Þriðjudaginn 28. ágúst sl. mætti ég í útvarpsþáttinn Harmageddon á Xinu 977 til að ræða samsæriskenningar um hryðjuverkin 11. september sem komu fram í pistli Þorsteins Guðmundssonar í Morgunútvarpinu á Rás 2 föstudaginn 24. ágúst. Fulltrúi samsærissinna var Guðjón Heiðar Valgarðsson, einn aðstandenda Gagnauga.
Ég ætlaði ekki að láta draga mig út í umræður um allsherjarsamsæri. Það er óhætt að segja að það hafi ekki gengið fullkomlega eftir. Hér ætla ég að fara yfir nokkur atriði sem komu fram í þættinum. Þetta er alls ekki tæmandi listi um atburðina 11. september og satt að segja er óframkvæmanlegt að ræða alla fleti málsins. Ef eitt mál er afgreitt draga samsærissinnar óhjákvæmilega fram eitthvað annað.
Í upphafi samtalsins tók ég fram að ég vildi ræða þau atriði sem Þorsteinn taldi upp. Vandamálið með umræður um þetta mál er að þeir sem véfengja opinberu skýringarnar hafa stundum ólíkar hugmyndir um hvað gerðist auk þess sem hugmyndirnar hafa tekið breytingum.[1]
Ég þarf þó ekki að telja upp mörg dæmi. Nóg er að benda á að Þorsteinn Guðmundsson fullyrðir að engin flugvél hafi flogið á Pentagon. Guðjón Heiðar vill ekki fullyrða nokkuð um það.
Guðjóni þykir dularfullt að herþotur hafi ekki verið sendar til móts við flugvélarnar fjórar. Flugræningjarnir slökktu á staðsetningarsendum vélanna og þær flugu milli flugstjórnarsvæða. Það ríkti almenn ringulreið og engin vissi þá að vélunum yrði flogið á byggingar. Þúsundir flugvéla voru á lofti. Aukinheldur tekur tíma að senda herþotur á loft og menn áttuðu sig ekki á því strax hvað var virkilega í gangi.
Guðjón nefndi til sögunnar Learjet þotu Payne Stewart sem hrapaði 1999. Ég spurði hve langur tími hefði liðið frá því samband rofnaði við þá flugvél þar til herflugvél kom að henni. Þegar ég sagði Guðjóni að það hefðu liðið 80 mínútur þá þverneitaði hann.
Það tók nákvæmlega 77 mínútur fyrir eina herþotu að koma og það vildi þannig til að hún var í æfingaflugi nálægt Learjet þotunni. Þetta dæmi Guðjóns styður því málstað þeirra sem halda því fram að það taki langan tíma að senda herþotu til móts við farþegaþotu[2].
Eftir þáttinn las Guðjón vitlaust úr wikipedia færslunni (flugvélin flaug milli tímabelta) og kallaði mig lygara.
Allir geta gert mistök og ég hef gerst sekur um annað eins en þetta sýnir tvennt. Annars vegar að ég vissi meira um þetta tiltekna atriði en Guðjón þrátt fyrir yfirburði hans í heimildarmyndaglápi og hins vegar að Guðjón á það til að vera frekar kappsamur. Það er betra að skoða málin vandlega áður en andstæðingar eru stimplaðir lygarar eða stuðningsmenn barnadrápa.
Ég hef fylgst með umræðum um þetta mál frá því hryðjuverkin voru framin. Lesið fjölmargar greinar og horft á ótal myndbönd. Bæði frá samsærissinnum og þeim sem ekki aðhyllast samsæriskenningar.
Ef Guðjón vildi koma því á framfæri að ég hefði ekki nokkra hugmynd um þetta mál hefði verið einfaldast fyrir hann að reka mig á gat í þættinum. Það gerði hann ekki. Ég er langt frá því að vera fróðastur í Vantrú um þetta mál. Margir hafa kynnt sér þetta betur. Ég treysti mér þó alveg til að mæta í þáttinn til að ræða þetta málefnalega.
Í umræðum eftir þáttinn á Facebook síðu Frosta Logasonar setti Guðjón inn vísanir á um 40 “sjálfstæðar” heimildarmyndir og þætti sem benda til þess að saga yfirvalda sé lygi. Spurningin er hvort fólki þurfi að horfa á þær allar til að vera viðræðuhæft eða hvort það sé skilyrði horfa á minnst þrjár.
Þó heimildarmyndir séu oft ágætar finnst mér yfirleitt betra þegar fólk vísar á skriflegar heimildir máli sínu til stuðnings. Það getur verið óskapleg tímaeyðsla að horfa á heimildarmynd í 20-40 mínútur til að sjá eitthvað atriði sem tekur kannski 30 sekúndur að útskýra. Sérstaklega þegar kvikmyndagerðarmenn beita hasarmynda-klippingum og dramatískri tónlist til að búa til óþarfa dramatík og spennu.
Fólki er að sjálfsögðu frjálst að styðjast við heimildamyndir þegar það setur mál sitt fram. Þá væri æskilegt að það gæti tekið saman bestu rökin úr myndbandinu og sett fram á skiljanlegan og skýran hátt og auðvitað vísað á myndbandið.
Þegar ég hélt því fram að stálgrindarhús eigi það til að hrynja í eldi sagði Guðjón að það væri ekki rétt. Það eru samt til mörg mjög góð dæmi um stálgrindarhús sem hafa hrunið í eldi. Hér á landi hafa stálgrindarhús einnig hrunið í bruna, t.d. í brunanum hjá Hringrás nóvember 2004.
Þetta eru vissulega ekki stálgrindarháhýsi en er útilokað að þau geti hrunið?
Mikil áhersla er lögð á að brunaverja stálvirki í háhýsum. Þegar flugvélarnar flugu á turnana skemmdust burðarbitar og brunavörnin fór af burðarvirkinu á því svæði sem vélanar flugu á. Það olli því að stálbitarnir voru óvarðir og því viðkvæmir fyrir hita. Eða eins og segir í skýrslu NIST:
The collapse of the WTC towers was not caused either by a conventional building fire or even solely by the concurrent multi-floor fires that day. Instead, NIST concluded that the WTC towers collapsed because: (1) the impact of the planes severed and damaged support columns, dislodged fireproofing insulation coating the steel floor trusses and steel columns, and widely dispersed jet fuel over multiple floors; and (2) the subsequent unusually large, jet-fuel ignited multi-floor fires weakened the now susceptible structural steel. No building in the United States has ever been subjected to the massive structural damage and concurrent multi-floor fires that the towers experienced on Sept.
Sumir nefna bruna Windsor turnsins í Madrid sem rök gegn því að stálgrindarhús hrynji í eldi en þegar sá bruni er skoðaður kemur í ljós að það stem stendur eftir af byggingunni er úr steypu, það sem hrundi er stálgrind.
Af hverju eru stálvirki háhýsa brunavarin ef stál þolir bruna? Það er rándýrt að brunaverja stál og það væri varla gert nema vegna þess að án brunavarnar veikist stálið hratt við bruna[3]. Geta þeir sem telja að stál veikist ekki við bruna útskýrt ástæðu þess að tíma og peningum er varið í að brunaverja stálgrindarhús?
Umræða um öryggismyndavélar við Pentagon komst aldrei af stað. Guðjón greip á lofti að ég sagði “öryggismyndavélarnar” með ákveðnum grein og dró þá ályktun að ég héldi að einungis tvær vélar hefðu verið við bygginguna. Það er að sjálfsögðu vitleysa og ef ég hefði fengið frið til að ræða málið hefði ég kannski getað rætt um öryggismyndavélar, upplausn, staðsetningu og upptökur.
Ég ætlaði að nefna öryggismyndavélarnar tvær við bílahliðið sem náðu upptöku af sprengingunni. Þær vélar, eins og flestar öryggismyndavélar, taka hvorki upp í hárri upplausn né með mörgum römmum á sekúndu og því greinist flugvél sem flýgur hjá á 560km/klst[4] hraða ekki endilega á myndrömmum í upptökunum.
Pentagon er rammgerð bygging umkringd háum öryggisvegg og þar starfa fjölmargir við að gæta öryggis og að sjá til þess að enginn komist að sem ekki á erindi. Myndavélar beinast væntanlega að stöðum þar sem fólk getur verið á vappi. Það sama gildir eflaust um öryggismyndavélar í nágrenninu. Þær eru að öllum líkindum hafðar hátt uppi og beinast niður að manneskjum og umferð. Takið eftir þessu næst þegar þið sjáið öryggismyndavélar - á hvað eru þær að glápa?
Ég skil ekki áhersluna á öryggismyndavélar því það var fjöldi vitna að því þegar farþegaþotan flaug á Pentagon og heilmikið brak úr vélinni fannst við bygginguna og í rústum hennar. Enda vill Guðjón ekki segja hvort hann telji flugvél hafa flogið á Pentagon eða ekki. Þó benda gögnin til þess að flug nr. 77 frá American Airlines hafi flogið á Pentagon.
Guðjón Heiðar var upptekinn af vegabréfi sem fannst á götu Manhattan. Þetta var að mati Guðjóns fræðilega útilokað vegna þess að vegabréf í fórum einhvers í flugvél sem flaug á WTC hlyti að hafa brunnið upp í eldhafinu og gjörsamlega fáránlegt að hans mati að láta sér detta í hug að vegabréf gæti fundist.
Í fyrsta lagi sé ég ekki hvaða máli þetta vegabréf skiptir. Eins og annar stjórnandi Harmageddon benti á þá er það afskaplega furðuleg hugmynd að CIA eða álíka aðilar standi að þessu hryðjuverki og komi svo fyrir vegabréfi á götunni til að láta samsærið virka, sérstakega í ljósi þess að Suqami var skráður í flugið. Hugmyndin að vegabréfinu hafi verið plantað er miklu undarlegri en sú að það hafi einfaldlega endað á götum Manhattan ásamt öðru braki úr flugvélunum.
Á ljósmyndinni virða tveir menn fyrir sér sessu úr flugvélinni sem flaug á norðurturninn. Myndin er tekin áður en seinni vélin flaug á suðurturninn og í kring um mennina er brak úr byggingunni og flugvélinni.
Vegabréfið var ekki það eina sem fannst úr vélunum, meðal þess sem fannst voru pappírar úr vélinni.
Er líklegt að vegabréf flugræningja endi óskemmt á götum Manhattan eftir að flugvél er flogið á háhýsi? Nei, það er afskaplega ólíklegt. Er það útilokað? Nei, alls ekki. Og þar liggur hundurinn grafinn. Ólíklegir atburðir eiga sér stað, annars væru þeir ekki ólíklegir heldur útilokaðir.
Þegar Guðjón var spurður á Facebook hver aðal rökin hans væru svaraði hann svona:
Guðjóni var tíðrætt um Cooper í þættinum og sagði frá því hvernig hann tengist málinu. Á Gagnauga er búið að taka þetta saman í þrjá punkta.
Hér eru staðreyndir málsins, það er undir þér komið að setja þær í rökrétt samhengi:
1. Bill Cooper tók eftir því í Júlí 2001 hversu skrítið það væri að á meðan FBI og CIA gátu ekki fundið einn af tíu eftirlýstustu mönnum heims, Osama Bin Laden hafi fréttamaður frá CNN valsað beint inn á felustaðinn hans með kvikmyndatökulið og tekið viðtal við hann.
2. Bill Cooper, sem var með einn þekktasta samsæris útvarpsþáttinn í Bandaríkjunum á þessum tíma dró þá ályktun út frá þessu að það væri plan í bígerð um að nota Bin Laden sem vonda kallinn og fremja hryðjuverk í hans nafni. Markmiðið væri að réttlæta stríðsaðgerðir í mið austurlöndunum og skerða réttindi almennings.
3. Mánuði eftir 11.september 2001, þegar spá hans hafði ræst, mætti lögreglan heim til Bill Cooper og skaut hann til bana
Skoðum þetta lið fyrir lið en kíkjum fyrst á “spádóm” Cooper. Hlustið endilega til enda.
1. Í fyrsta lagi er það viðtal CNN við Osama Bin Laden, manninn sem CIA gat ekki fundið. Þegar Cooper horfði á sjónvarpið í júní 2001 og sá viðtal við Osama Bin Laden var hann ekki að horfa á beina útsendingu.
Viðtal CNN var tekið upp árið 1997. Þá var Bin Laden ekki í hæsta forgangi hjá Bandaríkjastjórn. Það var ekki fyrr en eftir sendiráðsárásirnar 1998 sem Bin Laden varð efstur á lista. Ekki minnkaði áhuginn eftir árásina á USS Cole árið 2000. Þetta er ekki aukaatriði heldur kjarni málsins. Osama Bin Laden vildi spjalla við CNN. Hann fann þau, ekki þau hann.
Einnig má nefna Baker Atyani fréttamann hjá MBC í Pakistan sem hitti Bin Laden í júni árið 2001. Hann valsaði ekki inn með kvikmyndatökulið. Hann var “færður til” (taken to) Kandahar. Hann fann ekki heldur Bin Laden, Bin Laden náði í hann:
AMANPOUR: In the summer of 2001, Baker Atyani was working for the Middle East Broadcasting Center in Pakistan when al Qaeda contacted him and made him an offer, an interview with bin Laden. Atyani was taken to Kandahar.
Það er semsagt ekkert dularfullt við það að CNN hafi tekið viðtal við Bin Laden árið 1997 og spádómur Cooper byggir á sandi.
2. Cooper segir “we are being bombarded with messages that Osamba Bin Laden is planning to attack America and Israel”. Þetta lá í loftinu, árásum á Bandaríkin hafði verið hótað, m.a. af Bin Laden. Svo segir Cooper fólki að búa sig undir “major attack” en það verði ekki Bin Laden heldur fólkið á bak við “the new world order” sem vill taka byssurnar af almenning. Það passar ekki beinlínis við framhaldið er það? Bandaríkjamenn hafa ekki glatað byssunum sínum þrátt fyrir allt. “Ef þetta gerist ekki á næstu 2-3 vikum, þá gerist þetta að lokum því þeim hefur ekki tekist að ná byssunum af fólkinu í Bandaríkjunum”.
3. Það er rétt sem fram kemur á Gagnauga og Guðjón Heiðar nefndi í útvarpinu. William Cooper var skotinn til bana af lögreglunni eftir hryðjuverkaárásirnar. Að vísu rúmlega tveim mánuðum eftir þær en ekki mánuði. Guðjón "gleymir" að nefna eitt varðandi dauðdagann. Það má vera að Guðjón Heiðar telji þá frásögn hluta af samsærinu en það réttlætir ekki þögn um það:
Cooper hafði ógnað fólki með byssu. Lögreglan mætti að landareign Cooper með handtökuheimild. Cooper hafði áður lýst því yfir að yfirvöld myndu aldrei ná honum á lífi. Hann var skotinn til bana eftir að hann skaut lögreglumann í höfuðið.
Þessi "aðalrök" Guðjóns standast ekki skoðun ef við setjum þau í rökrétt samhengi. Líkt og fólkið sem spáir reglulega stórum jarðskjálfta einhversstaðar á Íslandi á næstum 2-3 vikum eða síðar þá spáði Cooper engu nákvæmu.
Eftir þáttinn lýsti Guðjón Heiðar yfir sigri á Gagnauga með fyrirsögninni ”Guðjón jarðar meðlim vantrú [svo] í viðtali í Harmageddon”. Ég leyfi mér að fullyrða að hann er ekki sérstakur aðdáandi minn enda var hann búinn að ákveða að það væri tilgangslaust að eiga í málefnalegum samræðum og það væri betri "taktík" að vaða einfaldlega yfir mig.
Hann hefur engu síður skorað á mig að mæta sér aftur í kappræðum um þetta efni. Ég verð að hryggja Guðjón með því að ég hef ekki minnsta áhuga á að mæta honum aftur. Brennt barn forðast eldinn.
Vantrú hefur ekki fjallað um þetta mál fyrr en við brugðumst við pistli Þorsteins í síðustu viku. Sumir vilja meina að Vantrú eigi ekki að fjalla um svona mál en ég tek ekki undir það. Á kjaftæðisvakt Vantrúar fjöllum við um margt sem hefur ekki beinlínis með yfirnáttúru að gera en á það sameiginlegt að vera óvísindalegt og ósannað.
[1] Samantekt á þróun samsæriskenninganna.
[2] Það leið styttri tími frá því flugvélarnar tóku á loft þar til þær lentu á WTC turnunum, 47 og 49 mínútur. 77 mínútur liðu frá því flug 77 tók á loft þar til hún flaug á Pentagon. Einni vélinni var rænt eftir að hafa verið korter á flugi, hinum eftir um hálftíma flug.
[3]Engineers Test Effects of Fire On Steel Structures
[4] 560km/klst eru 155 metrar á sekúndu.
Ég hef farið yfir fáein atriði sem fram komu í útvarpsþættinum. Eflaust sakna einhverjir umræðu um sitthvað sem rætt var í þættinum og þá er bara að nefna það. Ég vil samt biðja ykkur að halda umræðunni sem mest við það sem hér hefur komið fram eða í útvarpsþættinum. Athugið einnig hvort málið er til umræðu við síðustu grein
Að gefnu tilefni bið ég fólk að vera málefnalegt í athugasemdum þegar þetta efni er rætt. Vinsamlegast haldið ykkur við það sem fram kemur í þessari grein eða í útvarpsþættinum, ekki ræða aðrar samsæriskenningar, hvort sem þær tengjast þessum atburðum eða ekki. Athugið að spjallborðið er opið fyrir aðrar umræður.
Einnig vil ég biðja fólk að afrita ekki mjög langan texta í athugasemdir, vísið á ítarefni og takið saman í eigin orðum kjarna þess efnis. Í lagi er að setja inn stuttar tilvitnanir. Vinsamlegast ekki misnota hástafi og feitletranir. Notið "skoða" takkann til að fara yfir uppsetningu.
Ef þið vísið á youtube myndbönd takið þá einnig saman í stuttum texta hvað fram kemur í myndbandinu og jafnvel hvernig það er rökstutt.
Góð grein, átt skilið high-five fyrir það að höndla skítkastið eftir þetta svona vel, flestir hefðu ekki gert það.
Það þarf ekki mikinn hita til að gera stál deigt. Prófið bara að taka títiprón. Títiprjónar eru yfirleitt úr stáli og mjög sterkir. Það þarf ekki nema stutta stund í kertaloga til að gera hann það deigan að hægt er að kengbeygja hann. Samsæristrúarfólk nefnir gjarnan bræðsumark málmsins máli sínu til stuðnings en það á ekki við í þessu samhengi. Eiginleikar stálsins breytast við mun lægra hitastig.
Varðandi stál og hitastig þá er mikilvægt að átta sig á því að stál missir ekki bara styrk við það að hitna heldur missir það einnig stífleika. Stífleiki er ekki síður mikilvægur eiginleiki en styrkur, sérstaklega þegar súlur eru hannaðar.
Annars fínn pistill Matti og þú stóðst þig vel í þessu viðtali.
Flott grein
skemmtanagildisins vegna er synd að þú mætir Guðjóni ekki aftur - Væri ekki bara hægt að semja við Harmageddon að þeir séu með skák-klukku og að þeir slökkvi á micrafón þess sem ekki á orðið?
Mjög góð grein hjá þér Matti. Guðjón skeit illa á sig í þættinum. Ég hlustaði að vísu ekki á hann. En það er önnur saga. Svo segir það sig bara sjálft að títuprjónar og World Trade Center eru náskyld fyrirbæri eins og Fritz segir. Skil ekki fólk sem reynir að halda öðru fram.
Vonandi hættir nú fólk að pæla í hlutunum og étur Bin Laden söguna hráa. Hún er miklu trúlegri en að ósýnilegar geimverur eða CIA stealth þotur hafi grandað turnunum.
Matti segir "ég vildi ræða þau atriði sem Þorsteinn taldi upp."
Það ömurlegasta sem maður sér í svona umræðum er þegar menn, eins og þú, nota "red herring" tæknina til að forðast málefni sem þeir geta ekki rætt eins og menn, eins og öll gögnin sem benda til þess að 3 byggingar hafi verið sprengdar niður 11 sept.
Þetta eru gögn eins og hellingur af vitnum sem heyrðu og/eða sáu sprengingar fella turnana, og helling af vitnum sem sáu bráðnað stál undir rústunum - gögn sem hið opinbera reyndi að fela í mörg ár. Þessi gögn þorir þú ekki að nefna, sem er mjög bagalegt fyrir mann sem afsakar feluleik hiðs opinbera með myndböndin af Pentagon, með vitnunum sem sáu amk eina flugvél. Vitni eru jú mjög mikilvæg.
Þorsteinn nefndi sérstaklega Niels Harrit og vísar þar með á vel þekkta rannsókn sem styður vitnin heldur betur, með því að staðfesta agnir af heilu sprengiefni í rykinu úr turnunum.
Það er vonlaust að ræða heiðarlega um "sprengjukenningar" án þess að nefna til sögunnar aðal sönnunargögnin, og ein þekktasta reglan í akademískum umræðum er að maður verður að taka á bestu gögnunum sem "andstæðingurinn" hefur.
Í staðinn fyrir að gera það ferð þú að rugla um disinfo bullshit kenningar - sem Þorsteinn nefndi ekki - um að engar flugvélar hafi klesst á Tvíburaturnanna. Þvílík smjörklípa, og þvílík vinnubrögð hjá fyrrverandi formanni félags sem þóttist geta sett út á vinnubrögðin hjá ákveðnum kennara Háskóla Íslands, ekki alls fyrir löngu.
Ef þið skiljið ekki hvers vegna Guðjón er frekar reiður í slíkum viðræðum, þá ættuð þið kannski að pæla pínu í þessu, og athuga hvort þetta sé ykkur til sóma?
@Símon: Ég held að þú skiljir ekki setninguna frá Matta sem þú ert að vitna í.
Ég heyrði viðtalið við Guðjón, þar sem þið í krafti meirihlutans völtuðuð yfir hann eins og bullies, þar sem hann fékk aldrei að tjá sig fyrr en hann var orðinn mjög reiður. Reiði og skynsemi fara ekki vel saman. Þetta var ójafn leikur, og óréttlátur af ykkar hálfu.
Já, Símon túlkar orð mín frekar undarlega.
Þetta eru gögn eins og hellingur af vitnum sem heyrðu og/eða sáu sprengingar fella turnana, og helling af vitnum sem sáu bráðnað stál undir rústunum - gögn sem hið opinbera reyndi að fela í mörg ár.
Við eigum afar góðar myndbandsupptökur af falli turnanna og þurfum því ekki að stóla á frásagnir vitna eingöngu. Sum vitni hafa vissulega sagt að þau hafi heyrt sprengingar enda ekkert óeðlilegt við það að lýsa ýmsu sem gerðist á þann hátt. Mun fleiri vitni hafa sagð annað og það er reyndar dálítið dæmigert fyrir samsærissinna að stóla bara á orð þeirra sem styðja mál þeirra en ekki orð hinna. Á upptökum er aftur á móti ljóst að byggingarnar voru ekki sprengdar. Það er enginn vafi á því, það vantar einfaldlega sprengingarnar.
Þetta með bráðna stálið var m.a. rætt í athugasemdum við síðustu færslur.
Þorsteinn nefndi sérstaklega Niels Harrit og vísar þar með á vel þekkta rannsókn sem styður vitnin heldur betur, með því að staðfesta agnir af heilu sprengiefni í rykinu úr turnunum.
Rannsókn Harrit er kannski "vel þekkt" í sumum kreðsum en hún þykir ekki mjög merkilegur pappír. Nú nýlega skoðaði vísindamaður þetta og staðfesti það sem margir hafa haldið fram, Harrit fann ekki neitt sprengiefni.
Annars held ég að Símon hafi tekist að gagnrýna ekki efnislega eitt einasta atriði í grein minni. Það finnst mér ágætt.
Matti segir "Já, Símon túlkar orð mín frekar undarlega."
Það vantar rökstuðning hjá þér, enda vonlaust að réttlæta örvæntingarfullan "strákarl" eins og skipta út Harrit fyrir "no planes" troll-kenningar. Það er líka vonlaust að réttlæta umræðu eða "debunk" á tilteknu málefni án þess að taka á sterkustu gögnunum - nema menn séu að tala og/eða skrifa fyrir sorpsíður eins og JREF, nú eða Discovery Institute.
Fólk í forsvari fyrir sorp eins og DI og JREF hikar ekki við að reyna að "debunka" málefni með því sleppa helstu gögnum og skipta þeim út fyrir strákarla; Þeir sem nota sömu aðferðir verða settir í sama gæðaflokk, og sá flokkur er ekki í stöðu til að gagnrýna aðra fyrir vinnubrögð, háskólakennara sem dæmi.
Þessi vinnubrögð þín, Matti, voru einmitt megin inntakið í grein minni, en þér tókst ekki að gagnrýna það efnislega - þú reyndar skautaðir algjörlega fram hjá því, sem er við hæfi. Það finnst mér ágætt
Það er líka vonlaust að réttlæta umræðu eða "debunk" á tilteknu málefni án þess að taka á sterkustu gögnunum
Í greinnni tók ég sérstaklega fyrir það sem Guðjón Heiðar telur verið "aðal rökin".
Símon, ég get ekkert gert við því þó þú viljir ræða eitthvað annað. Eins og ég segi í greininni, þá er alltaf eitthvað annað sem menn eiga að skoða. Hér fjallaði ég um nokkur atriði, vísa í heimildir til að styðja mál mitt og set fram rök. Þér er frjálst að reyna að hrekja rök mín en vinsamlegast reyndu að halda þræði.
Það er fullkomið þvaður að ég sé að nota "red herring" til að forðast að ræða eitthvað málefni. Ég er hér sérstaklega að tjá mig út frá umræðum sem ég tók þátt í og fjalla um nokkur atriði sem þar komu fram. Við síðustu grein, sem ég vísa á í færslunni og í athugasemd er verið að ræða aðra fleti málsins - og í athugasemdum þar m.a. komið inn á þessar bullkenningar um hauga af hægbrennandi nano-thermite.
Matti segir "hafi tekist að gagnrýna ekki efnislega eitt einasta atriði í grein minni"
Rangt - ég gagnrýndi efnislega fyrsta atriðið í grein þinni, fullyrðingu þína um að þú hafir viljað ræða atriðin sem Þorsteinn nefndi.
Það má svo sem bæta því við að þín fyrsta heimild hér, frá JREF, "debunkar" sjálfan þig og gerir "no planes" strákarlinn þinn í viðtalinu við Guðjón ennþá hlægilegri:
Þú hélst því fram að sprengjukenningarnar hafi byrjað með "no planes", en ekki einu sinni JREF reynir að halda því fram, þótt það sé nú með mesta sorpinu sem finnst í þessum umræðum.
Það er ákveðið afrek út af fyrir sig að ganga lengra í lygunum en JREF - Þú virðist ekki gera þér grein fyrir hversu langt "út á túni" þú varst í þessu viðtali við Guðjón.
Það er ekki skrítið að Guðjón hafi átt erfitt með að hemja skapið.
Rangt - ég gagnrýndi efnislega fyrsta atriðið í grein þinni, fullyrðingu þína um að þú hafir viljað ræða atriðin sem Þorsteinn nefndi.
Nei Símon, þú gagnrýndir það ekki efnislega heldur komst með eitthvað þvaður um red-herring.
Ég mætti í útvarpsþáttinn til að bregðast við pistli Þorsteins. Ég hef engan áhuga á að rökræða við þig eða Guðjón um allar mögulegar samsæriskenningar enda hef ég margt betra við tíma minn að gera.
No-planes strákarlinn svokallaði var aldrei strákarl þar sem ég hélt því aldrei fram að þetta væri veigamikið atriði. Ég var að reyna að benda á augljóst atriði - að það eru uppi mismunandi samsæriskenningar. Eins og ég bendi á í greininni er nóg að sýna að Þorsteinn og Guðjón eru ekki á sama máli um hvað átti sér stað. Það að þú og Guðjón grípi á lofti eina setningu og reynið að halda því fram að það sé strámaður hjá mér sýnir ekki vilja til málefnalegrar umræðu af ykkar hálfu.
Mér þykir næstum því leiðinlegt að sjá að þér þyki ég hafa verið úti á túni í þessu viðtali. Mér þætti enn leiðinlegra ef þú gætir fært rök fyrir því en ekki verið með barnalegt skítkast og útúrsnúninga.
Matti segir "Í greinnni tók ég sérstaklega fyrir það sem Guðjón Heiðar telur verið "aðal rökin"."
Í greininni já, en athugasemd mín átti ekki við greinina heldur viðtalið sem þú nefnir í greininni "Í upphafi samtalsins tók ég fram að ég vildi ræða þau atriði". Það er ÓTRÚLEGT að þú ruglir þessu saman, í orðsins fyllstu merkingu.
Matti segir "hafi tekist að gagnrýna ekki efnislega eitt einasta atriði í grein minni."
Greinin þín er vafasöm svo ekki meira sé sagt: Þú gerir þér t.d enga grein fyrir að jafnvel opinbera rannsóknin hans Bush endaði með því að viðurkenna þá STAÐREYND að stálgrindarháhýsi, eða byggingar sem eru sambærilegar við WTC, hafi aldrei áður hrunið vegna elda.
