Samtökin sem um ræðir er Billy Graham Evangelistic Association (BGEA) en auk þess taka mörg íslensk kristin trúfélög, þar með talið Þjóðkirkjan, þátt í undirbúningi og framkvæmd hátíðarinnar, og án þeirra væri engin "Hátíð vonar".
BGEA eru dæmigerð bandarísk bókstafstrúarsamtök: trú á óskeikulleika biblíunnar og tilvist helvítis eru boðuð og auðvitað er samkynhneigð harðlega fordæmd. Á heimasíðu BGEA er fólki sem á í "baráttu" við samkynhneigð t.d. bent á afhommunarsamtök:
Guð vill ekki aðeins vernda þig frá samkynhneigðri hegðun, heldur vill hann mæta þessari djúpu þörf þinni sem er rótin að löngin þinni fyrir samkynja kynlífi. Fyrir utan einstaka kraftaverk, þá mun þessi sálfræðilega og andlega lækning sem leiðir að kynferðislegu jafnvægi, ekki gerast fljótt.
Oft er utanaðkomandi aðstoð nauðsynleg. Af þessari ástæðu mælum við með því að þú hafir samband við kristilegan söfnuð sem aðstoðar karla og konur sem vilja kljást við samkynhneigð vandamál í sínu lífi." [1]
Samtökin hafa einnig barist fyrir því að staðfest samvist og hjónabönd samkynhneigðra væru gerð ólögleg.
Aðalræðumaðurinn á “Hátíð vonarinnar” verður framkvæmdarstjóri BGEA, Franklin Graham. Hann hefur nýlega látið eftir sér að hjónabönd samkynhneigðra væri langtum verra vandamál en fjármálakreppan[2].
Eftir að fjölmiðlar sögðu frá þessu tók Þjóðkirkjan niður frétt á heimasíðu sinni um hátíðina og birti fréttatilkynningu sem fullyrðir:
“Þjóðkirkjan stendur ekki að Hátíð vonar og stendur ekki fyrir komu Franklin Graham hingað til lands”.
Í fréttinni sem var tekin niður stóð hins vegar að “rúmlega 50 kirkjur, sóknir, söfnuðir og samtök taka þátt eða standa að baki Hátíð vonar.“ Orðið “sóknir” vísar til sókna Þjóðkirkjunnar og á heimasíðu hátíðarinnar sést að þjálfun sjálfboðaliða (trúboða) fyrir hátíðina fer fram að mestu leyti í kirkjum Þjóðkirkjunnar: í Neskirkju, Grafarvogskirkju, Grensáskirkju, Breiðholtskirkju, Vídalínskirkju, Fella- og Hólakirkju, Háteigskirkju, Ísafjarðarkirkju, Egilsstaðarkirkju, Landakirkju, Víðistaðakirkju, Glerárkirkju, Seltjarnarneskirkju og Keflavíkurkirkju [3]. Þessar 14 sóknir Þjóðkirkjunnar eru því í hópi þeirra 50 sem “taka þátt eða standa að baki Hátíð vonar”. Sóknir kirkjunnar eru útibú hennar, í sóknunum starfa prestarnir og þangað sækja meðlimir kirkjunnar þjónustu.
Þrátt fyrir neitun Þjóðkirkjunnar er ljóst að hún er aðstandandi að Hátíð Vonar og komu Franklin Graham hingað til lands þó sú þátttaka hafi verið ákveðin af einstaka sóknum en ekki á Biskupsstofu. Nú hefur líka komið í ljós að til stendur að biskup Þjóðkirkjunnar haldi ræðu á hátíðinni.
Er virkilega boðlegt að Þjóðkirkjan bjóði upp á hátíð með hommahatandi öfgamönnum? Nei og þetta er enn ein ástæða fyrir því að skrá sig úr Þjóðkirkjunni.
Fyrir nokkrum árum skipulagði hópur trúmanna bænagöngu sem var beint gegn gleðigöngu samkynhneigðra samkvæmt viðtölum við forsvarsmann göngunnar. Að göngunni stóðu meðal annars félög sem höfðu birt heilsíðuauglýsingu gegn samkynhneigð í Morgunblaðinu. Meðal ræðumanna í bænagöngunni voru prestur ríkiskirkjunnar og fyrrverandi biskup. Það er ekkert nýtt að kirkjan styðji við áróður gegn samkynhneigðum.
Ríkiskirkjan er í samstarfi við öll trúfélög landsins í gegnum Samráðsvettvang trúfélaga og virðist ekkert láta það trufla sig þó félögin boði fordóma gegn ýmsum hópum. Man einhver eftir því að langstærsta og öflugasta trúfélag landsins hafi reynt að hafa áhrif á litlu félögin í málefnum samkynhneigðra, hafi t.d. fordæmt málfutning þeirra? Getur verið að krafan um umburðarlyndi gagnvart öllum skoðunum hái kirkjunni þegar kemur að fordómafullum málflutningi samherja hennar?
Höfum eitt á hreinu. Hommahatarar hafa rétt á því að vera fordómafullir. Það er ekki hægt að banna þeim það og enginn er að fara fram á ritskoðun. En við eigum að benda á og fordæma slíkan málflutning. Og ríkiskirkjan, sem haldið er upp af skattfé, á ekki að komast upp með að styðja slíkan málflutning beint eða óbeint.
Í ríkiskirkjunni eru frjálslyndir einstaklingar sem umbera samkynhneigða og hafa barist fyrir réttindum þeirra. Í kirkjunni eru líka íhaldssamir einstaklingar sem hafa barist gegn réttindum samkynhneigðra. Frjálslyndu prestarnir geta sagt “fokk” og “óheppilegt” en það sem er fyrst og fremst “fokk” og “óheppilegt” er að á Íslandi sé ríkiskirkja rekin fyrir almannfé sem styður hommahatara bæði beint og óbeint.
[1] “God not only wants to protect you from homosexual behavior, but He wants to begin to meet the deep needs at the root of your same-sex desires. Apart from an occasional miracle, this psychological and spiritual healing which leads toward sexual wholeness does not happen quickly.
Usually, outside help is necessary. For this reason, we would suggest that you contact a Christian ministry which assists men and women who want to deal with homosexual issues in their lives.” #
[2] ”Our country’s financial problems, however, are nothing compared to the spiritual and moral cliff that is far more destructive to our nation than any economic concerns [...] This is only the tip of the iceberg. The moral decline we see on television programs—blatant immorality, senseless violence, media-friendly gay and lesbian behavior—is just a reflection of the moral corruption that has infected our entire nation. These are indeed dark days ... but there is hope.” #
[3] Hægt er að sjá hvar námskeiðin voru og verða haldin hér og hér)
Mynd fengin hjá Paul Walsh
Það er mjög ósmekklegt og fordómafullt að kalla þetta hátíð hommahatara. Ég er stórefins þótt ég viti það ekki fyrir víst að maðurinn hati hinsegin fólk. Þá getur hann vart talist kristinn maður. Þarna koma saman ýmsir kristnir hópar og er sorglegt ef einhvejir ætla fyrirfram að gera fólki á þessari hátíð upp skoðanir. Það eru viðbjóðslegir fordómar. Það verður samt fróðlegt að heyra í honum og sjá og heyra hið sanna. Þessi maður er ekki öll hátíðin langt því frá. En ef Vantrú ætlar að kalla þetta hátíð hommahatara þá bera félagar litla virðingu fyrir fólki á þessari hátíð og lýsir fordómum.
Einar, það er enginn að kalla allt fólkið sem kemur þarna fram hommahatara. Franklin hefur hins vegar barist gegn réttindum samkynhneigðra, talar um sambúð þeirra sem verra vandamál heldur en efnahagskreppuna og vísar fólki á afhommunarsamtök. Mér finnst það passa ágætlega að kalla hann hommahatara.
Og ég veit ekki af hverju þú telur að einhver sem hatar "hinsegin fólk" geti varla talist kristinn.
Einar, þú getur lesið meira um Franklin Graham hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Franklin_Graham#Controversy
Finnst þér í alvöru bara í himnalagi að Þjóðkirkjan taki þátt í að fá þennan mann hingað? Er ekkert sorglegt við það? Eru fordómarnir hans ekkert viðbjóðslegir?
Þeir sem lesið hafa lesið Biblíuna í heild en ekki bara einhverja hluta hennar komast að því að hatur gagnvart öðru fólki er kristilegt. Þeir sem eru þannig þenkjandi geta kallað sig kristna en eru það ekki. Að hafa aðra lífsskoðun en samkynhneigðir þýðir ekki að það sé HATUR. Maður getur alveg borið virðingu og stutt réttindi þeirra án þess að vera sammála í einu og öllu. Það hefur ekkert með HATUR að gera eða hatursáróður að gera eins og oft er hrópað ef einhver er ekki í einu og öllu sammála. Ég hef umgengist fjölda virka kristinnna einstaklinga og hef hvergi fundið fyrir einhverju hatri eða andúð á þeim. Þarna er vettvangur til að "koma vitinu" fyrir hann ef með þarf. Kemur í ljós. Þarna munu "ekki í öllu sammála" hópar hittast og ræða sína trú. Þjóðkirkjan er ekki fyrir einn hóp þjóðfélagins frekar en annan. Hún stendur ekki fyrir þessu þótt fjöldi þjóðkirkjufólks sé þarna.
Þeir sem lesið hafa lesið Biblíuna í heild en ekki bara einhverja hluta hennar komast að því að hatur gagnvart öðru fólki er kristilegt. Þeir sem eru þannig þenkjandi geta kallað sig kristna en eru það ekki.
Ég geri ráð fyrir því að þú hafir ætlað að segja að hatur gagnvar öðru fólki væri ekki kristilegt. En þó svo að við gefum okkur það að það sé á einhvern hátt boðað í biblíunni að það eigi ekki að hata neinn (ég efast um það), af hverju þýðir það að maður geti ekki verið kristinn? Þú virðist gefa þér það að maður geti ekki verið kristinn ef maður er ósammála biblíunni.
Ef það er raunin, þá getur maður alveg eins sagt að þeir sem telja samkynhneigð ekki vera synd séu ekki kristnir í raun og veru (þeir væru ósammála biblíunni!).
Þjóðkirkjan er ekki fyrir einn hóp þjóðfélagins frekar en annan. Hún stendur ekki fyrir þessu þótt fjöldi þjóðkirkjufólks sé þarna.
Víst stendur Þjóðkirkjan fyrir þessu, margir söfnuðir hennar taka þátt í þessu. Biskupsstofa tekur ekki þátt í þessu og alls konar aðrir söfnuðir taka líka þátt í þessu.
Það er naumast hvað fólk tekur kirkjuna alvarlega. Allt verður vitlaust þegar einn skitinn karlskröggur kemur til landsins á vegum tveggja presta. Ef allt væri eðlilegt þá myndu menn bara horfa í hina áttina og láta sem karlinn væri ekki til. Kirkjan virðist hafa sterk ítök enn greinilega. Eða öllu heldur, þetta upphlaup lætur kirkjuna líta út sem gríðarlega valdamikið fyrirbæri. Hún væri það hins vegar ekki ef hún væri bara einfaldlega hunsuð.
Þú fyrirgefur að við hundsum ekki bara stofnun sem fær milljarða úr ríkissjóði árlega.
Af hverju ekki. Með því að fá sem flesta til að hunsa hana og vekja ekki athygli á kirkjunni gerir það hana svo léttvæga með tímanum að hugsanlega yrði þá fyrst endurskoðað hvort réttlætanlegt sé að henda í hana þessum milljörðum. Mun skynsamlegri aðferð en að auglýsa hana ókeypis.
Ég held að þú hafir rangt fyrir þér Helgi. Þjóðkirkjan hefur fengið að dandalast í friði áratugum saman og hér er hún enn. Hins vegar hefur hún orðið fyrir gagnrýni ca. síðustu 10 ár og það held að það hafi skilað miklum árangri. Í dag þykir ekkert mál að gagnrýna þessa stofnun og hún á þá gagnrýni ansi oft skilið.
Þessi "þjóðkirkja" má alveg vera til. En hún á ekki að vera ríkisfyrirtæki á framfæri skattgreiðenda. En á meðan hún er ríkisfyrirtæki þá getur hún ekki hagað sér eins og henni sýnist. Þess vegna ber okkur öllum að veita henni aðald og gagnrýna hana þegar ástæða er til.
Fráleitt er að kalla Þjóðkirkjuna "ríkisfyrirtæki". HÉR viðurkennir ykkar maður, Brynjólfur Þorvarðarson, að niðurstaða athugana hans sé "ótvíræð. Samningurinn frá 1997 er ekki launasamningur í hefðbundnum skilningi heldur kaupsamningur, reyndar með óhefðbundnum greiðsluákvæðum," þ.e.a.s. þeim skilmála, að prestum Þjóðkirkjunnar verði borguð laun þaðan í frá. Þjóðkirkjan á skv. lögum að stjórna sér sjálf. Þetta samningsbundna árlega framlag og sóknargjöldin eru hennar aðal-aflafé.
Og ekkert hafið þið til sönnunar því, að Franklín Graham "hati" samkynhneigða. Hann veit sjálfur, að fagnaðarerindið ætlar honum að elska alla menn, ekki hata þá. Það merkir ekki, að honum beri að þegja um boð Biblíunnar. Þótt prestar Þjóðkirkjunnar geri það flestir í þessu efni (að láta veraldarhyggjuna múlbinda sig – eða eru sjálfir á valdi trúvillunnar um samkynja mök), gerir það Fr. Graham ekki álösunarverðan fyrir því. Álit þjóðkirkjuprestanna er algert minnihlutaálit í kristindómnum á heimsvísu.
Þjóðkirkjan er ríkisfyrirtæki, hún er á sínum stað í ríkisreikningi fjársýslunnar við hliðina á öðrum ríkisfyrirtækjum... smá upplýsingaleit hefði getað hjálpað þér til að koma í veg fyrir að vera að bulla svona á almannafæri.
Sóknargjöldin 2012 voru í heild 1.855 milljónir, hlutur þjóðkirkjunnar í þeim væntanlega nálægt 1.499 milljónum (ef rétt hefur verið reiknað) eða vel innan við helmingur af greiðslum til hennar og þriðjungur ef kirkjugarðar eru taldir með.
Það má jú finna í biblíunni tal um að samkynhneigð karla sé ekki vel liðin, ásamt tali um rakstur, fatnað, gróðursetningu, kjötát, óhlýðni barna, skelfiskát og fleira.. Það að þið takið út þetta eina atriði og fordæmið fólk af fádæma vanþekkingu og mannfyrirlitningu á meðan þið látið annað óátalið sem biblían fordæmir er auðvitað ekkert annað en takmarkalaus hræsni.
Eða réttara sagt... segir okkur að þið takið ekkert mark á biblíunni nema þegar ykkur hentar að nota hana til að níðast á samborgurunum.
Ég á ekki til prenthæfa lýsingu á skoðun minni á þessu viðhorfi og þessari framgöngu ykkar og þessari "tækifærikristni".
