Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Flóðbylgja

Skjáskot úr myndbandinu

Í þessu stutta myndbandi eru fleyg ummæli frá Sam Harris myndskreytt.

Ritstjórn 25.08.2013
Flokkað undir: ( Myndbönd )

Viðbrögð


Pétur - 25/08/13 11:46 #

Þar sem þið trúið ekki á Guð er þá ekki rökrétt að segja að allir þessir þættir eru okkur mannfólki að kenna. Það er að segja þessi miklu dauðsföll. Fyrir utan kannski náttúruhamfarir. Við mannfólkið ættum þá að geta útrýmt eða minnkað þessi dauðsföll verulega.

Eins og ég skil þessi skilaboð ykkar, þá er Guð vondur að hjálpa ekki þessum börnum. Hver er þá okkar afsökun ef Guð er ekki til.


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 25/08/13 11:53 #

Ég tel ekki "guð" vondan að hjálpa ekki þessu börnum, hvernig ætti ég að telja eitthvað "vont" sem ekki er til.

Og, nei það er engin afsökun fyrir þessu.

Það hlýtur hins vegar að vera skelfilegt að trúa á guð sem horfir sinnulaus á og hunsar bænir trúaðra.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 25/08/13 11:59 #

Pétur, auk náttúruhamfara þá held ég að sjúkdómar séu heldur ekki beinlínis fólki að kenna.

Eins og ég skil þessi skilaboð ykkar, þá er Guð vondur að hjálpa ekki þessum börnum.

Vondur eða ekki til.


Pétur - 25/08/13 12:35 #

Hjalti Rúnar - Helsta ástæðan fyrir sjúkdómum er skortur á fæði, klæði, hýsingu, lyfjum og svo mætti lengi telja. Allt þetta er á valdi okkar til að betrumbæta og þar með lækka dauðsföll vegna sjúkdóma. Hvort sem þú trúir á Guð eða ekki, þá ætti það að vera okkar að lagfæra þetta.

Valgarður - Þessi skoðun þín um að það sé skelfilegt að trúa á Guð sem horfir sinnulaust og hunsar bænir trúaðra. Ég skal ekki segja til um það.

En er ekki jafn skelfilegt í þínum huga að við getum auðveldlega hjálpað þessu fólki en gerum það ekki. Hverjum er það að kenna.


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 25/08/13 14:15 #

Jú, það er skelfilegt.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 25/08/13 14:18 #

Pétur: Sýklar eru nú oftast orsök sjúkdóma. Og já við ættum að reyna að lagfæra þetta. Hvaða punkti ertu eiginlega að reyna að koma á framfæri?

Þetta breytir á engan hátt boðskapi myndbandins. Ef einhvers konar guð er til, þá er hann annað hvort afskaplega máttlaus eða bara sama um öll börnin sem deyja (ég er nokkuð viss um að það er bara enginn guð til).


Nonni - 25/08/13 14:42 #

Hitler drap milljónir manna. T.d. um 6 milljónir gyðinga m.a. vegna þess að hann sagði þá óæðri eða minna mennska en aðrar manneskjur. Í dag er búið að framkvæma milli 50 og 60 milljónir fóstureyðinga í BNA einum. Á Íslandi eru þær um eða yfir eitt þúsund árlega. Barnamorð af mannavöldum. Nútíma helför? Af hverju talið þið ekki um svona hluti?

Að Guð horfi sinnulaus á?? Það er ljótt að segja segja það, en þið hjá Vantrú virðist oft einstaklega þröngsýnir, fáfróðir og skilningslausir. Hreinlega heimskir og varla þess virði að orðum sé í ykkur eytt. Afsakið orðbragðið.


Sindri G - 25/08/13 15:20 #

Sæll Nonni. Hvað kemur það rökunum sem færð eru fram í myndbandinu fyrir því að guð sé líklega ekki til við, að Hitler hafi drepið 6 milljónir og 50 til 60 milljónum fóstra hafi verið eytt? Eða þá meint sinnuleysi okkar í vantrú? "Nú fyrst að Hitler drap fullt af fólki, og vegna þess að það eru fóstureyðingar, þá skil ég afhverju öll þessi börn deyja meðan foreldrar þeirra biðja guð um að bjarga þeim."


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/08/13 15:35 #

Pétur, ég deili skoðun þinni, það er ömurlegt að hjálpræði það sem vísindaleg þekking á Vesturlöndum hefur fært okkur til að kljást við sjúkdóma skuli ekki skila sér til stórra svæða heimsins. Sökin er okkar hér í velferðinni. Og skömmin.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 25/08/13 16:07 #

Að Guð horfi sinnulaus á??

