leit að nýrri atvinnu, ævintýrum og velmegun. En þar beið þess aðeins óendanlega langur vinnudagur í illa loftræstum verksmiðjum og lífsskilyrði, sem voru svo bág, að það var afrek að halda líftórunni.
Verkamannafjölskyldum var haugað saman í dimmum og loftlausum leigukumböldum, og stundum voru nokkrar fjölskyldur í sama herbergi. Allt að 30 fjölskyldur gátu þurft að nota sama salerni, og það var tengt forarþró, sem oft rann út á götu eða inn í kjallara. Margar fjölskyldur höfðu ekki aðgang að neinu salerni og urðu að hella úr næturgögnum sínum út um glugga. Sumar götur líktust fremur safni af fjóshaugum en alfaravegum. Að sögn var ekki unnt að komast inn í sum húsin í New York-borg nema með því að vaða gegnum saurindi og rusl, sem hafði verið haugað saman og var tvö eða þrjú fet á þykkt. Við þetta bættist blóð, mykja og flugur frá sláturhúsum í miðri borginni (sum við hliðina á barnaskólum). Flugurnar áttu sinn þátt í að bera sjúkdóma af margvíslegu tagi." (Hreysti og sjúkdómar, bls. 53.)
Og á bls. 54: "Drykkjarvatn seldu einkafélög, sem gerðu sér hægt fyrir og veittu því í leiðslum frá næstu vatnsuppsprettu. Í London var Tempsá vatnsbólið, og þar mátti líta hvers konar óþverra á floti milli daunillra leirbakka. Fólk drakk vatnið ósíað og kvartaði meira um stöðugan vatnsskort en óhreinindi í vatninu ..."
Hér mátti líta hinar miklu breytingar á umhverfi manna, sem óhjákvæmilega höfðu áhrif á heilsufar þeirra, enda segir neðar á bls. 54:
"Fátækt dýru verði keypt
Sjúkdómar þrifust mætavel. Í enskum borgum dó annað hvert barn, áður en það yrði fimm ára, úr berklum, taugaveiki, blóðsótt, kóleru eða öðrum pestum."
Þetta ófremdarástand varð svo brátt tilefni til aðgerða á vegum lækna, sjálfboðaliðasamtaka og yfirvalda til að innleiða hreinlæti og allt sem stuðlað gat að heilbrigði almennings.
Það, sem Hjalti Rúnar horfir lítt á, er, að í náttúrlegu jafnvægisástandi unir mannslíkaminn sér yfirleitt vel innan um alla þá gerla og veirur, sem er að finna í umhverfinu. Langur vinnualdur og vinnudagur, þreyta og ótrúleg óhreinindi hið næsta mönnum í þröngri sambúð veikti hins vegar mótstöðu líkamans gegn sýklum og olli iðulega pestum og miklu mannfalli.
Það, sem Hjalti Rúnar horfir lítt á, er, að í náttúrlegu jafnvægisástandi unir mannslíkaminn sér yfirleitt vel innan um alla þá gerla og veirur, sem er að finna í umhverfinu.
Það sem Jón Valur horfist lítt á er að í "náttúrulegu jafnvægisástandi" eru líka sjúkdómar sem drepa fólk.
Það gengur bara ekki að reyna að kenna fólki um tilvist sjúkdóma. Þótt sú sért að rembast við það til þess að reyna að koma sökinni af guðinum þínum.
Hjalti Rúnar, Guð skapaði heim með ákveðnum orsakalögmálum, sem þar gilda, svo fremi þar sé ekki beitt kraftaverkum, sem er þó engan veginn útilokað og hefur eflaust gerzt oftar en þú ímyndar þér.
En þú virðist eiga bágt með að sætta þig við, að þessi lögmál gildi, a.m.k. ertu mjög fúll út í skapara þinn vegna sumra þeirra. Til að mynda ætlastu til þess, að gerjun brauðdeigs og víns gerist ekki með gerjun í reynd, með gerlum, heldur hafi Guð einhverja allt aðra aðferð til koma sömu niðurstöðu í framkvæmd (áfengu víni handa þér, ilmandi góðu brauði), sennilega þá einhverja hókus-pókus-aðferð, sem vísindamenn kæmu aldrei til með að skilja, hvernig ætti að hafa getað gerzt með skiljanlegum orsökum og afleiðingum.