Þar fyrir utan hefur hins vegar enginn getað bent mér á hvar í viðkomandi ritum er stakt orð um samkynhneigð kvenna. Þannig er FG og (að því er þú segir) alger meirihluti kristinna á heimsvísu að fara með staðlausa (bók)stafi þegar þeir fordæma samkynhneigð kvenna.
Það er naumast að þú æsir þig upp hér á heimavelli, Valgeir.
En af því að þú sagðir "þið", þegar þú ritaðir, að einhverjir "fordæmi(ð) fólk af fádæma vanþekkingu og mannfyrirlitningu," þá virðist líta svo út sem þú innifelir MIG í því. Hefurðu kannski mig og Graham yngri þá í huga? En hvar hefurðu þá, með leyfi að spyrja, séð mig "fordæma fólk af fádæma vanþekkingu og mannfyrirlitningu"?
Nú lendirðu aldeilis í vandræðum! :lol:
Svo áttu að vita það, Valgeir, að Jesús "lýsti alla fæðu hreina.* Það kemur fram í Markúsarguðspjalli 7:19. Eftir því fóru líka postularnir og kirkjan síðan.
Það er skringilega orðað hjá þér, Valgeir, að í Biblíunni sé "tal um að samkynhneigð karla sé ekki vel liðin". Þar er ekkert talað um "samkynhneigð", ekki hneigðina einbera, heldur samkynja mök karla og þau sögð heldur betur alvarlegri en að vera "ekki vel liðin", því að Ritningin segir þau útiloka frá Guðsríki (I.Kor.6.9-10), nema menn hreinsist (í iðrun og fyrirgefningu) og fái þá réttlætingu og helgun, sem öllum slíkum stendur til boða (sjá I.Kor.6, strax í næsta versi, nr.11). Fleiri hörð orð eru höfð um þetta hjá Páli (I.Tím.1.9ff, Róm.1.27).
Það er ennfremur hjá honum, sem rætt er um hluti í tengslum við það, sem þú spurðir um (þ.e. hvar í viðkomandi ritum sé "stakt orð um samkynhneigð kvenna"):
Róm.1.26b hefur þetta (en ég tek hér með undanfarandi vers til að sjá samhengið, 25. vers og 26a): "25 Þeir völdu lygina í staðinn fyrir sannleika Guðs, hafa göfgað og dýrkað hið skapaða í stað skaparans, hans sem er blessaður að eilífu. 26 Því hefur Guð ofurselt þá svívirðilegum girndum. Bæði hafa konur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg ..." og svo um karlana, sjá allt þetta HÉR.
Það væri þægilegra að tala við þig ef þú nenntir að lesa áður en þú skrifar.
Ég heiti Valgarður ekki Valgeir.
Ég var ekki að æsa mig, þú hefur (mér vitanlega) ekki séð mig æsa mig.
Ég sé að þú svarar engu um að ríkiskirkjan sé ríkiskirkja, erum við þá sammála um að það hafi verið rangt hjá þér að segja þetta fráleitt.
Þegar þú talar um að samkynhneigð sé synd þá ertu að fordæma fólk af fádæma vanþekkingu og mannfyrirlitningu, hér til dæmis er fáfræðin yfirgengileg (á ég núna að vera jafn barnalegur og þú og segja "sá hlær best sem síðast hlær"?)
Jú ég hef heyrt þessa tvöfeldni með alla fæðu hreina, en hvað með ofinn fatnað, óhlýðin börn, sá mismunandi fræum í akur, rakstur... ég sé að þú svarar engu þar.. eru fullyrðingar biblíunnar sem sagt í fullu gildi þar hjá þér?
Ég heiti Valgarður en ekki Valgeir.
Orðalagið "samkynhneigð ekki vel liðin" er mitt.. hvers vegna heldurðu nú að ég hafi valið þetta orðalag? Hugsa fyrst.. skrifa svo.
Það segir ekkert um samkynhneigð kvenna í þessum texta, aðeins talað um "svívirðilegar girndir", ekki minnst einu orði þarna á samkynhneigð. Þetta gæti hæglega átt við girnd til barna, kynlífs með mörgum og/eða kynlífs utan hjónabands án þess að koma samkynhneigð við. Geturðu sem sagt ekki gert betur en þetta?
Gott fólk.
Skattgreiðendur borga laun biskups. Skattgreiðendur borga laun presta - allra presta.
(Nei- ekki byrja aftur á þrasi um hvernig samningur var gerður við kirkjuna vegna jarða sem hún 'átti' -stal-, höldum okkur við nútímann).
ALLIR launþegar hafa skyldum að gegna gagnvart launagreiðendum sínum. Þannig eru prestar ábyrgir gagnvart sínum launagreiðendum; þjóðinni.
ALLRI þjóðinni.
Það hefur nú klúðrast illilega.
Ég játa á mig Þórðargleði þegar fólk sýnir sitt rétta andlit og minnir okkur á, hversvegna enn er þörf á gleðigöngu og vantrúarsíðu og öðrum slíkum þjóðþrifafyrirbærum.
Það er bara hollt að sjá hvar ríkiskirkjan og biskupinn standa í þessum málum en ósköp lágkúrulegt að sjá biskup segja að þessi innflutningur á Franklin Graham sé ekki á ábyrgð ríkiskirkjunnar, heldur einstakra presta. Er hún ekki þeirra yfirmaður* Á hún ekki að 'leiða hjörðina'?
Í "Codex Ethicus" (siðareglum presta) segir:
"Siðareglur þessar eru settar til að efla gagnkvæma virðingu og samkennd meðal félagsmanna"
Hvernig samræmst þessi klásúla því athæfi að prestar standa að hátíð þar sem manni, með sjónarmið miðaldaklerks, er gefið tækifæri til að tala gegn stórum hópi fólks, sem hefur nú loksins náð þokkalega góðum árangri í jafnræðiðsátt.
Þetta er OKKAR fólk, sem hér er ráðist gegn - rétt eins og í göngunni fyrir nokkrum árum.
Prestar þessir og aðrir pótintátar eru líka að gefa okkur hinum langt nef, sem höfum lagst á árar með samkynhneigðum og LGBT fólki og fengið ranglátum lögum breytt.
Því velti ég fyrir mér...
Hvernig getur nokkur manneskja EKKI verið á móti málflutningi Grahams og að opinberir aðilar stuðli að komu hans til þessa lands? Sérstaklega þá þeir sem fá borguð dágóð mánaðarlaun fyrir að vísa hjörðinni dyggðum prýddan veginn.
Málflutningur Grahams er afar aðgengilegur á tölvuöld og ætti að vekja ógeð alls hugsandi og góðs fólks og því er mér hulin ráðgáta hvernig hægt að láta óátalið að prestar í opinberri stöðu (mis)noti aðstöðu sína til að auðvelda hve skammarlega er talað gegn góðum þegnum þessa lands, hvernig svo sem kynhneigð þeirra er.
Við Íslendingar höfum fengið þann vitnisburð annarra þjóða að vera umburðarlynd, frjálslynd og jafnréttissinnuð og hvergi í heiminum betra að vera, einkum fyrir homma, lesbíur, LGBT fólk já - og konur almennt.. og marga aðra sem hafa átt undir högg að sækja.
Mér er svosem slétt sama hvort þessi maður komi til landsins eða ekki, en mér er EKKI sama um hverjir standa að þessu flandir hans til landsis.
Afsakaðu, Valgarður, að ég fór rangt með nafn þitt, en vitaskuld vissi ég, að þú varst ekki söngvarinn gamalkunni (og ert þó víst í tónlist sjálfur).
Svo að ég svari öðrum svörum þínum:
Ad 2: Víst sýndist mér þú æsa þig, þessi skrif komu mér þannig fyrir sjónir, að þau væru ekki alveg yfirveguð.
Ad 3: Það liggur í orðum mínum, að Þjóðkirkjan er ekki "ríkiskirkja", enda var hún löngu hætt að vera það, jafnvel á ofanverðri 19. öld. Dr. Björn Karel Þórólfsson gerði ágæta grein fyrir eðlisbreytingum lúthersku kirkjunnar hér á landi í inngangi sínum að riti Þjóðskjalasafns: Biskupsskjalasafn, og lestu nú!
Ad 4: Ég hef ekki fordæmt neina einstaklinga í þessu efni, ekki frekar en að einhver, sem les upp eða minnir á gildandi lagaklásúlur úr Lagasafni Íslands, sé þar með að "fordæma fólk af mannfyrirlitningu," þ.e.a.s. það fólk, sem hefur brotið þær lagagreinar. – Þú talar um, að "kannski hér til dæmis er fáfræðin yfirgengileg" (og vísar í einn pistil minn, en kemur ekki með nein gagnrök gegn innihaldi hans) – en ég tel mig reyndar miklu fróðari en flesta samlanda okkar um þessi samkynhneigðramál vítt og breitt og hef skrifað um þau tugi greina og pistla og leitað víða heimilda, m.a. frá talsmönnum samkynhneigðra.
Ad 5: Þú ætlast til að ég gangi á alla röðina, alla upptalningu þína á málefnum úr Gamla testamentinu, en ég hafði hvorki tíma né nennu til þess. Þar sem matar-reglurnar gegndu miklu hlutverki, svaraði ég þó því máli á afgerandi hátt með skýrri sönnun, en það er ekki eins og þú þakkir fyrir þig eða teljir þig hafa sett neitt ofan með fullyrðingum þínum. Þar að auki voru ráð Gamla testamentisins gegn skeldýraáti alls ekki fráleit á þeim tíma.
Ad 7: Mér er alveg sama, af hverju þú valdir orðalagið "samkynhneigð ekki vel liðin" um boðskap Biblíunnar, en hugtakið á þar ekki heima, og hugsaðu nú skýrt um það.
Ad 8: Þú segir að ekkert sé "um samkynhneigð kvenna" í Róm.1.26, kannski rétt hjá þér, sbr. síðasta lið hér (undirstrikum þá orðið hneigð); en það er einmitt verið að fjalla þarna um samfarir kvennanna, og með hliðsjón af áframhaldinu og orðalagi 27. vers ("og eins hafa líka karlmennirnir hætt eðlilegum samförum við kvenmanninn og brunnið í losta sínum hver til annars, karlmenn framið skömm með karlmönnum ..."), þá blasir við, að verið er að tala um kynmök kvenna í milli (lesbísk mök), ekki t.d. barnagirnd eða stóðlífi.
Eigum við ekki að reyna að nálgast sameiginlega niðurstöðu í málum, þ.e.a.s. sannleikann?
Allt í lagi með nafnið, ég er hvorki móðgaður, sár né æstur, ég nefndi þetta til marks um fljótfærnina og að þú hefðir ekki fyrir því að hafa einfalda hluti á hreinu.
Nei, ég var mjög yfirvegaður.
Að hvaða leyti er ríkiskirkjan frábrugðin öðrum ríkisstofnunum? Ég hef séð eitthvert yfirklór en það breytir ekki eðli málsins. Hún er meðhöndluð nákvæmlega eins og aðrar ríkisstofnanir í ríkisreikningi.
Um leið og þú gagnrýnir samkynhneigð þá ertu að gagnrýna samkynhneigða einstaklinga. Þetta fornaldarhjal ykkar (ykkar = sem notið biblíuna sem skálkaskjól gegn samkynhneigðum) hefur valdið óteljandi einstaklingum ómældum þjáningum. Það segir mér ekkert að þú teljir þig fróðan um samkynhneigð, skrif þín sýna svart á hvítu æpandi fáfræðina.
Ég ætlast til að þú svarir hverju einasta atriði ef þú ætlar að réttlæta þetta mannfyrirlitningartal þitt gegn samkynhneigð. Og fleirum sem ég get tínt til. Þú hefur sem sagt engin svör við öðrum atriðum? Matarbönnin gengdu ekki mikilvægu hlutverki, margir nefna til sögunnar atriði úr gamla testamentinu sem má að sama skapi segja að hafi verið "afnumið".. það á kannski ekki við um þig. En hitt stendur allt eftir. Er annars eitthvað haft eftir Jesú um samkynhneigð yfirleitt??
Mig grunar að þú skiljir nú samt sneiðina, ef ekki látum við það gott heita.
Það stendur einfaldlega ekkert um samfarir kvenna. Sparðatíningur biblíunnar um hvað er bannað er í þvílíkum smáatriðum að öðru leyti að það blasir við mér að ef þessi texti hefði átt við kynmök kvenna þá hefði það verið tekið skýrt fram eins og þegar talað er um karlmenn með karlmönnum. Það má jafnvel líta svo á að fyrst þessu er sleppt sérstaklega sé það skýr vísbending um að ekki sé amast við samkynhneigð kvenna. Það stendur sem sagt ekkert beinlínis um að samkynhneigð kvenna sé "ekki vel liðin"?
Kannske þú notir tækifærið, Jón Valur, fyrst þú ert nú að ræða þessi samkynhneigðarmál, og ansar þessu með lesbíusjúkdómana...
Hvaða sjúkdómar eru það aftur sem leggjast sérstaklega á lesbíur?
Hef verið upptekinn, jafnvel gleymdi ég þessari umræðu nokkra daga! Svör (þar sem svara er þörf) til Valgarðs v. síðasta innleggs hans:
Ad 4: Það er jafn-rangt hjá þér að gefa þér að ég "gagnrýn(i) samkynhneigð" eins og að ég "gagnrýn(i) samkynhneigða einstaklinga." – Hvorugt geri ég! Það, sem ég gagnrýni, er (1) umfram allt sú lygi trúvillu-presta sem halda því fram, að Biblían fordæmi ekki kynmök samkynja fólks – og þau svik þeirra að innleiða villukenningu og helgisiðaspjöll inn í Þjóðkirkjuna, leiddir eins og blindir menn af blindum gervi-leiðtogum sem þykjast hafa réttan Biblíuskilning, en hafa hann ekki (dæmi: Clarence Glad, meintur GT-fræðingur Kristinn Ólason, aktívistinn Kristín Þórunn Tómasdóttir, Bjarni Karlsson). Ennfremur gagnrýni ég (2) hin þegar teknu jafnt sem hin heimtuðu ofréttindi handa samkynhneigðum (meðal þeirra heimtuðu er s.k. "réttur homma til að gefa [gankynhn eigðum!] blóð"). Ég gagnrýni (3) falsrök af ýmsu tagi, m.a. um fjölda samkynhneigðra (t.d. haldið fram af þeim manni, sem lengst var formaður Samtakanna 78, sjá HÉR!). Fleira gæti ég talið upp, sem ég hef gagnrýnt, m.a. meðvirkni fáfróðra fjölmiðlamanna, fjárausturinn í Samtökin 78 og Gay Pride, bæði af ríki og borg (sennilega vel yfir 25 milljónir í það síðarnefnda á tveimu kjörtímabilum, en til samanburður var fjárhagur Druslugöngunnar í sumar skitnar 20.000 kr., sjá um það viðtal við form. Stúdentaráðs HÍ í Monitor sl. fimmtudag). Þar á ofan gaf borgin Samt.78 félagsheimilið á Laugavegi. Dæmigerð MISMUNUN !! og augljós misnotkun á almannafé, alls komnar yfir 100 millj. króna í þennan málstað af fjárlögum og frá Rvíkurborg. Á meðan fá öryrkjar og aldraðir og skuldaþrælar litla úrlausn.