Nonni, er það ekki augljóst að þessi guð (sé hann til) horfir sinnulaus á meðan öll börnin eru að deyja? Ef eitthvað er að marka fullyrðingar trúmanna þá gæti hann útrýmt öllum sjúkdómum heimsins á svipstundu. Hann gerir það ekki.


Flosi Þorgeirsson - 25/08/13 16:37 #

Við mannfólkið höfum nú reyndar minnkað ungbarnadauða verulega og náð heilmiklum árangri í baráttu við ýmsa sjúkdóma og pestir. Því má þakka aukinni fræðslu og upplýstrar alþýðu auk framfara í vísindum og tækni. Sem betur fer þá bendir ýmislegt til þess að við séum á leið út úr miðaldamyrkrinu og inn í sparperuljósið.


Guðjón Eyjólfsson - 26/08/13 10:40 #

Þetta er sterkur leikur hjá ykkur. Hér er verið að tala um þá mótsögn að algóður, almáttugur Guð leyfi hinu illa að gerast. Við þessu eru engin einföld svör. Ég bendi áhugasömum á að fara youtube og setja inn problem of evil til þess að sjá umjöllun um þetta efni. Það þjónar engum tilgangi að þrasa við harðsvíraða trúleysinga um þetta efni. Þau grundvallar mistök sem trúleysingjar gera í málflutingi sínum er að taka ekki tilli til þess að málflutingur trúmanna gerir ráð fyrir öðru lífi þar sem þessi mál eru gerð upp. Trúmaðurinn gerir ráð fyrir að ekki sé allt sem sýnis í þessum efnum og ef menn raunverulega skildu hvað er hér á ferð kæmi í ljós að Guð er góður og fer ekki illa með nokkurn mann. Trúmenn og trúleysingar geta sennilega aldrei orðið sammála um þetta efni, en þeir ættu hinsvegar að geta orðið sammála um að reyna að gera eitthvað í því að gera heiminn betri með því að sameinast um jákvæðar aðgerðir.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 26/08/13 15:26 #

Það er vissulega auðveld afgreiðsla að segja að ef okkur virðist eitthvað við guðshugmynd ekki ganga upp að þá séum við bara að misskilja hana, enda hugmyndin óskiljanleg. Þannig er sú guðshugmynd gerð óprófanleg og þar af leiðir algjörlega gagnslaus.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 26/08/13 15:52 #

Þau grundvallar mistök sem trúleysingjar gera í málflutingi sínum er að taka ekki tilli til þess að málflutingur trúmanna gerir ráð fyrir öðru lífi þar sem þessi mál eru gerð upp.

Þannig að guð getur kvalið börn, og samt verið algóður, svo lengi sem hann "bætir það upp seinna"? Ég er sammála því að einhver hérna er að gera grundvallarmistök.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 26/08/13 18:59 #

Þetta er sú gamla heimspeki eymdarinnar.


Jóhann - 26/08/13 21:11 #

Varðaði heimspeki eymdarinnar ekki karma-nauðhyggju, Birgir og var hún ekki sett fram af miklum trúmanni?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/08/13 01:55 #

Heimspeki eymdarinnar sést í ýmsum myndum, en heitið er í upphafi notað á ómerkilega lífsspeki guðspekigúrús að nafni Jinarajadasa.


Jón Valur Jensson - 27/08/13 08:45 #

Talaði ekki Marx (eða var það Engels?) um Philosophie der Elend? Það er nú bókstaflega = "heimspeki eymdarinnar".

Hjalti: "Nonni, er það ekki augljóst að þessi guð (sé hann til) horfir sinnulaus á meðan öll börnin eru að deyja?"

Nei, Hjalti, hann er ekki sinnulaus, hann er eins og hjarta veraldarinnar, og þessi börn eru alls ekki svo mörg nema í undantekningatilfellum. Fólk er vitaskuld alltaf að deyja út um allt, en þau börn, sem drukkna, líða ekki langvinnar kvalir.

Hjalti: "Ef eitthvað er að marka fullyrðingar trúmanna þá gæti hann útrýmt öllum sjúkdómum heimsins á svipstundu. Hann gerir það ekki."