En raunheimur Guðs er rannsakanlegur og starfar eftir ákveðnum lögmálum, sem verða vísindamönnum ekki aðeins rannsóknarefni, heldur forsenda þróunar vísindanna sjálfra og verkkunnáttu manna og framleiðslu, mannkyni öllu til góðs, er tímar líða.
En þú virðist eiga bágt með að sætta þig við, að þessi lögmál gildi, a.m.k. ertu mjög fúll út í skapara þinn vegna sumra þeirra.
Jón Valur, ég er ekki "fúll út í skapara minn" af því að ég held að það séu ekki til neinar andaverur, þar með talið einhvers konar andavera sem skapaði alheiminn.
Ef guðinn þinn skapaði alheiminn, þá hefði hann alveg getað látið lögmál gilda, og haft gerla, brauða vín og bara hvað sem er, hann hefði bara átt að sleppa því að skapa sjúkdóma/sýkla.
Hvergi sagði ég að almáttugur skapari ætti að nota "hókus-pókus-aðferð" til að búa til brauð, ég held bara að ef almáttug vera langi í heim með brauði og víni, þá geti hún gert það án þess að neyðast til að skapa sýkla sem kvelja og drepa helling af fólki.
Eða er það guði þínum um megn að skapa heim með lögmálum, brauði og vín, án þess að hafa gerla sem valda sjúkdómum?
Guðshugmynd Fry virðist gera ráð fyrir heimi sem hefur verið fullkomnaður í sköpun sinni og ekki í þróun. Að því er virðist misheppnaður árangur við sköpun heimsins, svo sem ráða megi af tilvist sýkla og beinkrabbameins hljóti því að afsanna tilvist algóðs og almáttugs Guðs.
Guð skapaði vissulega örverur og hluti þeirra virðist vera ekki bara gagnslaus heldur einnig skaðlegur. En Guð hefur einnig skapað okkur mennina. Við erum ef svo má segja meðvitund sköpunarinnar og eigum að taka þeim áskorunum sem örverurnar og aðrir meinvaldar hafa í för með sér.
Ein af þeim áskorunum er að vinna bug á skaðlegum örverum eða finna nýjar leiðir að búa til enn betri heim með hagnýtingu þeirra. Ég hef það frekar á tilfinningunni að vísindamenn telji æskilegast að fjölbreytileiki tegunda sé sem mestur og þeir hafi frekar áhyggjur af útdauða margra lífvera um þessar mundir.
Jesús Kristur sýndi okkur með verkum sínum hvaða áherslur hann vill að við leggjum. Hann læknaði sjúka og gaf fólki andlega fæðu, þ.e. tilgang með lífinu og einnig veraldlega fæðu þegar þess þurfti með. Hvað þurfum við meira til að öðlast hamingu? Þetta eru þær áskoranir sem við eigum að takast á við og svara, fullnusta sköpunarverkið og færa það í átt að hinum fullkomnu hugmyndum um almætti, fegurð og hamingju.
Mannkynið ætti að fara að fordæmi hans og takast af meiri skynsemi á við þær áskoranir sem í heiminum felast, en því miður er um mikla sóun að ræða vegna neysluhyggju og innbyrðis deilna og vígvæðingar mannkynsins. Fleiri þyrftu að fylgja Jesú Kristi og leggja frá sér vopnin. En til að hægt sé að gefa öðrum frið verða menn að finna hann innra með sjálfum sér fyrst. Við getum ekki gefið þúsundkall ef veskið er tómt.
Við trúmenn virðumst stundum eiga í vandræðum með hugtök á borð við "almáttugur", "algóður" og "alvitur" og ég held að ég geti talað fyrir munn okkar flestra að við ætlum okkur ekki þá visku að við getum bæði skilið þessa hluti til fullnustu og útskýrt þá, enda þyrftum við þá helst að vita leyndardóma Guðs. En Jesús Kristur sagði að suma hluti vissi Faðirinn aðeins.