Það er ekki hægt að hrekja þessa staðreynd með því sleppa viðukenningu NIST, og skipta henni út fyrir þvaður um öðruvísi byggingar sem hafa hrunið.
Svoleiðis óþolandi útúrsnúningar eru yfirleitt kallaðir "strámenn"
Greinin þín er vafasöm svo ekki meira sé sagt: Þú gerir þér t.d enga grein fyrir að jafnvel opinbera rannsóknin hans Bush endaði með því að viðurkenna þá STAÐREYND að stálgrindarháhýsi, eða byggingar sem eru sambærilegar við WTC, hafi aldrei áður hrunið vegna elda.
Það þarf ekki að hrekja þetta og strámenn koma hvergi við sögu.
Hvað eru margar byggingar sambærilegar við WTC í heiminum? Hve oft hafa farþegarþotur fullar af eldsneyti flogið inn í þær byggingar?
Af hverju er stál í háhýsum brunavarið? Getur þú svarað þeirri einföldu spurningu?
Ég mæli með að þú lesir bloggfærslu Valgarðs Guðjónssonar um samsærissinna og takir þau til þín.
Matti segir "Við síðustu grein, sem ég vísa á í færslunni og í athugasemd er verið að ræða aðra fleti málsins - og í athugasemdum þar m.a. komið inn á þessar bullkenningar um hauga af hægbrennandi nano-thermite."
Hvaða bullkenningar um HÆGBRENNANDI nanothermite? Eins og kemur fram í svari mínu við þessu bulli í Hafþóri, þá er enginn að halda því fram að NT hafi brunnið hægt í margar vikur, nema troll á netinu. Að sjálfsögðu kveiknaði í NT á nýjum svæðum eftir því sem leið á björgunarstarfið.
Ef þið ætlið að halda því fram að Harrit et al, ae911truth eða einhverjir að þeim helstu aðilum sem standa fremst í flokki "truthera" fullyrði að sama nanothermitið hafi brunnið í stórri hrúgu í margar vikur, þá skulu þið VINSAMLEGAST hafa með heimildir.
á er enginn að halda því fram að NT hafi brunnið hægt í margar vikur, nema troll á netinu. Að sjálfsögðu kveiknaði í NT á nýjum svæðum eftir því sem leið á björgunarstarfið.
Og sönnunargögnin fyrir þessu eru?
Matti segir "Rannsókn Harrit er kannski "vel þekkt" í sumum kreðsum en hún þykir ekki mjög merkilegur pappír. Nú nýlega skoðaði vísindamaður þetta og staðfesti það sem margir hafa haldið fram, Harrit fann ekki neitt sprengiefni."
Ekki rétt, trollsíður eins og JREF fullyrða að rannsóknin sé ekki merkileg, en það er ekkert að marka svoleiðis sorp. Harrit hefur ferðast til háskóla um allan heim og kynnt niðurstöðurnar, við góðar undirtektir. Ég hef setið einn slíkan fyrirlestur, og umræðurnar þar eru með allt öðru sniði en hjá fanatískum trollsíðum.
Talandi um JREF, þá er það einmitt fólk þar sem tók sig saman til að borga vísindamanninum sem þú talar um, til þess að rannsaka flögurnar. Hann var sagður óháður en reynist vera einn af þeim sem sá um opinberu EPA rannsóknirnar á rykinu á sínum tíma, og er auk þess þvældur í svikamál vegna þessara rannsókna http://digwithin.net/2012/02/17/when-mohr-is-less-the-official-non-response-to-energetic-materials-at-the-wtc/
Rannsóknin er auk þess, eins og er, algjört grín því hann neitar að endurtaka flestar rannsóknirnar sem Harrit et al gerðu: Þeir sýna fram á að flögurnar virka eins og NT og skilja eftir sig sömu ummerki. Ef Millette ætlar að sanna að flögurnar séu málning þá þarf hann að endurtaka sömu próf á málningu, og sýna fram á að hún fari í gegnum sama efnahvarf, losi orku jafn hratt og NT, og skilji eftir bráðnaðar járnkúlur.
Millette gerir það að sjálfsögðu ekki, reynir það ekki einu sinni, enda er það sennilega ekki hægt. Ef hann drullast til þess að klára rannsóknina einhvertímann, og viðeigandi tilraunir, og kemst í gegnum ritrýningu, þá verður kannski eitthvað til að tala um
en þangað til stendur rannsókn Harrit et al algjörlega óhögguð
Matti segir "Og sönnunargögnin fyrir þessu eru?"
Sönnunarbyrðin er ykkar, ef þið haldið því fram að aðal kenning truthera sé sú að sama thermitið hafi verið í einni hrúgu og brunnið í margar vikur, þá þurfið þið að birta heimildir.
Þeir sem þekkja til vita að það er algjört rugl
Rannsóknir Harrit og félaga gefa til kynna að NT hafi verið í rykinu og að það hafi verið um alla borg, ekki bara undir rústunum í einni hrúgu, sbr nanothermite rannsóknin. Rannókn þeirra á loftmenguninni bendir til þess að NT-brunar hafi blossað upp í stuttan tíma hvert skipti, og á mismunandi stöðum eftir því sem leið á hreinsunarstarfið:
.. Oxygen influx as a result of shifting of materials within the pile might have created an increase in combustion of material in localized areas. But these spikes in VOCs, at levels thousands of times higher than seen in other structure fires, suggest extremely violent but short-lived fire events. http://www.911blogger.com/node/16945
Hvað finnst þér um efni greinar minnar? Ertu til í að fjalla um eitthvað af þeim atriðum sem ég skrifaði um? Bara eitthvað, t.d. William Cooper, CNN viðtalið, öryggismyndavélar, vegabréfið, flugvélarnar. Eitthvað af því sem þessi grein fjallar um.
ef þið haldið því fram að aðal kenning truthera sé sú að sama thermitið hafi verið í einni hrúgu og brunnið í margar vikur, þá þurfið þið að birta heimildir.
Við höldum því ekki fram og ég hef aldrei haldið því fram að þetta sé "aðal kenning truthera". Ég held því fram að það sé nákvæmlega engin glóra í hugmyndum um að thermite hafi brunnið undir rústum WTC vikum saman. Ég held að það séu engin sönnunargögn fyrir slíku, að frásagnir um bráðið stál séu afar vafasamar og ég held að rannsókn Harrit hafi sýnt að það hafi verið málning í rykinu sem kom frá WTC.
Matti segir "Við höldum því ekki fram og ég hef aldrei haldið því fram að þetta sé "aðal kenning truthera". Ég held því fram að það sé nákvæmlega engin glóra í hugmyndum um að thermite hafi brunnið undir rústum WTC vikum saman"
Halló Matti, hættu þessu rugli - Getur þú svarað þessu eða eruð þið Hafþór búnir drulla uppá bak:
"Ef þið ætlið að halda því fram að Harrit et al, ae911truth eða einhverjir að þeim helstu aðilum sem standa fremst í flokki "truthera" fullyrði að sama nanothermitið hafi brunnið í stórri hrúgu í margar vikur, þá skulu þið VINSAMLEGAST hafa með heimildir."
Stór hrúga eða margar litlar hrúgur af brennandi thermite. Skiptir ekki máli, þetta er sama ruglið.
Jæja magus, það er komið nóg af umræðum hér um eitthvað allt annað en efni greinarinnar. Ég bendi fólk á ógnarlanga umræðu um þetta mál við magus á spjallborðinu.
Matti segir "Stór hrúga eða margar litlar hrúgur af brennandi thermite. Skiptir ekki máli, þetta er sama ruglið."
LOL. Það er STÓR munur á stórri hrúgu sem brennur í margar vikur og svo litlum hrúgum sem brenna mjög hratt: þið drulluðu upp á bak með þessu rugli um hægbrennandi thermite. Það er algjör tímasóun að ræða við fólk eins og ykkur.
Matti segir "Jæja magus, það er komið nóg af umræðum hér um eitthvað allt annað en efni greinarinnar."
Magus hvað? Það varst þú sjálfur sem nefndir Millette, hægan bruna og annað rugl, en þú vilt ekki ræða sömu atriði þegar þú ert búinn að mála þig út í horn. Það er hinsvegar rétt að nóg er komið af umræðunni hér.
LOL. Það er STÓR munur á stórri hrúgu sem brennur í margar vikur og svo litlum hrúgum sem brenna mjög hratt:
Ertu nú að halda því fram að allt thermite-ið í rústum WTC hafi brunnið upp á skömmum tíma?
Það varst þú sjálfur sem nefndir Millette, hægan bruna og annað rugl, en þú vilt ekki ræða sömu atriði þegar þú ert búinn að mála þig út í horn.
Ég nefni þessi atriði til að reyna að fá einhvern skilning á ruglinu sem frá ykkur kemur. Ég get ekki skilið ykkur öðruvísi en að thermite haf brunnið í rústum WTC í langan tíma. Ég fæ það ekki til að ganga upp enda stangast það á við allt sem við vitum um thermite og bruna. Þið þurfið að útskýra hvernig þetta á að hafa virkað - en það gerið þið aldrei.
Og n.b. ég geri þau mistök hér að eltast við ruglið frá þér - en þú hefur ekki enn gagnrýnt nokkur úr greininni. Frekari athugasemdir frá þér sem fjalla ekki um efni greinarinnar fara beint á spjallið.
Símon: Það væri mun auðveldara að lesa athugasemdirnar frá þér þú gætir VINSAMLEGAST hætt að leggja svona mikla ÁHERSLU á annað hvert ORÐ og hrósaðir SJÁLFUM ÞÉR ekki í hverri einustu færslu fyrir að hafa RÚSTAÐ RÖKRÆÐUNNI.
Fyrirgefðu að ég sé að ráðast á manninn en ekki boltann en þetta er commenting 101. Þú virkar æstur, æsir hinn aðilann upp og þetta endar bara með fýlu án þess að lesandinn sé neinu nær.
Hefði fundist nú betra ef að einn hefði talað í einu í þessu viðtali en Guðjór var augljóslega mjög æstur. En þú fórst nú alveg með það þegar þú sagðir að flugvélin hefði farið í gegnum turninn og að vegabréfið hefði skoppað ótrúlega úr vélinni og niður á götuna fyrir neðan. Nefið á flugvélinni er það fyrsta sem rústast á flugvélinni og því hefði hún aldrei komist í gegn um turninn. Ekki nema þetta hafi verið einhver galdraflugvél kannski?
Það er staðfest að brak úr flugvélinni endaði á götum Manhattan eins og sjá má á myndinni í greininni þar sem menn skoða sætissessu úr vélinni á götu nálægt WTC. Það þurfti ekki töfraflugvél til þess, einungis mjög kaótískan atburð sem árekstur flugvélarinnar augljóslega var. Ég útiloka ekki að vegabréf hafi geta endað á götunni enda er það ekki útilokað, bara afskaplega ólíklegt.
Guðjón Heiðar "svarar" í grein á Gagnauga. Mér þykja atriðin í grein hans sem tengjast því sem hér er rætt frekar veik.
Ég hef aldrei skilið vangavelturnar um þetta vegabréf... hvað á það að sýna eða sanna? Að viðkomandi hafi ekki verið í flugvélinni en staðið rétt hjá turnunum og misst vegabréfið? Mig rámar í einhverja galna kenningu um að Mossad hafi "plantað" vegabréfinu þarna, skildi aldrei til hvers það hefði átt að vera gert.
Eitt sem að Guðjón sagði á þriðjudaginn er búið að vera að bögga mig síðan þá. Hann talaði um að honum finndist opinbera sagan af því að einhverjir gaurar frá mið-austurlöndum hefðu lært að fljúga í BNA og svo rænt flugvél og flogið henni á WTC eiginlega fallin (held að ég sé ekki að skrumskæla það sem hann sagði of miki) af því að þeir hafi þurft að fljúga 'blindandi', þ.e. á radars og annara leiðsögutækja. Þeir hafi slökkt á transpondernum og því hafi þeir ekki haft þessi tæki.
Mér fannst þetta ekki geta verið rétt. Þó að þú slökkvir á einhverju staðsetningar- og upplýsingamerki frá flugvél þá hlýturðu samt að hafa radar og annað í vélinni í lagi. Annað væri eiginlega fáránlegt.
Í kvöld fékk ég svo staðfestingu á því að þetta er auðvitað bara steypa. Transponderinn gerir ekkert nema að senda upplýsingar sem flugumferðarstjórar nota, hann kemur leiðsögutækjum flugvélarinnar ekkert við.
Mér finnst svolítið kristallast þarna hversu valkvæm upplýsingasöfnun samsærisliðsins er. Guðjón sá þetta í heimildamynd, þetta passaði við þá mynd af þessu sem hann er búinn að fjárfesta í og þar af leiðandi trúir hann þessu gagnrýnislaust.
Fyrir utan nú það að þennan dag var fínt skyggni og engin þörf á blindflugi. Ég veit að tæknilega er verið að vísa til að fljúga án leiðsögutækja, en með þessu tali er verið að gefa í skyn að þeir hefðu þurft að fljúga raunverulegt blindflug..
Athugasemdir Björns og Benna lentu í spam-filternur og ég sá þær því miður ekki fyrr en nú.
Ég held að hvorug sé beinlínis svaraverð.
Ég held að á endanum þá get ég ekki meðtekið þessa sögu um að vegabréfið hafi farið í gegnum þetta allt og sloppið heilt, þrátt fyrir ykkar rök að einhver sætispúði úr flugvélinni hafi líka fundist, veit ekki með annan pappa því ég hef ekki séð nein rök fyrir því heldur, annan heldur en þann sem að kom úr byggingunum,
svo finnst mér nú þetta vegabréf vera nokkuð mikilvægt sönnunargagn þó svo að þú segir í pistli þínum að þér finnist það ekki;
"Í fyrsta lagi sé ég ekki hvaða máli þetta vegabréf skiptir."
en annars held ég að við erum bara ósammála í þessu máli og ég ætla ekki að reyna lengur að brjóta trú ykkar. Þið eruð staðfastir í trúnni, ætli það sé ekki dyggð svo sem.
Sigurður það er nákvæmlega ekkert sem segir að allt, og sérstaklega pappír, í flugvélunum hafi þurft að brenna upp við áreksturinn. Það eru til margar frásagnir af hlutum sem fundust liggjandi á jörðinni eftir að flugvélaranr flugu inn í turnana, hluti úr flugvélinni og auðvitað úr turnunum sjálfum. Hér er fín mynd sem er tekin eftir að fyrri flugvélin flaug á WTC. Getur flett í gegnum þessa seríu og fundið fullt af áhugaverðum myndum.
http://zibili.com/sept11/91103.htm
Skil ekki hversvegna þú þarft að vera svona lokaður fyrir því að þetta gæti hugsanlega gerst. Svo skil ég ekki eins og Matti hversvegna þetta skiptir svona miklu máli.
svo finnst mér nú þetta vegabréf vera nokkuð mikilvægt sönnunargagn
Af hverju?
Það eru til myndir af hryðjuverkamönnunum af flugvellinum. Þeir skráðu sig í vélarnar undir réttum nöfnum.
Það þurfti ekkert vegabréf til að staðfesta að þeir hefðu verið í flugvélunum. Vegabréfið hefur satt að segja ekkert vægi í málinu. Það breytti engu.
en annars held ég að við erum bara ósammála í þessu máli og ég ætla ekki að reyna lengur að brjóta trú ykkar. Þið eruð staðfastir í trúnni,
Við erum staðföst í því að krefjast þess af ykkur samsærissinnum að þið færið almennileg rök fyrir máli ykkar. Það hafið þið ekki gert, rök ykkar, líka "bestu rökin", eru hræðilega léleg eins og ég bendi á í greininni.
ég veit ekki alveg af hverju þú talar um mig í fleiritölu, ég tengi mig ekki við neinn hóp eins og þið gerið á Vantrú.is, ég er bara einn einstæklingur sem véfengi upprunalegu söguna og ég er persónulega ekkert búinn að koma með neina aðra sögu eða kenningu á móti, þannig að þegar þú biður mig um að færa rök fyrir einhverjum annara manna kenningum, þá get ég ekki gert það.
Þannig að vinsamlegast ekki ekki spyrja mig að því og það var ég sem var að biðja ykkur, um að færa rök fyrir Opinberu sögunni.
Og já mér finnst vegabréfið nokkuð stórt sönnunargagn þar sem það staðsetur manninn hjá turnunum væntanlega.
Ég efast, þess vegna spyr ég. Punktur.
Þú varst ekki að finna upp á þessu sjálfur Sigurður, þú apar hugmyndir þínar upp af síðum og myndböndum samsærissinna.
Og já mér finnst vegabréfið nokkuð stórt sönnunargagn þar sem það staðsetur manninn hjá turnunum væntanlega.
Það lá ljóst fyrir að þessi einstaklingur var í annarri flugvélinni sem flaug á Tvíburaturnana. Vegabréfið bætir engu við. Svaraðu einfaldri spurningu: Hvað væri öðruvísi ef vegabréfið hefði ekki fundist?
Það er gott að þú efast. Prófaðu einnig að efast dálítið um kenningar samsærissinna - sérstaklega þegar þær ganga alls ekki upp.
Ég get ekki sagt til um hvað væri öðruvísi ef vegabréfið hefði ekki fundist, ég er ekki spámaður.
Og ég veit ekki alveg hvaða hugmyndir ég er búinn að apa upp af síðum og af myndböndum samsærissinna, ég held að þú sért að rugla mig saman við einhvern annan. ég er, eins og ég sagði áðan, aðeins að véfengja upprunalega söguna.
Vegabréfið breytti engu, það skipti nákvæmlega engu máli.
Hvað véfengir þú við upprunalegu söguna og af hverju? Við erum búin að afgreiða þetta vegabréf fyrst þú getur ekki fært rök fyrir því að það hafi nokkuð vægi - hvað annað veldur efasemdum þínum?
Þú ert búinn að svara mér.
"Vegabréfið breytti engu, það skipti nákvæmlega engu máli."
Svo er ég búinn að færa rök fyrir vægi vegabréfsins sem þú bentir á í þarsíðasta commenti hjá þér.
Annars sé ég ekki hverju það breytir að ræða við þig um vegabréfið þegar þú ert þegar búinn að hrinda þessu vegabréfs máli frá þér með því að segja að það skiptir ekki máli.
Svo er ég búinn að færa rök fyrir vægi vegabréfsins sem þú bentir á í þarsíðasta commenti hjá þér.
Hver eru rökin fyrir vægi vegabréfsins? Þetta:
Og já mér finnst vegabréfið nokkuð stórt sönnunargagn þar sem það staðsetur manninn hjá turnunum væntanlega. #
Við höfum önnur gögn sem staðsetja manninn í flugvél sem flaug á annan turninn. Vegabréfið gæti þess vegna bara verið vísbending um að hann hefði verið á rölti um Manhattan þegar þetta gerðist!
Til að sýna fram á að vegabréfið skipti máli þarftu að benda á eitthvað við þessa atburði eða eftirmála þeirra sem væri öðruvísi ef vegabréfið hefði ekki fundist. Ef þú getur ekki bent á neitt slíkt tel ég óhætt að draga þá ályktun að vegabréfið hafi ekkert vægi - að það skipti engu máli.
Mig langar enn rosalega að heyra hvernig það styður einhverja samsæriskenningu að vegabréf hafi fundist þarna...
Hver hefði mögulega verið tilgangurinn með því að planta vegabréfinu hans á götu nálægt turnunum?
Eða var hann ekki í vélinni, en missti vegabréfið sitt einmitt á götuna þarna sjálfur þennan sama dag?
Eru aðrir óbrunnir hlutir úr vélunum líka mikilvæg "sönnungargögn" fyrir samsæri?
Væntanlega styrkir það opinberu söguna að maðurinn hafi verið í flugvélinni ef að passportið hans fannst í rústunum, hann hlýtur að hafa þurft að hafa það meðferðis til þess að komast inní flugvélina?, svo að það hlýtur að hafa einhversskonar vægi þar sem það á að hafa staðfest það að hann hafi rænt flugvélinni ekki satt? Það er alltaf hægt að véfengja myndir en þegar þú ert kominn með passport viðkomandi þá ertu nokkuð solid ekki satt?
hmm eiginlega ekki..
Þú ert sem sagt að halda því fram að það sé útilokað að vegabréfið hafi sloppið óbrunnið frá árekstrinum (það er jú væntanlega forsenda þess að þú teljir þetta hafa eitthvert vægi sem sönnun).
En á sama tíma ertu að halda því fram að þeir sem þaulskipulögðu þetta samsæri, hafi gert þessi grundvallar mistök að planta vegabréfi á stað þar sem það var útilokað að það gæti endað. (man ég ekki rétt þetta hafi jafnvel verið eignað Mossad í einhverri kenningunni).
Finnst þér þetta í alvöru eiga eitthvert erindi í vitræna umræðu?
PS. af hverju ætti viðkomandi að hafa þurft vegabréf í innanlandsflug? ég er ekki viss, en mig minnir að reglur hafi verið til þess að gera slakar fyrir (einmitt) ellefta september 2001.
Valgarður Guðjónsson, eins og ég sagði við Matta hérna áðan að þá hef ég ekki haldið neinni kenningu fram, ég hef einungis véfengt opinberu söguna.
Svo ertu núna að segja, jafnvel eftir að ég útskýrði þetta alveg í smáatriðum að vegabréfið hafi hvort sem er, ekki breytt neinu. Sem að gerði svar mitt óþarft. Þó svo að ég hafi verið beðinn um það.
Og já, mér finnst þetta eiga erindi í vitræna umræðu en greinilega ekki hérna.
Og ég get ekki sagt til um af hverju maðurinn þurfti vegabréf í innanlandsflug, svo sé ég ekki hvernig sú reglugerð breyti einhverju í þessari umræðu.
Ég ítreka það sem ég sagði í fyrri athugasemd.
Til að sýna fram á að vegabréfið skipti máli þarftu að benda á eitthvað við þessa atburði eða eftirmála þeirra sem væri öðruvísi ef vegabréfið hefði ekki fundist. Ef þú getur ekki bent á neitt slíkt tel ég óhætt að draga þá ályktun að vegabréfið hafi ekkert vægi - að það skipti engu máli.
Það að vegabréfið "styrkti" hugsanlega opinberu söguna segir ekki neitt. Styrki það hana í alvöru? Þurfti vegabréfið til? Var vísað til vegabréfsins í einhverjum sérstökum tilgangi?
Jæja Vantrú... Það hefur verið gerð documentary um þetta þar sem farið er yfir 9/11 með byggingarverkfræðingum, og eru þeir á einu máli um að það sem gerðist var Controlled demolition. Á ég eða hver annar að trúa frekar yfirvöldum í USA sem tilkynntu 9/10 (deginum áður) að það hefðu "týnst" 2,5 trilljónir dollara frá rekstri Pentagon, heldur en virtum byggingaverkfræðingum og vitnum. Vitnum sem eru ekki starfandi við eitthvað hjá hinu opinbera. Þar sem það virðist sem að flestir sem náðu þessum frægu videoskotum eru að vinna við myndvinnslu hjá sjónvarpsstöðvum eða kvikmyndagerð.. Bara pæling.. Það sem þið Vantrú hafið fyrir ykkur er bara það sem þessar spilltu mainstream sjónvarpsstöðvar hafa fram að færa..
Það sem þið Vantrú hafið fyrir ykkur er bara það sem þessar spilltu mainstream sjónvarpsstöðvar hafa fram að færa.
Ég held að flestir þeir Vantrúarmeðlimir sem ræða um þetta hafi kynnt sér þetta þokkalega vel. Og menn hafa svo mismunandi menntun eða þekkingu til að meta hvað þeir eru að lesa. Í mínu tilfelli hef ég þokkalega góðan skilning á burðarvirkjum þar sem ég sjálfur er Structural Engineer. Svo þessi fullyrðing stenst nú varla að eina sem við í Vantrú höfum fyrir okkur er það sem sjónvarpsstöðvar mata í okkur.
Sigurður, en á hvaða forsendum véfengir þú opinberu söguna? Hvernig getur þetta vegabréf mögulega bent til einhvers konar samsæris eða véfengt yfirleitt eitthvað? Ef þú véfengir opinberu söguna og nefnir þetta sem dæmi, þá hlýtur þú að hafa einhverjar skýringar á því hvaða máli þetta skiptir, hverju þetta breytir og hvers vegna.
Það er amk. forsenda hjá mér fyrir vitrænni umræðu.
Annars ertu bara að vísa í eitthvað út í loftið sem hefur ekkert vægi í umræðunni.
Þú nefndir sjálfur að hann hefði þurft vegabréf í flugið... ég veit einfaldlega ekkert um það, nenni ekki að fletta upp, enda skiptir þetta engu máli.
Valgarður Guðjónsson,
"á hvaða forsendum véfengi ég söguna?" Ertu búinn að lesa allan þráðinn eða hvað? ég er búinn að segja það og útskýra þetta alveg í smáatriðum, þarf ég að tala barnamál svo að þú skiljir þetta maður?
ég er búinn að segja það og útskýra þetta alveg í smáatriðum,
Þú ert í raun ekki búinn að segja eða útskýra neitt, hvað þá í smáatriðum.
Sigurður, þú heldur því fram að eitthvað sem ekki á mögulega að geta gerst - vegabréf sloppið úr árekstri flugvélar, sem ef út í það er farið, er ekkert flókið, frekar en annað brak úr sem slapp óbrunnið - nægi til að véfengja opinberar skýringar.
Ég sé hvergi nokkrar skýringar hjá þér á því hvernig þetta véfengir opinberar skýringar.
Komdu með einhverja skýringu á því hvernig þetta átti sér stað, og hvernig það afsannar opinberar skýringar. Mín vegna á barnamáli.
Sæll Matti ég hef verið að skoða myndbönd af netinu í sambandi við þetta mál og horfði á myndina 9/11: Explosive Evidence - Experts Speak Out. Varla getur allt þetta fólk haft vitlaust fyrir sér.Fyrir mér er þetta nóg til að sannfæra mig um að þetta er ekki eins og þeir segja að þetta hafi ske. Enn ætla að copy/paste hérna af commenti á youtube mátt endilega svara honum af bestu getu :)
Why did none of the 19 hijackers appear on the passenger lists? How did the hijackers change the flight plan without law enforcement or the military try to stop them? Why were the Black Boxes never recovered? How did they find Mohammed Atta’s and Satam al-Sugami’s passport which magically survived yet they can’t locate the flight recorders from either plane?
Why were only five photos of “something” hitting the Pentagon released that certainly didn’t look like a 757? Why did they not let the media or any reporters take video or photos of the crash site?Why did the FBI confiscate all other videos and photos of the Pentagon crash? NORAD had routinely intercepted planes 67 times earlier in 2001 within 20 minutes each time and NEVER had a failure like they did on 9/11, nor after 9/11, so how can you explain they failed precisely that particular day?
Ef það er eitthvað vit í þessu sem hann spyr þá getur nú ekki annað verið að það er ekki alveg sagt rétt frá...
Stálgrindarhús
Þegar ég hélt því fram að stálgrindarhús eigi það til að hrynja í eldi sagði Guðjón að það væri ekki rétt. Það eru samt til mörg mjög góð dæmi um stálgrindarhús sem hafa hrunið í eldi. Hér á landi hafa stálgrindarhús einnig hrunið í bruna, t.d. í brunanum hjá Hringrás nóvember 2004.
Þetta eru vissulega ekki stálgrindarháhýsi en er útilokað að þau geti hrunið?
Vissulega geta þau hrunið og stangirnar geta hitnað og eyðileggjast enn til þess að byggingin hrynji eins og WTC gerði þá þurfa allir stærstu stálbitarnir að hitna/brotna á nákvamlega sama tíma annars myndi hún nú hrynja í þá hlið sem fyrsti bytinn brotnar.
Why did none of the 19 hijackers appear on the passenger lists?
Þeir voru allir á farþegalistunum.
Þegar ég sé svona fullyrðingar get ég ekki annað en dæst. Hvernig í ósköpunum stendur á því að þú eyðir ekki sjálfur svona 2-3 mínútum í að googla þessi mál?
Restin af fullyrðingum er af sama gæðastandard.
Og ef maður skýtur niður eitt svona þvaður frá samsærissinnum draga þeir 10 önnur fram - og þetta sama svo aftur skömmu síðar eins og það hafi aldrei verið skotið niður.
enn til þess að byggingin hrynji eins og WTC
Nei, þetta er einfaldlega rangt. Það er nóg að burðarvirkið gefi eftir á einum stað til að byggingingar hrynji eins og þær gerðu. Þetta haf sérfræðingar rannsakað í fjölmörg ár og hermt með nákvæmum líkönum.
http://truththeory.com/2012/02/16/list-of-politicians-military-and-intelligence-experts-who-question-the-official-911-narrative/ já já þið kallið þetta samsærissíðu væntanlega, en þetta er heldur ekkert leyndó opinberlega... Nota bara google..
Svo ekki sé talað um WTC 7.....! Afhverju hrundi hún beint niður, og var greinilega gert með stjórnuðum sprengingum.. Það voru önnur hún mun nær sem hefðu átt að hrynja, eða í það minnsta skemmast mikið, en nei...! Bygging 7 hrundi eins og spilaborg..
Reyndar hrundi bygging 7 alls ekki eins og spilaborg. Hér er skýrsla um hrun þeirrar byggingar ef þig langar að fræðast.