Ad 3: Þú spyrð: "Er annars eitthvað haft eftir Jesú um samkynhneigð yfirleitt??" – Svar: Það er ljóst af orðum hans, að þeir koma ekki til greina til hjónabands (Mt.19.4-6, Mk.10), og fleira kemur fram hjá honum! Þar að auki skipaði hann sína postula og síðastan allra Pál postula, sem kenndi trúverðuglega það sem Kristur fól honum og Andinn blés honum í brjóst. Hann var jafnt af Ágústínusi sem í lúthersku talinn fremstur pistlahöfunda NT og að honum bæri að fylgja um útleggingu kristinnar kenningar. Nú hafa lútherskir tæknivilluprestar hér á landi svikið hann.
Ad 6: Blindur á trúarboðskapinn sérðu vitaskuld ekki augljósan sannleikann í Róm.1.26.
Sofðu nú á þessu, áður en þú svarar mér með nýjum undanfærslum og útúrsnúningum.
Tinna lestu þetta: Aukin sjúkdómatíðni samkynhneigðra er viðurkennd af íslenzkum heimilislækni (Vali Helga Kristinssyni), sem var m.a.s. einn ræðumanna á ráðstefnu á vegum samkynhneigðra á Akureyri 8. apríl 2005 ( http://www.simnet.is/nn/hverersaveggur.html ), en þar kom þetta m.a. fram (í úrdrætti úr erindi hans): "Valur nefndi ýmsa sjúkdóma og vandamál sem hommar og lesbíur ættu við að stríða og þyrftu að vera á varðbergi, jafnvel umfram aðra, en sókn þeirra til heilbrigðisstéttanna væri því miður minni en æskilegt væri." (Feitletrun JVJ.)
En mun fleiri heimildir eru um þetta erlendis.
Afsakið ásláttarvillur syfjaðs manns í fyrra innlegginu í nótt!
Þú hefðir nú gert okkur báðum greiða að fara sjálfur að sofa á þessu og hlífa okkur við þessum ruglingslegu færslum.
Víst gagnrýnir þú samkynhneigð og samkynhneigða.. það er beinlínis hlægilegt að sjá þig afneita því í sömu færslu og þú bendir á alls kyns dæmi um að biblían, jesú og fleiri fordæmi hana.. og kallar þá sem ekki taka undir öllum illum nöfnum. [væri reyndar fróðlegt að sjá viðbrögð þeirra]
Greinin þín um að lækna samkynhneigð er "tilbeiðsla" fáfræðinnar. Skiptu út samkynhneigð í svona skrifum fyrir, tja td. blá augu.
Fjöld presta og annarra sem hefur einhverja skoðun breytir engu. Fjöldi samkynhneigðra ekki heldur. Ég átta mig ekki á hvað þetta röfl um kostnað kemur málinu við.
Þú svarar enn engu um bönn og boð gamla testamentisins. Er svo sem ekki hissa ef þú ert kjaftstopp þar, en það væri gaman að fá staðfestingu á því.
Ég er ekki blindur á textann, en þú mættir taka sólgleraugun niður. Ég er einfaldlega að benda þér á að þú "fabúlerar" eitthvað út frá textanum til að réttlæta eigin fráfræði og mannfyrirlitningu. Eitthvað sem hvergi stendur.
Og þú gerir það sama þegar þú leggur Jesú orð í munn og telur eitthvað til réttlætingar sömu mannvonsku. Ég spurði hvort hann hefði sjálfur sagt eitthvað, ekki hvort einhverjir aðrir hafi talað fyrir hans hönd. Annað hvort talar hann hreint út og fordæmir samkynhneigð. Eða ekki. Nógu mikið er af skýrum fordæmingum. Ertu að segja mér að hann hafi bara gleymt að taka þetta fram?
Nei, Valgarður, það er rangt að ég "gagnrýni samkynhneigð" – grunnhneigðina eða tendenzinn gagnrýni ég ekki, heldur hvet til þess að menn sýni viðkomandi fólki nærgætni og tillitssemi vegna þess að það glímir þarna við freistingar meiri en við hin. Hitt þegi ég ekki um, að Biblían og Platón o.m.fl. eru einhuga um að taka skýra afstöðu gegn því, að karlmaður hafi mök við karlmann sem kona væri. Þessu hafa læknar o.fl. sérfræðingar einnig varað við af heilsufarsástæðum. Fyrrverandi landlæknir Bandaríkjanna, C. Everett Koop, og fleiri læknar benda á, að kunnasti kynmakaháttur samkynhneigðra karla sé ekki eins og náttúran ætlast til og að hann sé "hvað líffærin snertir ekki réttur" [1] og alls ekki á nokkurn hátt sambærilegur við það, sem gerist hjá karli og konu, því að kynmök með þessum hætti eru margfalt hættulegri vegna smitunar alls konar sjúkdóma. Hommum, a.m.k. í Vesturheimi, er mjög hætt við einum 12 sjúkdómum [2], fyrir utan fjögur önnur heilsutaps-tilfelli [3] sem geta hlotizt af þessu fyrir viðkomandi. Líkaminn er einfaldlega ekki hannaður fyrir þetta, mannslíkaminn er byggður fyrir það að tímgast, karl og kona, en ekki að eiga í kynmökum af þessu tagi.
[1] Former Surgeon General C. Everett Koop: "The rectum [endaþarmurinn] was not made for intercourse. It's at the wrong angle, it's the wrong size, it doesn't have the same kind of tough lining that the vagina does. It has its blood supply directly under the mucosa. Therefore, you would expect a great many more failures of condoms in rectal intercourse than you would in vaginal intercourse, and it's important to know that" (An Interview with C. Everett Koop, USA Today,18. sept.1987, s. A13). Hjartalæknirinn Robert Soule segir að endaþarmsmök séu "anatomically incorrect" [hvað líffærin snertir ekki rétt], not only because the rectum is too narrow, but also it has a muscular sphincter, is not lubricated, is open to contamination by feces and parasites, and can result in dilation with subsequent leakage (Doctor: sodomy is "anatomically incorrect", Letter to the editor, Lambda Report, vor 1996, s. 12).
[2] Þessir 12 sjúkdómar eru: endaþarmskrabbamein, klamydía, cryptosporidium (sveppasýking í endaþarmi), giardia lamblia (sníkjudýr í endaþarmi), herpes í endaþarmi, eyðniveiran (human immunodeficiency virus, HIV), hin krabbameinsvaldandi HPV-veira (human papilloma virus), isospora belli, microsporidia (sveppasýking í endaþarmi), gónaókokkasýking (gonorrhea), lifrarbólgusýking (viral hepatitis) af völdum veiru B og C [smitast bara gegnum beina blóðblöndun og slímhúðarhjask] og sárasótt (syphilis [var orðin afar sjaldgæfur sjúkdómur, en er að taka sig upp aftur – í Kanada var 51% tilfellanna meðal samkynhneigðra karlmanna árið 2006, sjá HÉR]). Sjá The Health Risks of Gay Sex (Corporate Resource Council, 2002) eftir John R. Diggs, Jr., M.D. (þar sem vísað um þetta í eftirfarandi heimildir: Anne Rompalo: Sexually Transmitted Causes of Gastrointestinal Symptoms in Homosexual Men, í Medical Clinics of North America, 74(6): 1633-1645 (nóv. 1990); Anal Health for Men and Women, LGBT HealthChannel; Safer Sex (MSM) for Men who Have Sex with Men, LGBT HealthChannel).
[3] Þessi fjögur tilfelli eru: gyllinæð [æðagúll í endaþarmi, sem í raun er útvíkkun á bláæðum og blóðtappi í æðagúlnum; sársaukafullt, en ekki sérlega hættulegt], slímhúðarsprungur við endaþarmsop (anal fissures), áverkar á endaþarmsop og neðsta hluta endaþarms (anorectal trauma) og aðskotahlutir (retained foreign bodies), og vísar Diggs um það til fleiri heimilda, í nmgr. hans nr. 32 í fyrrnendri grein). - Vini mínum (lækni) þakka ég þýðinguna (í svigum) á þessum og hinum áðurnefndu sjúkdómaheitum og meðfylgjandi skýringar hans innan hornklofa.
Engin rök hefur þú fyrir "mannfyrirlitningu" af minni hálfu, Valgarður. Þú áttar þig væntanlega á því, að rakalaus fullyrðing af því tagi fellur máttlaus niður og afhjúpar einungis þína eigin reiði. En sannleikanum verða margir sárreiðir.
Ekki hef ég skrifað neina "grein ... um að lækna samkynhneigð". En hér er grein, sem Valgarður átti eflaust við: Verulegur árangur af meðferð samkynhneigðra (9.3. 2006). Þar er ýmist um hóp- eða einstaklingsmeðferð að ræða, gjarnan á vegum sálfræðinga, einnig geðlækna, atferlisfræðinga og þerapista, og fullur árangur úr síðarnefndu meðferðunum um 28% (nánar í greininni).
Ég einfaldlega sleppti því að ræða hér nánar um bönn og boð Gamla testamentisins, þau eru ekkert aðalatriði hér, og þeim veigamestu hef ég þegar svarað, en hitt ljóst, að okkur ber ekki að fara eftir öllu því, sem Skaparinn ætlaðist til af Ísraelsmönnum. Kristur er ekki aðeins herra hvíldardagsins, heldur einnig Ritningarinnar.
Það er ennfremur ljóst, að bann Mósebóka gegn samkynja mökum karlmanna er endurtekið í Nýja testamentinu af Páli postula, það er m.a.s. "samkvæmt fagnaðarerindinu" sem honum var falið að boða, sjá I.Tím.1.11, strax á eftir skorinorðu 10. versinu, þar sem arsenokoitai (karlmenn sem leggjast með karlmanni, þ.e. til samræðis) eru taldir upp meðal annarra syndara í alvarlegum efnum.
En þótt Páll endurtaki bannið (og myndi m.a. orðið arsenokoitai út frá gríska Septuagintu-textanum í III.Mós.18.22), þá flytur hann líka þessum mönnum hinn gleðilega boðskap: að þeir geti fengið hreinsun þessarar syndar sinnar eins og annarra, fengið réttlætingu og helgun fyrir hjálp Krists og "Anda vors Guðs" (I.Kor.6.11). Það gerir þó, eins og í tilfelli annarra synda, kröfu til sannrar iðrunar viðkomandi; innifalið er, að þeim ber að "syndga ekki upp frá þessu" (sbr. Jóh.8.11).
Í neðstu klausu þarna átti að standa:
En þótt Páll endurtaki bannið (og myndi m.a.s. orðið arsenokoitai út frá gríska ....
Þú gefur þér að fólk sem er samkynhneigt sé sjúkt (og hægt að lækna með meðferð) og að tilfinningar þeirra séu eitthvað verri eða ómerkilegri eða "syndsamlegri" eða "freistingar" en annarra. Þetta er mannfyrirlitning. Og ekkert annað.
Það er alveg sama hvern þú vísar í til stuðnings þessu kjaftæði, það er samt kjaftæði, hvaða skoðun einhver fyrrverandi landlæknir í Bandaríkjunum hefur er verðlaust (ekki má ég benda þér á að sömu rök myndu gilda um margar tegundir samfara gagnkynhneigðs fólks).. og öll þessi romsa um líkamlega eiginleika tilgangslaus með öllu. Þér kemur einfaldlega andskotann ekkert við hvað fólk vill gera heima hjá sér og hvernig það vill nota sinn líkama. Punktur.
Það var aðalatriðið í athugasemd minni að þú velur og hafnar boðum og bönnum af fullkomnum tvískinnungshætti.
Enn hefur þú ekki svarað megninu af dæmunum sem ég tiltók.
Ekki hefur þú bent á neitt haldbært um samkynhneigð kvenna.
Og ekkert um að Jesú hafi sagt nokkuð.
Nei nei, ég gef mér ekki að það sé "sjúkt" (hefurðu séð mig skrifa það?). Ég vil ekki tala um "lækningu" þarna, mér þykir það illa valið orð, og þótt einhver væri veikur af einhverjum sjúkdómi, þá væri engin mannfyrirlitning að tala um það eða um lækningu viðkomandi.
En hér tel ég rétt að tala um enduráttun.
Allir hafa syndgað, og allir freistast – það er engin "mannfyrirlitning" að minnast á það!
Spurðu lækna, hvort álit fv. landlæknis Bandaríkjanna sé "verðlaust" – og spurðu viðkomandi, hvort upptalning Johns R. Diggs á sjúkdómunum 12 og heilsuspjalla-tilfellunum fjórum sé RÖNG. Það er miklu betra fyrir þig og þinn málstað, Valgarður, að þú komir með einhverja efnislega leiðréttingu hingað í umræðuna, ef þú getur (og mikil nauðsyn að hafa þetta allt rétt), heldur en hitt, að þú skellir hér inn svona almennri afneitun, reiðiþrunginni reyndar, sem virkar ekki sterk fyrir þinn málstað.
Og vissulega benti ég HÉR! á orð Páls postua um kynmök kvenna og HÉR á orð Vals Helga Kristinssonar læknis á ráðstefnu á vegum samkynhneigðra á Akureyri 8. apríl 2005. Viltu kannski ekki taka mark á orðum hans?
Hér: http://www.vantru.is/2013/08/09/13.00/#athugasemd-20130813002110 og hér: http://www.vantru.is/2013/08/09/13.00/#athugasemd-20130814041007 (um orð Páls um lesbísk mök) og hér: http://www.vantru.is/2013/08/09/13.00/#athugasemd-20130825032016 (orð Vals Helga læknis).
Kynhneigð þarf ekki lækningu, meðferð eða "enduráttun" frekar en blá augu.. það að þér þyki eðlilegar tilfinningar annarra eitthvað til að setja í meðferð er um leið að segja þeim að það sé eitthvað að þeim. Kvalirnar sem svona kjaftæði hefur kostað óteljandi einstaklinga er það miklar að mér finnst ekki ofmælt að tala um mannfyrirlitningu.
Þessar skoðanir læknanna gætu skipt máli ef þú værir í krossferð fyrir því td. að fólk stundaði ekki endaþarmsmök, gagnkynheingðir sem samkynhneigðir, og við værum að ræða þá krossferð. Hvað það kæmi þér við sé ég nú ekki samt og myndi ekki nenna að ræða við þig.
En þú værir sem sagt fullkomlega sáttur við samkynhneigð, að þeir giftist og ali upp börn svo framarlega sem kynlífið eykur ekki líkur á sjúkdómum? [Ekki svo að skilja að þér komi það samt nokkuð við].
Þú hefur ekki bent á nokkur orð Páls um samkynhneigð kvenna, aðeins túlkað hans orð eftir þínum hentugleika.
Þú hefur engu svarað öðrum fráleitum bönnum og boðum biblíunnar.
Og þú hefur hvergi bent á orð Jesú um samkynhneigð.
En talaðu endilega um eitthvað allt annað...