Við verðum þó að geta gert ráð fyrir því að sumt af þessum fallegu hugmyndum öðlist fullnustu ekki bara í öðrum heimi heldur einnig með tímanum í þessum heimi og eftir því sem sköpunin þróast áfram og mannkynið nær að fullkomna sig og takast á við þær áskoranir sem í heiminum felast.
Guðshugmynd Fry virðist gera ráð fyrir heimi sem hefur verið fullkomnaður í sköpun sinni og ekki í þróun.
Til að byrja með er þetta ekki guðshugmynd Fry, hann er bara að lýsa guði kristinna manna. En ég veit ekki hvers vegna þú heldur að hann gefi sér það að guð kristinna mann sé hættur að skapa og ég veit ekki hverju þeð á að breyta.
Við erum ef svo má segja meðvitund sköpunarinnar og eigum að taka þeim áskorunum sem örverurnar og aðrir meinvaldar hafa í för með sér.
Er þetta réttlæting þín? Það var ekki slæmt af guðinum þínum að skapa sjúkdóma af því að þetta eru svo góðar "áskoranir" fyrir okkur?
Ég gæti ímyndað mér svona vörn í málsókn gegn líffræðingi sem hefði búið til einhvers konar nýjan sýkill og losað hann út í samfélagið: "Þetta var í raun ekki illvirki herra dómari, sjáðu til, það er svo góð áskorun fyrir mannkynið að reyna að útrýma þessu."
Þarf nokkuð að flækja þetta? Guð skapar sýkla, guð setur fólki reglur til að forða þeim frá sýklum, þeir sem ekki fylgja reglunum drepast. Mér sýnist þetta vera m.a. rök kaþólskra.
Nei, Lárus Viðar, þeir drepast reyndar ekkert endilega –– fæstir, sem fá í sig sýkla, drepast þess vegna. Öll drepumst við reyndar einhvern veginn, það kemur alltaf að lokadeginum, hvort sem það er vegna slits líkamshluta, líffæranna eða annars, en þið viljið auðvitað vera eilífir, ekki satt? Það er þó ein leið til þess –– sú sem þið mest fælizt!
En verum nú ekki að dæma það hart hjá ykkur –– þið eruð svo sannfærðir um sannleika þess, sem þið haldið að sé eðlileg vísindahyggju, þ.e. að hún sé "eðlilega" efnishyggja –– og útilokið þess vegna tilvist Guðs. En verið ekki svo vissir um það! Lítið á þetta:
"In 1966 Time magazine ran a cover story asking: Is God Dead? Many have accepted the cultural narrative that he’s obsolete—that as science progresses, there is less need for a “God” to explain the universe. Yet it turns out that the rumors of God’s death were premature. More amazing is that the relatively recent case for his existence comes from a surprising place—science itself. ..." Sjá nánar hér, grein eftir Eric Metaxas í Wall Street Journal: 'Science Increasingly Makes the Case for God (The odds of life existing on another planet grow ever longer. Intelligent design, anyone?)' = http://www.wsj.com/articles/eric-metaxas-science-increasingly-makes-the-case-for-god-1419544568
Og þar segir m.a.: "... At what point is it fair to admit that science suggests that we cannot be the result of random forces? Doesn’t assuming that an intelligence created these perfect conditions require far less faith than believing that a life-sustaining Earth just happened to beat the inconceivable odds to come into being? ..." ––Lesið þessa spennandi grein, vantrúarmenn sem aðrir! Kannski nýjar skilningsleiðir opnist þá.
Vantrúarmenn trúa því, að tilvist góðs, almáttugs Guðs sé útilokuð, af því að trúin á hann feli í sér, að hann hafi skapað sýkla, sem drepi svo marga menn og valdi svo mikilli þjáningu.
Samt eru Vantrúarmenn upp til hópa hlynntir fósturdeyðingum, þó að í mjög mörgum tilvikum sé sennilegt að þær valdi þjáningum hjá fórnarlömbunum.