This report describes how the fires that followed the impact of debris from the collapse of WTC 1 (the north tower) led to the collapse of WTC 7.
Vissulega geta þau hrunið og stangirnar geta hitnað og eyðileggjast enn til þess að byggingin hrynji eins og WTC gerði þá þurfa allir stærstu stálbitarnir að hitna/brotna á nákvamlega sama tíma annars myndi hún nú hrynja í þá hlið sem fyrsti bytinn brotnar.
Þetta er ekki rétt. Í fyrsta lagi þá er gríðarleg tregða í svona burðarvirki til að hrynja út á hlið. Það er ekki eitthvað sem gerist bara upp úr þurru þar sem það þarf gríðarlega krafta til að færa svona burðarvirki til hliðar og allir þeir kraftar þurfa að fara í gegnum það burðarvirki sem eftir stendur á hrun-augnablikinu. Það burðarvirki er að sjálfsögðu mikið laskað og er alls ekki hannað til að taka á sig þessa krafta.
Í öðru lagi þá ef þú skoðar vel myndir af hruninu á WTC2, til dæmis í þessu videoi:
http://www.youtube.com/watch?v=9SSS0DDqfm0
, þá sést hvernig veggirnir sem vísa út vinstramegin úr videoinu gefa sig. Við það færast kraftarnir að sjálfsögðu á aðra hluta burðarvirkisins, þeir hlutar gefa sig líka. Sérð hvernig "kikn" svæðið færsti frá vinstri til hægri, þar til ekkert er eftir til að bera uppi evri hlutann og hann hrynur ofaná það sem er fyrir neðan.
Þarna sést augljóslega að allir bitarnir gefa sig ekki á sama augnabliki heldur gefur ákveðinn hluti sig og við það færast kraftarnir til, á hluta sem ekki geta heldur borið efri hlutann eftir. Byggingin hrynur til grunna í kjölfarið.
Þú sérð að byggingin fær ofurlitla vinkilhröðun á þeim stutta tíma sem hægri veggirnir stóðu, en vinstri veggirnir voru búnir að gefa sig. Þessi fullyrðing að hún ætti að hrynja út á þá hlið sem fyrsti bitinn gefur sig stenst enga skoðun, nema að ofurlitlu leiti (þessi pínulitla vinkilbreyting).
HAHAHAHA.. ÞAÐ ER S.S. NORMAL AÐ SVONA BYGGING HRYNJI BEINT NIÐUR EINS OG ÞAÐ SÉ ENGIN UNDIRSTAÐA, ALLA LEIÐTIL JARÐAR... ÉG KALLA BULL SHIT Á ÞAÐ =D
Það hefði þó verið meira sannfærandi ef að ein af þessum byggingum hefði fallið svona en ekki hinar. Þær féllu allar eins og þetta er bara bull...
Það er ekkert "normal" við það að bygging hrynji, en ef bygging af þessari gerð hrynur þá getur hún ekki hrunið öðruvísi en hún gerði. Þannig er það bara. Það er einfaldlega fantasía að halda að byggingin geti hrunið út á hlið eins og þú virðist halda að geti gerst. Til þess þurfa gríðarlegir kraftar að flytjast í gegnum burðarvirkið á mjög svo sérstakann hátt. Eftir að hrunið fer af stað þá er það í engu standi til að gera eitthvað slíkt. Ef þú telur að það geti gerst þá væri virkilega gaman að sjá einhverja útreikninga sem styðja það.
Þetta er útskýrt af byggingaverkfræðingumí documentaryinu sem ég vitnaði í hér að ofan.. Og svo hefur ekkert komið svar hér, við þessum 2,5 trilljónum dollara sem hurfu frá rekstri Pentagon og var tilkynnt um daginn fyrir 9/11 af Rumsfeldt í beinni útsendingu í sjónvarpi þar ytra.. Bara svona til gamans, þá eru 2,5 trilljón dollarar ca.4% af öllum peningum sem talið eru að séu til í heiminum í dag.. ... Bara að vita til þess og vita svo hvaða skotmörk voru 9/11 fékk mig til að hugsa burt frá þessu media bulli sem hefur orðið eftir þennann skelfilega atburð...
Þetta er útskýrt af byggingaverkfræðingumí documentaryinu sem ég vitnaði í hér að ofan..
Ég skil þig þá þannig að þú skilur ekki sjálfur hvernig þetta á að hafa getað gerst, en samt ert þú sannfærður um að þessir menn hafi rétt fyrir sér. Áhugavert. Ég get bara sagt þér að ég er burðarþolsverkfræðingur og skil ágætlega hvernig svona burðarvirki virka, og skil ágætlega dýnamíkina í því þegar svona bygging hrynur. Ég get bara sagt þér hér og nú að þetta sem þú ert að halda fram getur ekki hafa gerst, þannig er það bara. En þú mátt svosem trúa því sem þú vilt, ekki mitt mál. En þetta sem þú heldur fram er einfaldlega rangt.
Hvar er annars þessi heimildarmynd sem fer yfir hvernig byggingin hefði getað hrunið eins og þú ert að segja, finn það ekki.
Og hvernig útskýriru Thermite-ið sem var greint í rústunum? http://www.youtube.com/watch?v=TYBODaz6ywg
Vinsamlegast ekki demba inn vísunum á myndbönd án skýringa, taktu saman með eigin orðum hvað er merkilegt við myndbandið. Helst hvernig það er rökstutt til að spara okkur öllum dálítinn tíma (og tryggja að þú hafir örugglega horft á vídeóið sjálf/ur).
Hvernig útskýrir þú þetta meinta thermite í rústunum?
Ég útskýri thermit-ið með því að því hafði verið plantað þar. með trigger til að láta bygginguna falla eins og hún gerði ( controled demolition) Og útskýringar á myndböndunum eru í raun óþörf, því fyrsta er documentary-ið sem þú baðst um, þar sem byggingaverkfræðingar taka þetta mál í nefið, og hitt er um tengingu milli mínus 2,3 trilljónir dollara og atburðanna 9/11.
Hvar var termítinu plantað? Var það svo triggerað akkúrat þar sem byggingar höfðu staðið í ljósum logum í langan tíma? Af hverju fuðraði termítið ekki upp meðan byggingarnar brunnu? Veistu yfir höfuð eitthvað um termít?
Og kæmi það þér mikið á óvart ef ég segi þér að það var í raun ekkert termít?
Frá þér kæmi mér það ekkert á óvart =) Ég veit slatta um thermite og það er hægt að geyma það án þess að það fuðri up, Enda að miklu leiti málm blöndur í duftformi.. Það var viðhaldsvinna og tryggingatékk á WTC stuttu fyrirþetta.. Það hefði getað verið sett á sinn stað þá.. en þetta er orðið ágætt núna.. Sem betur fer er fólk í miklum mæli að sjá að hlutirnir eru ekki alltaf eins og fjölmiðlar fjalla um þá.. =)
Ég er samt ekki að segja að þetta sé allt satt og rétt sem ég sé eða les á jútúb eða á netsíðum almennt.. Tilfinningin mín þegar þetta gerðist var strax, að þetta væri inside job.. Þess vegna fór maður að fylgjast með þessu á þann háttinn.. Þetta er allt point of view. s.s. hvernig fyrstu viðbrögð eru.. Það á við um allt í okkar lífi, ekki bara svona hlutum.. En það er samt fullt varðandi þetta sem ég hafna og fullt sem bara er alveg senseless.... Svona er lífið bara.. njótið vel.. Það mun aldrei verða sátt um þetta má hvað mig varðar allaveganna, fyrr en það verður fullt af gögnum opinberuð, sem fóru beint í feluleik, liggur við áður en þetta gerðist.. =)
Gott að þessari umræðu er lokið... en dreifing samsæriskenninga kristallast kannski í þessum síðustu skrifum. Fullyrt án þekkingar og vísað í myndbönd, svo kemur yfirlætið, skrifað í hástöfum og gert lítið úr svörum með "haha" og "bullshit"... og svo þegar viðkomandi er bent á að hann hefur enga þekkingu og Hafþór Örn vel menntaður - þá kemur allt í einu (ef ég leyfi mér að umorða) "ja, ég veit svo sem ekki neitt um þetta."
Kannski væri góð hugmynd að þeir sem ekki hafa þekkingu og/eða menntun spari fullyrðingarnar og gífuryrðin... það er nefnilega allt í lagi að efast og spyrja - en það skilar ekki miklu að fullyrða eitthvað þegar maður hefur hvorki þekkingu né haft fyrir því að kynna sér málið.
Valgarður segir "Kannski væri góð hugmynd að þeir sem ekki hafa þekkingu og/eða menntun spari fullyrðingarnar og gífuryrðin... það er nefnilega allt í lagi að efast og spyrja - en það skilar ekki miklu að fullyrða eitthvað þegar maður hefur hvorki þekkingu né haft fyrir því að kynna sér málið."
Úff Valgarður, þetta eru stór orð frá manni sem veit lítið eða ekki neitt um þetta mál, hvað þá vit á öllum þeim gögnum sem ae911truth benda á í rannsóknum, ritgerðum, fyrirlestrum og myndböndum.
Það sem þú bendir á sem mótsvar er fullyrðingagleði Hafþórs,t.d. "Ég get bara sagt þér hér og nú að þetta sem þú ert að halda fram getur ekki hafa gerst, þannig er það bara."
Það skiptir engu máli hversu "vel menntaður" Hafþór er, því hann hefur ekki kynnt sér mótrökin gegn opinberu niðurstöðunni og hefur ekki hugmynd um mótrök ae911truth. Það eina sem hann gerir er að endurtaka mantrað frá NIST athugasemdalaust.
Í ae911 eru verkfræðingar sem eru miklu betur menntaðir en Hafþór og hafa miklu meiri reynslu. Næstum 2000 hafa skráð sig. Stofnandi samtakanna vann áður við að hanna stálgrindarháhýsi og þarna eru allskonar reynsluboltar og stór nöfn eins og Deets fyrrverandi verkefnastjóri hjá NASA í 30 ár eða eitthvað slíkt.
Það sem er mikilvægara þá hefur þetta fólk lesið sig til um kenningar NIST og svo þær rannsóknir og gögn sem hrekja þessar kenningar. Þið haldið í alvörunni að Hafþór sé svoddan stórstjarna að hann viti þetta allt saman miklu betur þótt hann hafi enga þekkingu á umræddum gögnum. Þið ættuð kannski að pæla í því hvort þið séu ekki með smá, tja, yfirlæti?
Þú segir "Gott að þessari umræðu er lokið." Umræðunni við ykkur er lokið því það vita flestir að það er vonlaust.
Það fattið kannski hversu fyndið er sjá samtök "skeptika" eins og JREF finna sér prest sem leiðtoga til þess að "hrekja" rannsókn Harrit. Presturinn fann fyrir þá vísindamann sem hafði verið kærður fyrir loddaraskap og svik vegna fyrri rannsókna hans á ryki frá WTC, hann Millette. Höfundurinn er svikahrappur og rannsóknin var aldrei ritrýnd og það er ekki enn búið að gefa hana út þótt ár sé liðið frá því að hún var gerð sýnileg. Rannsóknin er líka frekar augljóst svindl en greyin í JREF auglýsa þennan hrylling sem eitthvað voðalegt svar gegn Harrit.
Matti gerir það líka. Þið ættuð kannski að pæla aðeins í því hvort ekki sé tími til kominn að staldra við og athuga stefnuna betur? Eða viljið þið kannski staðfesta trúna á NIST opinberlega eins og JREF og finna ykkur prest sem leiðtoga?
Ég hef töluverða reynslu af því að rökræða við "nöttara" á netinu og er farinn að sjá sömu stefin aftur og aftur.
Símon lendir í skemmtilegri þversögn. Sakar okkur í Vantrú um að "finna sér prest sem leiðtoga" og að trúa öllu sem NIST segir á sama tíma og hann hangir á jaðarsamtökum (það eru sárafáir sérfræðingar í þeim) sem trúa á samsæriskenningar um atburðina 11. sept og niðurstöðum eins einstaklings um að termít hafi fundist í rústum turnanna.
Sjáðu til Símon, "sérfræðingarnir" sem þú vitnar í eru undantekning - langflestir sérfræðingar sem hafa menntun og þekkingu á þessum málum hallast að skýringum NIST.
Samsærissinnar nota nákvæmlega sömu aðferðir og sköpunarsinnar. Það er enginn munur á þessu. Sköpunarsinnar búa til lista af líffræðingum sem trúa á sköpun og við eigum þá að efast um þróunarkenninguna! Nei, við bendum á að miklu fleiri sérfræðingar telja að líf hafi þróast á jörðinni. Þú bendir á lítinn hóp fólks sem hefur búið til áróðursmyndbönd en ekki birt neinar ritrýndar greinar og við eigum að trúa á samsærið útaf því!
Það sem meira er, við kynnum okkur málflutninginn og ef hann stenst ekki - eins og gildir um sérfræðingana þína - þá höfnum við honum. Þannig virkar gagnrýnin hugsun.
Það sama gildir um ruglukenningar samsærissinna um þetta mál. Vissulega eru til "sérfræðingar" sem halda fram kjaftæði en miklu fleiri sérfræðingar telja að "opinbera skýringin" standist - og þeir sérfræðingar hafa betri rök og hafa ekki verið staðnir að því að falsa upplýsingar eða ljúga beinlínis eins og hinir.
Það væri áhugavert að sjá ef þú getur útskýrt muninn á aðferðarfræði þinni og aðferðarfræði sköpunarsinna eða helfararafneitara.
Matti segir "Þú bendir á lítinn hóp fólks sem hefur búið til áróðursmyndbönd en ekki birt neinar ritrýndar greinar og við eigum að trúa á samsærið útaf því!"
Æi Matti minn, Harrit birti ritrýnda grein en svar þitt við henni er grein eftir Millette sem er ekki ritrýnd og ekki einu sinni búið að gefa út. Og það er Millette sem hefur verið staðinn "að því að falsa upplýsingar" - ekki Harrit.
ae911truth samtökin benda á heilan helling af ritrýndum rannsóknum sem bæði tæta í sig opinberu niðurstöðu NIST, og fara yfir gögn sem styrkja kenningu ae911.
En það eina sem þú getur er að frussa persónuárásir um helfaraafneitara og sköpunnarsinna, því þú hefur ekkert vit á gögnum ae911 og getur ekki hrakið neitt EFNISLEGA - þú hreinlega afneitar öllum þessum gögnum.
Lifðu heill félagi, en ég nenni ekki að fara velta mér upp úr einhverjum skít frá þér um helfaraafneitara - og álíka smjörklípum. Félögum þínum í Vantrú finnst þetta væntanlega vera ofsalega flott taktík hjá þér, eða hvað?
Það væri áhugavert að sjá ef þú getur útskýrt muninn á aðferðarfræði þinni og aðferðarfræði sköpunarsinna eða helfararafneitara.
Matti. Það væri áhugavert að sjá hvort að þú gætir svarað Símoni eða kannski bara viðurkennt að hann hafi rétt fyrir sér varðandi Millette?
Símon...
Úff Valgarður, þetta eru stór orð frá manni sem veit lítið eða ekki neitt um þetta mál, hvað þá vit á öllum þeim gögnum sem ae911truth benda á í rannsóknum, ritgerðum, fyrirlestrum og myndböndum
Hvað veist þú um hvað ég þekki af þessu og hvað ég hef skoðað? Ég hef ekki tölu á þeim heimildamyndum, greinum, vefsíðum, YouTube myndböndum sem ég hef eytt tíma í að skoða um þetta mál... að þrábeiðni samsærissinna. Hvað þá að ég geti sagt hversu miklum tíma ég hef eytt í þetta.
Það vill nefnilega svo til að fátt myndi gleðja mig meira og fátt myndi í rauninni létta mér lífið meira en að ég fyndi eitthvað sem héldi vatni í kenningum samsærissinna. Mér er til þess að gera slétt sama um hvort og þá hvernig samsæri var í gangi... ég kemst einfaldlega ekki fram hjá því að málflutningur, rök og þær upplýsingar sem samsærissinnar leggja fram... þær ganga ekki upp. Því er nú andskotans verr og miður.
Þá kemur ágætlega í ljós í langhundarumræðuþræði hér á Vantrúarsíðunni að Hafþór (og fleiri) hafa kynnt sér rökin ágætlega og svarað mjög skýrt fyrir.
Nú veit ég ekki fyrir víst, en ég leyfi mér að efast um að þú hafir kynnt þér mótrök jafn vel og ég hef kynnt mér rök samsærissinna. Hefur þú einhvern tímann skoðað þau gögn og þau rök hlutlaust? Eða er þetta allt hluti af samsærinu? Bara afgreitt sem "einhverjar debunk síður" með tilheyrandi fyrirlitningarglotti?
Harrit birti ritrýnda grein
Hefurðu kynnt þér tímaritið sem greinin birtist í og þann gæðastandard sem það hefur?
hann hafi rétt fyrir sér varðandi Millette?
Er ekki eðlilegt að að sýna okkur einhver gögn til að rökstyðja fullyrðingar, þó það væri ekki nema bara vísun á síðu þar sem fjallað er um málið?
Reyndar sagið ég aldrei að Harrit hefði falsað upplýsingar - lesið aðeins betur.
Svo ítreka ég þessa ósk vegna þess að hún skiptir máli:
Það væri áhugavert að sjá ef þú getur útskýrt muninn á aðferðarfræði þinni og aðferðarfræði sköpunarsinna eða helfararafneitara.
Sigurður, þú getur kannski hjálpað. Hvað er ólíkt með aðferðafræðinni? Þetta kallar á örlitla sjálfsskoðun en ég held þið hafið gott af henni.
Valgarður, þú getur ekkert haldið því fram að þú hafi kynnt þér þetta málefni að neinu ráði:
"Kenningarnar um koma úr mörgum áttum, taka stöðugum breytingum, eru skelfilega ruglingslegar, ganga út á kjaftasögur og hálfkveðnar vísur – og svo oftar en ekki mótsagnakenndar í öllum þvælingnum fram og til baka."
Kenningin um "controlled demolition" á turnunum 3 hefur verið mjög þétt og samkvæm sjálfri sér í amk 6 ár. Það má finna mjög góða samantekt á einum stað, ae911truth, byggt á rannsóknum ekki kjaftasögum. Þessar rannsóknir styðja allar hvor aðra, það er ekkert mótsagnakennt við það, og því síður ruglingslegt.
Sem dæmi þá er búið að finna leyfar af heilu superthermite í rykinu og svo litlu járnkúlurnar sem það skilur eftir sig. Rosalega einfalt mál. Þér er velkomið að útskýra flögunar og kúlurnar með öðrum hætti.
Matti, það var ekkert athugavert við gæðin á BOCPJ sem gaf út rannsókn Harrit. Rugludallarnir í JREF dreyfðu alls konar lygasögum um ritrýningu og annað sem enginn heilvita maður nefnir í dag. Þess vegna er einstaklega kaldhæðnislegt að þessi sömu grey sitji nú uppi með Millette svikahrapp og óritrýnda grein hans.
Það er minnst á svikamál Millette í þessari grein: http://digwithin.net/2012/02/17/when-mohr-is-less-the-official-non-response-to-energetic-materials-at-the-wtc/
Valgarður, þú getur ekkert haldið því fram að þú hafi kynnt þér þetta málefni að neinu ráði
Það er ekkert sem bendir til að þú vitir meira um þetta mál en Valgarður.
...
Hver hefur minnst á JREF hér annar en þú?
Matti, það var ekkert athugavert við gæðin á BOCPJ sem gaf út rannsókn Harrit.
Það er bara ekki rétt, en þú veist að greinin var birt án vitundar ritstjórans sem sagði af sér í kjölfarið.
“I cannot accept that this topic is published in my journal. The article has nothing to do with physical chemistry or chemical physics, and I could well believe that there is a political viewpoint behind its publication. If anyone had asked me, I would say that the article should never have been published in this journal. Period.”
Þetta var semsagt allt mjög undarlegt.
Talandi um grein Harrit. Hefur þú lesið hana? Ég hef nefnilega gert það. Veistu hver niðurstaða greinarinnar er? Ég skal gefa þér vísbendingu. Niðurstaðan er ekki sú að fundist hafi termít eða nanót-termít í rykinu. Það er alveg ógeðslega fyndið.
Segðu okkur endilega hvað Millette falsaði. Ég bíð ofsalega spenntur.
"Það er bara ekki rétt, en þú veist að greinin var birt án vitundar ritstjórans sem sagði af sér í kjölfarið....“I cannot accept that this topic is published in my journal. The article has nothing to do with physical chemistry"
Þetta eru bull afsakanir sem Pileni gaf. Hún sagðist líka ekki hafa neina þekkingu á málefninu en reyndist vera sérfræðingur í bæði nano-efnafræði og sprengiefnum.
"Hver hefur minnst á JREF hér annar en þú?"
JREF borgaði undir Millette sem þú bendir á. Og þótt þú gefir ekki upp heimildir þá voru það trollin á JREF sem bjuggu til flestar þessar spunasögur um Harrit sem þú vísar á.
"Segðu okkur endilega hvað Millette falsaði. Ég bíð ofsalega spenntur"
Þú baðst um tilvísun á grein um það mál, ég er búinn að verða við þeirri ósk. Grein Ryan gefur tengil á frumheimildina fyrir kæru gegn Millette. Þú getur lesið þetta sjálfur.
"Ég skal gefa þér vísbendingu. Niðurstaðan er ekki sú að fundist hafi termít eða nanót-termít í rykinu. Það er alveg ógeðslega fyndið."
Þú annað hvort skilur ekki ensku eða kannt ekki á ritgerðir ef þú heldur það. Það þarf ekki annað en að lesa abstraktið og kennisetninguna(thesis statement) til sjá að niðurstaðan er:
"The red portion of these chips is found to be an unreacted thermitic material and highly energetic."
á íslensku: rauða hliðin ER "heilt thermíst efni"
Ekkert voðalega flókið
Þú mátt alveg hjálpa Valgarði við þetta:
"Sem dæmi þá er búið að finna leyfar af heilu superthermite í rykinu og svo litlu járnkúlurnar sem það skilur eftir sig. Rosalega einfalt mál. Þér er velkomið að útskýra flögunar og kúlurnar með öðrum hætti."
Af hverju áttu svona rosalega auðvelt með að ljúga segja ósatt?
Heimild þín fyrir því að Millette hafi falsað er bloggfærsla hjá samsærisnöttara? Í alvöru talað maður.
Og þetta er allt mjög dæmigert. Einn einstaklingur segir eitthvað sem ykkur hentar (þó ásakanir Jenkins hafi snúist um óskylt mál) - þá er það heilagur sannleikur og sannar ykkar málstað! Margir halda öðru fram, þeir eru falsarar og hluti af samsærinu.
"Heimild þín fyrir því að Millette hafi falsað er bloggfærsla hjá samsærisnöttara? Í alvöru talað maður."
Þetta er ekki flókið; heimildin er kæra starfsmanns EPA á hendur Millette og félögum fyrir rannsóknir sem þeir framkvæmdu fyrir EPA. Ryan vísar á kæruskjalið, og eins og ég búinn að segja þér þá getur þú lesið það sjálfur.
"EPA" er Environmental Protection Agency
"ásakanir Jenkins hafi snúist um óskylt mál"
Millette og félagar framkvæmdu upphaflegu opinberu rannsóknirnar á WTC rykinu fyrir EPA/ríkistjórnina, og kæran er vegna þeirra..
Það er munur á "kæru" og "ásökun."
Sú rannsókn hafði ekkert með termít að gera, eins og þú veist. Þetta hefur semsagt nákvæmlega ekkert með samsæriskenningar að gera.
EPA stóð ekki á bak við þessa ásökun, einungis Jenkins.
Þetta gera samsærissinnar. Allt er dregið fram, hvort sem það hefur eitthvað með málið að gera að ekki. Í stað þess að skoða þessa rannsókn er farið beint í manninn.
Þetta er nákvæmlega það sem sköpunarsinnarnir gera.
"Sú rannsókn hafði ekkert með termít að gera, eins og þú veist."
Ein rannsóknin átti að telja upp og flokka helstu einkennin á rykinu, en Millette lét vera að nefna járnkúlurnar sem allir aðrir fundu, kúlur sem eru ummerki eftir thermite.
"Í stað þess að skoða þessa rannsókn er farið beint í manninn."
Segir maðurinn sem líkir andstæðingunum við helfara-afneitunarsinna. Viltu taka á málefninu vinur? Hérna, svaraðu þessu:
"Sem dæmi þá er búið að finna leyfar af heilu superthermite í rykinu og svo litlu járnkúlurnar sem það skilur eftir sig. Rosalega einfalt mál. Þér er velkomið að útskýra flögunar og kúlurnar með öðrum hætti."
Hvaða útskýringu gefur Millette?
Segir maðurinn sem líkir andstæðingunum við helfara-afneitunarsinna.
Ég líki aðferðum ykkar við aðferðir helfarar-afneitara og sköpunarsinna og stend við það. Getur þú útskýrt muninn fyrir mér?
Sem dæmi þá er búið að finna leyfar af heilu superthermite í rykinu og svo litlu járnkúlurnar sem það skilur eftir sig.
Þetta er einfaldlega ósatt. Flóknara er málið ekki.
"Þetta er einfaldlega ósatt. Flóknara er málið ekki."
Þú getur efast um hvað flögurnar eru, en það er ekki hægt að mótmæla þeirri staðreynd að járnkúlurnar fundust í rykinu, og að flögurnar búa til sömu kúlur þegar kveikt er í þeim.
Hvernig útskýrir þú það?
Valgarður, þú getur ekkert haldið því fram að þú hafi kynnt þér þetta málefni að neinu ráði:
Hvurn djöfulinn veist þú um hvað ég hef kynnt mér og hvað ekki?
Ertu til í að hætta þessum staðlausu, órökstuddu og fáránlegu dylgjum? (nei, auðvitað ekki, þið þrífíst á dylgjum og kjaftasögum)..
Ég hef sennilega skoðað þetta meira en flestir samsærisnöttarara... niðurstaðan er einfaldlega sú að þettta stenst enga skoðun.
Hvernig útskýrir þú það?
Svona: Ekki ofur-termít sem var notað til að fella turnana.
"Ekki ofur-termít sem var notað til að fella turnana."
Hvað annað getur verið í rauða efninu sem býr til þessar járnkúlur?
"Ég hef sennilega skoðað þetta meira en flestir samsærisnöttarara... niðurstaðan er einfaldlega sú að þettta stenst enga skoðun."
Viltu ekki hjálpa Matta við að svara því hvað það er sem býr til járnkúlurnar?
Þú veist að þessu hefur verið svarað. Mótbárur þínar við þessari grein hafa ekki beint verið málefnalegar - eða finnst þér það?
Conclusions
The red/gray chips found in the WTC dust at four sites in New York City are consistent with a carbon steel coated with an epoxy resin that contains primarily iron oxide and kaolin clay pigments.
There is no evidence of individual elemental aluminum particles of any size in the red/gray chips, therefore the red layer of the red/gray chips is not thermite or nano-thermite.
Harrit er ekki áreiðanlegur, rannsókn hans stenst ekki rýni og kenningar hans um málið ekki heldur. Fyrir þá sem ekki vita, þá vill Harrit meina að nanó-termít hafi verið notað til að triggera önnur hefðbundin sprengiefni, sem voru notuð til að fella turnana.
Símon, jú, ég get víst haldið því fram að ég hafi kynnt mér þetta að einhverju ráði. Það er vegna þess að ég veit full vel sjálfur að ég hef kynnt mér þetta.
En það er svo sem eftir öðru að þykjast vita betur en ég í hvað ég hef eytt tímanum.
Og aðferðafræðin alltaf sú sama, þeir sem ekki eru sammála samsærissinnum hljóta annað hvort að vera hluti af samsærinu eða ekki kynnt sér málið nægilega vel til að sjá ljósið.
Þú (þið) verðið bara að kyngja því að ég (og fleiri) höfum kynnt okkur málið mjög vel - og erum einfaldlega ekki sammála ykkur.
Þetta er frekar hvimleiður ósiður að gera lítið úr þeim sem er ósammála ykkur.
"Þú veist að þessu hefur verið svarað."
Nei, þessu hefur einmitt ekki verið svarað. Og greinilegt er á ykkur tveimur að þið getið ekki heldur útskýrt hvað það er sem býr til bráðnað járn - annað en thermite.
"Mótbárur þínar við þessari grein hafa ekki beint verið málefnalegar - eða finnst þér það?"
Eins og ég bendi á, þá hefur Millette ekkert svar.M.ö.o. þá er greinin hans bull, hann neitar að kveikja í flögunum því hann getur ekki útskýrt járnkálurunar.
"no evidence of individual elemental aluminum"
Ég get svo sem bætt því við Millette neitar einnig að kveikja í flögunum því þá kæmi í ljós að hann er ekki að rannsaka réttar flögur. Það er ál í flögunum hans Harrit eins og sannað er í MEK hlutanum af rannsókninni.
"Fyrir þá sem ekki vita, þá vill Harrit meina að nanó-termít hafi verið notað til að triggera önnur hefðbundin sprengiefni"
Rangt. Harrit segir ekkert um hvað efnið var látið gera, en hann bendir á að superthermite sé m.a. notað til að búa til "triggera". Hann nefnir einnig að superthermite geti verið hljóðlátt "cutter-charge".