Þú getur haldið endalaust áfram í þessum dúr. Við myndum lifa í heimi, sem við skildum naumast – alltaf væri okkur bjargað úr öllum vandræðum, sé í lagi frá þjáningu og lífshættu. Þetta hefði falið í sér kraftaverk, óumbeðin, á sekúndu fresti um allan heim, ef ekki oftar, nánast alla mannkynssöguna á enda, þ.e.a.s. að lögmál orsaka og afleiðinga væri sífelldlega upphafið (raskað og kraftaverk sett í staðinn). Og þú heldur kannski, að það hefði stuðlað að framgangi (jafnvel tilurð) læknisfræðinnar?!!! Nei, vísindin hefðu þá naumast orðið til. Og stríð hefðu "í bezta falli" átt sér sað með því, að einhver gerði innrás og annar brygði sverði móti honum, en aldrei biti það á hálsi óvinarins, og báðir hyrfu klumsa og skilningsvana á brott.

Þetta er ekki heimur raunveruleikans, og ekki myndi þetta stuðla að þroskuðu mannkyni; við myndum varla skilja meira en kýrin á básnum. Og Guð lofaði aldrei óumbeðnum kraftaverkum, það ég viti, þótt sannarlega sé frumkvæðið allt hans í hjálpræðissögu mannkyns.

Það er líka rétt hjá Guðjóni Eyjólfssyni (26/08/13 10:40) að "þau grundvallarmistök sem trúleysingjar gera í málflutingi sínum er að taka ekki tillit til þess að málflutingur trúmanna gerir ráð fyrir öðru lífi þar sem þessi mál eru gerð upp."

Hjalti svarar því þannig: "Þannig að guð getur kvalið börn, og samt verið algóður, svo lengi sem hann "bætir það upp seinna"?"

Guð er ekki að "kvelja" þessi börn, ekki frekar en þig, Hjalti minn, ef þú klífur Esju og fellur af klettabrún. Já, taktu jafnvel sársaukaskynið sem gjöf – án þess myndum við fara harla illa með líkamann, þangað til hann gæfi sig alveg (blæddi út eða dræpist úr sýkingu t.d.; – og engin Helga Hós.-svör hér!).

En börn, sem ekki eru komin á þann skynsemisaldur (7 ára talar kirkjan um) að þau beri siðferðislega ábyrgð á athöfnum sínum, getur Guð gert hólpin um eilífð, og þú heldur að sviplegur dauðdagi eða skammtíma-kvöl upphefji þau gæði?

Segðu mér annan! – And have a good day.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 27/08/13 16:03 #

Nei, Hjalti, hann er ekki sinnulaus, hann er eins og hjarta veraldarinnar, og þessi börn eru alls ekki svo mörg nema í undantekningatilfellum. Fólk er vitaskuld alltaf að deyja út um allt, en þau börn, sem drukkna, líða ekki langvinnar kvalir.

Hvað gerir þetta "hjarta veraldarinnar" eiginlega? Og ég held að þú ættir að horfa á myndbandið ef þú heldur að þetta séu ekki mörg börn.

Eitt sem þetta "hjara veraldarinnar" hefði getað gert væri að sleppa því að skapa malaríusníkjudýrið, þannig hefði hann bjargað lífum tugi, ef ekki hundruði, þúsunda barna á ári hverju. Eða þá bara smella fingrinum og útrýma öllum þessum sníkjudýrum.

Guð er ekki að "kvelja" þessi börn, ekki frekar en þig, Hjalti minn, ef þú klífur Esju og fellur af klettabrún.

Jón Valur, punkturinn minn var sá að það afsakar ekki illvirki að "bæta upp fyrir það" seinna.


Jóhann - 27/08/13 21:16 #

"Heimspeki eymdarinnar sést í ýmsum myndum, en heitið er í upphafi notað á ómerkilega lífsspeki guðspekigúrús að nafni Jinarajadasa."

"Heimspeki eymdarinnar" er heiti á svari Þórbergs Þórðarsonar.


Emil Friðriksson (meðlimur í Vantrú) - 28/08/13 13:38 #

Þessi athugasemd er ekki svar við umræðunum að ofan, heldur er afrit af athugasemd sem ég gerði við svipað myndband, með sömu ummælum frá Sam Harris.

Hérna er allar kappræðurnar sem þetta myndband er unnið úr: https://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg

Þetta er að mínu mati algjör snilld. Á tveimur tímum ná þeir hvorki að skilja hvort annan né einu sinni komast að samkomulagi hvað er verið að ræða eða hverjar skilgreiningar á hugtökum eru.

Mér finnst best í 2nd rebuttal frá Craig að hann segir að það skiptir engu máli hver guðinn er, út frá því hvernig hann er að ræða þetta, þá sé hægt að objectively binda morality við theism, en í beinu framhaldi segir hann samt að talibanar sem sprengja sig upp því að þeirra guð sagði þeim að gera það eru ekki moral, því að þeir eru ekki með réttan guð. Ég skil ekki að enginn hafi bent á þetta í myndbandinu.