Sífellt endurtekurðu þig, Valgarður, um að e-s staðar í Ritningunni sé ekki rætt um "samkynhneigð". Nægir þér ekki það, sem komið er fram, að hugtakið var ekki orðið til á þeim tíma? VERULEIKI samkynja kynmaka þekktist hins vegar meðal nágranna Ísraels á mótunartíma lögmálsins og m.a. í Sódómu, rétt eins og sá VERULEIKI var til staðar víða í borgum með hellenskan bakgrunn á tíma Páls postula, m.a. Kórintu-borg, sem þótti óvenju-siðspillt. Hvort tveggja gaf tilefni til eindreginnar trúarandstöðu, í Jahve-trú Abrahams og niðja hans (I. Mósebók 19.1 o.áfr., III. Mós. 18.22 og víðar) og í kristinni trú.
Kristur samsinnti dómi Guðs yfir Sódómu (Lúk.17.29, Mt.11.23), að hann væri réttlátur. Í Hinu almenna bréfi Júdasar, næst á eftir Jóhannesarbréfunum í Nýja testamentinu, er líka vikið að Sódómu og Gómorru og dómurinn yfir þeim tengdur því, að menn sóttust þar "eftir annarlegu holdi" (Júd.7), en það víkur að ónáttúrlegu kynlífi.
Páll, sérvalinn postuli Jesú, lýsti samkynja mök karla mjög alvarlega synd (I.Tím.1.9–11), andstæða náttúrunni eða mannseðlinu (Róm.1.27), útiloka manninn frá Guðsríki (I.Kor.6.9-10 – nema hann iðraðist þeirrar syndar (6.11), rétt eins og Kristur sýknaði konuna sem drýgði hór (Jóh.8) – en þú virðist alls ekki láta þér þessa skýru vitnisburði nægja, heldur býrð þér til einhverja gerviveröld með þvingaðri falstúlkun Guðs orðs – einmitt "eftir þínum hentugleika;" svo að ég noti þín orð um þetta, þau eiga bezt við um sjálfs þín fullyrðingar.
Mikil meirihluti kristinna kirkna hér á jörðu heldur sig við kristinn skilning í þessu efni, þótt fáeinar ofurfrjálslyndar kirkjur hafi brugðizt, þar sem femínismi um Guð grasserar jafnvel meðal sömu afvegaleiddu siðferðis-vandlætaranna sem gengið hafa á lagið með samherjum þínum.
Þú spyrð: "En þú værir sem sagt fullkomlega sáttur við samkynhneigð, að þeir giftist og ali upp börn svo framarlega sem kynlífið eykur ekki líkur á sjúkdómum?" – Svarið er: Ég amast ekki við samkynhneigð neins, en er alls ekki sáttur við þá afstöðu, að fólk af sama kyni hafi meintan rétt til að giftast (sízt af öllu í kirkju) eða til að ala upp börn, m.a. í 1. lagi vegna þess, að það er augljóslega andstætt allri ekta gyðing-kristinni trú, í 2. lagi andstætt náttúrunni að mati góðra siðspekinga eins og Platóns rétt eins og Páls postula og kirkjufeðra; í 3. lagi eru mörg önnur skynsemisrök gegn slíku hjónabandi, sjá hér: IS MARRIAGE A FORM OF DISCRIMINATION?, Commentary by R.M.T. Schmid of Oxford; í 4. lagi lagðist ríkisskipað fagfólk hér um 2004 gegn tillögum um rétt samkynhneigðra til að ættleiða börn og fá tæknifrjóvgun (sjá stutta umfjöllun (og tilvísanir) HÉR), og í 5. lagi hef ég í greininni Samkynhneigðir jafnhæfir til barnauppeldis og aðrir? í Mbl. 6. maí 2006, sem og í annarri grein: Samkynhneigðir vanhæfari en aðrir til barnauppeldis, leitt veigamikil rök að því, sem sú greinarfyrirsögn felur í sér.
Rök læknanna gegn endaþarmsmökum eiga vitaskuld líka við um slík bakdyramök karlmanna við konur eða stúlkur. Hvort tveggja er ónáttúrlegt, og nota bene: einnig sú tegund maka við kvenkynið var felld undir hugtakið gamla, "sódómía". Ekki nóg með það, heldur hefur heilbrigðisstarfsfólk séð sérstaka ástæðu til þess hér fyrir nokkrum árum (já, í ísl. fjölmiðlum) að vara við slíkum mökum unglingspilta við unglingsstúlkur, af því að þetta skemmi endaþarm þeirra – og býður upp á ýmsar sýkingar. Það, sem er óhollt fyrir stúlkur, getur varla verið hollt fyrir karlmenn og ennþá síður, ef langtum meiri líkur eru til en í meðallagi, að "gerandinn" eða sá virki sé haldinn alvarlegum kynsjúkdómi. En t.d. voru franskir hommar árið 2008 um 200 sinnum líklegri til að smitast af HIV-veirunni en annað fólk. Til eru jafnvel ennþá hærri líkindatölur frá Danmörku.
Litla trú hef ég reyndar á því, að Valgarður Guðjónsson láti sannfæra sig með rökum í þessu máli, sama hversu sterk og skýr þau eru.
Ég virðist þurfa að endurtaka mig vegna þess að ég fæ engin haldbær svör. Ég fæ engin haldbær rök og engar upplýsingar.
Það er auðvitað hlægilegt, nei grátlegt, að sjá þig fordæma fólk og hegðun þess út frá textum í þessum fornaldarritum.
Allt flóðið sem þú dælir hér inn um líkurnar á skaðsemi ákveðinna tegunda af kynlífi gætu verið ábendingar til fólks um að þekkja áhættuna. En þetta er þeirra val. Og það val kemur þér ekki við.
Þar fyrir utan sé ég ekki betur en að fordæming bókanna snúist fyrst og fremst að kynlífi.. og þekki engan texta sem mælir gegn því að fólk af sama kyni ali upp börn í þessum ritum, þú þekkir kannski betur en ég.
En einu sinni enn..
Hvar fordæmir biblían samkynhneigð kvenna berum orðum? Beina tilvitnun takk, ekki þína túlkun.
Hvaða svör hefur þú við boðum og bönnum gamla testamentisins sem ég nefndi í fyrstu athugasemdinni?
Hvar talar Jesú gegn samkynhneigð? Beina tilvitnun takk, ekki þína túlkun.
Það væri gaman að sjá hvort þú hefur einhver svör við þessu frekar en að vaða elginn um óskylt efni.
Þú ert í afneituninni, Valgarður, og veizt það vel. Fram komnar upplýsingar mínar (t.d. í þessum þremur póstum mínum eftir miðnættið; tæknilega gekk ekki að koma þeim inn í heilu lagi) sniðgengurðu með öllu, virðist telja það heppilegast fyrir þinn málstað að ræða ekki þau mál, þótt þau styðji einmitt skynsemina í afstöðu Ritningarinnar og Platóns o.m.fl., og skýr svör Biblíunnar Róm.1.26, sbr. 27) um samkynja mök kvenna, sem einnig hefur verið farið eftir í siðfræði kirkjunnar, þykistu ekki skilja! Hvernig ættirðu þá að skilja, að afstaða Jesú er hin sama og Páls postula?
Í 1. innleggi þínu nefndirðu "rakstur, fatnað, gróðursetningu, kjötát, óhlýðni barna, skelfiskát og fleira," án þess að tilfæra nein orð GT um þau mál. Kjöt- og skelfiskátinu hefðirðu getað sleppt, ef þú hefðir þekkt til orða Krists, þar sem hann lýsti alla fæðu hreina". Drottni Ísraels var að sjálfsögðu frjálst að setja þjóð sinni lög um "rakstur, fatnað, gróðursetningu," en þau urðu ekki sjálfkrafa lög hins nýja Ísraels, kirkjunnar.
Lög Guðs um samkynja mök eru hins vegar í röð alvarlegustu synda, jafnvel fyrir Móselögmálið, eins og fram er komið í innleggjum mínum ofar, og ætluð öllu mannkyni. Páll og Júdasarbréfið, ásamt orðum Jesú (sjá ofar) staðfesta svo, að fyrir kristna menn gildir áfram alvarlegasta viðvörun gegn samkynja mökum sem hjálpræðissviptandi, nema menn iðrist og þiggi fyrirgefningu, réttlætingu og helgun Guðs, sem boðin er í anda fagnaðarerindisins í I. Kor. 6.11.
Nei ég er að benda þér á að þú túlkar texta eftir eigin höfði og getur ekki bent á neitt haldbært.
Þekkirðu ekki texta biblíunnar um óhlýðni barna, rakstur og fatnað.. það er skemmtileg samantekt hér http://www.sbs.is/archives/934. Þú mátt byrja á atriðum #1..#5. Ég skal svo finna fleiri þegar þú ert búinn að þræla þér í gegnum listann.
En lög guðs um sambúð fólks af sama kyni? Hvar kemur það fram?
Þannig að ég spyr þig einu sinni enn...
Hvar fordæmir biblían samkynhneigð kvenna berum orðum?
Hvaða svör hefur þú við boðum og bönnum gamla testamentisins sem ég nefndi í fyrstu athugasemdinni?
Hvar talar Jesú gegn samkynhneigð?
Hvar fordæmir biblían samkynhneigð kvenna berum orðum?
Mér erfitt að skilja textann í Róm 1 örðuvísi en að þarna sé verið að hugsa um lesbíur:
Bæði hafa konur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg, og eins hafa líka karlar hætt eðlilegum mökum við konur og brunnið í losta hver til annars, karlmenn frömdu skömm með karlmönnum og tóku út á sjálfum sér makleg málagjöld villu sinnar.
Þetta sem ég feitletra, "og eins", finnst mér benda til þess að "óeðlilegu mök" kvennanna séu samkynja, þar sem það eru óeðlilegu mök karlanna.
Það má hugsanlega deila um hvort þarna séu lesbíur fordæmdar "með berum orðum" eða ekki.
Ég er ekki sammála, það má auðvitað skilja textann svona en, það má augljóslega skilja hann líka á annan veg.
En punkturinn hjá mér og samanburðurinn við önnur boð og bönn er hversu yfirgengilega heimskulegt það er að nota einhvern óljósan fornaldartexta sem viðmiðun í stað þess að ræða eins og fullorðið fólk um hvað er rétt og hvað er rangt.
Ég tek undir með Hjalta í þessu efni, þessi skilningur blasir við af textanum. Langsótt er það af Valgarði að leggja einhverja aðra og þá óljósa merkingu í orð Páls postula.
En virðingin fyrir Biblíunni eða Nýjatestamentinu (eða a.m.k. Kristi), sem Valgarður hefur annað veifið látið á sér skilja, er nú ekki djúprættari en svo, að hann kallar þetta "einhvern óljósan fornaldartexta". – Já, Jesús var uppi á fornöld; Nýja testamentið var skrifað á fornöld, rétt eins og Hómerskviður og gull- og silfuraldarbókmenntir Grikkja og Rómverja. En við erum hrokagikkir, ef við þykjumst í drambslegu yfirlæti geta talað niður til spekinga og snillinga fortíðarinnar út á það eitt, að við séum uppi um 18–26 öldum seinna.
Margir 21. aldar menn eru harla fáfróðir miðað við klassískt menntaða 17.–19. aldar menn. Og 'klassísk menntun' (eins og t.d. hjá Shelley, Byron og Goethe, sem sífellt vitnuðu í Forn-Grikki og Rómverja) fól í sér mikinn lestur í þessum dýrmætu bókmenntum fortíðarinnar og það á frummálunum.
Hann blasir engan veginn við og allar þínar áhyggjur og "réttlæting" (ef hægt er að nota það orð) yfir fordæmingu á kynlífi samkynhneigðra karlmanna virðist byggja á læknisfræðilegum rökum sem eingöngu snúa að karlmönnum. Það er nefnilega ekki ósennilegt (reyndar alveg deginum ljósara) að boð og bönn gamla testamentisins voru afleiðing gífurlegrar fáfræði, þeir kunnu ekki að meðhöndla svínakjöt, eða geyma kjöt lengur en 3 daga, eða skelfisk.. og þess vegna verið sett í þeirra lífsreglur að sleppa þessu. Til að þurfa ekki að útskýra eða rökstyðja þá var þetta skrifað sem boð og bönn guðs. Sama gæti skýrt afstöðu þeirra til samkynhneigðra karla. En það skýrir alls ekki að þeir hefðu amast við samkynhneigðum konum. Þegar við bætist að enginn texti fjallar beinlínis um þetta þá blasir einmitt við að ekkert er sagt um þetta.
Við getum svo sannarlega metið boð, bönn og speki fornaldar út frá betri upplýsingum (sbr. svínakjöt).. ekki út frá því hvenær við erum uppi, heldur út frá því hvaða upplýsingar við höfum.
Það má alveg taka bíblíuritunum sem merkilegum sögulegum heimildum um þankagang manna í fornöld. En að leggja þetta til grundvallar þess sem við teljum rétt eða rangt í dag er galið.
Annars læt ég þetta gott heita. Nema þú svarir sí-endurteknum spurningum mínum um önnur boð og bönn. Ég veit fullvel að þú hefur enginn svör. Mér leiddist ekkert að velta þér upp úr tvískinningum og hræsninni... en það er kannski illa gert að halda áfram.
Er það "afleiðing gífurlegrar fáfræði", að menn, sem "kunnu ekki að meðhöndla svínakjöt, eða geyma kjöt lengur en 3 daga, eða skelfisk," skyldu halda sig frá því að eiga slíka fæðu til matar?! Var það ekki einmitt í hæsta máta praktískt ráð að halda sig frá þessu, meðan geymsluaðferðir voru engar eða ótryggar?
Eru ekki bara allir í þínum augum á valdi "gífurlegrar fáfræði" sem eru ekki trúlausir eins og þú (eins og ég sá á einni vefsíðu Vantrúar) og hafa aðra þekkingu á samkynhneigðramálum en þú – jafnvel menn sem þekkja litteratúr um samkynhneigð miklu betur en þú sjálfur?!
Já, það var augljóslega afleiðing fáfræði, þeir kunnu ekki að meðhöndla kjötið þannig að það væri í lagi!
Nei, þeir sem bera upp hugmyndir sem byggja á fáfræði og stangast á við þekkingu og upplýsingar eru talsmenn fáfræði, trúaðir jafnt sem trúlausir.
Öllu má nú nafn gefa ef þú kallar þennan kjaftavaðal um samkynhneigð "literatúr".
Þú svarar auðvitað engu um upphaflega athugasemd mína.
Þegar um eiginleg fræði er að ræða, uppl. frá læknum, sérfræðingum á sviði heilbrigðismála, félagsfræðingum o.fl. um ástand mála hjá samkynhneigðum, þá er eflaust þinn sterkasti leikur, Valgarður, að snúa að því blinda auganu, en einblína fremur á fæðumál Ísraelsþjóðar að fornu!
Fáfræðin á við um meðhöndlun á kjöti, uppeldi barna, snyrtingu skeggs og svo margt fleira - sem þú getur ekki svarað.
Ég nefndi þetta sem dæmi um hvernig boð og bönn verða til, ekki frá guði, heldur frá (misviturri) reynslu manna. Við vitum betur í dag, þess vegna er í lagi að borða svínakjöt. Og þess vegna er okkur, sem ekki gefum okkur fáfræði fornaldar á vald, sama um samkynhneigð.