Valgarður segir "Símon, jú, ég get víst haldið því fram að ég hafi kynnt mér þetta að einhverju ráði. Það er vegna þess að ég veit full vel sjálfur að ég hef kynnt mér þetta."
Þú hefur varla kynnt þér ae911 vegna þess að þú kvartar yfir því að upplýsingarnar komi úr svo "mörgum áttum" og að engar rannsóknir séu fyrir hendi þótt þeir bendi á helling á rannsóknum.
"Þetta er frekar hvimleiður ósiður að gera lítið úr þeim sem er ósammála ykkur"
Góði besti, þvílík HRÆSNI, þér hlýtur að finnast flott hjá Matta að líkja mér og ae911truth við helfara-afneitunarsinna!
Símon, nú ertu kominn í enn einn útúrsnúninga gírinn..
Ég sagði á sínum tíma að engar ritrýndar rannsóknir væru fyrir hendi. "Ritrýndar" er lykilatriði í setningunni. En það er kannski til of mikils mælst að lesskilningurinn hjá þér sé í lagi. Kannski gott dæmi um að samsærissinnar geta ekki lesið einfaldan texta án þess að snúa merkingunni eins og þeim hentar.
jú, ég tala um að upplýsingarnar komi úr "mörgum áttum". Hvernig er það til merkis um að ég hafi ekki kynnt mér málið? Er það ekki einmitt staðfesting á að ég hafi kynnt mér ansi mikið? Ég hef nefnilega séð samsæriskenningar frá hinum og þessum aðilum sem beinlínis stangast á? Þú getur "googlað" þetta sjálfur og sparað okkur báðum tíma og fyrirhöfn...
.. reyndar (svo ég fletti nú eigin texta upp) þá sagði ég ekki einu sinni að engar rannsóknir væru til ... heldur bað þá sem vildu sannfæra mig að benda mér á ritrýndar rannsóknir.
Það kemur svo ekki á óvart að ég fékk engin svör, þar sem mér var bent á ritrýnda rannsókn.
"Ég sagði á sínum tíma að engar ritrýndar rannsóknir væru fyrir hendi."
ae911truth bendir á helling af ritrýndum rannsóknum sem bæði tæta í sig opinberu útskýringu NIST á hruni turnanna, og styðja kenningu þeirra um "controlled deolition". Ritrýnd rannsókn Harrit er gott dæmi.
"Hvernig er það til merkis um að ég hafi ekki kynnt mér málið? "
Það segir sig sjálft: ae911tuth tekur saman á einum stað helling af ritrýndum rannsóknum, en þú veist ekki einu sinni af þeim.
"Kannski gott dæmi um að samsærissinnar geta ekki lesið einfaldan texta án þess að snúa merkingunni"
Rosalega djúpt frá manni sem talaði um hve leiðinlegur ósiður það er að gera lítið úr þeim sem eru ósammála. Og svona miðað við raus þitt um ritrýndar greinar, þú hlýtur að gera kröfu til Matta að hann hætti að vísa á Millette vegna þess að það er ekki ritrýnd grein? Eða er hræsnin ótakmörkuð?
Valgarður, ef þú getur, svaraðu þá EFNISLEGA rannsókn Harrit: Er ekki nokkuð ljóst að þið getið ekki útskýrt járnkúlurnar?
Ég nenni ekki að rífast við ykkur, mig langar bara til að sjá hvort þið hafið eitthvað svar að viti.
Það er marg búið að svara þessari rannsókn efnislega hér, en ef þú gætir haldið þræði í okkar spjalli (í stað þess að fara að rugla saman við spjall við aðra)...
Þú gagnrýndir mig fyrir að hafa ekki kynnt mér málið. Rökin sem þú færir fyrir því er að ég bað í fyrra um tilvísanir í ritrýndar rannsóknir (hélt því ekki fram að þær væru ekki endilega til)... sem þú last sem fullyrðingu um að ég héldi því fram að engar rannsóknir væru til. Þetta er auðvitað skýrt dæmi um annað hvort lélegan lesskilning þinn eða einbeittan vilja til að snúa út úr. Þetta getuleysi til að vinna úr upplýsingum er einkennandi fyrir samsærissinna.
Hitt dæmið sem þú tekur um að ég hafi ekki kynnt mér málið er að ég segi að upplýsingar komi úr mörgum áttum. Sem einmitt segir nú þvert á móti að ég hafi séð og skoðað talsvert mikið af upplýsingum.
Þú veist auðvitað nákvæmlega ekki neitt um hvað ég hef séð, skoðað, lesið, heyrt um þetta mál.
En það kemur ekki í veg fyrir að þú fullyrðir eitthvað um þetta. Aftur dæmigert fyrir þá sem eru tilbúnir að mynda sér skoðun án upplýsinga.
"ég bað í fyrra um tilvísanir í ritrýndar rannsóknir"
Já einmitt. Þú vissir ekki einu sinni af öllum þeim fjölda af ritrýndum rannsóknum sem ae911 bendir á, en heldur samt að þú sért búinn að kynna þér þetta allt saman ofsalega vel.
Og hvað ertu að tauta um ritrýndar rannsóknir? Þér finnst greinilega í fína lagi að Matti vísi á óritrýnda grein, þannig að VAtrú er greinilega þannig félag sem finnst það í fína lagi. Það segir enginn neitt.
"Það er marg búið að svara þessari rannsókn efnislega hér"
Nei,ekkert sést frá ykkur. Aðal sönnunargagnið í rannsókninni er sú staðreynd að það kveiknar í flögunum við um 430 gráður og þær búa til bráðnaðar járnkúlur, sem er einmitt megin einkenni thermite efna.
4 árum seinna þá hefur enginn útskýrt járnkúlurnar öðruvísi. Ef þið haldið að þið vitið eitthvað um þetta mál, ekki vera feimnir. Segið okkur "samsærissinnunum" hvað annað útskýrir járnkúlurnar.
Hvar er Hafþór "hinn vel menntaði"? Harrit er bara Master í efnafræði frá Max Planck Institute og PhD í efnafræði frá Kaupmannahöfn, með amk 30 ár í reynslu og 50 plús útgefnar ritrýndar rannsóknir - og sérfræðingur í nanóefnafræði.
Hafþór hlýtur að geta þaggað í Harrit? Nú eða "snillanir í JREF? 911myths?
Málið með þessar termít-samsæriskenningar er að þær eru fullkomið kjaftæði - þær ganga aldrei upp í raunveruleikanum.
Ég mæli með þessari óritrýndu bloggfærslu.
But if you spend just 20 minutes of your life reading up on this stuff you will see just how implausible this argument is and how many mundane and simple explanations there are for this thermite nonsense.
Það er stundum dálítið erfitt að ræða við samsærissinna.
Og hvað ertu að tauta um ritrýndar rannsóknir? Þér finnst greinilega í fína lagi að Matti vísi á óritrýnda grein, þannig að VAtrú er greinilega þannig félag sem finnst það í fína lagi. Það segir enginn neitt.
Ég hef aldrei sagt nokkuð um að allar greinar sem vísað er til þurfi að vera ritrýndar. Það er hreint út sagt fáránleg krafa.
Aftur á móti hafa verið skrifað fjölmargar ritrýndar fræðigreinar um þessa tilteknu atburði. Afskaplega fáar styðja hugmyndir samsærissinna.
Og svo er kannski ágætt að hafa í hug að ritrýni tryggir ekki að allt sem fram kemur í greininni sé rétt - því miður er til frekar mörg dæmi um ritrýndar greinar sem eru drasl. Og það er alveg hægt að "þagga niður" í ritrýndri grein þó það sé ekki gert í annarri ritrýndri grein - það er t.d. hægt að gera í bloggfærslu eða blaðagrein - ef rök eru sett fram.
Hafþór hlýtur að geta þaggað í Harrit? Nú eða "snillanir í JREF? 911myths?
Það getur hver sem er "þaggað í Harrit" með því að gagnrýna málflutning hans. Það hafa líka fjölmargir gert.
Í bloggfærslu í fyrra bað ég þá sem vildu ræða málið málefnalega og með rökum um nokkur atriði eins og að sleppa YouTube videoum, benda á ritrýndar rannsóknir, sleppa fótosjoppuðum myndum, sleppa því að fara rangt með hvað sést á myndum eða heyrist á hljóðupptökum.
Ég sagði ekkert um hvort ég teldi þetta vera til eða ekki. Þessu snýrð þú á haus og segir að ég fullyrði að engar rannsóknir hafi verið gerðar, og dregur svo þá ályktun að ég hafi ekki kynnt mér málið.
Það er þráður hér á Vantrú þar sem þetta var rætt á rúmlega áttatíu síðum. Ég fylgdist til að mynda með þeim hundleiðinlega þræði alla leið. Þar kom ekkert fram sem skiptir máli til að sannfæra mig að um einhvers konar samsæri væri að ræða.
Og merkilegt nokk, þessi rannsókn Harrit var rædd fram og til baka. Og svarað ágætlega. Bæði þar og hér.
Þú myndir spara okkur báðum tíma ef þú kynntir þér mótrök í stað þess að loka augum og eyrum fyrir öllu sem hentar ekki samsæriskenningunum.
Matti segir "Ég mæli með þessari óritrýndu bloggfærslu."
Í alvörunni Matti minn? Þannig að eftir allan þennan rembing í Valgarði vini þínum þá þarf enga ritrýningu. Nei, fyrir ykkur herramenn þá dugar bloggfærsla eftir nafnlausan rugludall, sem reynir ekki einu sinni að ljúga því að hann sé vísindamaður. Noh!
Þú bendir á grein eftir Ron Mossad, frá 15. apríl 2009, þar sem hann segir m.a.:
"2. Thermite particles generally consist of iron oxide or aluminum oxide of some type."
Basic óblandað thermite er gert úr 2 efnum, járn-oxíði("ryð") og áli(ekki áloxíði), en það er of flókið fyrir greyið Mossad, enda heil 2 efni. Eins og gefur að skilja gefur Mossad engin svör við neinu, enda skilur hann ekki bofs í neinu.
En það er líka önnur ástæða fyrir því að hann svarar engum gögnum í rannsókn Harrit. Það kemur í ljós í enda greinarinnar:
"UPDATE: There is now a final update to this topic"
Þá tekur við "update" 19 apríl(ný grein) - en þá kemur í ljós að: "Last night, I was forced to actually delve into Niels Harrit's magical mystery tour and actually address the "facts" that were presented within it once and for all. "
Mann greyið var sem sagt ekki einu sinni búinn að lesa rannsókn Harrit þegar hann skrifaði greinina sem þú mælir með, elsku karlinn minn.
Og nýja greinin er ekkert nema bull. Hann minnist ekki einu sinni á járnkúlurnar. Hann virðist líka halda að super-thermite sé fyirbrigði sem sé ekki til!
Hvernig dettur þér í hug, Matti minn, að benda á annað eins bull?
"Það getur hver sem er "þaggað í Harrit" með því að gagnrýna málflutning hans."
Það verður þá að gagnrýna sönnunargögnin, í þessu tilfelli þá sýnir Harrit að flögurnar búa til bráðnað járn eins og thermite efni. Ef einhver getur rökstutt járnkúlurnar með öðrum hætti þá væri gaman að heyra þá kenningu.
"Og merkilegt nokk, þessi rannsókn Harrit var rædd fram og til baka. Og svarað ágætlega. Bæði þar og hér."
Vertu ekki feiminn við að útskýra járnkúlurnar, það getur ekki verið mikið mál fyrst búið er að svara þessu.
Það eina sem ég var að reyna að reka ofan í þig voru fullyrðingar þess efnis að ég hefði ekki kynnt mér málið.
Þú getur verið ósammála mér um hvaða ályktanir ég dreg af því sem ég hef skoðað.
En það er þvættingur að ég hafi ekki kynnt mér málið. Og rökin sem þú færir fyrir því eru einmitt í takt við málflutning samsærara, slitið úr samhengi og sagt að ég hafi sagt eitthvað annað en ég sagði.
Það getur vel verið að þetta hafi verið eitt stórt samsæri, ég veit ekkert um það. Ég hef bara ekki séð neitt því til stuðnings.
PS. Ekki það að ég nenni að þrasa um einstök atriði lengur, nóg hef ég gert af því, en það að fullyrða að járnkúlur hafi fundist sem geti ekki mögulega myndast nema einhverjir ljótirkallar hafi plantað einhverjum efnum (sem virðist nú á reiki hver voru), sem ýmist voru notuð til að sprengja byggingarnar eða til að kveikja í öðrum sprengiefnum, allt eftir því hvaða kenningasmiður talar... þetta er nú frekar klént í besta falli.
"frekar klént í besta falli"
Skilgreining á efni sem inniheldur ál og járnoxíð, og framleiðir bráðnað járn þegar kveikt er í því = "thermite".
Ef álið eða járnið er á nanoskala, þá heitir efnið "nano-thermite".
Ef nano-thermite er blandað (t.d.) kísil og kolefnum, þá heitir efnið "super-thermite".
Nano-thermite og super-thermite = efni hönnuð í bandarískum tilraunastofum fyrir bandaríska herinn.
Termít var ekki notað til að fella Tvíburaturnana 11. september 2001. Samsæriskenningarnar um það eru ekki einu sinni nálægt því að ganga upp. Þú gætir alveg eins sagt að geimverur hafi fellt turnana.
Takk samt.
"ekki einu sinni nálægt því að ganga upp"
Það gengur fínt upp fyrir Vantrú að vísa á Ron Mossad. Ég legg til að Ron verði gerður að "andliti Vantrúar" eða "poster boy" fyrir ykkur félagana. Þið eruð flottir saman. Þið ættuð að hringja í Bjarna R háskólakennara og sýna honum hvernig þið félagar aflið heimilda og annað. Kannski að þið getið haldið námskeið upp í háskóla um góð og fagmannleg vinnubrögð?
Takk fyrir góða skemmtun.
Vantrú virðist vera búinn að drullu tapa þessari rökræðu, vel af sér vikið Símon.
Í alvörunni Matti minn? Þannig að eftir allan þennan rembing í Valgarði vini þínum þá þarf enga ritrýningu.
Ertu í alvöru að segja að 99.999% af þvi efni sem þið samsærissinnar styðjist við sé ógilt? Það er merkileg játning.
Já, ég er að segja að það þurfi ekki að ritrýna allt. En þegar við tölum um fræðaheiminn er oftast miðað við ritrýndar greinar. Eins og ég hef svo þegar sagt, þá er ritrýni ekki trygging fyrir gæðum.
Hér eru fáeinar spurningar:
Jájá, þið eruð búnir að vinna. Alveg eins og sköpunarsinnarnir og helfararafneitararnir eru búnir að vinna en eru svo ofsóttir af fólki sem vill ekki sjá sannleikann. Sem minnir mig á það: Hver er munurinn á aðferðafræði ykkar og þeirra?
Til hamingju með sigurinn Símon, vel af sér vikið.
For the sake of argument ætla ég að gefa þér það að þetta efni sem fannst í rykinu hafi átt uppruna sinn á rannsóknarstofum bandaríska hersins. Athugaðu að það þýðir ekki að ég sé sammála þér og vinum þínum í því, heldur vil ég bara gefa mér þetta til að koma umræðu af stað. Persónulega þá finnst mér mun líklegra að uppruni þessara agna sé úr efnum sem þegar voru í turnunum og/eða mengun (sýnin menguð) eftir að turnarnir hrundu.
Ég er sammála Matta þegar hann segir "[s]amsæriskenningarnar um það eru ekki einu sinni nálægt því að ganga upp.", því þetta er að mínú viti einfaldlega ekki að ganga upp.
Skoðum þessa kenningu aðeins og þær fullyrðingar sem hafa komið fram, en skoðum fyrst aðeins termít og hvað það er í raun og veru.
Í fyrsta lagi þá er gerður greinarmunur á því sem kallast 'high explosives' og því sem kallast 'exothermic reaction'. Annað framleiðir gas í miklu magni og er skilgreint sem efnahvarf sem myndar þrýstingsbylgju sem fer hraðar en hljóðið. Dæmi um 'high explosives' er TNT, C4 eða nítróglýserín. Hitt er efnahvarf sem framleiðir hita á skömmum tíma, ágætt dæmi um þetta er termít þar sem ál og járnoxíð hvarfast og myndar ásamt hita, járn og áloxíð. Svona lítur efnahvarfið út:
Fe2O3 + 2 Al => 2 Fe + Al2O3 (+ hellingur af hita)
Semsagt efnið sem framleitt er úr efnahvarfinu er járn, áloxíð og hiti. Ekkert gas, enda myndi varla vera hægt að nota termít til að sjóða saman járnbrautarteina ef það myndi myndast gas í miklu magni. Ef við skoðum svo efnahvarf nítróglýserín og berum saman:
4C3H5(ONO2)3 => 12CO2+10H20+6N2+O2 (+ hiti)
Taktu nú eftir að öll efnin hægramegin (það sem framleitt er) eru gös þegar nítróglýserín fer í gegnum efnahvarf, á meðan efnin hægramegin í termít efnahvarfi eru öll föst efni. Þessi gös í nítróglýserín efnahvarfi þenjast út með gríðarlegum hraða, tæplega 8 kílómetra á sekúndu. Hraðinn á gasinu er slíkur að hægt er að nota það til að klippa í sundur stálbita. Ekkert slíkt gerist í termít efnahvarfinu sem ég lýsi hér að ofan. Þessvegna er það skilgreint sem 'exothermic reaction'. Ef þú heyrir einhvern hvell eða sprengjuhljóð þegar termít brennur þá er það vegna þess að gösin umhverfis efnahvarfið (andrúmsloft (köfnunarefni og súrefni að mestu leiti)) hitnar og þenst út, hraðinn á þessaru útþenslu er langt undir hljóðhraða og magnið er sáralítið miðað við 'high explosives'.
Nú, það getur verið að það finnist termít sem hegðar sér öðruvísi og framleiðir gas, og þetta gas er hægt að nota sem drifgas fyrir rakettu eða sem einskonar 'high explosives', en 'sönnunargögnin' ykkar benda á að termítið sem notað var innihélt ál og járnoxíð. Það er auðvitað möguleiki að termítínu hafi einfaldlega verið blandað við annað efni, svosem C4 eða álíka. En tilgangurinn er óljós þar sem það hefði þá verið mun einfaldara að nota þrautreynda aðferð við að fella byggingar, nefnilega C4 'high explosives'.
Skoðum aðeins hvernig hefði verið hægt að nota termítið til að fella byggingarnar. Við vitum að þetta er ekki 'high explosives' og því hefði ekki verið hægt að nota þetta til að klippa bitana í sundur eins og þegar um hefðbundið niðurrif er að ræða. Líklegra er því að hitinn úr þessu 'exothermic reaction' hafi verið notaður til að bræða eða veikja verulega stálbitana í byggingunni, þar til bitinn gaf sig.
Þetta er mögulegt.
Eitthvað af þeim 'sönnunartögnum' sem þeir sem aðhygglast termít kenninguna haf notað bendir einmitt til þess að þetta hafi gerst, og nú vísa ég í myndina þar sem glóandi (lítur út eins og termít) efni lekur úr öðrum turninum fyrir hrun/eftir árekstur. Ég er reyndar á þeirri skoðun að þetta hafi verið ál blandað við gólfefni og pappír. Svo hegðaði þetta efni sér meira líkt og hefðbundið termít, ekki nanó termít eins og þið talið um (En látum það liggja á milli hluta.)
Gefum okkur að termítið hafi verið notað eins og ég sagði. Ég hef ýmislegt að athuga við það og tel það ekki ganga upp. Í fyrsta lagi hvernig er hægt að tímasetja þessi efnahvörf og þá hitaleiðni sem þarf að verða út í burðarvirkið með millisekúndna nákvæmni til að fá bygginguna til að hrynja eins og hún gerði. Höfum í huga að þið (eða þeir sem aðhyllast þessa kenningu) hafið sagt að eina leiðin fyrir bygginguna til að hrynja eins og hún gerði er að sprengja (veikja með hita) nærri því hvern einasta burðarbita á nákvæmlega réttu augnabliki, annars hefði hún hrunið út á hlið (eins og talað var um hér fyrr á þræðinum). Þegar byggingar eru sprengdar niður með hefðbundinni aðferð þá eru sprengingarnar tímasettar af mikilli nákvæmni, ég tel þetta útilokað með termíti þegar maður tekur inn í allar breyturnar. Hitaleiðnin og hraðinn á efnahvörfunum hefði þurft að vera svo til nákvæmlega sá sami í öllum staðsetningunum ef þetta hefði átt að vera mögulegt. Þar sem það tekur talsverðann tíma að hita upp og bræða/brenna sig í gegnum þykkann bita þá hefðu efnahvörfin þurft að fara af stað mörgum sekúndum, eða jafnvel mínútum áður en hrunið varð. Það bættir enn á flækjuna að bitarnir í svona byggingu eru mis þykkir og mis vel einangraðir. Það er útilokað að sjá það út frá myndböndum að einhver slík efnahvörf hafi farið af stað í ytra byrðinu mínutum eða sekúndum áður en byggingarnar hrundu.
Ég get vel séð fyrir mér að hægt væri að koma fyrir svona efni á taktískum stöðum í burðarvikinu til að veikja það, og þessi veiking hefði svo komið af stað hruni. Ef til dæmis allir burðarbitarnir í annari hliðinni, plús í kjarnanum hefðu verið bræddir niður einn af öðrum þá hefði byggingin á endanum hrunið. En að þetta efni hafi verið notað til að veikja taktíska staði í allri byggingunni með eins mikilli nákvæmni og þið viljið meina.
Nei, algjörlega útilokað að mínu viti. Mun líklegra að skemmdirnar eftir flugvélaáreksturinn og svo veikingin á burðarvirkinu í brunanum sem fylgid í kjölfarið sé skýringin á því að hrun fór af stað.
Annað 'sönnunargagn' sem mikið hefur verið vísað í er að dögum, vikum eða jafnvel mánuði eftir hrunið voru mjög heit svæði í rústunum. Talað var um bráðið stál sem jafnvel rann eins og fljót í rústunum, þetta á að hafa verið termít samkvæmt kenningunni. Nú þó að termískt efnahvarf gerist frekar hægt (hefðbundið, nanó termít mun hraðar), líklega á sekúndum eða mínútum (fer eftir magni) þá væri ég til í að vita hvernig í ósköpunum termít gag safnað sér saman í rústunum í nægilegu magni á einu svæði til að brenna í fleiri daga, jafnvel vikur. Þetta tel ég vera algjörlega útilokað. Við erum að tala um að mörg tonn af efninu hefði þurft að vera samankomið á einu svæði, og jafnvel þá erum við að tala um að efnhvarfið hefði klárast á tiltölulega stuttum tíma, ekki dagar... frekar mínútur.
Spáum aðeins í annað. Hvaðan kom allt þetta ofur termít? Nú hefur verið talað um að þetta efni hafi verið framleitt á rannsóknarstofum. Eru þessar rannsóknarstofur virkilega færar um að framleiða öll þau tonn af nanó termíti sem hefði þurft til að fella turnana? Hef heyrt tölur upp í 100 tonn, það eru nærri því fjórir drekkhlaðnir 20 feta gámar. Ótrúlega mikið magn.
Og eitt enn sem veldur mér smá hugarangri. Hefur þetta efni einhverntíma verið notað til að fella byggingu með slíkri nákvæmni? Nú eru 12 ár frá því að tilraunastofur bandaríska hersins framleiddu hundrað tonn af þessu, hvað varð um þetta efni og því er þetta ekki notað? Og hvernig stendur á því að þeir nota 'high risk' óþekkt efni á tilraunastigi til að fella byggingarnar en ekki þaulreyndar aðferðir úr demo-bransanum?
Þeir sem aðhyllast þessa termít kenningu ættu að fara í smá krítíska skoðun á þessum atriðum og spyrja sig nokkurra auka spurninga. Til dæmis; er hugsanlegt að þessar agnir sem fundust hafi a) komið inn sem mengun eftir hrunið, b) sé 'byproduct' þegar turnar af þessum skala hrynja eða c) er einfaldlega efni sem finnst í álíka byggingum, til dæmis málning.
Eru þessar agnir virkilega nægilega mikið sönnunargagn fyrir þá sem aðhyllast kenninguna að þeir geti fullyrt að samsæri á epískum skala hafi átt sér stað, á skala sem er þvílíkur að annað eins hefur aldrei sést, og kemur líklega aldrei til með að sjást? JFK og tunglendingin er algjört pínöts miðað við epíkina í þessu samsæri.
En mikið andskoti varð þetta langt hjá mér...
Örlítið meira varðandi ritrýndar greinar.
Það skiptir máli hvar ritrýndar greinar birtast. Ef ég get skrifað einhverja vitleysu og borgað $80 til að fá grein birta - án þess að hún hafi verið lesin almennilega yfir af sérfærðingu - er ritrýningin einskis virði.
Útgefandinn sem birti grein Harrit hefur verið staðið að því að birta algjört bull. Það er ekki beinlínis traustvekjandi.
Varðandi ritrýni (peer-review) þá hef ég sjálfur tekið þátt í þessu ferli, bæði sem rýnandi og sem höfundur greina. Það má ekki ofmeta ritrýni. Ritrýni lyftir greinum uppfyrir ákveðinn þröskuld, og þessi þröskuldur er mishár eftir því hversu góðir rýnendur eru. Ég hef lent á góðum og lélegum ritrýnendum, jafnvel í sömu greininni. Það sem ákvarðar að lokum hversu góð grein er, sérstaklega ef þetta er tímamótagrein, er hversu margir vitna í hana og hversu margir staðfesta (eða gagnrýna) niðurstöðuna.
Ég hef lesið örugglega á annað þúsund ritrýndar greinar og get fullyrt að sumar þeirra eru ekki merkilegri en ágætar blogfærslur, á meðan aðrar eru skotheldar.
þegar menn skrifa tímamótagreinar, sem eru með mjög óvenjulegum og áhugaverðum niðurstöðum, og birta þær í vísindatímariti sem er með mjög lágann 'impact factor' og frekar litla virðingu innan fagsins, þá setur maður stundum spurningamerki við þær. Megin reglan er sú að því hærri 'impact factor' og því meiri virðing, því þéttari er sían. Þessvegna grunar mann stundum að menn hafi valið lélegri tímarit til að 'sleppa' í gegn.
Það sem á endanum segir manni hvort greinar séu rugl eða alvöru er hvernig og hversu mikið er vitnað í þær af öðrum virtum vísindamönnum. Og ef þetta er eitthvað alveg nýtt, hversu margir staðfesta niðurstöðuna.
En að einhver birti grein í óvirtu riti með lágann 'impact factor' þýðir ekki að greinin er léleg, gefur manni bara vísbendingu. Hitt kemur seinna.
"Jájá, þið eruð búnir að vinna. Alveg eins og sköpunarsinnarnir og helfararafneitararnir eru búnir að vinna en eru svo ofsóttir af fólki sem vill ekki sjá sannleikann. Sem minnir mig á það: Hver er munurinn á aðferðafræði ykkar og þeirra?"
Æi veistu það greyið Matti minn, þú ert að gera þig að fífli með þessu ofstæki. Þú greinilega skilur hvorki upp né niður í rannsókn Harrit og þú getur ekki útskýrt hvað annað efni gæti búið til bráðnað járn.
Þú reynir að hrekja rannsókn sem þú hefur ekkert vit á með því að ráðast á höfundinn með persónuárásum og skítkasti, og benda á blogg eftir nafnlausan rugludall sem var ekki einu sinni búinn að lesa rannsóknina: Þetta eru einmitt vinnubrögð sem mætti búast við frá helfara-afneitunarsinnum; eini munurinn er sá að þú afskrifar alla vísindamenn sem styðja Harrit sem "samsærisnöttara" á meðan þeir nota annað orð, "gyðingar".
Þú hefur heldur ekki vit á því að hætta þessu bulli.
Smá "tip": Ekki frussa úr þér spurningum um rannsókn sem þú hefur augljóslega ekki lesið sjálfur.
Það er svo ógeðslega heimskulegt að láta frá sér fullyrðingar eins og að niðurstaðan sé ekki thermite. Það er nóg að lesa bara tilgátuna nú eða lokaniðurstöður til að fatta að niðurstaðan er thermite. Það sést meira að segja á nafninu á rannsókninni, og jafnvel 9 ára krakki ætti að skilja það.
Og allir sem lesa rannsóknina fatta að "núll-tilgátan" var málning. Þess vegna voru m.a. gerðar tilraunir þar sem flögunum var drekkt í efni sem leysir upp málningu.
Það trúr því varla nokkur maður að þú sért það vitlaus að þú hafir raunverulega lesið rannsóknina án þess að skilja tilgátuna og núll-tilgátuna, og niðurstöðuna.
Miklu líklegra er að þú hafir látið nægja að lesa ruglið í Ron Mossad sem kemst einmitt að sömu niðurstöðum og þú. Það er pínlegt að horfa á þetta hjá þér vinur, og kannski tími til kominn að þú horfir aðeins í eigin barm.
Ég nenni ekki að velta mér upp úr skítnum með þér.
En ef þú eða einhver annar hefur tilgátu um hvað annað en thermite í flögunum gæti búið til bráðnað járn, þá skal ég kíkja á það og svara því.