Og Vantrúarmenn vita það eins vel og ég, að samkvæmt sömu kristnu trú á tilvist Guðs skapaði sá Guð ekki aðeins sýkla, heldur líka mennina. Samt hafa menn drepið hver annan í hrönnum, jafnvel í miljónatali í mörgum markvissum aðgerðum. Á það þá líka að útiloka tilvist algóðs Guðs og almáttugs? Með öðrum orðum: Er ætlast til þess af honum, ef viðurkenna á hann sem góðan, að með beinni íhlutun bjargi hann öllum mönnum úr öllum slíkum lífsháska?
Ég get ekki talað fyrir aðra en ég skil ekki hvernig Jóni dettur það í hug að ég vilji verða eilífur. Væri undarleg afstaða hjá trúleysingja að eltast við slíkar bábiljur.
Á það þá líka að útiloka tilvist algóðs Guðs og almáttugs? Með öðrum orðum: Er ætlast til þess af honum, ef viðurkenna á hann sem góðan, að með beinni íhlutun bjargi hann öllum mönnum úr öllum slíkum lífsháska?
Það er önnur umræða, en skiljanlega vilt þú frekar fara í hana heldur en að ræða um sýkla.
Guð gaf ttrúleysingjum líf , sem þeir fyrirlíta. Ég verð að segja, að ég vorkenndi þeim ekki neitt fyrir alla sýkla heimsins, sem á þá herja. Sýklar munu kannski verða mér að aldurtila, en ég veit þó að líf okkar hér á jörðu er brot úr sekúndu, miðað við allt annað, svo ég ætla að treysta Guði og reyna að lifa eftir hans væntingum frekar en hatursmönnum sjálfrar sköpunarinnar. Lítið í kringum ykkur, á börnin ykkar (ég er reyndar ekki svo lánsamur að geta það) sjáið allt sem skaparinn hefur gefið ykkur, fjöllin, konurnar, sjóinn, mannfólkið í allri sinni fjölbreytni. Ég segi takk, þrátt fyrir að mér hlotnist ekki það allra heilagasta. Að eignast börn. Samt græt ég innra með mér! Ég spyr. Getur verið að þið séuð ofdekraðir af skaparanum?
Það væri að minnsta kosti sérkennilegur almáttugur guð sem ofdekrar trúlausa.. mig rámar óljóst í sögur um að hann beiti sér sérstaklega geng trúlausum...
Það er eðli mannsins frá upphafi að trúa á sinn guð - hver sem hann er. Annað lif er til- margar sannanir eru til um það. Eg hef seð og heyrt og veit að þeir sem farnir eru að hugsa til okkar- vissan tima- svo fæðist fólk aftur eins og blómin og grasið sem fellur í kulda vetrar - en vaknar svo næsta vor. Við eigum öll annað vor- pössum að nota þa gjöf til góðs- þá mumum við fá gott lif.
Taland um sjúkdóma, "LEITIÐ OG ÞÉR MUNUÐ FINNA" þetta mottó á svolítið við um þetta umræðuefni, það er kannski ekki hægt að ætlast til þess að almáttugur komi með töfralausnina án þess að menn hjálpi sér sjálfir.
Hann hefur svo sannarlega gert eitthvað fyrir menn ef menn leita til hans.
Hjalti skrifar:
Eigum við að trúa því að andavera sem skapaði hundruði milljarða stjörnuþoka hafi ekki nægan mátt til þess að lækna beinkrabbamein? Eða þá að hann hafi ekki haft nægan mátt til þess að sleppa því að skapa krabbamein til að byrja með?