Craig er mikið fyrir að sveifla um sig orðum sem hljóma "impressive", en meika engan sense og því er ekki einu sinni hægt að ræða þetta við hann því enginn skilur hvað hann er að meina með sínum skilgreiningum.

Ég skil heldur ekki að fólk nái því ekki að þróunin er með svörin við nánast öllu, þ.e.a.s. af hverju okkar siðferði er eins og það er og afhverju trúarkreddur voru skrifaðar eins og þær voru á sínum tíma. Eins og Dawkins skýrir frá í, uh, selfish gene minnir mig, þá er hægt að sýna afhverju altruism er evolutionary beneficial með tit-for-tat módelinu og það að öll hegðum geti ekki verið útskýrð út frá því að við búumst við reciprocity, þeas t.d. ef við gefum til góðgerðamála, þá er þróunin þess eðlis að allskyns hegðanir eru við lýði þar til dominating traits taka við og á evolutionary timescale er ekki langt síðan við fórum að hafa færi á að gefa út fyrir okkar samfélag.

Ég mæli með "The moral animal: Why we are the way we are: The new science of evolutionary psychology" eftir Robert Wright. Þessi bók er mjög góð tilraun til að skýra morality út frá evolution og afhverju mann-"dýrið" ætti að hegða sér morally.


Tinna G. Gígja (meðlimur í Vantrú) - 28/08/13 16:31 #

"hann er eins og hjarta veraldarinnar, og þessi börn eru alls ekki svo mörg nema í undantekningatilfellum. Fólk er vitaskuld alltaf að deyja út um allt, en þau börn, sem drukkna, líða ekki langvinnar kvalir."

Þú heldur að eydd fóstur þjáist alveg svakalega. Þú getur grenjað yfir því, en ALVÖRU BÖRN sem deyja, "eru ekki svo mörg nema stundum" og "deyja svo hratt hvorteðer lol". Þú ert viðbjóðslegur.


Jón Valur Jensson - 28/08/13 23:20 #

Ég þakka pent fyrir mig.

Víst geta börn, sem deyja, kvalizt, Tinna, og gera það oft, m.a. vegna sjúkdóma og hungurs sem leiðir þau til dauða; en ófædd fóstur geta líka kvalizt, enda eru drápsaðferðirnar yfirleitt miklu hryllilegri en drukknun.

Þið, sem trúið á gæzku mannsins eða a.m.k. að hann og hans siðferði sé betra en stjórn Guðs á veröldinni, eins og henni er lýst í Biblíunni, ættuð að leiða hugann að því, að morðin og pyntingaraðferðirnar og misnotkunin í heimi þessum er fyrst og fremst hægt að setja á reikning MANNSINS, ekki Guðs.


Jóhann - 29/08/13 00:16 #

Jón Valur telur að Jésús hafi verið íhaldsmaður...


Jón Valur Jensson - 29/08/13 01:56 #

Ég á eftir að svara Hjalta almennilega.

Jóhann, ég sagði ekkert um "íhaldsmennsku" Jesú. Það mál má ræða í þaula fram og til baka, en ekki nú.


Friðrik Tryggvason - 31/08/13 21:02 #

Munurinn á Guði og mér er sá að ef ég sæi mann nauðga barni þá mundi ég stöðva hann.


Jón Valur Jensson - 31/08/13 21:57 #

OK, tökum þá umræðu, Friðrik. Værir þú "í sporum Guðs", þá hefðir þú eflaust komið í veg fyrir þjóðamorðin í Kósóvó og Júgóslavíu, ekki satt? -- og viðurstyggileg milljónadráp nazista á Gyðingum, er það ekki ljóst? Og máske seinni heimsstyrjöldina yfirhöfuð, ekki satt? Og þá fyrri? Og kannski öll stríð? Og hvað með síðasta manndráp úti í heimi, sem þú hefur lesið um? Eða bara síðasta stórslys á barni? Eða ólæknandi krabbamein barns?

Já, Friðrik, spurningin til þín er þessi: Hvar myndir telja mátulega nógu mikið komið af þessu björgunarhlutverki þínu, ef þú værir í sporum Guðs? Myndirðu í alvöru ekki stoppa stríð, þar sem 50 milljónir manna myndu falla? Og myndir þú vilja vera "ábyrgur" fyrir því að umbera það án íhlutunar, að banaslys verði?


Jóhann - 31/08/13 22:25 #

Ber að skilja þig sem svo, Hjalti, að þá og því aðeins að Guð geti verið til, þá geti þjáning ekki verið til?

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.