Klént Símon, vegna þess að ég fylgdist með, bæði hér á Vantrú og annars staðar...
Ég sé að þú hefur lítið fram að færa við skýringar Hafþórs.
En gott að þú ert (vona ég) hættur að reyna að klína á mig að ég hafi ekki kynnt mér málið.
Það má vera að ég ofmeti gildi ritrýni, auðvitað er það aldrei endanlega sönnun, en mér finnst þetta ágætis filter áður en ég nenni að lesa. Það sannar auðvitað ekkert að grein sé ritsýnd, en gefur til kynna að ákveðnu verklagi hafi verið fylgt, sem minnkar líkur á fúski.
Hafþór, þú skrifar langa grein sem inniheldur ekki mikið.
Gallinn við "cutter-charges" með sprengiefnum sem eru venjulega notaðar til að skera í sundur stálgrindur er að sprengikrafturinn sér um skurðinn sem þíðir í stuttu máli að því fylgir ógeðslegur hávaði sem ekki væri hægt að fela.
Venjulegt thermite getur skorið stálgrindur án þess að nota sprengikraft(notar einfaldlega bráðnað járn) en það er mjög erfitt að nota það.
Til að búa til almennilega "cutter-charge" úr thermite þá þarf að blanda efnum sem gefa þrýsting. Þetta er gert með "super-thermite" eins og flögunar sem Harrit et al fundu, nano-thermitið er inní hjúp af kolefna og kísil blöndu sem breytir efninu í sprengiefni með því að framleiða gas með thermitinu.
Superthermite GETUR verið "high explosive" en þess þarf ekki til að skera stálgrindurnar. Það þarf bara smá sprengiþrýsting til að beina bráðnaða járninu snögglega í rétta átt. "Cutter charge" er í raun bara stálhólkur sem er opinn í annan endann, fullur af sprengiefni sem frussast út um opna endann.
Rannsókn Harrit segir ekkert um hvaða hlutverki þessar ákveðnu flögur gengdu, en bendir á nokkra möguleika. Rannsóknin tekur fram að það fundust nokkrar ólíkar gerðir af flögum, en rannsóknin beinist bara að einni týpu. Það getur vel verið að mismunandi útgáfur hafi séð um mismunandi hlutverk: skurðaskífur, sprengiefni og "trigger".
"Þeir sem aðhyllast þessa termít kenningu ættu að fara í smá krítíska skoðun á þessum atriðum og spyrja sig nokkurra auka spurninga. Til dæmis; er hugsanlegt að þessar agnir sem fundust hafi a) komið inn sem mengun eftir hrunið, b) sé 'byproduct' þegar turnar af þessum skala hrynja eða c) er einfaldlega efni sem finnst í álíka byggingum, til dæmis málning."
EF þú hefðir lesið rannsóknina þá myndir þú ekki þurfa að þessar spurningar:
Þetta er ekki mengun eftir hrun því fyrsta rykinu var safnað um 10 mín eftir hrun, af manni sem stóð rétt hjá og fékk yfir sig gusu.
Höfundarnir gerðu tilraunir til að athuga hvort efnið geti verið málning. Þeir héldu fyrst að þetta væri málning eins og allir aðrir, en tilraunir sýndu fram á aðra niðurstöðu.
Þetta er frekar einfalt: thermite efnahvarf skilur eftir sig bráðnað járn(járnkúlur). Flögurnar skilja eftir sig járnkúlur.
Málning GETUR ÞAÐ EKKI. Ef þú reynir í alvörunni að finna útskýringu á því hvað annað gæti búið til járnkúlur, þá kemstu fljótlega að því að það er ekki auðvelt.
Ekki skrifa fleiri langlokur um allt annað en aðal sönnunargagnið. komdu með tilgátu sem þú heldur að gæti útskýrt járnkúlurnar!
Kosturinn við það að nota hefðbundna aðferð er að hún er virkar mjög vel og skurðurinn gerist á sekúndubroti. Hægt er að tímasetja hleðslurnar með hrikalegri nákvæmni, og þannig er það einmitt gert. Þeir sem efast um að turnarnir hafi hrunið vegna bruna og skemmda fullyrða að þeir hafi ekki getað hrunið á þennan hátt, allt bendi til að þetta líkist mjög hefðbundnu demo verkefni. Og þar er einmitt vandamálið, í hefðbundnu demo er notað hefðbundið sprengiefni.
Og það er ástæða fyrir því.
Þessi aðferð sem hér er verið að tala um er algjörlega óþekkt, hefur líklega aldrei verið gert fyrr né síðar. Og það er líklega skýring á því, ég nefndi það hér að ofan. Það er algjörlega útilokað að stýra þessu ferli með nokkurri nákvæmni í ferli sem þarf mikla nákvæmni í.
Svo efast ég stórlega um að þetta gerist sem þú ert að tala um þar sem efnið sem myndast við termít efnahvarf er járn. Það er mjög vafasamt að nota bráðið járn með þessum hætti til að 'skera' járn, þar sem járnskurður fer fram með allt öðrum hætti. Þar er stálið hitað upp og svo blásið á það hreinu súrefni, semsagt járnið brennur (hverfur bókstaflega). Ef maður sprautar heitu járni á járn þá þarf maður að hita upp skotmarkið upp fyrir bræðslumark, og svo þarf krafturinn einhvernvegin að ýta í burtu bráðna járninu sem fyrir er í bitanum. Þetta tekur allt tíma og það er algjörlega fráleitt að tímasetja svona með millisekúndna nákvæmni. Hversu hratt þetta myndi gerast (ef þetta er þá hægt) er háð mörgum breytum sem er erfitt að hafa stjórn á.
Að dæla bráðnu járni á járn sem er við stofuhita er engin sérstök ávísun á að skera bitann í sundur. Fyrir utan að við þetta myndi verða hrikalegt ljósashow sem myndi sjást úr kílómetra fjarlægð, allavega ef þetta yrði gert á skala eins og í þessum byggingum. Ekkert slíkt sérst á byggingunum hvorki fyrir hrun né á meðan því stendur.
Nei þetta er mjög ótrúverðugt af augljósum ástæðum. Í reynd er þetta eiginlega algjörlega óframkvæmanlegt eins og þið eruð að leggja til. Eftir stendur að það er mun líklegra að byggingarnar einfaldlega hrundu vegna skemmda og elda eftir áreksturinn.
"Útgefandinn sem birti grein Harrit hefur verið staðið að því að birta algjört bull. Það er ekki beinlínis traustvekjandi."
Hættu þessu andskotans frussandi kjaftæði Matti. Greinin var aldrei birt, höfundurinn fékk email því útgefandinn var að reyna að komast að því hver hann væri. Þetta var auk þess ekki útgefandi Harrit, heldur eitt af meira en 150 systurtímaritum.
Þú kannt ekki að skammast þín Matti, og lærir seint á heimildir. Gerðu nú félögum þínum greiða með því að sleppa því að tjá þig meira um þetta mál.
Hafþór, ef þú ætlar að reyna hrekja niðurstöðu Harrit þá verður þú að koma með aðra og betri tilgátu sem gæti útskýrt járnkúlurnar. Ef þú getur það ekki þá getur þú sleppt því að vera með eitthvað röfl.
Það er hægt að kveikja í superthermite með triggerum alveg eins og öllum öðrum sprengiefnum.
Það er ekkert mál að skera stálgrindur með thermite efnum. Einn "truther" verkfræðingur er búinn að sýna fram á það með einfaldri tilraun þar sem hann sker í sundur eftirlíkingar af WTC stálgrindum. Það þarf ekki einu sinni super-thermite.
http://www.youtube.com/watch?v=5d5iIoCiI8g
this is to inform you that your submitted article has been accepted for publication after peer-reviewing process in TOISCIJ. I would be highly grateful to you if you please fill and sign the attached fee form and covering letter and send them back via email as soon as possible to avoid further delay in publication.
Þeir samþykktu greinina eftir rýni. Höfundur dró hana þá til baka. Þetta er sami útgefandi, sama rýningarferli og sama gjald.
Ekki traustvekjandi.
"please fill and sign the attached fee form"
Það var aldrei neitt samþykkt. útgefandinn var að vonast til þess að komast að því hver væri að spamma þá. það stóð aldrei til að birta neina grein.
og þetta var hvort sem er ekki útgefandi harrit.
Ég sagði það hér á undan að ég væri til í að gefa þér það að Harrit hafi rétt fyrir sér, að hann hafi fundið þessi efni. Þetta gerði ég til að hægt væri að halda áfram með umræðuna. Ég er ekki efnaverkfræðingur og læt öðrum það eftir að hrekja þessar niðurstöður. Ég er einfaldlega að hrekja það hvernig hefði verið hægt að nota þetta efni til að fella turnana, og ég tel það nánast útilokað eins og ég er búinn að útskýra.
Ég var ekki að efast um að það væri hægt að kveikja í termít með triggörum, ég var hinsvegar að efast (stórlega) um að það væri hægt að stýra öllu ferlinu með þeirri nákvæmni sem þarf til að gera það sem þið segið að gerst hafi. Það tel ég algjörlega útilokað eins og ég hef útskýrt.
Ef þú hefur lesið það sem ég var að skrifa þá efaðist ég alls ekki um að það væri hægt að nota termít til að skera bita, ég tók það sérstaklega fram að það væri hægt. En þetta youtube video er áhugavert og sannar ágætlega hvað ég var að segja. Ljósasýningin í kringum svona gjörning er þvílík að ef maður myndi gera þetta á útveggjum turnanna, á svo til hverri einustu hæð, þá sæist það úr kílómetra fjarlægð.
Ég held þið verðið að endurskoða þessa kenningu ykkar alvarlega eða allavega koma með trúverðuga lýsingu á því hvernig þetta efni var notað til að fella turnana með þvílíkri nákvæmni.
Svo væri nú fínt ef þú gætir komið þér niður af þessum stalli. Man ekki beint eftir því að þú hafir verið kosinn fundarstjóri í þessari umræðu. Ég held að fólk ræði bara það sem það hefur áhuga á að ræða.
Nei, útgefandinn var að fá hann til að borga.
Þú trúir öllu sem þér hentar :-)
Hafþór, það er ágætt að fá það viðurkennt að þú getur ekki hrakið niðurstöðu Harrit.
Þú gefur sjálfum þér all konar afsakanir:
það er hægt að nota alveg sömu tækni til að triggera og stjórna superthermite og venjulegum sprengiefnum.
"Ljósashowið" þarf ekki að vera jafn svakalegt og kannski mætti búast við því turnarnir voru "grind innan í grind", og efnunum hefði aðalega þurft að nota á innri grindina. Það voru samt einhver vitni sem sáu skrítin ljós og heyrðu sprengingar. NIST vissi af þeim en talaði ekki við þau, og þar við sat. NIST neitaði líka að leita eftir thermite efnum þótt rykið væri fullt af járnkúlunum sem það skilur eftir sig. Þetta er nú eitt af því sem ae911truth bendir á.
Þú ert að búa til vandamál sem er ekki til.
En ég nenni ekki að rífast um það, þeir sem hafa áhuga geta kíkt á ae911truth.
Það sem ég vil vita er hvort einhver af ykkur geti útskýrt járnkúlurnar frá flögunum hans Harrit með öðrum hætti en thermite?
Ég hef aldrei þóst geta hrakið þessa rannsókn, enda værir þú ekki beint maðurinn sem ég myndi ræða við ef ég ætlaði að hrekja hana. Ekki eins og þú getir staðið við eða skilið almennilega hvað þarna stenddur. Efast um að þú sért eitthvað frekar en ég sérfræðingur í þessu. Eða... þú kemur kannski á óvart?
Stærsti gallinn við þessar umræður er þegar fólk fer að tala um hluti sem það skilur ekki að fullu. Ég hef þekkingu á ákveðnum hlutum og held mig við þá. Þú hefur vonandi þekkingu á einvherju öðru og getur haldið þig við það. Annars ert þú bara eins og páfagaukur að apa upp eftir öðrum er það ekki? Hef ekki séð þig bæta neinu nýju í þessa umræðu. Hef séð allt þetta sem þú ert að segja hundrað sinnum áður.
Ég gaf þér það for the sake of argument að þetta væri rétt með rykið og termítið, og fór að spá í hvernig þetta yrði framkvæmt út frá minni þekkingu. Og ég hef útskýrt fyrir þér í smáatriðum muninn á því hvernig sprengiefni er notað og hvernig það virkar, og svo hvernig termít exótermískt efnahvarf virkar. Það er í mínum huga algjörlega útilokað að nota þetta efni til að bræða stálbita í sundur með þeirri nákvæmni sem þarf ef það á að fella byggingarnar eins og þið segið að hafi verið gert.
Enda þurfti það ekki. Á þeim tímapunkti sem hrunið fer af stað þá hrynur byggingin eins og hún gerði, ekkert annað hefði getað gerst. Allt tal um að efri hlutinn hefði átt að falla út á hlið er bara fantasía og hefur ekkert með raunveruleikann að gera.
En aftur for the sake of argument, segjum að hrunið hafi verið komið af stað með þessu termíti, og svo hafi byggingin verið látin hrynja sjálf. Hvað hefði þurft til? Þú segir að það hefði verið hægt að eyðileggja súlur í innri strúktúrnum, en ef þú skoðar vandlega myndband af því þegar WTC 2 hrundi, og þá meina ég fyrstu sekúndurnar, þá sérð þú að það eru ytri bitarnir sem gefa sig fyrst. Og eru einhver merki um þessa svakalegu ljósasýningu?
Nei.
Það liggur alveg fyrir að byggingin hrundi vegna skemmda og elda í kjölfar áreksturs flugvélarinnar, allt annað er bara fantasía. Að bæta inn í þessar hörmungar einhverju ofur termítí sem framleitt var á rannsóknarstofum bandaríska hersins, plantað í turnana fyrir þessi hryðjuverk, og notað til að stýra hruni turnanna er fyrir utan veruleikann.
"Ég hef þekkingu á ákveðnum hlutum og held mig við þá."
Góði besti. Hvað ert þú búinn að hanna mörg stálgrindarháhýsi? Ertu búinn að hanna fleiri stálgrindarhýsi en Richard Cage sem stofnaði ae911truth?
Hvers vegna ertu með þessar fullyrðingar um hvað sé hægt og ekki hægt að gera með thermite-efnum ef þú heldur þig bara við þína þekkingu?
Þessi rembingur í þér er hlægilegur.
"Að bæta inn í þessar hörmungar einhverju ofur termítí sem framleitt var á rannsóknarstofum bandaríska hersins, plantað í turnana fyrir þessi hryðjuverk, og notað til að stýra hruni turnanna er fyrir utan veruleikann."
Þú vilt útiloka demolition sönnunargögn vegna þess að þér finnst þetta svo ótrúlegt.
Rykið úr turnunum var fullt af rauðum flögum sem búa til bráðnað járn eins og thermite, og fullt af járnkúlunum sem þetta efni býr til.
Superthermite útskýrir líka ýmis önnur gögn sem reynt var að fela, svo sem vitni að sprengingum og skrítnum ljósum, bráðnuðu stáli, ótrúlegum hita í rústunum, etc.
Það er kannski freistandi að afneita þessum gögnum, en það er ekkert voðalega vísindalegt, sama hversu merkilegur þú heldur að þú sért.
"Hef séð allt þetta sem þú ert að segja hundrað sinnum áður."
En það hefur greinilega farið inn um eitt eyra og út um hitt. Það skiptir mig engu máli hversu oft þú hefur heyrt eitthvað, það eru svörin sem skipta máli.
Þú getur ekki útskýrt hvers vegna rykið var fullt af flögum sem haga sér eins og superthermite og skilja eftir sömu ummerki. Punktur.
Er einhver sem heldur að til sé önnur útskýring á því hvers vegna flögurnar hans Harrit framleiða bráðnað járn?
Er orðið officialt að Vantrú getur ekki hrakið niðurstöðu Harrit?
Siðasti séns!
Eins og ég sagði þá hef ég þekkingu á ákveðnum hlutum og held mig við þá. Þú ættir kannski að gera það sama?
Þú virðist líta á þessar flögur sem fundust sem sönnunargögn fyrir því að byggingarnar voru rifnar niður með vilja og með termíti, en ég geri það ekki. Og hver er ástæðan fyrri því, jú það er einfaldlega vegna þess að það er að mínu mati gjörsamlega útilokað að rífa niður turnana með þessum hætti eins og þið lýsið. Það er alveg sama hvernig þú skoðar málið og hvaða vinkil þú tekur, það voru einfaldlega engin termít efnahvörf í gangi þegar turnarnir hrundu.
Þessvegna eru þessar agnir ekki sannanir fyrir neinu, nema bara að einhverstaðar í hruninu eða einhverstaðar í turnunum voru þessi efni.
Termít er einfaldlega ekki efni sem notað er til að fella byggingar, það hefur aldrei verið gert og það á örugglega aldrei eftir að vera gert. Og það er góð ástæða fyrir því. Hvernig í ósköpunum er þá hægt að nota þessi efni sem sönnun fyrir því að turnarnir hafi verið sprengdir niður. Þetta er algjör fantasía.
Til að fá turnana til að hrynja með þessum hætti sem þið lýsið, ef þið ætlið að standa fastir á því að án sprengiefnis/termít hefði toppurinn átt að detta út á hlið, þá hefði þurft mikla samhæfingu sprenginga um allt burðarvirkið á hárnákvæmum stöðum á hárnákvæmu augnabliki. Hvernig termít hegðar sér gerir það að verkum að það er ónothæft í slíka samhæfingu. Að halda að það sé hægt að sprauta bráðnu járni á stálbita og brenna hann í sundur á augnabliki, sekúndubrotum, stenst enga skoðun. Allt þetta ferli yrði mjög kaótískt og engin leið væri að stýra því.
Ég gaf þér hér að ofan að kannski hefði ekki þurft að brenna alla bitana á hverri hæð í hruninu alla leið niður eftir byggingunni, kannski var þetta bara notað til að koma af stað hruni. En eins og ég benti þér á, og þú hefur reyndar sjálfur bent á, þá er ljósasýningin svakaleg þegar svona efnahvarf er í gangi. Ef maður skoðar mjög vel myndbönd af því þegar turn númer 2 hrundi þá sést ekkert slíkt. En það er augljóst út frá myndunum að hrunið byrjaði einmitt á útveggjunum. Í því tilfelli hefði þurft að brenna í sundur útveggina fyrst. Ekkert slíkt sést, ekkert í líkingu við það.
Ég benti þér einnig á að eldurinn í rústunum hafi verið notaður sem sönnun fyrir því að termít hafi verið notað, það var auðvelt að hrekja það. Í fyrsta lagi þá brennur termít í sekúndur eða mínútur, ekki vikur eða mánuð. Annað sem þið hafið notað sem sönnun fyrir termíti var þegar efni sem líktist termíti rann út úr byggingunni, en það er ljóst að ef súper dúper termít á að hafa verið notað þá hefði það efnahvarf gerst mun hraðar og ekki litið þannig út. Þessi leki á glóandi málmi (eða blöndu af málmi og pappír, gólfefnum) er frekar sönnun fyrir því að hefðbundið termít hafi verið notað en eitthvað annað.
Annað sem ég benti á var að hvar eiga hundrað tonn af slíku tilraunastofutermíti að hafa verið framleitt. Hundrað tonn eru hátt í fjórir fulllestaðir 20 feta gámar, ekkert smá magn. Á nú einhver rannsóknarstofa að hafa framleitt allt þetta magn?
Og nú erum við ekki einusinni byrjaðir að tala um hvernig þessir samsærismenn komu öllu þessu termíti fyrir á krítískum taktískum stöðum.
Nei það er ljóst að þessi fantasía heldur ekki vatni, og af þeirri ástæðu eru einhverjar agnir sem fundust í einhverju ryki ekki sönnun fyrir einu né neinu.
Þú getur ekki útskýrt hvers vegna rykið var fullt af flögum sem haga sér eins og superthermite og skilja eftir sömu ummerki.
Þarf þess ekki, enda er það þitt að sanna að þetta ryk hafi verið notað til að 'sprengja' turnana niður, ekki mitt að afsanna það. Ekki snúa sönnunarbyrðinni á hvolf. Ágæt byrjun til að reyna að sanna þetta væri að koma með líklega tilgátu um hvernig þetta efni hafi verið notað til að fella turnana. Hingað til hefur ykkur mistekist það herfilega.
Ég held að það er nokkuð ljóst að Vantrúarmenn geta ekki útskýrt þetta með nokkrum hætti. Þeirra aðal rökstuðningur er beinlínis,
"Termít var ekki notað til að fella Tvíburaturnana 11. september 2001. Samsæriskenningarnar um það eru ekki einu sinni nálægt því að ganga upp. Þú gætir alveg eins sagt að geimverur hafi fellt turnana."
OG;
"Ekki það að ég nenni að þrasa um einstök atriði lengur, nóg hef ég gert af því, en það að fullyrða að járnkúlur hafi fundist sem geti ekki mögulega myndast nema einhverjir ljótirkallar hafi plantað einhverjum efnum (sem virðist nú á reiki hver voru), sem ýmist voru notuð til að sprengja byggingarnar eða til að kveikja í öðrum sprengiefnum, allt eftir því hvaða kenningasmiður talar... þetta er nú frekar klént í besta falli."
Þetta eru já rökin m.a. sem maður heyrir frá Vantrúarmönnum, ekkert annað en fullyrðingar að heimurinn gæti ekki verið svona því að það passar ekki inní þeirra fyrirfram ákveðna raunveruleika (trú), sem er ekkert svo ólíkt Ofsatrúarmönnum.
Þið hreinlega getið ekki meðtekið nýjar upplýsingar sem stangast á við trú ykkar.
Og Matti, þú ert að alltaf að spyrja mig um muninn á minni aðferðafræði og helfaraneitara eða sköpunarsinna, ég get ekki sagt þér hverskonar aðferðafræði þessir hópar nota, þar sem ég hef ekki kynnt mér þá til hlítar og skil ég ekki alveg hvernig það tengist umræðunni hérna.
En ég get sagt þér muninn á aðferðarfræði ykkar Vantrúarmönnum og á fólki sem efast.
VIÐ horfum á allt með gagnrýnum augum, nálgumst viðfangsefnið á hlutlausan hátt, horfum á þær staðreyndir sem liggja fyrir og út frá því, myndum okkur skoðun eftir ítarlega rannsókn á þeim gögnum sem fyrir liggja, s.s. allt skoðað og sett í samhengi, burt séð frá eigin skoðunum.
Ólíkt ykkar aðferðarfræði, sem virðist ganga út að taka saman öll gögn og sigta út þau gögn eða þær staðreyndir sem stangast á við ykkar fyrirfram ákveðana raunveruleika eða trú.
Kannski að þú getur svarað spurningunni þinni sjálfur betur Matti?
Þetta eru já rökin m.a. sem maður heyrir frá Vantrúarmönnum, ekkert annað en fullyrðingar að heimurinn gæti ekki verið svona því að það passar ekki inní þeirra fyrirfram ákveðna raunveruleika (trú), sem er ekkert svo ólíkt Ofsatrúarmönnum.
Já, þetta er einmitt sama aðferðin og við notum þegar við rökræðum við trúmenn. Ef fullyrðingarnar stangast á við þekkingu okkar á raunveruleikanum förum við fram á stórkostlegar sannanir. Ef þú ætlar að umbylta heimsmynd okkar, t.d. með því að halda því fram að Tvíburaturnarnir hafi verið felldir með termít þrátt fyrir að það sé ekki mögulegt - þá þarftu að sanna það ansi vel. Ekki bara með einni rannsókn náunga sem var "truther" löngu áður en hann framkvæmdi þá rannsókn.
Sem minnir einmitt vel á sköpunarsinnana sem fara í líffræðinám svo hægt sé að vísa á líffræðinga sem trúa á sköpun.
VIÐ horfum á allt með gagnrýnum augum, nálgumst viðfangsefnið á hlutlausan hátt, horfum á þær staðreyndir sem liggja fyrir og út frá því, myndum okkur skoðun eftir ítarlega rannsókn á þeim gögnum sem fyrir liggja, s.s. allt skoðað og sett í samhengi, burt séð frá eigin skoðunum.
Nei Sigurður, það gerir þú alls ekki. Það er mikill munur á því hvernig þú/þið metið gögnin eftir því hvort þau henta ykkar kenningum eða ekki.
Kannski að þú getur svarað spurningunni þinni sjálfur betur Matti?
Já, ég er að spá í að skrifa grein hér á Vantrú þar sem ég ber aðferðarfræðina saman.
"það voru einfaldlega engin termít efnahvörf í gangi þegar turnarnir hrundu.
Þessvegna eru þessar agnir ekki sannanir fyrir neinu, nema bara að einhverstaðar í hruninu eða einhverstaðar í turnunum voru þessi efni."
Flögurnar framleiða bráðnaðar járnkúlur, og rykið var fullt af sömu járnkúlunum. Því er nokkuð öruggt að thermit efnahvarf var í gangi.
"Þarf þess ekki, enda er það þitt að sanna að þetta ryk hafi verið notað til að 'sprengja' turnana niður, ekki mitt að afsanna það."
Hvað heldur þú að þetta efni hafi verið að gera þarna annað en að fella byggingarnar? Það skiptir engu máli hvort það var notað til að skera í sundur stálgrindur eða sem almennt sprengiefni. Það er alveg nóg að sanna að super-thermite hafi verið til staðar.
Ykkur til upplýsingar, þá er Hafþór búinn að ná prestinum sem er í forsvari fyrir JREF í viðhorfi. Hann sagði við Richard Cage að það myndi ekki skipta máli þótt Cage sannfærði hann um að super-thermite hafi verið til staðar, hann myndi samt ekki trúa því að það hafi verið notað til að fella turnana.
Til Hamingju Vantrú.
Matti segir "þrátt fyrir að það sé ekki mögulegt"
Þetta segir allt sem segja þarf um viðhorf þitt. Það er ekkert hægt að ræða við fólk sem hefur fyrirfram ákveðið að andstæðingurinn geti ekki mögulega haft rétt fyrir sér.
"Já, ég er að spá í að skrifa grein hér á Vantrú þar sem ég ber aðferðarfræðina saman."
Ekki gleyma að skrifa um Ron Mossad vin þinn og þína eigin notkun á heimildum Matti minn.
Þetta segir allt sem segja þarf um viðhorf þitt. Það er ekkert hægt að ræða við fólk sem hefur fyrirfram ákveðið að andstæðingurinn geti ekki mögulega haft rétt fyrir sér.
Þú þarft að sýna fram á að þetta sé fræðilega mögulegt. Gerðu það.
Á ég að eyða tíma í að afsanna kenningar um að margir jarðarbúar séu eðlufólk? Á ég að fara að rannsaka hugmyndir um að jörðin sé flöt? Á ég virkilega að leggjast í heimildarvinnu til að sýna þér fram á að jörðin sé ekki 6000 ára eða hér um bil?
Nei, sönnunarbyrðin er á þeim sem halda fram stórkostlegum fullyrðingum.
Fullyrðingin um að Tvíburaturnarnir hafi verið felldir með termít er stórkostleg og rannsókn Harrit og félaga dugar ekki til að sanna hana.
Ekki gleyma að skrifa um Ron Mossad vin þinn og þína eigin notkun á heimildum Matti minn.
Heyrðu, vilt þú ekki bara skrifa greinina um mig og mína aðferðafræði. Ég skal skrifa hina. Ok?
Það er alveg nóg að sanna að super-thermite hafi verið til staðar.
Nei, termít hefur aldrei verið notað með þessum hætti til að sprengja niður álíka byggingu því er ákaflega barnalegt að ætla að draga beint þá ályktun að vegna þess að þessi efni hafi fundist í rykinu eftir hrunið, að þá sé það bein sönnun fyri því að turnarnir hafi verið sprengdir niður með því.
Þetta er bara barnalegt, hefur meira með trúarbrögð að gera en eitthvað annað.
Nú er ég búinn að fara nokkuð vel í gegnum þetta termít mál og eina sem þú hefur að segja er að þar sem þetta fannst þarna þá sé það algjör sönnun fyrir því að turnarnir hafi verið sprengdir niður. Þú verður að afsaka þó við kokgleypum ekki þessa fantasíu ykkar, en það er bara þannig að sumir krefjast þess að fá sterkari sönnunargögn. Sérstaklega þegar fullyrðingarnar stangast algjörlega á við veruleikann eins og ég hef rakið hér í þessum athugasemdum.
Það skiptir engu máli frá hvaða sjónarhóli þessi termít kenning er skoðuð, hún stenst enga skoðun. Termítið í rústunum, termít að leka út um hæðina fyrir hrun, termít notað til að sprengja niður útveggi, hundrað tonn af termíti framleitt í rannsóknarstofu. Fantasía og ekkert annað.
Það er bara ein kenning sem stenst skoðun, og það er sú að turnarnir hafi einfaldlega hrunið vegna elda og skemmda í kjölfar árekstursins.
"Nei, termít hefur aldrei verið notað með þessum hætti til að sprengja niður álíka byggingu því er ákaflega barnalegt að ætla að draga beint þá ályktun að vegna þess að þessi efni hafi fundist í rykinu eftir hrunið, að þá sé það bein sönnun fyri því að turnarnir hafi verið sprengdir niður með því."