Þú velur þér skoðanir lækna eftir hentugleikum, horfir fram hjá öðrum þáttum en einni tegund kynlífs, yfirfærir kynlíf yfir á aðra þætti þess að búa saman, yfirfærir upplýsingar um kynlífs tveggja karlmanna yfir á kynlíf tveggja kvenna.
Og gerir þér ekki einu sinni grein fyrir að jafnvel þó þú hefðir eitthvað til þíns máls varðandi læknisfræðina, þá er þetta atriði sem koma þér ekkert við. Slíkur er oflátungshátturinn.
Þú velur þér boð og bönn eftir því sem þér hentar.
Enda geturðu engu svarað um flest þau atriði sem ég vísa til.
Linkurinn sem þú vísaðir á er dauður, en með hjálp tækninnar fann ég síðuna. Hér er linkur.
Umfjöllun Vals var ekki um sjúkdóma sem herja á lesbíur, og þú virðist hvorki hafa verið viðstaddur fyrirlesturinn, né kynnt þér umfjöllunarefni hans almennilega.
"Valur Helgi Kristinsson heimilislæknir fjallaði um viðhorf heilbrigðisstéttanna til samkynhneigðar. Hann sagði að í heilbrigðisnámi væri nánast ekkert fjallað um samkynhneigð. Sjálfur hefði hann ekki heyrt á hana minnst í sínu námi nema rétt í tengslum við alnæmi. Þögnin um samkynhneigðina væri vissulega vandamál, en það væri auðvitað nauðsynlegt að læknum og öðru hjúkrunarfólki væri kennt að ræða um þessi mál. Læknar veigruðu sér við að taka skýrslur af sjúklingum um kynhneigð eða kynhegðun. Sýnilegt væri í skýrslum og könnunum erlendis að sumum læknum þætti óþægilegt að meðhöndla samkynhneigða en óöryggi og kunnáttuleysi væri slæmur fylgifiskur í svona stofnun og starfi. Þess vegna væri gagnkynhneigðarremban mjög áberandi – að ræða málin alls ekki og ganga út frá því sem sjálfsögðum hlut að allir séu gagnkynhneigðir. Valur nefndi ýmsa sjúkdóma og vandamál sem hommar og lesbíur ættu við að stríða og þyrftu að vera á varðbergi, jafnvel umfram aðra, en sókn þeirra til heilbrigðisstéttanna væri því miður minni en æskilegt væri. Hann sagði að það hlyti að vera liðin tíð að samkynhneigð væri dómur, sjálf erfðasyndin. Meðhöndlun á svokallaðri kynvillu eins og óbeitarmeðferð, hormónakúrar, gelding og heilahvelsskurður heyrði sögunni til og samkynhneigð væri ekki lengur álitin geðsjúkdómur. Hins vegar ættu heilbrigðisstéttirnar langt í land að menntast og þjálfast í réttlætanlegri umgengni við samkynhneigða."
En þú hefur séð orðið lesbía standa nálægt orðinu sjúkdómar og hefur aldeilis þózt hafa himin höndum tekið. Það er allt í lagi, ég varð líka fyrir smá vonbrigðum með þetta. Sérstaklega þegar ég sá að þú hefur verið alveg ofsalega duglegur að nota tilvitnunina til að réttlæta þessa hómóáráttu þína.
Ég endurtek þá bara spurninguna:
"Segðu okkur hvaða smitsjúkdómar það eru sem herja fremur á lesbíur en annað fólk! Hvað hefur þú fyrir þér í því að kynmök lesbía séu ekki áhættuminni en kynmök fólks af gagnstæðu kyni?"
Taktu þér tíma í að bíða eftir svari, Tinna, en það kemur!
Hyggurðu, Valgarður, að aðrar þjóðir en hinir fornu Hebrear, um 700–1200 árum fyrir Krists burð, hafi verið vel að sér um nauðsynlega hollustuhætti varðandi geymslu matvæla? Það er engin nauðsyn til að gera lítið úr þeirri þjóð fremur en öðrum.
En þú unir þér við smjörklípuleikinn, það sýnir sig.
"Við vitum betur í dag, þess vegna er í lagi að borða svínakjöt. Og þess vegna er okkur, sem ekki gefum okkur fáfræði fornaldar á vald, sama um samkynhneigð," skrifarðu. En hvaða röklegu tengsl eru þar á milli?! Og hvers vegna afneitarðu upplýsingum lækna frá Frakklandi, Danmörku, Bandaríkjunum og Hollandi (m.a) sem varða nútímaástand í þessum kynhegðunarhópi?
Ég er hreint ekkert selektífur á uppl. frá þeim, þetta er bara svona – nokkur hundruð sinnum meiri smitútbreiðsla HIV-veitunnar meðal homma heldur en gagnkynhneigðra í mörgum löndum – og a.m.k. tugum sinnium meiri hér á Íslandi heldur en meðal gagnkynhneigðra. Þú vinnur seint rökræðu um þau mál.
Ef gögn frá landlæknisembættinu eru skoðuð sést að gagnkynhneigðir smitast alveg jafnt og samkynhneigðir af HIV. Samkynhneigðir hafa ekki verið sérstakur áhættuhópur með það í áraraðir. Í dag eru það gagnkynhneigðir sprautufíklar sem eru í mestri áhættu.
Athygli vekur líka að engin kona hefur smitast af HIV á Íslandi gegnum samkynja kynmök.
Fyrir utan lokasetningu þína, Baldvin, opinberar þetta innlegg þitt algeran vanskilning á málinu öllu. Margtugfalt meiri eru líkurnar á HIV-miti hjá samkynhneigðum en gagnkynhneigðum hér á landi. Lestu vel tilvísanir mínar í innleggjum hér ofar í umræðunni.
Hvaða dómsdags útúrsnúningar eru þetta Jón? Ég er að benda þér á að Gyðingar bjuggu við takmarkaðar upplýsingar og takmarkaðan fróðleik og litla þekkingu og settu sér stífar reglur um eitt og annað, þar með talið meðhöndlun matvæla... þessu var svo pakkað inn sem boð frá guði. Sama gildir um mörg önnur boð og bönn, þeir ýmist vissu ekki betur eða töldu harðræði, miskunnleysi og mannfyrirlitningu sjálfsagt mál.
Hvernig væri nú að hætta þessu eilífa röfli um óskylda hluti.
Þú berð fyrir þig takmarkaða læknisfræði sem þú virðist hafa lítinn (eða að minnsta kosti valkvæman) skilning á, leggur að jöfnu samkynhneigð og ákveðna tegund kynlífs hjá samkynhneigðum körlum yfirfærir það, án nokkurra raka eða upplýsinga, yfir á þeirra samband að öllu leyti og bítur svo höfuðið af skömminnni með því að yfirfæra þetta allt yfir á samkynhneigðar konur þrátt fyrir að engin af þeim læknisfræðilegu rökum sem þú þykiist hafa eigi við um konur. Þú ert einfaldlega heimaskítsmát í þessari hundalógík þinni.
Þegar þetta dugar ekki til vitnar þú í óljósa og óskýra texta biblíunnar og telur þá merkja það sem þér hentar. En verður svo kjaftstopp og allir kofar tómir þegar þú ert spurður um sams konar boð úr sömu ritum sem þér finnst (vona ég) sjálfsagt að hunsa.
Þetta er auðvitað ekkert annað en tvískinnungur og hræsni.
Ég er búin að bíða eftir svari síðan klukkan 19:31 þann 9. ágúst 2009. Fjögur ár og 20 dagar.
Hugsaðu þér. Meira en 35.500 klukkustundir - þú hefðir ekki einu sinni þurft að nota heila klukkustund í að finna heimildir, ef staðhæfing þín væri sönn. Þú sagðist margoft hafa heimildir á reiðum höndum, vita af svari, svara mér á morgun, seinna, "ekki núna, en ég veit samt um heimildir".
Ef þetta er rétt hjá þér, af hverju er þá svona erfitt að finna heimildir?
Ég vísaði á gögn frá Landlækni, Jón Valur. Þú gerir ekki annað en að draga staðhæfingar úr afturendanum á þér.
Þetta er theoría hjá þér, Valgarður, ber raunar vitni í þá átt, sem vantrúarmönnum er ógjarnast að viðurkenna, þ.e. að innihald Biblíunnar geti nú staðið vísindalegri athugun og vísindahugsun nær en þeir yfirleitt fást til að játa. Hreinsunarsiðir fyrir konur, sem fætt hafa barn, þeir sem settir eru fram í GT, eru t.d. taldir hafa bjargað börnum Gyðingakvenna þegar barnafarsótt herjaði á Vínarborg um 1900. Þú vilt þá eflaust telja, að þetta hafi verið reynsluvísindi gömlu bókarinnar, sem ýmsir hér bölva sem mest, en við trúmenn erum alveg sáttir við, að þessi vitneskja hafi komið með innblæstri Heilags Anda og náð inn í viðkomandi Mósebók.
Þú endurtekur þig í þessu innleggi þínu frá hinu fyrra. Hvers vegna að endurtaka vitleysur? Ég hef t.d. ekki "yfirfært" neitt frá samkynhneigðum körlum eða kynhátterni þeirra yfir á samkynhneigðar konur, það er bara þinn tilbúningur, og mér er vel kunnugt um ýmsar aðferðir lesbía, sem hommar geta ekki einu sinni stundað (eins og 'fisting'). Láttu mig bara um að koma með mínar upplýsingar, þú getur svo reynt að flækja þig í þínum eigin mótsögnum og virðist alveg fær um það.
Engu svararðu um hina miklu útbreiðslu vissra kynsjúkdóma hjá virkum, samkynhneigðum körlum, vilt víst ekki að athyglin sé á henni. En ef þú hefur umfram allt mikinn áhuga á ritskýringu Gamla testamentisins, ættirðu að drífa þig upp í HÍ, þér veitir ekki af.
Til þín, Tinna! Lesbíur verða í miklu meira mæli fórnarlömb kynsjúkdóma en gagnkynhneigðar konur. Sjá um það t.d. George Rekers: Review Of Research On Homosexual Parenting, Adoption, and Foster Parenting, bls. 35-37), og greinina 'Sexual behaviour of lesbians and bisexual women' eftir Juliu Bailey, Farquhar, Owen og Whittaker, sem birt er í vísindatímaritinu Sexually Transmitted Infections árið 2003, og er hún í pdf-formi á http://sti.bmjjournals.com/cgi/reprint/79/2/147 -- þannig er bezt að fá þessa grein, til að missa ekki af töflunum þar o.fl., en í snauðara html-formi er hún á http://sti.bmjjournals.com/cgi/content/full/79/2/147.
Ég endurtek mig svo sannarlega.
Ég endurtek mig vegna þess að þú getur engu svarað.
Ég hef meira að segja lúmskt gaman af að sjá þig engjast um og svara út í loftið með því að tafsa um aukaatriði.
Ég ætla að halda áfram að endurtaka mig þangað til ég fæ svör eða þú þagnar.
Hvað kemur þér við þó rétt væri að kynsjúkdómar séu algengari?
Hver leyfir þér að dæma alla samkynhneigða út frá upplýsingum um hluta?
Hvar fordæmir biblían samkynhneigð kvenna berum orðum?
Er samkynhneigð sem sagt í lagi ef ekki er tekin áhætta í kynlífi?
Hvar fordæmir Jesú samkynhneigð?
Eru önnur boð biblíunnar en matarvenjur í fullu gildi, td. liðir #1.. #5?
PS. Siðir fornaldar voru í sumum tilfellum skársta nálgun fáfróðra samfélaga, sennilega það besta sem þau gátu, en ekki rugla þessu saman við vísindi dagsins í dag og ekki verja alla dómsdags vitleysuna.
PPS. Guðfræðideildin hefði örugglega gagn af því að ég kíkti til þeirra... nenni ekki.
Svörin, eftir fjarveru:
Það kemur ÖLLUM fullorðnum við. Bæði rétt upplýsing og kynheilbrigði þjóðarinnar kemur öllum við. Feluleikur sumra um þessi mál – um leið og þeir ráðast með óbótaskömmum að þeim, sem segja sannleikann, og reyna líka að véla kirkjunnar menn til að falla flatir eins og asnar fyrir málflutningi þessara róttækniafla – veldur því, að einhverjir verða að stíga fram til hjálpar og vitnisburðar um sannleikann, m.a. í Guðs orði.
Ég dæmi hvergi samkynhneigða, það er ekki mitt mál, og ennþá síður dæmi ég "alla samkynhneigða út frá upplýsingum um hluta" þeirra. En LÍKUR þeirra, sem stunda samkynja mök við annan karlmann, á því að fá t.d. HIV-veiruna, teljast í Frakklandi um 200-faldar á við líkur fólks sem hefur mök við einstakling af hinu kyninu (skv. frönskum og Rúv-upplýsingum). Þessar líkur hommanna eru í sumum löndum meiri (t.d. í Danmörku), en í öðrum minni (t.d. í Bandaríkjunum og á Íslandi), en samt hrikalega mikill munur á þessum tveimur kynhegðunarhópum.
Róm. 1.26, sbr. 1.27. Og konum er EKKI ætlað að giftast hver annarri, sjá I. Mós.1.28 og 2.24; Mt. 19 og Mark.10.
Nei, þetta er ekki í lagi, en ég fordæmi samt ekki hneigðina. Það ber að hjálpa þessu fólki (getum svo rætt það nánar).
Ég hef ekki séð Jesúm "fordæma samkynhneigð", en virk, samkynja mök voru meðal höfuðsynda í Sódómu, og hann ber alls ekki blak af þeim syndum, nema síður sé, sjá Lúk.17.29, Mt.11.23. Þar að auki leyfir hann aðeins hjónaband karls og konu (sjá 3. lið ofar). Því til viðbótar talar Páll postuli í nafni hans og er gefinn til þess Heilagur Andi, og kristin kirkja telur allt Nýja testamentið reglubindandi og óskeikult í kenningu.
Flest í GT hefur mikið gildi áfram. Þar birtist hjálpræðissagan og sýnir gjafir Guðs og miskunnsemi, tilgang hans og aðferð hans í sögunni til að leiða sína sérstöku náðarvalsþjóð, gefa henni lögmál, boðorðin tíu o.s.frv., en einnig spámönnum speki á tungu (sbr. Sálma Davíðs, Orðskviðina, Speki Salómós, Síraksbók, Predikarann) og hjálp við þjóð þeirra, m.a. leiðsögn um þjóðfélagsréttlæti (sjá spámennina, bæði meiri og minni) – og umfram allt að segja fyrir um komu Krists í heiminn.
Þetta er allt hér í örstuttu máli. Ef allt er með felldu í guðfræðideild HÍ, geturðu lært miklu meira þar, en passaðu þig á rugli kvennaguðfræðinganna, sem gera veraldleg 'módel' og viðmið æðri Guðs orði, og róttæku líberalistanna og vinstri sinnanna, sem líkt er ástatt um, m.a. í falstúkun á Páli postula um samkynja kynlífsmál.
Það er svo sorglegt að þessir menn, þessir sem benda á trúarrit sem rök gegn samkynhneigð, skuli ekki skilja og sjá hið augljósa.