Stutta svarið er að hann skapaði heim sem stefnir í áttina að fegurð og hamingju og þar sem sigrast verður á sjúkdómum og böli. Til að gera það býr hann til verur sem geta haft meðvitund um þessi hugtök, þ.e. mennina. Mennirnir fá leiðarvísi um hvernig þeir eigi að koma fram hver við aðra og hvaða áherslur þeir eigi að leggja. Sbr. Jóh. 14: 6-8:
Jesús segir við hann: „Ég er vegurinn, sannleikurinn og lífið. Enginn kemur til föðurins nema fyrir mig. Ef þér hafið þekkt mig munuð þér og þekkja föður minn. Héðan af þekkið þér hann og hafið séð hann.“
Hin kristna heimssýn lítur samt þannig á að Guð fullkomnist ekki í vitund okkar í þessu lífi heldur því næsta. Þetta líf er undirorpið erfiðleikum og átökum sem eru áskoranir og það er í þessum átökum sem vilji okkar til góðra verka og til að trúa er staðfestur og fullkomnaður.
Það að við bætum þróunarkenningunni inn í myndina gerir að verkum að við getum litið svo á að margt í þessum heimi sé ekki full frágengið og við eigum sem ráðsmenn Guðs að koma að verkinu, sbr. líkinguna um víngarðinn: Mt: 20:1-4:
Jesús sagði þessa dæmisögu: „Líkt er um himnaríki og húsbónda einn sem gekk út árla morguns að ráða verkamenn í víngarð sinn. Hann samdi við verkamennina um denar í daglaun og sendi þá í víngarð sinn. Síðan gekk hann út um dagmál og sá aðra menn standa á torginu iðjulausa. Hann sagði við þá: Farið þið einnig í víngarðinn og ég mun greiða ykkur sanngjörn laun.
Þegar Fry mætir hjá Lykla Pétri og lýkur ræðu sinni sem sjá má á YouTube myndskeiðinu þá mun hann hugsanlega fá svar sem verður í svipuðum anda og svarið sem Guðhrædda konan fékk [1].
"Já, en herra Fry, þú fékkst meðvitund og persónu í líkingu við mína, með frjálsum vilja og skynsemi og gast séð að sköpunarverkið var í þróun og því á leið til fullkomnunar. Þú gast séð að mannkyninu ber að rækja ráðsmennskuhlutverk sitt og þróa mennsku sína í baráttu við margvíslegar erfiðar áskoranir.
Þessum áskorunum er einnig ætlað að þroska, staðfesta og fullkomna hinn góða vilja þinn og annarra. Þú fékkst í vöggugjöf persónutöfra og hæfileika og fæddist í einu ríkasta landi heims. Þú gast haft mikil áhrif og því má segja að þín ábyrgð sé meiri en margra annarra sem hingað hafa komið. Hvert er þitt framlag hr. Fry til sýklarannsókna og til baráttunnar gegn beinkrabbameini í börnum?
Ég fór til jarðar og þoldi þá þjáningu og dauða sem fylgir jarðlífinu m.a. til að sýna hve umhugað mér er um hina sjúku og sérstaklega um smælingja sem þjást. Hví krefurðu mig reikningsskila hr. Fry? Hvað hef ég ekki gert sem ég átti að gera og hvað hefur þú ekki gert sem þú hefðir átt að gera?
[1] http://www.kirkju.net/index.php/gu-hraedda-konan?blog=8
Ragnar, nú ertu bara að endurtaka þig. Svo ég endurtaki mig líka, þá er það ekki réttlæting á öllum þeim þjáningum sem guðinn þinn á að hafa valdið með sköpun sýkla að þetta eru svo góðar "áskoranir" fyrir okkur.
Myndir þú sýkna líffræðing sem hefði búið til hræðilegan sýkil sem kveldi milljónir manna ef málsvörnin hans væri sú að sýkillinn væri góð áskorun fyrir mannfólkið?
Ég fór til jarðar og þoldi þá þjáningu og dauða sem fylgir jarðlífinu m.a. til að sýna hve umhugað mér er um hina sjúku og sérstaklega um smælingja sem þjást.
Það er erfitt að sjá hvernig það að deyja fyrir ~2000 árum hafi nokkuð með þær þjáningar sem guðinn þinn á að hafa valdið með sköpun sýkla.
Hvað hef ég ekki gert sem ég átti að gera [...]?
Skapað sýkla.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Arnar - 12/02/15 10:35 #
Svoldið merkilegt að vera eingyðistrúar en eigna svo allt hið óþægilega einhverjum öðrum guði en þeim 'eina sanna'..