Super-thermite var nýtt fyrirbrigði 2001 og því ekkert skrítið að það hafi aldrei áður verið notað.
Það er mjög erfitt að ýminda sér hvernig super-thermite gat verið til staðar án þess að það hafi átt þátt í því fella byggingarnar. Það þarf held ég annsi mikla afneitun til að reyna slíkar pælingar, en sagt hefur verið að trúin flytji fjöll, eða eitthvað slíkt. Séra Chris Mohr yrði mjög stoltur af ykkur, ég mæli með því að þið skráið ykkur í JREF. Og endilega setjið tengil á Ron Mossad á forsíðuna hjá ykkur, ekki vera feimnir.
"Þú þarft að sýna fram á að þetta sé fræðilega mögulegt. Gerðu það."
Það er ekkert flókið við "fræðilegan möguleika."
Það eru oft notaðar 3 tegundir af efnum til að fella svona byggingar:
1) cuttera til að skera sundur grindur 2) sprengiefni til að þrýsta grindunum í rétt átt 3) triggera til að kveikja í hinum efnunum
Það fundust nokkrar tegundir að flögum, þannig að gögnin benda til þess að mismunandi tegundir hafi sinnt mismunandi hlutverkum, jafnvel öllum 3 hlutverkum. Harrit rannsakar eina tegund af flögum. Hann veit ekki hvaða hlutverki þær sinntu, en það skiptir engu máli.
Þetta er ekkert flókið vinur.
Ég held að þú sért aðeins að missa af punktinum Símon, jafnvel þó við gefum okkur eitthvað um hver sé líklegri eða ólíklegri skýring á þvi sem fannst í rústunum... þá vantar allt samhengi.
Það er einfaldlega enga líkleg eða einu sinni sennileg atburðarás sem þetta ætti að styðja, hvað þá sanna.
Þegar það bætist svo við að það er búið að marg benda þér á hversu ólíklegt er að þessi aferð hafi verið notuð og hversu vafasamar rannsóknir þú bendir á.. þá hljómar þetta satt að segja (á ég að þora að segja) "klént".
Það eru oft notaðar 3 tegundir af efnum til að fella svona byggingar:
1) cuttera til að skera sundur grindur 2) sprengiefni til að þrýsta grindunum í rétt átt 3) triggera til að kveikja í hinum efnunum
Jæja, hvar og hvenær hefur það verið gert? Á það eitthvað sameiginlegt með hruni Tvíburaturnanna?
Eitt það skemmtilegasta sem samsærissinnar gera er þegar þeir segja að turnarnir hafi fallið alveg eins og "controlled demolition". Svo þegar maður skoðar myndbönd af slíku - en á youtube er urmull af slíkum myndböndum - sést um leið að það er ekkert líkt með falli turnanna og stjórnuðum sprengingum sem notaðar eru til að fella byggingar.
Það fundust nokkrar tegundir að flögum, þannig að gögnin benda til þess að mismunandi tegundir hafi sinnt mismunandi hlutverkum, jafnvel öllum 3 hlutverkum. Harrit rannsakar eina tegund af flögum. Hann veit ekki hvaða hlutverki þær sinntu, en það skiptir engu máli.
Þetta er glórulaust hjá þér. Þú gætir alveg eins verið að tala tungum.
"Ég held að þú sért aðeins að missa af punktinum...þá vantar allt samhengi."
Ha? Sérðu í alvörunni ekkert samhengi í því að það hafi fundist leyfar af háþróuðu sprengiefni í rústunum af byggingunum, og járnkúlunum sem það skilur eftir sig? Bíddu fyrirgefðu, ertu að grínast(trolla)?
Nei, segðu mér hvernig atburðarásin var sem þetta myndi staðfesta ef rétt væri.
"Nei, segðu mér hvernig atburðarásin var sem þetta myndi staðfesta ef rétt væri."
Ef þú skilur hvernig controlled demolition virkar, þá getur þú skilið hvernig controlled demolition með super-thermite virkar, því það getur gert allt það sama - og verið trigger. Það er farið yfir þetta í 3 einföldum punktum hér að ofan. Hvað er það nákvæmlega sem þú skilur ekki?
Vilt þú ekki útskýra hvernig super-thermite gat verið til staðar án þess að taka þátt í því að fella byggingarnar?
Ef þú skilur hvernig controlled demolition virkar...
Segðu okkur Símon, þú hefur séð hrun turnanna - ekki satt.
Ein einföld spurning og ég geri ráð fyrir mjög einföldu svarið (já eða nei).
Byrjuðu turnarnir að hrynja á þeim hæðum þar sem flugvélarnar flugu á þá - og hrynja "niður á við". Þ.e.a.s. fyrst fellur hæðin þar sem flugvélarnar lentu, svo hæðin fyrir neðan hana og svo framvegis?
Já eða nei - ef þú vilt vera svo vænn.
Vilt þú ekki útskýra hvernig super-thermite gat verið til staðar án þess að taka þátt í því að fella byggingarnar?
Að því gefnu að ofur-termít hafi verið til staðar, en það er ekki búið að sanna neitt slíkt, þá getur það hafa verið notað til að skera sundur burðarbita í tiltektinni. Kannski var það geymt á leyniskrifstofu frímúrara á 13 hæð í öðrum turninum. Kannski var gámur af efninu í bíl sem lagt var fyrir utan bygginguna meðan bílstjórinn stökk út til að ná sér í pylsu. Kannski laumaði einhver efninu í sýnið sem samsærissinnar hafa undir höndum. Kannski falsaði Harret niðurstöður sínar. Kannski er hægt að skýra niðurstöður hans með öðrum efnum.
Sko, fullt af útskýringu sem allar eiga það sameiginlegt að vera miklu trúverðugri en þín útskýring.
En gleymum því. Þú mátt svara spurningu minni með "já" eða "nei":
"Byrjuðu turnarnir að hrynja á þeim hæðum þar sem flugvélarnar flugu á þá - og hrynja "niður á við"."
Já Matti minn, Tvíburanir voru "top-down" demolition. Það er ekki hefðbundið leið en það er samt hægt og er stundum gert þannig. Sjá dæmi http://911blogger.com/node/20985
"Kannski var það geymt á leyniskrifstofu frímúrara á 13 hæð í öðrum turninum. Kannski var gámur af efninu í bíl sem lagt var fyrir utan bygginguna...."
Þetta er ekkert nema bull í þér.
"Kannski er hægt að skýra niðurstöður hans með öðrum efnum."
Þú segir kannski en þú hefur enga hugmynd sjálfur, og mig grunar að sklijir ekki einu sinni hvers vegna það er svona erfitt.
Ég ætla eins og Hafþór að gefa mér í smástund að það hafi raunverulega fundist thermite í ryki sem rannsakandi fékk í hendurnar nokkrum árum eftir atburðinn án þess að geta á nokkurn hátt tryggt að það hafi verið geymt við viðunandi aðstæður.
Það að halda því fram að agnir af thermite í þessu ryki sanni að það hafi verið notað til þess að fella turnanna, þrátt fyrir að það sé nánast útilokað að það sé hægt, er álíka gáfulegt og að halda því fram að hnífur sem finnst á morðvettvangi hljóti að vera banavopnið þó að líkið sé með ógnarstórt skotsár á brjóstkassanum.
Þetta er svo banal röksemdarfærsla að ég trúi því ekki að nokkur maður sem horfir rökrétt á umræðuna beiti henni fyrir sig.
Þessi dæmi sýna ekkert sem líkist falli Tvíburaturnanna! :-) Í alvöru talað, horfðu á þetta sjálfur með örlítið gagnrýnu hugarfari. Ekki trúa öllu sem hinir samsærisnöttararnir segja - hugsaðu sjálfstætt maður. Fyrsta myndbandið líkist því örlítið ef maður horfir ekki mjög nákvæmlega en hin alls ekki neitt.
Þetta er ekkert nema bull í þér.
Samt minna bull en bullið í þér. Þú baðst um útskýringar og fékkst útskýringar. Vandinn er að þú ert búinn að velja þína samsærisútskýringu og ekkert fær þér haggað.
En semsagt, eins og fram hefur komið. Nanótermít notað til að fella hverja hæð á eftir annarri (byrjað á hæðinni þar sem eldar loguðu heillengi), hárnkvæmlega tímasett þannig að næsta hæð fyrir neðan var spreng örskömmu eftir hæðinni fyrir ofan hana.
Eini vandin er að termít virkar bara alls ekki þannig - eins og þú veist.
Þú tendrar ekki termít sem tekur svo stálbita í stundur á sömu stundu, það tekur smá tíma. Við höfum öll séð myndbönd af slíku.
Og til hvers þyrftir þú að gera það þegar hægt er að útskýra fall turnanna mjög vel út frá því sem við sáum gerast. Það hafa ótal sérfræðingar í burðarvirkjum háhýsa gert og skrifað um lærðar greinar. Af hverju ættu þeir allir að vera að reyna að blekkja þig?
Æi veistu - ég held það sé borin von að reyna að fá þig til að hugsa.
Þetta er eins og með sannkristna. Það er ekki hægt að setja fram nein gögn sem fá þá til að hætta að trúa. Það eina sem ég þarf til að trúa eru alvöru gögn - eins og t.d. endurkoma gvuðs eða alvöru kenning um það hvernig í ósköpunum þessar byggingar voru felldar með termíti sem brann svo í rústunum vikum saman.
EgillO "Það að halda því fram að agnir af thermite í þessu ryki sanni að það hafi verið notað til þess að fella turnanna, þrátt fyrir að það sé nánast útilokað að það sé hægt."
Þér finnst ótrúlegt að sprengiefni sem getur náð yfir 2500 gráðu hita hafi getað átt þátt í því að fella byggingarnar, en þér finnst sjálfsagt að hefðbundin eldur hafi getað það.
Hvernig gat þetta efni verið þarna án þess að taka þátt í hruni byggingana?
"Og til hvers þyrftir þú að gera það þegar hægt er að útskýra fall turnanna mjög vel út"
Fall turnana er útskýrt með kenningu fenginni með tölvumódelum sem enginn má endurtaka og sannreyna, sem er skilgreiningin á "pseudoscience".
"Eini vandin er að termít virkar bara alls ekki þannig - eins og þú veist."
Þú veist ekkert hvernig thermite virkar og hvernig superthermite virkar, og gerir ekki greinarmun þar á.
"Þetta er eins og með sannkristna. Það er ekki hægt að setja fram nein gögn sem fá þá til að hætta að trúa."
"Sannkristnir" haga sér eins og þú og Hafþór, og Chris Mohr: Jafnvel þótt fyrir liggi sannanir fyrir superthermite þá haldið þið að það gæti samt hafa verið þarna og ekki gert neitt. Og í staðinn fyrir að svara efnislega rannsókn Harrit þá er vitnað í Ron Mossad.
Matti: "Kannski er hægt að skýra niðurstöður hans með öðrum efnum."
Svar: "Þú segir kannski en þú hefur enga hugmynd sjálfur, og mig grunar að sklijir ekki einu sinni hvers vegna það er svona erfitt."
Einn séns í viðbót. Getið þið gefið aðra útskýringu á bráðnuðum járnkúlum frá flögunum?
Er rétt getið hjá mér að þið skiljið ekki hvers vegna það er svo erfitt að útskýra þær?
Þér finnst ótrúlegt að sprengiefni sem getur náð yfir 2500 gráðu hita hafi getað átt þátt í því að fella byggingarnar, en þér finnst sjálfsagt að hefðbundin eldur hafi getað það.
Einmitt. Af því að eins og allir vita gerðist ekkert annað í þessum byggingum þennan dag en að þar var eldur.
Í alvörunni. Reyndu allavega að halda smá samhengi í umræðunni. Minn punktur snerist um allt annað atriði, sem þú kýst að svara ekki.
"Einmitt. Af því að eins og allir vita gerðist ekkert annað í þessum byggingum þennan dag en að þar var eldur."
Úff, "eins og allir vita" rök. Rosalega impressive.
"Minn punktur snerist um allt annað atriði, sem þú kýst að svara ekki."
Punkturinn um hvernig rykið var geymt? Heldur þú að málning eða eitthvað dót hafi breyst í nanó-sprengiefni vegna "geymslu"?
Hvernig væri bara að þú svarir spurningu minni sem þú kýst að svara ekki? EF þú reynir að svara þá kemstu að því hvað þetta er mikið bull í þér:
"Er rétt getið hjá mér að þið skiljið ekki hvers vegna það er svo erfitt að útskýra járnkúlurnar?"
Jæja herramenn: "Er rétt getið hjá mér að þið skiljið ekki hvers vegna það er svo erfitt að útskýra járnkúlurnar?"
EgillO, Hafþór, Valgarður og Matti. Ef þið getið útskýrt járnkúlurnar með öðrum hætti, verið ekki feimnir. Hvar eru snillanir í JREF og 911myths? Eru þessar "debunking-síður" algjört drasl? Kommon, 4 ár og enginn með svar?
Þið viljið greinilega ræða allt annað en aðal sönnunargagnið. Ég nenni ekki að standa í þessu rugli. Komið með svar ef þið getið, eða gleymið þessu.
Sýnist vera búið að snoða þessa kenningu svo rækilega niður að eina sem stendur eftir er fullyrðing um einhverjar kúlur. Og þar sem við getum ekki eða höfum ekki áhuga á að útskýra þessar kúlur fyrir þér þá voru turnarnir sprengdir niður með efni sem aldrei hefur verið notað áður til að sprengja niður byggingar, efni sem er ekki einusinni sprengiefni. Efni sem var varla til þegar turnarnir hrundu. En allt í einu dúkkuðu upp hundrað tonn af því í byggingunum.
Veistu ég ætla að leifa þér bara að ranta um þessar kúlur, svo á meðan þú hefur ekkert annað að ræða en þessar kúlur þá ætla ég að halda mig frá umræðunni. Hafðu það gott.
"Veistu ég ætla að leifa þér bara að ranta um þessar kúlur, svo á meðan þú hefur ekkert annað að ræða en þessar kúlur þá ætla ég að halda mig frá umræðunni. Hafðu það gott."
Æi greyið Hafþór minn, er leiðinlegt að fá ekki að endurtaka enn einu sinni gagnrýnislaust NIST mantrað um hrun turnanna, eins og vel taminn páfagaukur?
Þú getur huggað þið við að, mér sýnist að EgillO ætli að taka ferskur við, og sýna okkur hversu vel taminn hann er.
Það kemur ekki á óvart að þú getir ekki svarað Harrit, en ég verð að viðurkenna að það kemur pínu á óvar að þú skiljir ekki einu sinni hvað er svona merkilegt við þessa "fullyrðing[u] um einhverjar kúlur"
En fyrst þú skilur það ekki, þá held ég að við getum gleymt því að aðrir meðlimir Vantrúar skilji þetta. Ég held að við getum gert það opinbert á þessari stundu. - En það er að sjálfsögðu ekkert skrítið að þið taki ekkert mark á sönnunargögnum sem þið skiljið ekki. Útskýrir ýmislegt.
Segðu okkur Símon. Hvaða forsendur hefur þú til að skilja þetta? Skilur þú í raun eitthvað í þessu eða ertu kannski að endurtaka þvaður af síðum samsærissinna?
"Segðu okkur Símon. Hvaða forsendur hefur þú til að skilja þetta? Skilur þú í raun eitthvað í þessu eða ertu kannski að endurtaka þvaður af síðum samsærissinna?"
Elsku dúllan mín, það eru ekki allir sáttir við að láte sér nægja að lesa nafnlaust blogg Ron Mossad, eins og þú. Sumir hafa einfaldlega fyrir því að lesa sjálf frumgögnin. Það er alveg mögulegt að þú getir skilið rannsókn Harrit ef þú lest hana SJÁLFUR í rólegheitunum.
Prufaðu að lesa rannsókn Harrit, við skulum sjá hvort þú getur útskýrt fyrir félögum þínum hvers vegna svo erftitt er að útskýra járnkúlurnar með öðrum hætti.
Elsku dúllan mín, það eru ekki allir sáttir við að láte sér nægja að lesa nafnlaust blogg Ron Mossad
Það er undarlegt að láta eins og þessi bloggfærsla Ron Mossad sem ég vísaði á sé það eina sem ég hef lesið mér til um málið - en dálítið dæmigert fyrir þig. Þú tæklaðir þessa bloggfærslu reyndar aldrei málefnalega - svar þitt var bara furðuleg tilraun til að gera lítið úr manninum og mér um leið!
Það er alveg mögulegt að þú getir skilið rannsókn Harrit ef þú lest hana SJÁLFUR í rólegheitunum.
Það gerði ég nefnilega fyrir löngu.
Svaraðu mér nú. Hvaða forsendur hefur þú til að skilja þetta? Hefurðu einhverja menntun á þessu sviði? Skilur þú í raun eitthvað í þessu? Hefur þú kynnt þér eitthvað um þessa grein Harrit sem ekki kemur frá samsærissinnum?
Er ekki óheppilegt að Harrit hafi verið "truther" áður en hann skrifaði greinina? Er hann hlutlaus vísindamaður? Hefur rannsókn hans verið endurtekin? Hafa aðrir komist að sömu niðurstöðu?
Þetta og margt fleira skiptir í alvöru máli.
En það sem skiptir mestu máli er að allar kenningar ykkar um það hvernig Tvíburaturnanir voru sprengir með "controlled demolition" ganga ekki upp. Þær eru fjarstæða.
Hér færðu tækifæri til að ræða við sérfræðing í burðarvirkjum en nýtir þú það til að læra eitthvað? Nei, alls ekki. Þú ert of hrokafullur og heimskur til þess - það eina sem þú gerir er að drulla yfir hann og vitna í þvaður af síðum samsærissinna.
"Það gerði ég nefnilega fyrir löngu."
Þú hélst því fram að niðurstaðan væri ekki thermite, eins og Ron Mossad. Ætlast þú til þess að fólk trúi því að þú hafi lesið rannsóknina án þess að skilja nafnið á rannsókninni, kennisetninguna, og lokaniðurstöðuna?
"Þú tæklaðir þessa bloggfærslu reyndar aldrei málefnalega - svar þitt var bara furðuleg tilraun til að gera lítið úr manninum og mér um leið!"
Og þú skildir væntanlega ekki heldur svar mitt við Mossad greyinu? Eða ertu búinn að gleyma því? Hvert er svar hans við bráðnuðu járnkúlunum?
Eru meðlimir Vantrúar almennt séð að sætta sig við notkun Matta á heimildum, t.d. Ron Mossad? Trúið þið því að Matti hafi sjálfur lesið Harrit?
Eða eru þið með illt í maganum - en enginn þorir að segja neitt? Hvað er í gangi með ykkur?
Ó, nú ertu farinn að véfengja að ég hafi lesið rannsóknina þó ég hafi vitnað í hana á spjallborði Vantrúar fyrir löngu. Þú ert dálítið mikill fáviti.
The red/gray chips found in the WTC dust at four sites in New York City are consistent with a carbon steel coated with an epoxy resin that contains primarily iron oxide and kaolin clay pigments.
There is no evidence of individual elemental aluminum particles of any size in the red/gray chips, therefore the red layer of the red/gray chips is not thermite or nano-thermite. #
Færðu málefnaleg rök fyrir því að þetta sé rangt.
"Ó, nú ertu farinn að véfengja að ég hafi lesið rannsóknina þó ég hafi vitnað í hana á spjallborði Vantrúar fyrir löngu."
Nei, ég véfengi að þú hafir lesið hana því þú beinlínis heldur því fram að niððurstapan sé ekki thermite, þvert á nafn rannsókjnarinnar, kennisetningu og loka niðurstöðu:
Matti, 9. maí 2013: "Niðurstaðan er ekki sú að fundist hafi termít eða nanót-termít í rykinu. Það er alveg ógeðslega fyndið."
"Þú ert dálítið mikill fáviti."
Flottur Matti.
"Sýnið viðbrögð, en vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum"
"Færðu málefnaleg rök fyrir því að þetta sé rangt."
Ég var búinn að svara þessu. Hann er ekki að rannsaka sömu flögur, þess vegna þorir hann ekki að kveikja í þeim, það kæmi upp um hann. Það er ál í flögunum hans Harrit og þær virka = framleiða bráðnað járn.
Þú hefur ekkert svar við því, þú ert gjörsamlega rökþrota. Það er ekkert hægt að ræða þetta málefnalega við þig, því þú skilur ekki sönnunargögnin, þú skilur ekki hvað er svona merkilegt við bráðnuðu járnkúlurnar.
Ofsalega er Símon vitlaus. Það vita allir að það voru engir "tvíburaturnar", engar "flugveĺar" og ekkert fólk sem dó! Þetta voru allt tölvugerðar myndir, fólkið leikarar, og svæðið í NY þar sem "turnarnir" eiga að hafa staðið voru bara bílastæði.
Geturðu afsannað þetta, Símon?
Ég var búinn að svara þessu. Hann er ekki að rannsaka sömu flögur, þess vegna þorir hann ekki að kveikja í þeim, það kæmi upp um hann.
Þetta er svo dæmigert fyrir þig.
Niðurstaðan er að þeir fundu eitthvað sem líkist að þeirra mati nanó-termít. Hegðar sér að þeirra mati eins og termít. En vandi þinn er að þetta sannar ekkert að um sé að ræða termít.
Og ekki kvarta undan því að ég kalli þig fávita eftir alla stælana sem frá þér hafa komið. Ef þú ætlar að vera hrokafullur og ómálefnalegur hér verður þú bara að taka því að þér sé svarða.
Tinna, ekki vera með þessi kjánalæti og leyfðu fullorðnafólkinu að tala saman í friði.
Matti: "En vandi þinn er að þetta sannar ekkert að um sé að ræða termít."
Niðurstaða Harrit et al. er sú að flögurnar séu thermite-efni vegna þess að þeir sýna fram á að það gengur í gegnum thermite-efnahvarf. Þess vegna eru bráðnuðu járnkúlurnar svona mikilvægt sönnunargagn, en þið fattið það ekki vegna þess að þið skiljið ekki umræðuefnið. Smjattaðu nú svolítið á þeirri staðreynd áður en þú ferð að tala um "fávita".
Ef þú heldur að þú skiljir Harrit, vertu ekki feiminn við útskýra hvað annað en thermit-efnahvarf býr til járnkúlurnar.
Ef þú heldur að þú skiljir Harrit, vertu ekki feiminn við útskýra hvað annað en thermit-efnahvarf býr til járnkúlurnar.
Ég held að þeir sérfræðingar sem hafa fjallað um grein Harrit skilji hana betur en þú og ég.
Sjáðu til, ég bað þig um málefnalegt svar við gagnrýni á rannsókn Harrit og þú svarar svona:
Ég var búinn að svara þessu. Hann er ekki að rannsaka sömu flögur, þess vegna þorir hann ekki að kveikja í þeim, það kæmi upp um hann
Þetta er einmitt andstæðan við málefnalegt svar - ef þú skyldir ekki átta þig á því. En svona svarar þú öllu sem stangast á við samsæriskenningar sem þú aðhyllist.
Og þú áttar þig ekki heldur á því að ef rannsókn Harrit væri merkileg væru einhverjir aðrir búnir að endurtaka hana og fá sömu niðurstöðu. Af hverju hefur það ekki gerst? Er það samsæri vísindaheimsins?
Og svo finnst þér engu máli skipta í þessu öllu að Harrit var truther áður en rannsóknin var framkvæmd. Þér finnst engu máli skipta að Harrit hefur ítrekað sett fram rangfærslur varðandi þessa atburði og eftirmála þeirra. Þér finnst engu máli skipta að Harrit setur fram glórulausar fullyrðingar um burðarvirki án þess að hafa nokkra menntun á því sviði.
Þú hefur engan áhuga á að kynna þér þetta mál.
"Ég held að þeir sérfræðingar sem hafa fjallað um grein Harrit skilji hana betur en þú og ég."
Sérfræðingar Matti minn? Eins og Ron Mossad sem þú bendir á? Þú skilur ekki rannsóknina, það er ágætt að þú viðurkennir það bara. Það hefur enginn "sérfræðingur" birt eitt né neitt sem hrekur niðurstöðuna. Millette reyndi það ekki einu sinni.
"Og þú áttar þig ekki heldur á því að ef rannsókn Harrit væri merkileg væru einhverjir aðrir búnir að endurtaka hana og fá sömu niðurstöðu."
Það er annar sérfræðingur búinn að endurtaka rannsókn Harrit og fá sömu niðurstöðu. Hann heitir Mark Basile, þú getur séð viðtal við hann hjá ae911truth. Það er búist við því að hann muni birta ritrýnda rannsókn á þessu ári.
Þú veist vel að ég var ekki að vísa til Mossad heldur Millette.
Hér er fjallað um Mark Basile og rannsókn hans. Segðu okkur nú eitthvað mjög neikvætt um þennan náunga og hvernig hann er fífl sem veit ekki neitt. Koma svo!
"Þú veist vel að ég var ekki að vísa til Mossad heldur Millette."
Þú vísar á báða. Hvorugur reynir að hrekja efnahvarfs-niðurstöðu Harrit.
"Hér er fjallað um Mark Basile og rannsókn hans. Segðu okkur nú eitthvað mjög neikvætt um þennan náunga og hvernig hann er fífl sem veit ekki neitt."
Enn einn nafnlausi sérfræðingurinn Matti? Oystein er einn af snillunum hjá JREF, og eins og sjá má þá getur hann ekki sagt neitt um efnahvarfið, því hann getur ekki hrakið járnkúlurnar.
Það er rétt hjá honum að sjálft al-járn efnahvarfið er aðeins hluti af heildar orkulosun, en það er ekkert dulafullt við það: "Super-thermite" er nano-thermite í lífrænum kísilhjúp(kolefni + kísill), og það er þessi hjúpur sem gerir super-thermite að sprengiefni.
Þess vegna dugar ekki að kalla efnið bara "thermite" eða "nano-thermite", það varð að finna nýtt nafn fyrir þetta nýja sprengiefni og "super-thermite" er oftast notað.
Efnið fer í gegnum thermite-efnahvarf og skilur eftir sig bráðnaðar járnkúlur, þess vegna er þetta kallað "thermitic material".
Og ef þú kíkir á Basile þá sérðu að hann hefur endurtekið tilraunir Harrit og komist að sömu niðurstöðu: thermite-efnahvarf á sér stað og efnið skilur eftir sig bráðnaðar járnkúlur.
Basile er efnaverkfræðingur með um 30 ára reynslu og hann er ekkert að grínast.
Svona í fullri alvöru, Símon - Segjum sem svo að þetta sé allt satt og rétt hjá þér; Hver á þá að hafa staðið á bak við þetta, hversu margir þurftu að vita af því til að plottið gengi upp (og hvar eru þeir allir), og hver í ósköpunum á tilgangurinn að hafa verið?
Termít eða ekki termít, ég sé ekki tilganginn með "samsærinu".
Tinna , þetta er ekki spurning um að trúa, þess vegna er verið að rökræða þetta.
Tinna segir "ég sé ekki tilganginn með "samsærinu"."
Tilgangurinn hefur mjög líklega verið að hrinda í framkvæmd draumaplani PNAC(stofnað af Cheney og Rumsfeld), sem snérist aðalega um að þeim vantaði "nýja Pearl Harbour árás" til þess að hafa afsökun til auka hernað BNA, til þess að(í mjög stuttu máli) að hafa afsökun til að fara í stríð í Mið-Austurlöndum(m.a.), auka útgjöld til hergagnaiðnaðarins, ETC.
http://www.newamericancentury.org/publicationsreports.htm
Smelltu á tengilinn fyrir "Rebuilding America´s Defences" til að lesa þig til um þessa drauma þeirra.
Þessir menn(öflin á bak við þá) komust svo til valda með Bush árið 2000, og draumurinn um nýja árás rættist nokkrum mánuðum seinna.
Það er ekki þar með sagt að Cheney og Rumsfeld hafi skipulagt þetta, en það bendir annsi margt til þess að þeir hafi séð til þess að leyniþjónustan og herinn komu ekki í veg fyrir árásina.
Mjög góð grein - Imposimato: http://www.globalresearch.ca/president-of-italys-supreme-court-to-refer-911-crimes-to-international-criminal-court/5303884
Þegar talað er um "inside job" þá halda margir að verið sé að tala um Bush og félaga að plana þetta á einhverjum fundum í reykfylltum bakherbergjum, en það er á misskilningi byggt.
Það er verið að tala um að "hergagna-mafían" eða the "military-industrial complex" hafi staðið á bak við þetta, og fengið hjálp frá mönnum innan stjórnkerfisins til að sjá til þess að allt gengi eftir.
Cheney og Rumsfeld voru bara 2 af mörgum sem stofnuðu PNAC og það er bara einn hópur, en mörgum þykir mjög líklegt að þeir hafi amk vitað af komandi árás og ekki gert neitt til að stoppa hana af, eða jafnvel séð til þess að engar rannsóknir myndu stoppa þetta ferli.
Eins og má sjá í greininni um Imposimato dómara og Gladio, þá er "false-flag" árásir ekkert nýtt í vestrænum stjórnmálum.