Það er öllum ljóst að þeir þurfa fyrst að hafa persónulega andúð á samkynhneigð svo fara þeir í trúarrit og og dubba upp fals röksemdir til að réttlæta fordómana.
Ef þeir væru að fara eftir bókstafnum eins og þeir þykjast gera, þá væru þeir ekki að réttlæta öll önnur heimskuleg boð og bönn trúarrita sem augljóslega eru ekki réttlætanleg lengur eins og Valgarður er að benda á.
En þegar kemur að samkynhneigð þá er gripið í bókstafstrú og fólk jafnvel sömu trúar lamið með hinu heilaga orði. Réttlætingar eins og fáfræði og samfélagsþróun sem duga þessum mönnum til að gera allt hitt sem er bannað samkvæmt helgiritinu, duga ekki til að réttlæta samkynhneigð samkvæmt persónulegu mati þessara manna á hinu heilaga orði.
Þetta er augljóslega persónuleg fordæming hjá þessum talsmönnum guðs.. Þeir nota trúarbrögð til að lemmja á tilfinningalífi samkynhneigðra lemja samkynhneigt fólk með fordæmingum í nafni Guðs, en registera ekki einusinni ofbeldið, kannast ekkert við slíkt.
Flestir sjá þó að um er að ræða andlegt ofbeldi í nafni guðs, ekki líkamlegt ofbeldi. Það er verið að lemja á mannréttindum, sjálfsmynd, persónuþroska og einstaklingsfrelsi fólks. Kenndir og kynlíf samkynhneigðra sem bæði eru SJÁLFSAGÐAR OG EÐLILEGAR eru fordæmdar í Jesú nafni...Afsakið meðan ég æli.
Þessir gæjar eru ofbeldismenn sem stunda andlegt ofbeldi frammi fyrir allra augum og skammast sín ekkert fyrir það. Þeir telja sig boðbera sannleikans, og nota öll trixin í bókinni til að blekkja og viðhalda sinni persónulegu fornaldarhugsun sem á ekkert erindi í upplýstu samfélagi. jafnt á meðal trúaðra sem og trúlausra.
Hjón af sama kyni þykja einfaldlega sjálfsagður hlutur hjá öllum nema þessum fáfróðu sjálfsskipuðu talsmönnum sannleikans sem í þessu máli kjósa að líta ekki á 2000 ára mun á samfélögum sem vettfang fyrir þróun mannréttinda samkynhneigðra.
En þegar kemur að breyttum viðhorfum til ofbeldi barna, svínakjötsáts og skelfisksáts, kvennakúgun, þrælahalds og allt hitt sem þessi heilagi hryllingur býður geðsjúkum mönnum upp á. Þá er allt í einu ekkert mál að réttlæta slíkt með vísan í fáfræði og hinn augljósa tímamun á þessum samfélögum.
Þetta er augljós tvískinnungur. Og það blasir við öllum að það eru þessir menn sem velja og hafna guðs orði af geðþótta. Og það virðist sem svo að þessir menn höndli bara ekki að samkynhneigðir fái að lifa með reisn.
Ofbeldið er réttlætt með vísan í trúarrit sem enginn nema fókl í ofneystlu trúarbragða lætur sér detta í hug að séu einhver sannleikur. Þetta fólk er í langvarandi geðrofi sem er kallað geðklofi þegar rofið er svona viðvarandi.
Mér virðist síðan sem þessi bull læknisfræðirök hjá JVJ lýsi persónulegum vilja hans til að skipta sér af því hvað fólk gerir við hvert annað í kynlífi. Er ekki verið að segja með þessum fölsuðu læknarökum að samkynhneigð sé ÞAÐ MIKIÐ heilbrigðisvandamál að það komi okkur við sem samfélagi hvað fólk gerir í svefnherberginu? Þarna er komin réttlæting fyrir perverta til þess að viðhalda áhuga sínum, á kynlífi annara eða kynheilbrigði þjóðarinnar eins og JVJ orðar það.
En svona nöttarar mega alveg tala og tjá sig, en þeir verða þá líka að sætta sig við það að skoðanir þeirra, mannhatur og pervertiskur áhugi á kynlífi annara í Jesú nafni sem og fals rök ganga einfaldlega fram af tja...amk mér.
Það eru allir sammála sjálfsögðum rétti samkynhneigðra til að lifa með reisn eins og allir aðrir, þar með talið að lifa kynlífi, gifta sig sem hjón fyrir guði, í Kirkjum, barnauppeldi omfl. Nema þessir geðklofar. Þeir búa í öðrum heimi þar sem þeir hafa rétt frá guði til að fordæma gjörðir þeirra hópa sem guði er ekki að skapi samkvæmt persónulegri niðurstöðu þessara einstaklinga samkvæmt lestri fornra rita og viðvarandi geðrofs í kjölfaraið.
Trú er dóp, það sama á við um trú og annað dóp að neysla getur valdið geðrofi og sumir sem fara í ofneyslu þeir lenda í stöðugu viðvarandi geðrofi sem er þá geðklofi.
Pælið í því hvað hann Jón er upptekinn af rassríðingum. Mér sýnist hann hafa hugsað meira um þetta heldur en flestir hommar.
Er eitthvað sem þú vilt segja okkur Jón?
Þessir andmælendur mínir, sem fela sig í skjóli nafnleysis, missa sig báðir í yfirkeyrðum æsingi sínum, en sízt bætir það upp efnisraka-fátækt þeirra.
Trúarritin tala til þeirra, sem trúna hafa, og það var ofdirfska af trúlausum Valgarði að ætla sér að leggja hér línurnar um það, hvernig túlka mætti Gamla og Nýja testamentið. Jafnvel Hjalti Rúnar (sem að vísu er iðulega rökfastari en gengur og gerist á þessu vefsetri) gat ekki verið honum sammála í því efni.
"Skjaldbaka" talar hér um "bull-læknisfræðirök hjá JVJ" og "fölsuð læknarök" án þess að hún (skjaldbakan) reyni að styðja þær staðhæfingar sínar með minnstu rökum. Skjaldbakan er jafnvel í hægagangi sínum ekki ennþá komin á reit 1 í því verkefni sínu, en alveg er henni velkomið að reyna að afsanna læknis- og félagsfræðilegu upplýsingarnar eða eitthvað í þeim – ég fagna allri nákvæmni, en ekki svona billegum undanfærslum blöndnum aðhrópan og persónuníði.
Því fer fjarri, að "allir" séu "sammála sjálfsögðum rétti samkynhneigðra til að [...] gifta sig sem hjón fyrir guði, í Kirkjum, barnauppeldi omfl." – Hér á Íslandi er jafnvel umtalsverð andstaða við þetta, en langtum meiri víða á meginlandi Evrópu.
Hér er einnig grein fyrir skjaldbökuna að skoða í rólegheitum: Samkynhneigðir jafnhæfir til barnauppeldis og aðrir? (upphaflega í Mbl. 6. maí 2006).
hjákátlegt, en gaman, að sjá þig kjaftstopp...
(1) nei. þér kemur þetta andkotann ekkert við
(2) víst, þú segir að þetta sé eitthvað sem til sé "meðferð við", þægilegt að geta vitnað í þig sjálfan til að reka ruglið ofan í þig
(3) ég spurði ekkert um giftingu, ég spurði um samkynhneigð
(5) einmitt og ekkert "en.." þetta finnst einmitt hvergi. punktur. útrætt mál og afgreitt.
(6) "flest" er ekki það sem ég er að spyrja um heldur tiltekin dæmi, er nokkur leið að þú svarir því sem þú ert spurður um? Annað hvort samþykkir þú þau boð gamla testamentisins sem jesú var ekki búinn að "afnema" berum orðum - nú eða þú ert hræsnari... það væri gaman að fá skýrt svar.
ég hef nákvæmlega ekkert álit á guðfræðideil HÍ, þeim væri hjálp í hvaða meðalgreindum (eða næstum því) einstaklingi sem myndi nenna að aðstoða þá
Kynheilbrigði þjóðarinnar kemur öllum við á vissan hátt, og við má bæta, að fráleitt er að taka þá áhættu að leyfa samkynhneigðum körlum að gefa blóð, enda tíðkast það í fæstum löndum og yfirleitt ekki í nágrannalöndum okkar, og heilbrigðisyfirvöld hér eru eðlilega á móti þeirri freku kröfu SUMRA sjálfskipaðra fulltrúa samkynhneigðra, að þeir fái að gefa hinum (úr öllum hópi kvenna og um 97,3% karla, gagnkynhneigðra) blóð.
Ég vitna í góðar skýrslur um meðferðir. Þær koma ekki frá Íslandi og ekki úr mínu hugskoti.
Róm. 1.26, sbr. 1.27, svaraði spurningu þinni um kynlíf lesbía.
Ætlarðu seint að skilja aðgreininguna á hneigð og verki, eða ertu farinn að sklja, að Ritningin fjallar um athafnirnar í þessu máli?
Jesús þurfti ekki að "afnema" berum orðum allt það, sem vitum, að afnumið var. Hann fól líka lærisveinum sínum að fræða nánar um þetta, sbr. t.d. Hebreabréfið um helgisiðalögmálið og fórnirnar, einnig upprisuhátíðina (sunnudaginn, sem gerður var að hvíldardegi í stað laugardags) o.fl.
Og vertu ekki alltaf svona á háa C-inu, lagsi, þér og þínum samherjum er engin hjálp í því.
Læknisfræði-kynsjúkdóma “rök” þín JVJ eru tittlingaskítur og gefa þér engann rétt til að drulla út náttúrulegt, eðlilegt og heilbrigt kristið samkynja kynlíf annara.
Þetta kemur þér ekki við. Enda halda þessi rök ekki gegn mannréttindum. það er bara þannig. Og eru þ.a.l. fals og bullrök. Leggja ekkert nema skítkast til málanna.
Við búum við lög í þessju landi sem eru æðri en lög jesú túlkuð af þér.
Þú JVJ í nafni trúarbraða nýðist á þessum minnihlutahóp þrátt fyrir að sjálfsögð réttindi þeirra séu orðin lög í landinu sem þú býrð í og deilir með, þ.m.t. kristu samkynhneigðu fólki sem vill eins og þú fá að gifta sig í kirkjum og ala upp kristin börn í friði fyrir ofsóknum manna eins og þín.
Þú týnir allt til sem þú finnur til að tala niður virðingu og frelsi þessa fólks segir kynlíf þeirra vera í óþökk guðs og gerir þannig tilraun til að taka Jesú frá þeim sem jafnvel hafa alist upp með honum alla tíð. ….svona ertu.
Þú þykist þess verðugur að geta valið fyrir guðs hönd hver erfir himnaríki..
Svo talar þú um samkynhneigða eins og þeir séu einn maður..með því klínir þú skít á allann hópinn út frá bull rökum og fordómavæðir þannig staðalímynd samkynhneigðra.. Þú ert beinlínis að ala á fordómum með þessum lækna bullrökum sem vega 0 þegar kemur að mannréttindabaráttu samkynhneigðra einfaldlega 0.
Síðan snýrðu útúr þegar þú svarar svona:
“Því fer fjarri, að "allir" séu "sammála sjálfsögðum rétti samkynhneigðra til að [...] gifta sig sem hjón fyrir guði, í Kirkjum, barnauppeldi omfl." – Hér á Íslandi er jafnvel umtalsverð andstaða við þetta, en langtum meiri víða á meginlandi Evrópu.”
Þú feitletrar þarna “allir” eins og til að leggja áherslu á að ég hafi sagt allir og svarar svo út frá því! þegar textinn segir “allir….. nema þessir geðklofar. Þeir búa í öðrum heimi þar sem þeir hafa rétt frá guði til að fordæma gjörðir þeirra hópa sem guði er ekki að skapi samkvæmt persónulegri niðurstöðu þessara einstaklinga samkvæmt lestri fornra rita og viðvarandi geðrofs í kjölfaraið.”
Tekur bara nettann Bjarna Randver á þetta með stæl.
Þarna stendur allir NEMA þessir geðklofar, talsmenn guðs. Þ.m.t þú JVJ.
Sérðu ekki hversu andkristilegt það er að vera í hópi þeirra síðustu sem viðurkenna sjálfsögð mannréttindi minnihlutahópa.
Þú ert samkvæmt minni upplifun ekkert annað en nýðingur, sem einhverra hluta vegna nýðist á minnihlutahóp með biblíuna á lofti rétt eins og KKK og færð virðingu mína samkvæmt því.
Æsta "skjaldbaka", þú notaðir vissulega orðið "allir" í innleggi þínu 30. ágúst kl. 12.01 í næstsíðustu klausunni, sagðir orðrétt: "Það eru allir sammála sjálfsögðum rétti samkynhneigðra til að lifa með reisn eins og allir aðrir, þar með talið að lifa kynlífi, gifta sig sem hjón fyrir guði, í Kirkjum, barnauppeldi omfl."
Ég hef því EKKI oftúlkað þau orð þín, en í æsingi ferðu síðan fram hjá þunganum í orðum mínum. Meiri hluti mannkyns er EKKI sammála þessum "öllum" þínum! Að það geri mig að "geðklofa" eða níðingi ("nýðing" kallar þú mig!) er einungis þín prívat-ályktun, og ekki fæ ég séð, að þetta sé verðug umræða af þinni hálfu (sbr. skilmála innleggja hér: "vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum").
Og ekki þykist ég "verðugur að geta valið fyrir guðs hönd hver erfir himnaríki," enda er það ekki aðeins hið flóknasta mál (margt sem útilokar menn frá himnaríki, en við þekkjum þó ekki hjörtun og hverjir hafa iðrazt gerða sinna), heldur er það ennfremur einskis manns að taka þann rétt frá Guði. Hitt er ljóst, að postuli Krists hafði umboð til að tala um þessa hluti, eins og reyndar fjöldi dæma er um í Nýja testamentinu hjá postulum Krists, um margvíslegustu mál. Páll upplýsti m.a. um þessi atriði í I. Kor. 6.9-10:
"Vitið þér ekki, að ranglátir munu ekki Guðs ríki erfa? Villizt ekki! Hvorki munu saurlífismenn né skurðgoðadýrkendur, hórkarlar né bleyðimenni [gr. malakoi, lat. molles] né karlmenn sem leggjast með körlum [þ.e. til samræðis] né þjófar né ásælnir, drykkjumenn, lastmálir né ræningjar Guðs ríki erfa."
Og fjarri fer því, að ég alhæfi "um samkynhneigða eins og þeir séu einn maður". Þar á meðal eru margir, sem verða EKKI taldir sekir um brot sem fellur undir versin hér á undan úr Fyrra Korintubréfi. Hneigðin dæmir engan. Sumir hafa reyndar haldið því fram, en ég er ekki einn þeirra. Og kaþólska kirkjan segir skýrt í trúfræðsluriti sínu alþjóðlegu, að við eigum að sýna samkynhneigðum virðingu, samúð (compassion) og tillitssemi (sensitivity). En þegar ráðizt er á kenningu kirkjunnar, hefur hún fullan rétt á að gera grein fyrir því, hver hún er, hver sé kenning Jesú og postulanna og hvað sé rangt sagt í ásökunum manna sem oft eru haldnir misskilningi eða vilja beinlínis rangfæra kristna kenningu.
1a) Kynsjúkdómar eru líka vandamál hjá samkynhneigðum, viltu líka banna samlíf þeirra?
1b) Er samkynhneigð þá í lagi ef stundað er öruggt kynlíf?
1c) Svartagallsrausið í þér og þínum líkum er risastórt heilbrigðisvandamál, þjáningar ungra (og ekki svo ungra) sem þið teljið trú um að séu óheilbrigð, "syndug" og líða kvalir fyrir, hafa jafnvel tekið eigið líf. Það væri nefnilega talsvert meira gagn fyrir heilbrigðiskerfið að þið hélduð ykkur á mottunni.
2) Þú berð þetta út eins og þetta skipti máli og hefur ekki greind til að sjá hvers lags þvæla þetta er.
3) Nei, bara hvernig þér þóknast að túlka textann.
4) Þannig að samkynhneigð er í góðu lagi ef fólk stundar öruggt kynlíf? Þú virðist sjálfur ekki gera greinarmun á þessu, fjasar stöðugt um áhættuna af einni tegund samfara hluta samkynhneigðra og yfirfærir á alla samkynhneigða, sambúð þeirra og uppeldi barna. Er hjónaband samkynhneigðra sem sagt í lagi þín vegna ef kynlífið er ekki "hættulegt"? Þeas. ef verkið sem þér líkar ekki
5) Ég spurði hvort hann hefði fordæmt samkynhneigð. Við vorum orðnir sammála um að svarið er "NEI".
6) Æi, gleymdirðu einu sinni enn að svara aðalatriðinu
Ég er hvorki "lagsi" né uppi á neinu C-i háu eða lágu. En fer þangað þegar og ef mér sýnist.
Það er enginn ofstopi í mér, Valgarður, ég skrifa hér málefnalega, objektíft og án ofstopa, en ég held þú ættir að líta í spegil.
Ekkert yfirlit hefurðu um mín skrif um heilbrigðismál, ekki einu sinni kynlífstengd, en ég hef t.d. skrifað mikið gegn vændi (og um vændislög sjálfstæðismanna, hundskammað þá fyrir þau), einnig vakið athygli á óheilbrigðum kynlífsháttum allmargra unglinga sem breiðzt hafa út í skjóli einhvers ofurfrjálslyndis (sennilega kennara jafnvel, þeirra sem fræða eiga um þau mál), en þ.á m. eru þeir ótrúlegu siðir sumra að ætlast til kynífs fyrir inngöngu í partýhús og sá óheilbrigði háttur að strákar taki stelpur í r..., en hjúkrunarfræðingar hafa einmitt varað við heilsupjöllum stelpnanna af slíku; þannig að ég hef ekkert verið að einblína á samkynhneigða eina í þessum málum, en vitaskuld tekið nærri mér, hvernig vaðið hefur verið yfir Þjóðkirkjuna í samkynhnegðramálunum af fullkominni ófyrirleitni, ekki sízt af hálfu sjálfra þjóna hennar sumra, nei, allt of margra! Umturnan á helgisiðum stofnunar, sem á að heita kirkja, og á kenningu hennar og Biblíuþýðingum hennar – allt er þetta hneyksli í augum sannkristinna manna. Tek ég þó fram, að ég dæmi ekki þá, sem eru í megnri vanþekkingu um þessi mál. –––––––––––– 1 a. Ekki hef ég lagt það til. –––––––––––– 1 b. Hneigðinni amast ég ekki við fremur en Biblían, en staðreyndir tala sínu máli: þetta er ekki hollt. –––––––––––– 1 c. Sástu viðtalið við samkynhneigða manninn, sem kominn er hátt á áttræðisaldur, ef ekki eldri, og var orðinn hommi um 1942 eða alla vega á stríðsárunum og sagði í þessu viðtali í Sjónvarpinu, í aðdraganda Gaypride nú síðast, að hann hefði ALDREI orðið fyrir neinu áreiti vegna kynhneigðar sinnar (sem mörgum var þó kunn) allt sitt líf? En auglýst fórnarlambsvæðing í þessum málum hefur þó gengið mjög langt, talað um að menn hafi verið lamdir o.s.frv., en fá munu þau dæmi, held ég, en ótal dæmi af því, að gagnkynhneigðir hafi verið barðir sundur og saman á sveitaböllum jafnt sem hér í þéttbýlinu, en það virðist ekki skipta neinu máli!
Skýrslurnar um meðferðir (sjálfviljugra manna) við þessu eru þér greinilega ofviða; þær eru ekkert á mínum vegum, en færðar til bókar í fræðiritum (viltu heimildalista, úr alls konar sálfræðitímaritum t.d.?), og þær segja sitt. Fullur árangur meðferða í um 28% tilvika og árangur að hluta til hjá um 30% þátttakenda til viðbótar er nú ekki eitthvað sem auðveldlega verði gengið fram hjá. Og þú veizt það eins og ég, að kynhneigð einstaklinga getur verið breytileg á lífsleið hans, það viðurkenndi m.a.s. Kinsey-stofnunin. – En þakka þér fyrir þína skörpu (að vísu órökstuddu) aths. um greind nína eða öllu heldur greindarleysi.
Þú ert ekki Biblíufræðingur og reynir einfaldlega að rangtúlka textann eða "skýra" hann burt eftir þinni hentsemi. En kirkjan hefur alltaf haft viðhorf Páls í þessu, og því hét Kristur, að lærisveinum sínum yrði gefin leiðsögn Heilags Anda um réttan skilning ritninganna.
Ætla að láta þetta duga í bili, tímans vegna, en vil þó sérstaklega taka fram, að alls ekki get ég skrifað upp á orð þín um 5. atriðið. Þú kýst reyndar þarna lymskulega að nota orðið s-hneigð, en Jesús var auðvitað að tala um ólifnað manna (athafnir, ekki hneigðir einberar) í Sódómu í umræddum textum, og þar sérðu hann ekki bjóða viðkomandi velkomna í Guðsríkið eða lýsa hátterni þeirra í lagi, þvert á móti. Sumir samherjar þínir í vantrúnni myndu eflaust kalla hann ofstopamann vegna þessa, en þú kýst hins vegar lúmska mistúlkunaraðferðina í þeirri fánýtu von að fá alvöru-kristna menn til að láta villast af gervilegum svörum þínum. Öllu verri eru þó afvegaleiðendurnir innan Þjóðkirkjunnar og guðfræðideildarinnar í þessu efni, enda hafa þeir bylt kirkjunni þannig, að t.d. orþódoxa kirkjan vill ekkert samneyti hafa við slíka presta um sakramentin.
JVJ - Ég trúi á Jesú og boðskap hans. Ég get enga síður ómöglega séð boðskap hans tengjast því sem þú heldur fram.
Hér eru nokkur vers sem ég fann sem þú ættir kannski að kíkja á og athuga hvort þau gætu átt við þig.
Mat. 7.3 - Hví sérð þú flísina í auga bróðurs þíns en tekur ekki eftir bjálkanum í auga þínu.
Mat. 7.15 - Varist falsspámenn. Þeir koma til yðar í sauðaklæðum en innra eru þeir gráðugir vargar.
Þú ert að öllu líkindum góður maður, þó að skrif þín virki öðruvísi á mann. Þegar ég les skrif þín, þá sé ég þig sem holdgerving ákveðinna persóna í Biblíunni.
Þeir notuðu bókstafinn mikið til að koma höggi á aðra sem voru öðruvísi. Þeir gagnrýndu boðskap sem var ekki þeim að skapi og vísuðu í lögmálið þeim til stuðnings. Ég held að þú vitir hverja ég er að tala um en þetta voru farísearnir sem að endingu urðu til þess að Jesú var krossfestur.
Gæti verið að einstaklingar sem eru á sömu skoðun og þú hafi fundið leið til að túlka sér í hag orð úr Biblíunni til viðhalda fordómum sínum. Svona svipað og farísearnir gerðu með lögmálið á sínum tíma. Ég set hérna með slóð á ljóð sem mér finnst mjög viðeigandi varðandi þetta.
http://www.youtube.com/watch?v=1IAhDGYlpqY&list=TLBP66r7WcchI
Ég tala ekki um ofstopa Jón og ég þarf enga heildarmynd af skrifum þínum heilbrigðismál til að sjá æpandi fáfræðina, hvernig þú tekur stök dæmi og yfirfærir á alla, hvernig þú hunsar allt sem þér hentar ekki.
(1a) Ef þú ætlar að vera sjálfum þér samkvæmur þá hlýturðu að hafa áhyggjur af kynmökum gagnkynhneigðra.
(1b) Það er eitt og annað sem ekki er hollt, en kemur þér ekki við.
(1c) Þetta er auðvitað dæmigert fyrir málflutninginn hjá þér. Nei, ég sá ekki þetta viðtal en eitt einstakt dæmi vegur ekkert á móti öllum þeim upplýsingum sem við þekkjum um þjáningar þær sem samkynhneigðir þurfa að lifa við vegna fáfræði og fávisku.
(2) Þú ert að kynna þetta til sögunnar eins og þetta hafi eitthvert gildi, þess vegna er þetta á þína ábyrgð og þín skoðun. Að halda að einhver stök dæmi breyti einhverju, eða eigi eitthvert erindi í umræðuna staðfestir þekkingarleysi og vondan málstað.
(3) Ég er ekki að rangtúlka eitt eða neitt, ég er ekki einu sinni að túlka, bara benda þér á hvað stendur og að þú sért að túlka eftir eigin hentisemi.
Nei, ég ætla ekki að láta þetta duga. Í öllum þessum athugasemdum hefurðu í engu svarað aðalatriðunum.
Ekki hefurðu svarað neinum um hvort þú sért mótfallinn sambúð samkynhneigðra eða uppeldi barna [þú hefur gaman af skýrslum, þú gætir prófað að kynna þér hvernig þeim gengur] svo framarlega sem þeir stundi ekki óöruggt kynlíf.
Nú veit ég ekkert um hvort Jesú var raunverulega uppi eða ekki. En finnst þér líklegt að hann hefði gert athugasemdir við að tveir samkynhneigðir einstaklingar lifi í friði og ali upp börn? Svona amk. ef við skoðum þennan jákvæða, mannvin sem hann á að hafa verið samkvæmt sumum kenningum.
Hvað var það aftur sem Jesú á að hafa sagt um hræsnara?
Eins og ég sagði þá er munur á allir og allir nema.
Allir nema er ekki það sama og allir. Algelega sitthvor merkingin, segir svoldið mikið um þann lesskilning sem þú hefur þegar það sem þú lest ræðst að kenningu Jóns Vals…nei kirkjunar. Skilur ekki það sem er skrifað og bakkar í bullandi vörn með útúrsnúningum.
Þú ert eins og ég sagði áður, sorglegur maður í bullandi geðrofi. Að níðast á minnihlutahóp. Grenjar svo þegar þú ert kallaður níðingur.
Svo gerirðu mér upp æsing. Flott hjá þér. Margur heldur mig sig.
Það eru guðfræðingar og prestar innan þjóðkirkjunar sem eru annarar skoðunar en þú varðandi samkynhneigða. Fólk sem er menntað í fræðunum. Og sér ekkert að því að samkynhneigðir njóti sömu mannréttinda og aðrir innan kirkjunar.
Veistu ekki að á meðal trúaðra ríkja mjög mismunandi viðhorf og skoðanir, mjög ólíkar innbyrðis.
En þú ert sannfærður um að þín túlkun á orði guðs sé hin EINA SANNA, og með þá sannfæringu á lofti þykist þú svo sannarlega geta talað fyrir og túlkað hina einu sönnu skoðun guðs eða jesú. Það er það sem þú ert ítrekað að gera. Þýðir ekkert fyrir þig að neita því.
Þú JVJ talar og dæmir fyrir hönd guðs. Að gera slíkt er kol sjúkt það vita flestir. Og svona geðveiki er hægt að lækna en þú verður sjálfur að hafa vit á að leita þér lækninga.utan kirkjunar. Það er ekkert til að skammast sín fyrir.
Varstu t.a.m. ekki að benda á.
“Vitið þér ekki, að ranglátir munu ekki Guðs ríki erfa? Villizt ekki! Hvorki munu saurlífismenn né skurðgoðadýrkendur, hórkarlar né bleyðimenni [gr. malakoi, lat. molles] né karlmenn sem leggjast með körlum [þ.e. til samræðis] né þjófar né ásælnir, drykkjumenn, lastmálir né ræningjar Guðs ríki erfa."
Þarna ertu enn og aftur að berja á fólki með guðs orði dregur upp texta og segir þennann texta ótúlkanlegan en annan texta sömu bókar túlkar þú að vild.
Það ert þú sem hatar kynlíf samkynhneigðra. Það er augljóst að þú pikkar upp það sem þér henntar. Annað túlkar þú í burtu. Þetta er púra hræsni eins og margir hafa ítrekað bennt á í þessum þræði.
Hvað með þá sem drekka vín í textanum að ofan (drykkjumenn)? Eru þeir að fremja synd? Ætlarðu líka að dæma drykkjumenn frá guðs ríki?
Hvers vegna kýst þú JVJ að lýta ekki á 2000 ára samfélagsmun sem vettvang til að efla mannréttindi þessa minnihlutahóps?
Þú getur alveg verið jafn trúaður og heill í þínu þó þú horfir í gegnum fingur þér og amast ekki við samkynhneigðum sem kjósa að lifa með jesú sem hjón fyrir guði.
Það heitir umburðarlyndi og er eitt af megin stefum kristinnar trúar.
Treystirðu ekki guði til að dæma fólk í dauðanum? Þarft þú að taka það að þér að dæma fyrir hann í lifanda lífi?
Heldurðu að guð verði þér þakklátur fyrir að sía burt ætlaða syndara fyrir hann?
Ef samkynja hjón hljóta ekki blessun guðs, er það þá ekki guðs að dæma í slíkum málum eða er það talsmaður guðs JVJ í geðrofi sem tekur að sér að dæma.
Þú segir “Þegar ráðizt er á kenningu kirkjunnar”
Sjáðu til. Mannréttindi þróast og trúarbrögð VERÐA að fara eftir lögum og mannréttindum og þannig þróast líka. Þú tekur meira að segja undir það þegar kemur að öðrum bönnum skruddunar, sem enginn tekur mark á í dag. Slíkt er auðveldlega útskýrt af þér með túlkunum. Sama hræsnin aftur og aftur.
Hvers vegna kýst þú að líta á bann við kynlífi samkynhneigðra sem og andúð við hjónaband samkynhneigðra sem absalút staðreynd en ekki skoðun gamalla tíma sem er túlkanleg. Þetta er þitt persónulega val.
Þú gætir kanski hjálpað okkur sem eigum í erfiðleikum með að sjá samhengi í því sem má túlka í biblíunni með því að gefa út nýja ótúlkanlega biblíu. Biblía Jóns Vals Jensonar talsmanns guðs deild 33C.