Athugaðu vel að það komst ekki upp um Gladio fyrr en eftir ca 40 ára feril sem innihélt margar litlar árásir. Það er ekkert sjálfgefið að einhverjir "whistle-blowers" komi upp um svona aðgerðir um leið. Og athugaðu líka að almenningur veit yfirleitt ekkert um Gladio, eða mjög lítið, þótt það sé búið að koma upp um þetta fyrir löngu síðan.
úff maður dettur í nokkra klukkutíma og missir af 50 athugasemdum...
Ég ætla reyndar að tékka mig út, verð utan þjónustusvæðis og hef eiginlega ekki nægilegan áhuga fyrir þessu þrasi.
Svo ég reyni að útskýra fyrir þér svona að lokum Símon... þú mátt sleppa því að svara.
Ef þú getur sagt mér hvað þetta thermite var að gera þarna, hvernig það var notað, hversu mikið af því, hver kom því fyrir, hvernig því var komið fyrir, hvar því var komið fyrir, hvernig það var tímasett, hvers vegna það "lifði af" brunann og hvort það eitt og sér var notað, eða eins og aðrir halda fram til að setja kveikja í öðru sprengiefni, hvers vegna ekki var notað hefðbundið og þekktara sprengiefni og til hvers yfirleitt var verið að fella turnana (eins og flugvélarnar hefðu ekki verið nægilega stór viðburður)...
Þá fyrst getur mögulega skipt máli hvort þetta thermite var þarna eða ekki. Og þá áttu samt eftir að sanna fyrir mér að það hafa örugglega verið á staðnum og þú átt eftir að sanna fyrir mér að það hafi verið notað til að fella byggingarnar. Ekki segja, ég vil meina þetta, þú verður að afsanna það. Ef þú ert með kenningu þá er það þitt hlutverk að sanna, ja, að minnsta kosti ef þú vilt sannfæra mig um að byggingarnar hafi verið felldar með stýrðum sprenginum og eitthvert samsæri hafi verið í gangi (sem er reyndar skrýtið ef út í það er farið, væri ekki miklu einfaldar, trúverðugra og fljótlegra að smíða samsæriskenningar sem standast betur, td. að þeir sem gerðu árásirnar hafi einfaldlega verið hluti af samsæri)
Nú, skal ég alveg á hinn bóginn gefa þér að það er allt í lagi að spyrja og efast um opinberar skýringar. Og það er allt í lagi að fara fram á að hlutirnir séu rannsakaðir betur. En það verður þá að vera á þeim forsendum að skoða af alvöru þær umræður og skýringar sem koma fram, ekki bara afgreiða þær með upphrópunum og uppnefnum.
Ég er svo sem enginn sérfræðingur í efnafræði, en þykist vita að ég hafi nú ekki minni menntun en þú. Ekki svo að skilja að menntun sé upphaf og endir alls, en það hefur vægi fyrir mig hvort sérfræðingar telja þetta mögulegt eða ekki. Þitt álit hefur ekkert vægi vegna þess að (mér vitanlega) þú ert ekki sérfræðingur. Auðvitað skoða ég skýringar sérfræðinga og reyni að meta, en ég hef ekkert séð sem staðfestir þetta. Í besta falli eitthvað sem mögulega, hugsanlega, kannski... en það er ekki nóg fyrir mig.
Þessi rök virka á mig eitthvað á þeim nótum að leyfar af hnetum hefðu fundist. Ein tegund af hnetu er jú notuð til að framleiða dýnamít. Þessar fullyrðingar eru ekki ólíkar því að halda því fram að leyfar af hnetum væru sönnun fyrir því að dýnamít hefði verið notað til að fella turnana (og já, ég veit vel að þetta er ekki nákvæmlega sambærilegt, en þú skilur vonandi samlíkinguna... eða ekki...
Annars veit ég ekki til hvers þú ert að taka þátt í þessu þrasi, einhvern veginn virkar þetta á mig eins og þú sért frekar að reyna að skora stig í ræðukeppni en að taka þátt í málefnalegum umræðum - nú eða sannfæra sjálfan þig frekar en okkur. Það er marg búið að benda þér á hvað þú þarft að gera til að einhver taki mark á þér. Ef þú vilt raunverulega sannfæra einhvern þá er fín hugmynd að svara þeim atriðum.
Þú ert nefnilega farinn að virka, eins og Matti og fleiri hafa bent á, eins og bókstafstrúarkapparnir sem heimsækja okkur reglulega.
"Heimurinn er til og það sannar að guð skapaði hann og þar af leiðandi er guð til." eða eitthvað í þá áttina kemur. "Þið verðið að afsanna mína trú á guð og benda á aðrar mögulegar skýringar". Og ef viðkomandi er bent á þróunarkenningu eða aðrar kenningar þá stendur ekki á svarinu, "já, og ekki segja mér að við séum komin af öpum". Og svo staglast viðkomandi á að við eigum að setja Dawkins eða Darwin á forsíðuna, eins og þú með þetta þrástagl um Mossad.
En sem sagt, þú trúir því sem þú vilt trúa. Ef þú vilt taka þátt í málefnalegri umræðu og fá einhvern til að skipta um skoðun.. þá áttu mikið ólært.
"Ef þú getur sagt mér hvað þetta thermite var að gera þarna"
Fjandinn hafi það Valgarður, ef þú fattar ekki sjálfur til hvers sprengiefni var notað, þá er ekkert hægt að hjálpa þér. Gerðu smá æfingu í huganum, og reyndu að skálda aðstæður sem gætu útskýrt super-thermite án þess að það hafi hjálpað til við að fella byggingarnar.
"hef ekkert séð sem staðfestir þetta"
Þetta er ekki spurning um hvað þú hefur séð, heldur hvað þú skilur EKKI. Það er ekkert hægt að ræða þetta við þig fyrr en þú skilur sönnunargögnin: flögurnar og járnkúlurnar.
Járnkúlurnar eru "trademark" sem thermite-efni skilur eftir sig. Flögurnar búa til svona kúlur. Rykið var fullt af svona flögum og svona járnkúlum.
Fjandinn hafi það Valgarður, ef þú fattar ekki sjálfur til hvers sprengiefni
En termít er ekki "sprengiefni" og samkvæmt Harrit var það ekkert notað til að "sprengja" turnana. Reyndu nú að vera örítið samkvæmur sjálfum þér Símon.
Annars kemur Valgarður með fínan punkt. Haldið þið að það að fljúga farþegaþotum inni í háhýsi hefði ekki verið nógu góð afsökun fyrir Rumsfield og félaga til að fara í stríð? Til hvers að fara út í allt þetta vesen til að fella turnana líka?
Hefðu menn bara látið eins og ekkert væri ef turnarnir hefðu ekki fallið? Í alvöru?
Annars hélt ég að þetta hefði bara verið tryggingarsvindl hjá Larry Silverstein. Er sú "kenning" fallin úr tísku?
Járnkúlurnar eru "trademark" sem thermite-efni skilur eftir sig. Flögurnar búa til svona kúlur. Rykið var fullt af svona flögum og svona járnkúlum.
Einföld spurning og vandaðu þig afskaplega vel þegar þú svarar. Er termít eina hugsanlega skýringin á "járnkúlum" í ryki? Hvað ef svo er ekki - ætlar þú þá að hætta þessu termít-blæti?
"En termít er ekki "sprengiefni" og samkvæmt Harrit var það ekkert notað til að "sprengja" turnana. Reyndu nú að vera örítið samkvæmur sjálfum þér Símon."
Super-thermite er sprengiefni. Ertu í alvörunni ekki ennþá búinn að skilja muninn á þessum tveim fyrirbrigðum? Hættu að rugla og bulla um hvað Harrit hefur sagt.
"Er termít eina hugsanlega skýringin á "járnkúlum" í ryki? Hvað ef svo er ekki - ætlar þú þá að hætta þessu termít-blæti?"
Já, það er eina útskýringin á því að þessar flögur búi til járnkúlur. Það hefur amk enginn fundið neina aðra skýringu sem stenst skoðun - Þótt ýmsir hafi reynt. En ef einhver kemur með aðra tilgátu sem stenst, þá tek ég því.
Næsta skref yrði að útskýra bráðnað stál, og brennisteins-fylltar járnkúlur sem fundust einnig, og skemmdir á grindarbitum eftir brennistein og háan hita. Fyrst þú veist svo mikið um demolition kenninguna, þá þarf ég náttúrlega ekki að segja þér að Harrit og ae911truth halda að thermAte hafi einnig verið notað ásamt super-thermite. Ég held að ef þessum gögnum yrði einnig svarað almennilega með ritrýndum rannsóknum, þá myndi demolition kenningin deyja út.
"vandaðu þig afskaplega vel þegar þú svarar"
Passaðu þig á því að gera sömu kröfu til þín.
Passaðu þig á því að gera sömu kröfu til þín.
Ég geri það alltaf þegar ég set fram stórkostlegar fullyrðingar.
Næsta skref yrði að útskýra bráðnað stál,
Eldur sem logar lengi við mikinn hita í rústum. Og niðurrif rústanna.
og brennisteins-fylltar járnkúlur sem fundust einnig,
Uh, alvöru heimildir takk.
og skemmdir á grindarbitum eftir brennistein og háan hita.
Þeir voru skornir í sundur í tiltektinni.
FEMA og fleiri fundu háhita brennisteins-skemmdir og bráðnun á grindarbitum. Jones rannakaði járnkúlurnar í rykinu áður en flögurannsóknin var gerð, og fann m.a. járnkúlur með brennisteini.
Þú segir "Eldur sem logar lengi við mikinn hita í rústum."
Nei karlinn minn, eldur við bestu aðstæður nær 1100 gráðum, en það þarf meira en 1500 til bræða járn.
"Þeir voru skornir í sundur í tiltektinni."
Ha? Til hvers varstu að benda á þessa grein? Hverju heldur þú að hún svari?
Ef þú heldur að þessar debunkingsíður séu nothæfar heimildir, hvers vegna flettirðu ekki upp svari þeirra við járnkúlunum frá flögunum hans Harrit?
Ef þú treystir þeim ekki til þess, hvers vegna bendirðu á bullið í þeim yfirleitt? Ron Mossad all over again.
Eitt það mest pirrandi við svona umræður er að þó búið sé að útskýra einhverja fullyrðingu eða leiðrétta það þá er eins og menn gleymi því upp úr þurru seinna og endurtaka fullyrðinguna eins og ekkert hafi í skorist.
Fáum eitt alveg á hreint (aftur). Termít eins og sumir vilja halda að hafi fundist í rykinu, er ekki sprengiefni. Ég endurtek, termítið er EKKI sprengiefni. Það er stór munur á því sem kallað er sprengiefni (high explosives) og útvermið efnahvarf (exothermic reaction). Termít er þetta síðarnefnda. Munurinn liggur aðallega í því að hið fyrra framleiðir nær eingöngu gas sem ferðast frá sprengisvæðinu á gríðarlegum hraða. Hið seinna framleiðir svo til eingöngu hita, járn og áloxíð. Það að efnin eru upphaflega í minni einingum hefur ekki áhrif á þennan eiginleika heldur flýtir aðeins efnahvarfinu.
Getið ímyndað ykkur muninn á grófu og fínu byssupúðri, fínt púður hvarfast hratt á meðan gróft púður hvarfast hægar. Þetta hefur áhrif á höggið sem sá sem heldur á vopninu fær á sig, ef púðrið er notað til að drífa byssukúlu. En þetta breytir ekki heildar niðurstöðunni, styttir einfaldlega tímann sem hvarfið á sér stað. Jafn mikil orka losnar á styttri tíma á sama formi.
(smá hliðarspor; púður inniheldur saltipétur (kalíumnítrat), kolefni og brennistein. Væri gaman að vita hvort það hafi fundist einhver saltipétur í rykinu, nokkuð viss um að brennisteinninn hafi verið þarna og kolefnið... þá værum við komnir með sönnun fyrir því að púður hafi verið notað til að sprengja niður turnana...)
Þar sem termít er ekki sprengiefni heldur útvermið efnahvarf þá er augljóst að það er ekki hægt að nota það eins og sprengiefni er notað. Ef við gefum okkur að þetta efni hafi verið notað til að fella niður turnana þá er alveg ljóst að það hefði ekki verið hægt að klippa bitana í sundur eins og þegar hefðbundin aðferð er notuð, heldur hefði þurft að nota hitamyndunina og járnið sem framleiðist í efnahvarfinu til að hita upp og bræða stálbitana á krítískum stöðum.
Ég er búinn að fara yfir þetta hér fyrir ofan.
Vandamálið við þessa aðferð er að hún er vægast sagt mjög hæpin ef það á að framkalla fullkomið 'demo' hrun, og með fullkomið þá á ég við þegar bitar eru sprengdir í sundur með millisekúndna nákvæmni á krítískum stöðum til að stjórna fallinu á byggingunni. Þetta er ferli er mjög flókið og krefst gríðarlegs undirbúnings og nákvæmni. Dýnamíkin sem á sér stað þegar svona bygging hrynur er ekki eitthvað sem maður getur rissað niður á munnþurku. Stóra vandamálið við að nota termít er hversu erfitt er að stýra því hvenær bitinn sem tekinn er í sundur missir nægilega mikinn styrk til að gefa sig. Með sprengiefni veit maður þetta upp á millisekúndu, með termít myndi ég giska á að við allra bestu aðstæður væri hægt að ná þessu upp á 1-5 sekúndur, og alls ekki með einhverri endurtekninganákvæmni. Sumir bitar væru með 1 sekúndu á meðan aðrir væru með 5 sekúndur. Allt eftir því hversu hratt efnahvarfið á sér stað, upphafshita, hitaleiðni út í umhverfi, hitaleiðni í bitann sem er verið að skera í sundur, magn á járni sem er í snertingu við stálið... og svo framvegis.
Þetta væri svipað og þú myndir taka hefðbundið 'demo' verkefni og setja random töf á hvert einasta sprengiefni upp á +/- nokkrar sekúndur. Væri gaman að sjá svipinn á 'demo' verkfræðingum ef maður myndi bjóða þeim slíkar aðstæður í hárnákvæmu 'demo' verkefni. Tala nú ekki um að gera þetta í einu allra stærsta samsæri allra tíma fyrir framan tug þúsunda áhorfenda og hundruðir upptökuvéla, í beinni útsendingu, í byggingu sem er stórskemmd eftir flugvélaárekstur plús að hún stendur í ljósum logum.
Nei gleymdu þessu bara, þetta er ógerlegt.
Enda hefur ekki nokkrum mannni tekist að komast með trúverðuga skýringu á því hvernig þetta efni á að hafa verið notað til að fella turnana.
En nú sé ég að umræðan er farin í aðeins aðra átt, sem er gott. Ég ætla að bíða aðeins með fullyrðinguna með bráðna stálið, tökum fyrst aðstæðurnar í rústunum og hitann sem þar myndaðist.
Símon segir að við bestu aðstæður nær hiti í bruna 1100°C, þetta er nú ekki beint rétt (þetta er reyndar algjört bull). Við bestu aðstæður getur hiti í efnahvarfi náð mun hærri hita. Þetta er svokallaður adiabadískur brunahiti (við stöðugann þrýsting), það þýðir hitinn sem efnahvarf hvarfast við ef enginn hiti tapast til umhverfis. Það er hægt að finna töflur um adiabadískann brunahita og það er hægt að reikna þetta út, en ef við tökum nokkur almenn efni þá bendi ég á að adiabadískur brunahiti í andrúmslofti fyrir metan er 1950°C, viður 1980°C, steinolía 2093°C. Talsvert hærra en 1100°C. Hægt er að ná mun hærri hita ef efnahvarfið verður í hreinu súrefni, en þær aðstæður voru að sjálfsögðu ekki í rústunum.
Svo hvað er það þá sem ræður því hvað brunahitinn er hár? Aðallega tveir hlutir. Í fyrsta lagi 'stoichiometry' (hlutfallið á milli súrefnis og eldsneytis) og hitatap út í umhverfið. Það er auðvelt að ímynda sér að á sumum stöðum í rústunum hafi aðgangur að súrefni verið mjög takmarkaður, en það er líka auðvelt að ímynda sér að á öðrum stöðum hafi aðgangur að súrefni verið mikill. Það voru auðvitað stórir kjallarar undir rústunum sem voru tengdir við neðanjarðarlestakerfi New York borgar. Rústirnar voru ekki einn samanþjappaður klumpur af stáli og steypu. Og þá er það hitatapið. Nú ef við erum með aðstæður þar sem nægilegt eldsneyti er til staðar og nægilegt súrefni, og þessi efni byrja að hvarfast, þá byrjar hiti að tapast út í umhverfið. Fyrst er þetta mikið þar sem hitastigs munurinn á milli umhverfis og brunasvæðiðs er stór (lögmál varmafræðinnar). En eftir því sem svæðið í kringum brunasvæðið hitnar þá minkar þetta hitatap. Aðstæðurnar nálgast því alltaf meir og meir adiabadískar aðstæður.
Mæli með því að menn lesi sig aðeins til um hvernig járn og stál var framleitt í byrjun iðnaldar. Mjög áhugavert.
Svo ef þetta er skoðað þá er ekki erfitt að ímynda sér að mjög hátt hitastig hafi myndast í rústunum og það er alls ekki rétt að segja að hámarks hiti er 1100°C við bestu aðstæður, langt í frá.
Allt í lagi, hvað með þetta bráðna stál? Í fyrsta lagi þá skil ég ekki hvernig fullyrðing um bráðið stál kemur hruninu við þar sem það er algjörlega útilokað að tengja þetta meinta bráðna stál við til dæmis termít, eins og oft hefur verið gert. Ástæðan er einföld, termít efnahvarfið gerist á sekúndum eða mínútum, og það er algjörlega útilokað að nægilega mikið termít hafi safnast saman tilfallandi í rústunum til að mynda einhverja polla af bráðnu stáli. En var eitthvað bráðið stál? Eftir því sem ég best veit þá eru eingöngu til frásagnir af því að menn hafi séð bráðið stál, hef enn ekki séð eina einustu mynd eða myndband af bráðnu stáli í rústunum. Hef séð nokkrar myndir af mjög heitu stáli, en ekki bráðnu.
Valgarður átti annars gott innlegg. Það er nefnilega þetta með tilganginn sem ég einfaldlega skil ekki. Eins og það að fljúga flugvélum á turnana hefði ekki verið nóg, það bætir óendanlega mikilli flækju við að sprengja byggingarnar niður fyrir framan tugir þúsunda áhorfenda, með efni sem aldrei hefur verið notað í slíkt áður (hvorki fyrr né síðar).
Þetta stenst ekki skoðun.
Hafþór segir "Eitt það mest pirrandi við svona umræður er að þó búið sé að útskýra einhverja fullyrðingu eða leiðrétta það þá er eins og menn gleymi því upp úr þurru seinna og endurtaka fullyrðinguna eins og ekkert hafi í skorist."
En svo ferðu beint að bulla enn einu sinni um að "Ég endurtek, termítið er EKKI sprengiefni", eins og pípandi rugludallur.
Venjulegt thermite er ekki sprengiefni, en þegar það er á nanoskala og blandað öðrum efnum sem búa til gas þegar þau hitna, þá verður til nýtt efni sem er kallað "super-thermite", og það er sprengiefni.
Harrit rannsókn beinist að "super-thermite" en ekki venjulegu thermite, og ég held að flestir geti skilið það, nema pípandi rugludallar. Þú getur varla verið svona vitlaus, með alla þína menntun, er það? Er þetta einhver taktík hjá þér, að endurtaka sama bullið þar til enginn nennir að mótmæla þér?
"Þetta stenst ekki skoðun."
Bullið í þér stenst enga skoðun. Ef þú heldur að þú getir staðið við þetta andskotan bull um 2000 gráðu hitastig, og svo járnframleiðslu í byrjun iðnaldar, og sett það í eitthvað SAMHENGI við aðstæðurnar í turnunum, þá skaltu ekki vera feiminn við að skrifa ritgerð og gefa hana út í ritrýndum miðli.
Hvað heldur þú að þessi pípandi ræpa hafi oft heyrst í gegnum debunkera á JREF og hinum spjallborðunum? Rugludallanir á JREF hafa þó vit á því að láta svona þvælu frá sér undir dulnefnum, en eitthvað er lítið um útgefna pappíra til að standa undir þessu. En þér er velkomið að reyna að gefa þetta bull út, þótt félagar þínir á JREF hvorki geti það né þori að reyna það. Sem er rosalega skrítið miðað hvað það er ofsalega mikið að háttvirtum sérfræðingum(að þeirra eigin sögn) á þessum debunking spjallborðum.
Símon, það sjá allir á viðbrögðum þínum að þú átt engin andsvör.
Termít eins og þið teljið að hafi fundist í rykinu er einfaldlega ekki sprengiefni. En ef þú blandar því saman við sprengiefni, þá ert þú kominn með blöndu af sprengiefni og exótermísku efnahvarfi. En það breytir ekki þeirri staðreynd að termít er ekki sprengiefni. Taldi mig hafa útskýrt þetta þokkalega hér fyrir ofan. Hefði verið gaman að fá málefnalega gagnrýni á það en ekki einhverjar barnalegar ad hominema árásir.
Getur þú bent mér á eitt dæmi þar sem þetta ofur termít hefur verið notað til að sprengja niður byggingu? Ef ekki, hversvegna heldur þú að þetta sé ekki notað?
Og annað, ef þetta ofur termít ykkar hegðar sér nákvæmlega eins og sprengiefni, og er í raun sprengiefni, hver var þá tilgangurinn með því að nota ekki sprengiefni? Man ekki betur en að þú hafir talað um það hér að ofan að ástæðan fyrir því að þeir hafi valið að nota exótermíska efnahvarfið termít var vegna þess að sprengiefni er of hávaðasamt. Ert þú hættir við þá skýringu?
Þú þarft nú ekki nema að opna næstu bók um efnafræði og fletta upp á adíabadískum bruna til að finna þetta sem ég var að segja. Ekki eins og ég hafi verið að finna þetta upp. En ef þú telur að þessi skýring mín á háum hita í rústunum í margar vikur eftir hrunið sé ólíklegri heldur en þín kenning með að það hafi safnast fyrir ofur súper dúper sprengiefnis-termít í hrikalega hauga í rústunum, og þar hafi þetta brunnið vikum saman... þá veit ég ekki alveg hvað ég get sagt.
Nema bara endurtekið; þetta stenst ekki skoðun.
Vil minna þig á þetta, finnur það í textanum hér fyrir neðan:
Sýnið viðbrögð, en vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum.
Ef þú getur ekki rætt þetta nema fara út í svona ærumeiðingar þá ættir þú kannski að finna þér eitthvað annað að gera. Það er ekki ólíklegt að þú hafir synt óafvitandi út í djúpa endann á lauginni og sért löngu hættur að geta fótað þig. Vona að næsta innlegg verði málefnalegra.
"En það breytir ekki þeirri staðreynd að termít er ekki sprengiefni. Taldi mig hafa útskýrt þetta þokkalega hér fyrir ofan"
Þú skilur ekki ennþá muninn á thermite og super-thermite, og fyrst þú skilur það ekki ennþá muntu sjálfsagt aldrei skilja það.
"En ef þú blandar því saman við sprengiefni, þá ert þú kominn með blöndu af sprengiefni og exótermísku efnahvarfi"
Því er ekki blandað sprengiefni, nanothermite er blandað með lífrænum kísilhjúp sem framleiðir gas með thermite-efnahvarfinu, þetta breytir efninu í sprengiefni. Þetta er bara of flókið fyrir þig.
"Man ekki betur en að þú hafir talað um það hér að ofan að ástæðan fyrir því að þeir hafi valið að nota exótermíska efnahvarfið termít var vegna þess að sprengiefni er of hávaðasamt"
Einmitt, þú manst ekki betur, eða kannski skildir þú ekki svarið. Ég get kannski reynt að segja þér AFTUR að með super-thermite þá þarf ekki eins mikinn sprengikraft til að skera sundur stál því það er bráðnaða járnið sem sér um það. Því er super-thermite hljóðlátari kostur en hefbundin efni. Enn fyrst þú skildir þetta ekki fyrst þá skilur þú þetta ekki heldur núna.
"Ekki eins og ég hafi verið að finna þetta upp"
Góði besti, eins og ég sagði ef þú heldur að þú getir gefið þetta bull út án þess að gera þig að fífli, ekki vera feiminn.
"fara út í svona ærumeiðingar"
Ekki vera svona mikill hræsnari, Matti talar um helfara-afneitara og fávita, þannig að ekki þú getur ekkert rifið kjaft greyið. Og ef þú heldur áfram að þykjast(?) skilja ekki muninn á thermite og super-thermite, þá verður ekki annað hægt en að halda að þú sért ekkert voðalega skarpur.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Ef þið haldið að þið getið útskýrt bráðnuðu járnkúlurnar, þá skuluð þið drífa í því; Annars getið þið hætt þessu kjaftæði.
Þið eruð rökþrota gagnvært Harrit, og endurtekningu Mark Basile á niðurstöðu hans. Punktur.
Ekki vera svona mikill hræsnari, Matti talar um helfara-afneitara og fávita,
Ég líki aðferðum þínum við aðferðir helfarar-afneitara og kalla þig "fávita" þegar þú hagar þér eins og fáviti og ert gríðarlega ómálefnalegur.
Við erum mjög langt frá því að vera rökþrota en það er löngu ljóst að við getum lítið gert til að fá þig til að skipta um skoðun.
Segðu mér annars eitt. Hvað gæti fengið þig til að skipta um skoðun? Hverslags sönnun þarftu?
Úff, "eins og allir vita" rök. Rosalega impressive.
Nú, er það semsagt ekki á almannavitorði að það gerðist meira í þessum byggingum þennan deg heldur en að það kveiknaði eldur? Þurfti ég virkilega að taka það fram?
Punkturinn um hvernig rykið var geymt? Heldur þú að málning eða eitthvað dót hafi breyst í nanó-sprengiefni vegna "geymslu"?
Ég held, nei ég veit, að rannsakandi sem fær í hendurnar sýni sem hann getur ekki sannreynt hvernig, hvar og hvenær var safnað byggir ekki niðurstöður rannsóknar sinnar eingöngu á þeim sýnum.
Ég held, nei ég veit, að rannsakandi sem veit ekki hvernig sýnin hafa verið geymd í nokkur ár frá viðburðinum þaðan sem þau koma byggir ekki niðurstöður rannsóknar sinnar eingöngu á þeim sýnum.
Ég held, neit ég veit, að rannsakandi sem veit ekki hvort að sýni hafi spillst (t.d. að önnur efni hafi blandast þeim) á þeim árum sem líða frá því að þeim var safnað byggir ekki niðurstöður rannsóknar sinnar eingöngu á þeim sýnum.
Rannsakandi sem passar sig ekki á þessu og bendir ekki á þessi atriði í rannsóknarskýrslu er annað af tvennu: óhæfur rannsakandi eða óheiðarlegur.
Og áður en þú ferð að væla um það þá er þetta ekki ad hominem. Ég er ekki að segja að rannsókn Harritt sé ómarktæk af því að hann sé svona eða hinsegin. Ég er að segja að það sé einfaldlega ákaflega hæpið að treysta á gögnin sem hann notaði við rannsóknina sína. Og það sama hafa fræðimenn sem hafa skoðað þessa rannsókn bent á.
EgillO segir: 'Rannsakandi sem passar sig ekki á þessu og bendir ekki á þessi atriði í rannsóknarskýrslu er annað af tvennu: óhæfur rannsakandi eða óheiðarlegur.'
Harrit et al. pössuðu sig á þessu öllu saman, og það er farið vel yfir sýnatökuna í byrjun rannsóknarinnar. Öll sýni frá öllum aðilum innihalda þessar flögur, þannig að það er enginn möguleiki á því að sýnunum hafi verið spillt, og það er hvort sem er ekkert þekkt ferli til sem gæti breytt einhverjum ekki-thermite efnum í thermite með tíð og tíma í geymslu.
Passaðu þig á því að lesa sjálfur rannsóknina sem þú fjallar um áður en þú flytur fyrirlesturinn um vanhæfi. Passaðu þig líka á því að ATH hvort þú skiljir viðfangsefnið, og ef þú skilur það, reyndu að hrekja niðurstöðuna efnislega.
Þér finnst greinilega ekkert merkilegt að enginn hafi útskýrt bráðnuðu járnkúlurnar með öðrum hætti, en það er einmitt það sem ég og margir aðrir bíða eftir.
Það bendir allt til þess Basile sé að fara birta aðra rannsókn sem staðfestir niðurstöðu Harrit, og að Millette muni ekki reyna að sýna fram á neitt annað.
Að lokum þá hljótið þið að viðurkenna að rannsóknarniðurstöður trompa okkar skoðanir á málinu. Ef Basile staðfestir niðurstöðu Harrit, og Millette getur ekki sýnt fram á annað "ekki-thermite" efni sem gefur sömu niðurstöðu, þá er niðurstaðan einföld og augljós:
Það var fullt af "super-thermite" í rykinu.
Millette er ekki búinn að gefa út sína rannsókn, þannig að ef þið hafið áhuga þá getið þið ennþá haft áhrif: Þið getið skráð ykkur á JREF og beðið Chris Mohr og Oystein og félaga um að sjá til þess að Millette finni flögur sem framleiða járnkúlurnar, og útskýri þær með öðrum hætti en thermite efnahvarfi. Einfalt mál og sanngjarnt.