Sérðu ekki að það ert ÞÚ SEM ERT MEÐ ÞUMALINN Á LOFTI og dæmir samkynhneigða fyrir guðs hönd í lifanda lífi, rétt eins og KKK gerir. Það er nefnilega ekkert að því að bera þessi viðhorf saman. KKK amast út í svarta með sína túlkun biblíunar á lofti. Nota réttlætingar úr biblíunni eins og þú gerir nema þeir níðast á öðrum minnihlutahóp.
Það eru engar ýkjur um að fólk eins og þú JVJ beri ábyrgð á lélegri sjálfsmynd margra samkynhneigðra. Þú notar hvert tækifæri sem þú sérð til að koma á þá höggi obinberlega. Og sumir láta bugast geta ekki breitt sér og geta ekki lifað við þá tilhugsun um að guð hati gjörðir þeirra. Nýlega tók ungur Færeyingur líf sitt vegna stöðugra ofsókna kristinna manna. Það var í fréttunum.
Getur lesið um hann hér.
http://jensgud.blog.is/blog/jensgud/entry/1261938/?fb=1
Ég dæmi engan einstakling og heldur ekki marga einstaklinga saman tekna í hóp, það er ekki mitt að dæma, en hitt er kristnum mönnum ætlað að boða og minna á : kristna trú, m.a. um siðferðismál. Þar, í Biblíunni, er margt objektíft dæmt synd, fjöldamargt, en það er hvers og eins að rannsaka sjáfan sig, hvort viðkomandi meginregur dæmi hans/hennar framferði, ekki annarra einstaklinga, sem ekkert þekkja til þess framferðis og hafa ekki áhuga á því og vita þar að auki ekki, hvort viðkomandi hafi iðrazt einhverra alvarlegra synda. Guð einn þekkir hjörtun og dæmir alla að lokum.
Og ég horfi ekki bara á eina tegund syndar af því fjölmarga, sem Biblían ræðir um, og ég veit alveg af því, að ýmis kynmök gagnkynhneigðra geta líka verið mjög syndsamleg. En hér er þó munur á, því að gagnkynhneigðir ætlast ekki til þess, að kirkjan fari að lýsa t.d. framhjáhald eða fjölkvæni allt í lagi eða halda því fram, að karlmaður megi allt eins stunda sóðalegt kynlíf með konu eins og eðlilegt. En baráttumenn samkynhneigðra (ekkert endilega samkynhneigðir sjálfir*) ætlast til þess að fá að bylta kenningu kirkjunnar, breyta Biblíunni og umbylta helgisiðum kirkjunnar með "hjónavígslu" samkynhneigðra! Þetta er þá orðin árás á kristindóm, og gegn því hljóta meðvitaðir kristnir menn að taka afstöðu.
Þótt ég dæmi ekki líberalistaprestana sem einstaklinga, þar sem þeir geta verið haldnir illlæknanlegum misskilningi, er ég þó ennfremur á því, að hjá mörgum þeirra hafi blundað undir niðri óttinn við að missa af föstum ofurlaunum sínum hjá ríkinu, ef þeir létu ekki undan veraldlega þrýstingnum á Þjóðkirkjuna. Hafi þetta legið að baki hjá einhverjum, hefur efnishyggjan hjálpað veraldarhyggjunni!
Læt þetta innlegg nægja í bili og á eftir að skoða betur sitthvað í æstu og löngu andmælunum hér ofar gegn síðasta innleggi mínu þar á undan, innleggi sem þó er í veigamiklum efnisatriðum sniðgengið að takast á við, eins og fyrri daginn!
Það er ekki hægt að skilja á milli kynhneigðar (kynlífs) og einstaklins þetta er partur af sjálfsmynd einstaklinga og með því að fordæma bara sko kynlífið ertu að fordæma það sem einstaklingurinn stendur fyrir o.þ.l. ertu að fordæma einstaklinginn sjálfann en ekki bara eitthvað honum óviðkomandi. Þetta er pura hatursáróður gegn þessum minnihlutahóp sem þú stundar.
Með þessu innleggi þínu sést að þú lest ekki einusinni mótrök áður en þú svarar...
Dælir bara út úr þér vitleysunni og fordæmingum ásamt engum vilja til samræðna.
Tekur ekki þátt í samtali heldur ferð með "guðlegar" "sannar" einræður eins og það sem þú segir sé valit punktar í umræðuna þegar þér er margbennt á hræsni og tvískinnung í orðum þínum.....
Getur verið að skoðanir eins og þú berð út séu meginástæðan fyrir fáum hjónaböndum innan kirkjunar?.. einhvern veginn blasir það við.
Ég hafði mjög takmarkaðan tíma til svars í dag, var á leið í veizlu, gat ekki lesið öll þrjú andsvörin í heild, en svaraði fölskum og svapafengnum ásökunum, sem mér sýndist brýnast að hrekja. Kem svo seinna í kvöld með fleiri svör eftir lesturinn, þótt sumt af viðbrögðum ykkar sé nánast of fáránlegt til að verðskulda svar.
Trúgirni þín, "skjaldbaka", má mikil vera, ef þú trúir þessu sem þú slepptir þarna síðast orða út úr tölvu þinni!!!
Á maður að svara æstum skjaldbökum sem kunna ekki að fara að reglum þessa vefseturs um viðbrögð og virðast helzt aldrei geta sleppt ærumeiðingum í innleggjum sínum (þvert gegn reglunum)?
Að sjálfsögðu hef ég ekki verið með neinn "hatursáróður" um samkynhneigða, það er ímyndun skjaldbökunnar, en hún virðist þó alltjent hafa hugarflug. Á stundum virðist hún ætla að takast á loft í því flugi sínu, en reynist jafnan liggja á maganum undir pressu af sínum þungu áhyggjum.
Að tilfæra biblíulegar meginreglur um siðferði, reglur sem ætlaðar eru mönnum til viðmiðs og hjálpar –– sbr. 1. Davíðssálm og þann 119. (1. vers o.áfr.) –– það er ekki að "dæma" neina einstaklinga, hvað þá að "hata" þá.
"Með hverju getur ungur maður haldið vegi sínum hreinum? Með því að gefa gaum að orði þínu. Ég leita þín af öllu hjarta, lát mig eigi villast frá boðum þínum. Ég geymi orð þín í hjarta mínu, svo að ég syndgi ekki gegn þér. Lofaður sért þú, Drottinn, kenn mér lög þín. Með vörum mínum tel ég upp öll ákvæði munns þíns. Ég gleðst yfir vegi laga þinna eins og yfir gnótt auðæfa. Ég vil íhuga fyrirmæli þín og gefa gaum að vegum þínum. Ég leita unaðar í lögmáli þínu, gleymi eigi orði þínu." (Sálm.119.9-16.)
Skjaldbakan: "Hvað með þá sem drekka vín í textanum að ofan (drykkjumenn)? Eru þeir að fremja synd? Ætlarðu líka að dæma drykkjumenn frá guðs ríki?" –– Ekki geri ég það, en þeir 'drykkjumenn', sem þarna er rætt um (hver sem skilningurinn er á bak við orðið, þ.e. hversu alvarleg drykkjan kann að vera, það er mér ekki ljóst), eru skv. textanum að fremja synd, já (en geta auðvitað iðrazt í alvöru, rétt eins og þeir sem hafa bakdyramök við karl eða konu). Og það eru "margir" sem verða dæmdir frá Guðsríki, ekki aðeins skv. þessum versum, heldur mörgum öðrum í NT, eins og m.a. kemur fram í orðum Jesú sjálfs, sjá hér (Lúk .13.23-24):
"Einhver sagði við hann: „Drottinn, eru þeir fáir sem hólpnir verða?“ Jesús sagði við þá: „Kostið kapps um að komast inn um þröngu dyrnar því að margir, segi ég yður, munu reyna að komast inn og ekki geta.""
Sú nútíma-bjartsýnis-fullyrðing líberal-guðfræðinnar, að allir verði hólpnir, á ekkert skylt við kristindóm.
Það sem þér JVJ er fyrirmunað að skilja.
Þú ert ekki með sannleika guðs, þú ert með mannanna túlkanir á orði guðs. Sem menn geta og hafa breytt.
þú velur sjálfur hvað hentar þér og hvað er túlkað í burtu. Byrjar t.a.m.strax að velta fyrir þér túlkun á orðinu drykkjumenn hér að ofan sem dæmi.En annað í sama texta, það sem snýr að samkynhneigð þar er ekkert pláss fyrir túlkun, bara algilda dóma.
Lög guðs hafa tekið og eiga að taka mið af samfélagsþróun, Svo þeir sem þau boða séu ekki að níðast á minnihlutahópum og boða hatursáróður eins og þú gerir.
Tveir karlmenn sem fella hugi til hvors annars með öllu því sem fylgir geta ekki verið að syndga. Það bara meikar ekki sens árið 2013 að refsa fólki fyrir að elska hvert annað.
Það er nákvæmlega ekkert að þessu. Og þessi hjón eiga alveg tilkall til að fá blessun guðs á hjónabandi sínu.
Eins og áður sagði þá er það ekki þitt að dæma fyrir guð. Eins og þú telur guð vera að segja þér að gera.
Þetta sjá allir nema þú og þínir hatarar. Þ.m.t guðinn þinn sem samkvæmt þér fyrirskipar þér að haga þér svona.
(Ég vil sérstaklega benda þér á orðið nema í síðustu málsgrein)
Kvartar svo undan orðbragði í mér…en sjálfur drullarðu þvílíkt yfir aðra bara undir rós.
Ofbeldi þitt gegn samkynhneigðum reynir þú að verja með því að þykjast geta slitið fólk frá kynhneigð og kynlífi sínu, þegar raunin er að slíkt er ekki hægt að gera. Þessi factor er RISA STÓR partur af hverri manneskju. Órjúfanlegur partur af sjálfsmynd hvers einasta einstaklings.
Þannig er það sem þú boðar hatursáróður gegn samkynhneigðum, öllum hópnum sem og einstaklingnum sjálfum.
Svo drullar þú yfir og dæmir suma þjóðkirkju presta:
“Sú nútíma-bjartsýnis-fullyrðing líberal-guðfræðinnar, að allir verði hólpnir, á ekkert skylt við kristindóm.”
Þetta fólk er einmitt að gera hið rétta, Þarna dæmirðu enn og aftur dæmir þau ókristin . Þetta eru starfandi prestar innan þjóðkirkjunar háskólamenntaðir guðfræðingar. Ókristin?
Er þetta guð að dæma í gegn um þig núna?
Ég veit ekki betur en að þau tali og boði tilveru Jesú..
Ég segi á móti að þau trúarbrögð sem mismuna fólki t.d. vegna kynhneigðar eiga ekkert skylt við það samfélag sem við búum í. Þeir sem boða slíkt hatur geta alveg vænst þess að vera kallaðir geðsjúkir níðingar opinberlega.
En ég nenni ekki lengur að ”tala” við þig enda dæmirðu bæði menn og rök.
Dæmir og dæmir og dæmir.
það er þér augljóslega mjög tamt.
Ekkert þekkirðu, skjaldbaka, til sögu trúarinnar í því efni, sem þú vékst þarna m.a. að, þ.e.a.s. að kirkjan öll hefur hafnað því sem kallast á grísku apokatastasis pantón, þ.e. "upprisa allra [til lífs með Guði]". Því er hafnað í allri kristinni trú, bæði Vestur- og Austurkirkjunnar – og m.a. í þeim orðum Jesú (Lúk. 13.23-24), sem ég vitnaði til í innleggi mínu kl. 2.09 sl. nótt. Þeir fáu kristnu guðfræðingar, sem hafna þessu, ganga þar gegn kristinni trú. Ég sagði ekki, að þar með væru þeir ekki kristnir, en villutrú aðhyllast þeir í þessu atriði. Og skilgreining villutrúar er ekki verkefni vantrúarmanna.
Uppteknum hætti heldurðu, feimna eða huglausa skjaldbaka. Af hverju skrifarðu ekki undir nafni?! Það er kannski auðveldara sem nafnleysingi að bregða öðrum um geðveiki?!
Annars orti ég til þín þennan brag:
Skjaldbaka skundaði hratt á Skjaldbreið, en þótti full-bratt og ákvað að leggjast lægra. Jón Val Jensson hún skjótt japlaði margt um ljótt. Þá varð henni hugarhægra. . Höfði nú hringlar hún æst, helvítis óskar mér næst í klénum og gróflegum klögum. Mjög er þó moldvörpu líkt mannorð að naga slíkt, er seint verður sótt að lögum.
Staðreyndin er nefnilega sú, að aldrei hef ég skrifað neitt það um samkynhneigða, sem hægt væri að lögsækja mig fyrir – og hef líka aldrei verið lögsóttur á allri minni ævi.
Það væri dónalegt af mér að þakka ekki fyrir mig með brag.
Hann dæmir og dæmir og dæmir
Hann dæmir homma
Hann hommana á grilli steikir
En þar sem vísindin ráða
Vill meina að þetta sé ósiður
Hann stígur ei vitið
Friðrik Sigurðsson Skjaldbaka
Stórmerkilegur kveðskapur, en þarna vantar ýmislegt upp á rétt bragarmál (efnisvillurnar þó fleiri), og skárra hef ég fengið ort til mín hingað til.
Og Friðrik heitirðu Sigurðsson; gott að það kom fram.
Smá-commentarius: "En þar sem vísindin ráða." – Ætli Friðrik eigi við : í Blóðbankanum og í öðrum slíkum stofnunum erlendis, þar sem samkynhneigðir karlmenn fá EKKI að gefa blóð? Já, það eru vísindin sem stoppa það, rétt eins og hitt, að tattóveraðir og sprautufíklar og vændiskonur fái að gefa blóð.
Ég dæmi engan, og ef Friðrik kynni eitthvað í kaþólskri siðfræði, myndi hann skilja, af hverju. Og ekki hata ég samkynhneigða né fyrirlít, enda hef ég sagt, m.a. hér á síðunni, að þeim beri að sýna virðingu og tillitssemi – og líka hluttekningu, Friðrik, gleymdu því ekki. Við eigum heldur ekki að fyrirlíta drykkjumenn.
Það er Kristur, sem hefur vald yfir hliðum heljar og himnaríkis, enginn kristinn leikmaður eins og ég. En okkur ber að halda trúnað við kristna kenningu. Það gerði prestastefna Þjóðkirkjunnar ekki í þessu máli, heldur umturnaði jafnvel hjúskaparrítúalinu. Og hvernig launaðist prestunum það? Ekki í aukinni virðingu hinna trúuðu.
Jæja, Jón Valur... ákvað að gefa þér smá tíma.
Engin svör sem sagt við hvort þú telur rétt að fylgja boðum biblíunnar varðandi..
(#3 úr áðurnefndum tengli) Að vera ekki hrein mey við giftingu. Samkvæmt biblíunni á að grýta hana í hel. Þetta snertir líka áhættu í kynlífi þannig að þú hlýtur að hafa velt þér upp úr þessu og skoðað alls kyns læknisfræði. Vertu nú samkvæmur sjálfum þér. Á að fylgja þessu?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 09/08/13 15:56 #
Á Vísir.is er fínt viðtal úr Harmageddon við Önnu Pálu, formann 78, um þetta mál.