Lestu rannsóknina bara sjálfur. Þar kemur fram að fyrst var óskað eftir sýnum 5 árum eftir 9/11. Af þessum sýnum sem notast var við í rannsókninni kemur einungis í hverju þau voru geymd í tveimur tilfellum en ekkert annað um hvernig þau hafi verið geymd. Það er þar að auki útilokað að sannreyna að sýnin hafi ekki spillst.
Það er einfaldlega mjög hæpið að draga jafn stórar ályktanir úfrá þeim sýnum sem notuð voru í rannsókninni.
Passaðu þig líka á því að ATH hvort þú skiljir viðfangsefnið, og ef þú skilur það, reyndu að hrekja niðurstöðuna efnislega.
Veistu, þú ert alveg ótrúlega kokhraustur miðað við hversu illa þú virðist vera að þér í aðferðafræði rannsókna. Gagnrýni á notkun sýna er efnisleg gagnrýni á rannsókn. Þetta á maður sem er jafn fullyrðingaglaður og þú, og jafn viss um hvað andmælendur sínir séu óupplýstir, að vera með á hreinu.
Viku eftir nokkrar spurningar sé ég engin svör. Og ég hef ekki vit á að halda mig frá því að reyna að rökræða við mann sem hefur hvorki þekkingu á því sem hann er að tala um [getur amk. ekki bent á neina menntun á því sviði sem hann tjáir sig um eins og sérfræðingur] né greind til að halda uppi málefnalegri rökræðu, svarar ekki því sem kemur illa við kenninguna og notar uppnefni og upphrópanir til að gera lítið úr öðru.
Þú hefur sem sagt engin svör við:
Þú hangir á bráðnuðum járnkúlum... mér finnst ekkert merkilegt eða undarlegt við að járnkúlur gætu fundist eftir svona hamfarir.
Ef þú getur svarað spurningunum þá fyrst gætu svona atriði mögulega farið að skipta máli.
Og ég velti líka fyrir mér (eins og fleiri)... ef ég kæmi nú með eina mögulega - eða þess vegna jafnvel góða - skýringu á járnkúlunum... ertu þá hættur þessu og sáttur við að engar sannanir um að turnarnir hafi verið sprengdir séu fyrir hendi?
Eða skyldi fara svo að ég fái í hausinn að þær skýringar séu bara af einhverri "debunk-síðu" (og þar af leiðandi marklausar fyrir þig) eða komnar frá einhverjum sem ekkert er að marka (og þar af leiðandi marklausar fyrir þig) eða þú farir bara að hengja þig á eitthvert annað atriði?
EgillO segir: "Lestu rannsóknina bara sjálfur. Þar kemur fram að fyrst var óskað eftir sýnum 5 árum eftir 9/11"
Heyrðu vinur, þú hélst því fyrst fram að EKKERT kæmi fram um sýnatökuna eins og pípandi rugludallur með drullu, eða með þínum eigin orðum: "getur ekki sannreynt hvernig, hvar og hvenær var safnað"
En þeir sem hafa lesið rannsóknina vita að sjálfsögðu að þetta er pípandi rugl í þér, því það er vel farið yfir þetta allt saman í byrjun rannsóknrinnar. Þú getur ekkert falið þá staðreynd að þú varst að bulla um rannsókn sem þú hefur ekki lesið, og hefur ekkert vit á.
"kokhraustur miðað við hversu illa þú virðist vera að þér í aðferðafræði rannsókna."
Þú ert rosalega kokhraustur miðað við fullorðinn mann sem er nýbúinn að gera stykki í buxurnar. En endilega skrifaðu nú ritgerð um aðferðarfræðina á bak við gagnrýni þína á rannsókn sem þú hefur ekki lesið.
"útilokað að sannreyna að sýnin hafi ekki spillst. "
Jú, það er hægt því það er engin þekkt "spilling" sem breytir málningarflögum eða öðru drasli í virkt thermite efni. "Spilling" eins og raki gæti breytt virku thermite efni í óvirkt efni, en ekki öfugt. Þessi umræða um "spillt sýni" er m.ö.o. bull sem fellur um sjálft sig, en ef þú hefur áhuga þá eru örugglega ennþá til nafnlaus troll einhverstaðar sem nenna ennþá að bulla um þetta. Prufaðu JREF.
Ef þú heldur að þú getir birt einhverja kenningu sem útskýrir hvaða ferli gæti hafa búið til virkt thermite úr ryki, vertu ekki feiminn karlinn minn.
Valgarður segir: "Viku eftir nokkrar spurningar sé ég engin svör"
Engin svör sem ÞÚ SKILUR, m.ö.o..
Ég bað þig um að útskýra hvernig super-thermite gæti hafa verið til staðar án þess að hafa átt þátt í því að fella byggingarnar. Þú getur greinilega ekki svarað því, og það segir allt sem segja þarf.
"ef ég kæmi nú með eina mögulega - eða þess vegna jafnvel góða - skýringu á járnkúlunum... ertu þá hættur þessu og sáttur við að engar sannanir um að turnarnir hafi verið sprengdir séu fyrir hendi?"
Hvernig fer ALLT fram hjá þér? Ég svaraði þessu með athugasemd þann 13/05/13, kl. 21:17. Endurtekið í stuttu máli, þá vil sjá rannsóknir útskýra helstu gögnin:
ENDILEGA, komdu með mögulega og helst góða útskýringu á járnkúlunum sem flögurnar framleiða. Ég nenni sko ekki að fara rífast við þig, en fyrst þú býðst til að gera það sem félagar þínir geta ekki, þá skal ég ath hvað þú hefur að segja um járnkúlurnar, og svara því. Það verður mitt lokasvar.
Skondið Símon, hvernig þú verður orðljótari og æstari eftir því sem þú ert kominn meira og meira út í horn, þú smellpassar inn í steríótýpuna... bara hafa hærra þegar rökin þrjóta.
Það er svo aumkunarvert að sjá þig þykjast hafa svarað einhverju þegar eftir stendur að þú hefur ekki svarað þeim spurningum sem ég lagði fyrir þig, ekki heldur í athugasemdinni sem þú vísar til! (er þetta einhver hallærisleg tækni hjá þér, að þykjast hafa svarað einhverju í ákveðinni athugasemd og vísa til hennar í von um að einhver sem les þráðinn nenni ekki að fletta upp???)
Ég skal koma með möguleg svör við þessum fullyrðingum þegar þú hefur
(a) svarað mínum spurningum, öllum, því hafirðu ekki skýr svör þá er óþarfi að eltast við þetta
(b) staðfest að það nægi til að þagga niður í röflinu í þér (ég á ekki bókstaflega við að þagga niður í þér, bara komir niður af þessum háhesti, viðurkennir að þú hafir ekki endilega rétt fyrir þér, og aðeins minni hroki og færri uppnefni til að breiða yfir rökleysuna)
En mundu, ég þarf ekki einu sinni að koma með líklega eða góða skýringu, stjarnfræðilega langsóttar skýringar eru skömminni skárri en það sem er í boði um hvernig staðið var að samsærinu.
Heyrðu vinur, þú hélst því fyrst fram að EKKERT kæmi fram um sýnatökuna eins og pípandi rugludallur með drullu, eða með þínum eigin orðum: "getur ekki sannreynt hvernig, hvar og hvenær var safnað"
En þeir sem hafa lesið rannsóknina vita að sjálfsögðu að þetta er pípandi rugl í þér, því það er vel farið yfir þetta allt saman í byrjun rannsóknrinnar. Þú getur ekkert falið þá staðreynd að þú varst að bulla um rannsókn sem þú hefur ekki lesið, og hefur ekkert vit á.
Það líða fimm ár frá því að 9/11 á sér stað þangað til fyrst er óskað eftir sýnum frá almenningi. Ég einfaldlega stend við það að það er ekki nokkur leið fyrir rannsakanda að sannreyna hvernig, hvar eða hvenær sýnunum var safnað. Hann verður að reiða sig algjörlega á að frásagnir þeirra sem sendu sýni séu réttar. Þessar frásagnir eru það eina sem þessi kafli í rannsókninni byggir á og meira að segja í þessum að þínu mati ítarlega kafla vantar algjörlega að segja frá við hvaða aðstæður sýnin voru geymd allan þennan tíma sem er algjört grundvallaratriði.
Ef þú heldur að þú getir birt einhverja kenningu sem útskýrir hvaða ferli gæti hafa búið til virkt thermite úr ryki, vertu ekki feiminn karlinn minn.
Ég þarf enga slíka tilgátu. Ég hef bara enga trú á því að það hafi verið thermite á ferðinni í WTC og illa gerð rannsókn sem birt er í algjöru rusltímariti er ekki nóg til að breyta því.
Ég sé hinsvegar að það er fullkomlega tilgangslaust að eyða tíma í að ræða þetta við þig, þessi vanstilling sem þú sýnir hérna er hlægileg en frekar þreytandi til lengdar.
"(a) svarað mínum spurningum, öllum"
Þú skilur ekki svarið mitt: Rannsóknir á flögunum og járnkúlunum geta staðfest að sprengiefni var til staðar, og það er nóg.
Þær geta ekki svarað hverjir komu efninu eða efnunum fyrir, hvernig það var gert, etc, og þeim spurningum verður kannski aldrei fyllilega svarað.
En alvöru rannsókn á samsærinu öllu saman gæti kannski svarað einhverjum af spurningum þínum, og ég og ae911truth erum einmitt að berjast fyrir slíkri rannsókn, sjá t.d. Imposimato dómara sem ég benti á hér að ofan.
"(b) staðfest að það nægi til að þagga niður í röflinu í þér"
Hversu oft þarf að svara þessu til að þú skiljir? Taka 3: Til að "þagga niður" í mér, þá þyrfti að birta rannsóknir sem útskýra 1. flögunar og járnkúlurnar 2. aðra bráðnaða málma og brennisteins-skemmdir.
"En mundu, ég þarf ekki einu sinni að koma með líklega eða góða skýringu"
Jú, það er einmitt sem þú þarft að gera, en þú getur ekki einu sinni bent á aðra MÖGULEGA útskýringu á því hvers vegna flögurnar framleiða bráðnaðar járnkúlur. Félagar þínir geta það ekki heldur. Þú ert gjörsamlega rökþrota gagnvært Harrit, en neitar að horfast í augu við þá staðreynd.
Ég gef þér einn séns í viðbót til að reyna að svara Harrit. Ef þú ferð að bulla um eitthvað annað enn einu sinni, þá staðfestir þú að þú sért rökþrota eins og vinir þínir.
Ef þú reynir að svara Harrit, þá svara ég þér, en ég svara ekki öðru. Í síðasta sinn kæri Valgarður, getur þú bent mér á einhverja aðra mögulega útskýringu á því að flögurnar framleiði bráðnað járn?
EgillO: "Ég þarf enga slíka tilgátu. Ég hef bara enga trú á því að það hafi verið thermite á ferðinni í WTC"
Já einmitt karlinn minn, þú staðfestir það sem augljóst er, þú hefur ekki TRÚ á þessu. Þú ert eins og JREF presturinn Chris Mohr: Það skiptir engu máli þótt það séu einhver sönnunargögn sem þið skiljið ekki, þið afneitið þeim bara, því TRÚ ykkar leyfir ykkur ekki að taka þau til greina.
Nei, minn kæri, það er ekki nóg fyrir mig að sjá óstaðfestar kenningar um sprengiefni þegar augljóst er að engin sennileg skýring er til á því hvernig þetta gæti hafa verið útfært.
Þú trúir því sem þú vilt - en þú hefur ekki sýnt mér fram á neitt.
Þú ert kannski svolítið eins og HeimskaLögga í gamanþætti sem ég sá fyrir löngu (án þess að ég sé að halda því fram að þú sért heimskur).. Líkið lá með hníf í hjartastað í litlu herbergi og HeimskaLögga þóttist finna ummerki um fallbyssu og rannsakaði málið þannig að viðkomandi hefði verið myrtur með fallbyssu.
Ég get svo alveg bent á mögulegar skýringar, sumar langsóttar, aðrar frekar augljósar. En það er tilgangslaust að halda þessu áfram, þetta er á trúarbragðastiginu hjá þér, þú afgreiðir allar skýringar með upphrópunum og uppnefnum - og þegar búið er að svara einu hengir þú þig í eitthvað annað. Þetta verður bara langavitleysa.
Þú veist hvað þú þarft að gera ef þú vilt fá mig til að taka mark á þér og mögulega skipta um skoðun.
Svo ég umorði þetta...
Þú ert að benda á "sönnun" fyrir tilgátu sem er ekki til.
"Ég get svo alveg bent á mögulegar skýringar, sumar langsóttar, aðrar frekar augljósar."
Elsku karlinn minn, þú segist hafa fullt af útskýringum, jafnvel AUGLJÓSAR útskýringar, þannig að það getur ekki verið mikið mál fyrir svona svakalega mannvitsbrekku að benda á amk eina MÖGULEGA útskýringu á því að flögurnar búi til bráðnað járn?
Eða eru þessar "útskýringar" sem þú hefur í kollinum fyrir sjálfan þig svo svakalegt bull að þú þorir ekki að opinbera þær?
Sýndu okkur nú hvað þú ert klár vinur. Ég er viss um að JREF og aðrar "debunk" síður yrðu svakalega ánægðar með að fá flotta útskýringu sem þær gætu sett á forsíðuna!
Hugsaðu þér Valgarður, þú gætir orðið annáluð "debunk" hetja og gert Vantrú að heimsfrægu félagi!
Í raun snýst þetta samsæri þitt bara um það hvernig tilteknar flögur bjuggu til bráðnað járn við tilteknar aðstæður. Við eigum að:
benda á amk eina MÖGULEGA útskýringu á því að flögurnar búi til bráðnað járn?
Ein MÖGULEG skýring er að flögurnar innihéldu járn.
The cross-sections of the red layer showed the presence of equant-shaped particles of iron consistent with iron oxide pigment and plates of aluminum/silicon consistent with reference samples of kaolin. #
Ef þú lest þér til um iron oxide sérðu t.d. að það er:
...widely utilized by humans, e.g., as iron ores, pigments, catalysts, in thermite (see the diagram), Hemoglobin. Common rust is a form of iron(III) oxide. Iron oxides are widely used as inexpensive, durable pigments in paints, coatings and colored concretes. Colors commonly available are in the "earthy" end of the yellow/orange/red/brown/black range.
M.ö.o. þá er ein möguleg skýring að járnið komi úr málningu/grunnmálningu - eins og við og ótal margir aðrir höfum bent á.
Þetta var að öllum líkindum málning. Þú telur það útilokað og telur að þetta geti einungis verið merki um termít sem er dálítið mögnuð fullyrðing af þinni hálfu og krefst töluvert betri sönnunargagna en þú hefur. Við vitum að það var fullt af málningu og öðrum efnum í turnunum. Við vitum ekki að það hafi verið fullt af termít í turnunum og eins og þér hefur ítrekað verið bent á, þá gengur sú hugmynd einfaldlega ekki upp.
Og nú muntu halda áfram að drulla yfir mig, Vantrú, forumið á randi.org, Wikipedia og Millette.
Matti segir "Þetta var að öllum líkindum málning."
Útskýrðu hvernig málning gat búið til bráðnaðar járnkúlur. Sjáum hvort Valgarður skiljur þetta betur en þú..
Matti segir "Þetta var að öllum líkindum málning."
Útskýrðu hvernig málning gat búið til bráðnaðar járnkúlur.
Þetta kemur fram í síðustu athugasemd minni. Járnoxíð/Iron oxide er m.a. notað í litarefni. Litarefni er notað í málningu. Þar af leiðir: Járnoxíð er notað í málningu.
nei, Símon, það er tilgangslaust, alveg sama hverju ég svara og hvað ég bendi á, það er alltaf annað hvort frá einhverjum sem þú getur gert lítið úr (að eigin áliti) eða svo ólíklegt eða fráleitt (að þínu áliti) að það er ekkert að marka eða þú finnur eitthvað nýtt til að hanga á... og svo kemur þetta aftur eftir nokkrar vikur.
Eftir stendur að þú telur þig vera að benda á sönnun fyrir kenningu sem ekki er til.
Hvorn okkar ertu að reyna að sannfæra? Mig (og fleiri meðlimi Vantrúar) eða sjálfan þig. Það mætti ætla að það fari að síast inn hjá þér að það sem þú hefur fram að færa er ekki að breyta neinu, það eru margir búnir að reyna að skýra fyrir þér hvers vegna. En þú berð hausnum við steininn í stað þess að koma með eitthvað sem hægt er að festa hönd á, einhverja kenningu sem þessi "sönnunargögn" gætu staðfest, ef þau stæðust skoðun.
Á meðan þú hefur ekki trúverðuga skýringu á því hvernig þetta var framkvæmd þá eru fullyrðingarnar þínar að benda út í loftið...
"Járnoxíð er notað í málningu."
Þú útskýrir ekki hvaða ferli breytti járnoxíði(ryði) í bráðnaðar járnkúlur?
Valgarður segir "nei, Símon, það er tilgangslaust, alveg sama hverju ég svara"
Þú getur ekki svarað því þú veist ekki um hvað málið snýst; þú skilur ekki umræðuefnið og getur því ekki dæmt hvað er mögulegt og ekki mögulegt.
Það er m.ö.o. tilganglaust að ræða þetta við þig.
Við skulum ATH hvort Matti vinur þinn skilji þetta betur en þú, eða hvort hann er jafn "clueless" og þú.
Ég sé fullyrðingar frá einhverjum náunga um sönnun fyrir einhverju sem hann getur ekki bent á hvað er.
Og frekar en að svara ítrekuðum spurningum kemur bara "þú skilur ekki...".
Það er rétt. Ég skil ekki vegna þess að þú hefur ekkert útskýrt og ert kjaftstopp þegar ég spyr hvað þetta eigi að sanna.
Þú útskýrir ekki hvaða ferli breytti járnoxíði(ryði) í bráðnaðar járnkúlur?
Ég er búinn að benda þér á mögulega skýringu - eins og þú óskaðir eftir. Ég ætla ekki að láta einhvern náunga sem veit ekkert um efnafræði yfirheyra mig, sem veit ósköp lítið um málið. Það væri bara lélegt leikrit. (sbr. það að setja (ryð) í sviga eftir járnoxíð eins og þetta sé eitt og hið sama, þegar raunin er að ryð er ein tegund járnoxíðs; eins og þú veist alveg pottþétt, er það ekki).
Ég er með áskorun. Þú skalt hóa í íslenskan efnafræðing sem rökræðir þetta fyrir þína hönd og ég skal hóa í einn slíkan til að sjá um málið fyrir mig.
Er það ekki sanngjarnt?
Við getum þá haldið áfram að rökræða um eitthvað sem við höfum forsendur til að þrasa um - eins og t.d. það hvort það sé fræðilegur möguleiki að turnarnir hafi verið felldir með termíti sem brann svo mánuðum saman í rústunum (svarið er nei).
Matti segir: "að setja (ryð) í sviga eftir járnoxíð eins og þetta sé eitt og hið sama"
Það er ekki það sama, en venjulegt rautt ryð er Fe2O3, og "járnið" í umræddum flögunm er ekki járn heldur Fe2O3 járnoxíð, eða "ryð".
"Ég er búinn að benda þér á mögulega skýringu - eins og þú óskaðir eftir."
Nei, þú skilur ekki umræðuefnið, ekki frekar en Valgarður félagi þinn.
Málning er ekki möguleg skýring á bráðnuðum járnkúlum, því venjulegur bruni er oxun.
Hefðbundinn bruni á járni eða járnoxíði myndi skilja eftir sig járnoxíð, ekki járn. Málmurinn oxast við bruna, m.ö.o.
En flögurnar hans Harrit fara í gegnum þveröfugt ferli þegar kveikt er í þeim, og "af-oxast" þannig að eftir verður bráðnað járn, ekki bráðnað járnoxíð.
Þetta er einmitt það sem thermite efnahvarf gerir, það "af-oxar" ryðið, og þess vegna er niðurstaða rannsóknarinnar sú að flögurnar fari í gegnum thermite efnahvarf, ekki bruna.
Þetta er ástæðan fyrir því að engum hefur tekist að birta aðra skýringu á jánkúlunum: Þetta efnahvarf útilokar allan hefðbundinn bruna, þ.á.m. brennslu á málningu eða einhverju öðru dóti.
Þú getur rætt þetta við efnafræðing ef þú þarft þess.
Ok, þú treystir þér ekki til að finna efnafræðing sem getur stutt þig? Heldur þú að efnafræðingar séu almennt þátttakendur í samsærinu?
"járnið" í umræddum flögunm er ekki járn heldur Fe2O3 járnoxíð, eða "ryð".
Segir þú. En Millette skrifar:
The cross-sections of the red layer showed the presence of equant-shaped particles of iron consistent with iron oxide pigment
Semsagt, ekki ryð.
Smá innskot: Þegar efni eru greind og passa við (consistent) algengt efni sem við vitum að var í byggingunum, þá er eðlilegt að draga þá ályktun að um slíkt efni sé að ræða nema sterkar vísbendingar séu um annað.
Það sjá allir að þú kannt að gera copy-paste af samsærissíðum og það er viss hæfileiki. Næsta skref er að lesa eitthvað annað en samsærissíður. Treystir þú þér til þess? Tékkaðu á efnafræðinni í HÍ, þar eru kennarar og framhaldsnemar sem eflaust nenna að ræða eitthvað við þig (ef þú heldur aftur af þér með skítkastið og glannalegar fullyrðingar). Hvað er það versta sem gæti gerst?
"Semsagt, ekki ryð."
Jú, ryð. Millette er að segja járnoxíð gefi rauða litinn(pigment) á rauðu flögunum hans. Þetta er rauði ryð-liturinn sem Fe2O3 gefur.
Harrit er ekki að rannsaka sömu flögur og Millette, en nánast það eina sem þær eiga sameiginlegt er að í þeim er ryð sem gefur þeim rauðan lit.
"copy-paste af samsærissíðum"
Ég vitna beint í rannsókn Harrit. Kaflinn um thermite efnahvarfið er svo skýr að flestir geta skilið.
"finna efnafræðing sem getur stutt þig"
Það er þitt að hrekja efnafræðina sem kemur fram í rannsókn Harrit. Málið með bruna VS thermite efnahvarf er mjög einfalt og ÓUMDEILT í efnafræðinni.
"Þegar efni eru greind og passa við (consistent) algengt efni"
Flögurnar sem Harrit rannsakar passa ekki við önnur efni eins og málningu, því eins og hefur komið fram þá fara þær ekki í gegnum bruna(oxun) þegar kveikt er í þeim, heldur af-oxun og þær skilja eftir járn.
Það er enginn málning til sem getur leikið eftir sama leik. Það hefur enginn getað útskýrt járnkúlurnar á annan hátt en Harrit. Málið er ekki flóknara.
Ef einhver hefur aðra kenningu, þá er málið að gera tilraunir og birta niðurstöðuna í þar til gerðum miðli. Þannig er vísindalegur ágreiningur leystur. Þangað til er ekkert að tala um.
Millette er að segja járnoxíð gefi rauða litinn(pigment) á rauðu flögunum hans. Þetta er rauði ryð-liturinn sem Fe2O3 gefur.
Ryð er ekki eina járnoxíð-ið sem er rautt. Ryð er ekki notað í litarefni.
A further important application of these pigments is in paints. The natural red iron oxides are also used in primers for steel structures and cars, for marine coating and for anti-foaling paints. ... Iron oxide also colors plastics, for example red and yellow rubbish bags. (The Iron Oxides: Structure, Properties, Reactions, Occurrences and Uses)
Ef einhver hefur aðra kenningu, þá er málið að gera tilraunir og birta niðurstöðuna í þar til gerðum miðli. Þannig er vísindalegur ágreiningur leystur. Þangað til er ekkert að tala um.
Já þú segir nokkuð, þá kemur að stóru spurningunni. Kannski myndi einhver rannsaka þetta og birta niðurstöður í þar til gerðum miðli ef þessar rannsóknir Harrit hefðu eitthvað vægi.
Af hverju gildir það sama ekki um almennu kenninguna um hrun Tvíburaturnanna? Hvar eru vísindagreinarnar sem hrekja þá kenningu að turnarnir hafi falli vegna þess að burðarvirki þeirra gaf sig eftir árekstra farþegaþota og bruna í kjölfarið. Eins og þú veist eru til ótal ritrýndar greinar í vönduðum ritum þar sem þessi kenning er studd rökum.
Mótrök þin eru járnkúlur í járnoxíði úr einni rannsókn sem var framkvæmd af samsærisnöttara.
Og lokaspurningin er þessi sem þú hefur neitað að svara hingað til: Hver verða viðbrögð þín ef þú færð (fullnægjandi) útskýringu á þessum blessuðu járnkúlum? Muntu þá samþykkja opinberu kenninguna um þessa atburði?
Áhugafólk um þessar umræður um rannsóknir Harrit og Millette getur dundað sér við að lesa spjallþráð á Randi foruminu um Millette rannsóknina. Ég hef ekkert vísað í hann fyrr og ekki stuðs við neitt af því sem þarna kemur fram, enda sá ég þetta ekki fyrr en rétt í þessu.
Umræðan um termítið hans Harrit er steindauð. Harrit fann ekki termít.
Oystein og fleiri hafa reyndar svarað þessu ágætlega og ég dáðist að þolinmæði þeirra við að útskýra þetta fyrir einhverjum sem hafði ekki grunnþekkingu á efnafræði (ég gafst reyndar upp á þeim þræði fyrir löngu) þrátt fyrir að viðkomandi væri með alla stælana, uppnefni, upphrópanir og hreinan dónaskap.
{ það er reyndar fróðlegt að velta fyrir sér hvort þetta sé "lærð hegðun" þeirra sem aðhyllast hvers kyns samsæriskenningar, þeas. upphrópanir, uppnefni og skítkast - þetta verður líklega til að enginn nennir að ræða við þá - sem þeir aftur túlka sem "sigur" í umræðunni - sem aftur styrkir þessa hegðun - nánar um það síðar, kannski }
Reyndar er ein skýring möguleg á járnkúlunum til viðbótar við þær sem oftast hafa verið nefndar, vissulega ansi langsótt, en þó möguleg... öfugt við það sem öll "sönnunargögnin" eiga að benda til, þar grípum við nefnilega í tómt.
Það er æpandi þögnin þín Símon um hvaða tilgátu þú telur þetta styðja sem gerir það að verkum að ég gef lítið fyrir þetta. Við komum að tómum kofum þegar við spyrjum spurninga. Núll. Nix. Þögn. Ekkert. Tómt.
Það er nefnilega ágætt að sleppa því að spyrja spurninga ef svarið skiptir ekki máli.
Ég ætla að láta þetta nægja og vona að ég geti staðið við að halda mig frá þessari tilgangslausu umræðu. Það lætur mig kannski einhver vita ef Símon skyldi allt í einu svara einhverju.
Matti segir "Áhugafólk um þessar umræður um rannsóknir Harrit og Millette getur dundað sér við að lesa spjallþráð á Randi foruminu um Millette rannsóknina."
Valgarður segir "Oystein og fleiri hafa reyndar svarað þessu ágætlega og ég dáðist að þolinmæði þeirra við að útskýra þetta fyrir einhverjum sem hafði ekki grunnþekkingu á efnafræði"
Já auðvitað bendið þið báðir á Oystein og félaga í JREF, og rannsóknina sem yfirpresturinn þar stóð fyrir, hann Chris Mohr.
Það er rosalega mikið um sjálfskipaða sérfræðinga á þessu forumi, en nánast enginn þorir að segja eitt né neitt undir nafni, enda er þvælan alveg svaðaleg.
Þeir bulla líka rosalega mikið um allt og ekkert, allt nema að takast á við sjálf gögnin sem koma fram í rannsókn Harrit. Þeir geta t.d. ekki útskýrt hvers vegna flögurnar framleiða bráðnaðar járnkúlur, en sú staðreynd fer fram hjá þeim flestum því þeir skilja ekki gögnin, eins og þið félagarnir.
Rannsóknin sem presturinn Mohr reddaði þeim skaut þá í svo fótinn því hún er svo mikil skömm að hún verður aldrei birt í neinum miðli, amk ekki í núverandi mynd, því Millette fengi líklega bara á sig enn eina kæruna fyrir loddaraskap.
Eftir alla drulluna frá JREF um Harrit og rannsóknina hans, þá sitja nú JREF liðar uppi með prest sem foringja, Millette sem hefur verið kærður fyrir svik í fyrri rannsóknum sínum, rannsókn sem Milletta þorir ekki að gefa út, og spjallborð fullt vitleysingum.
Og með þessu mælið þið Vantrúarfélagar.
EF einhver vill prufa fara að ráðum ykkar og ATH þetta spjallborð um Millette rannsóknina, þá skora ég á viðkomandi að sannreyna hversu mikil froða er í gangi þarna: Skráið ykkur í JREF þannig að þið getið sett inn athugasemdir, og reynið að biðja þessa snilla um sjá til að Millette takist á við járnkúlurnar, og birti svo rannsóknina.
Það sem þið munið fá að launum eru skammir, og ef þið haldið svo ekki kjafti, þá verðið þið bönnuð á JREF.
Ég strikaði yfir það sem voru beinlínis lygar, dylgjur eða rangfærslur í síðustu athugasemd.
Millette hefur aldrei verið kærður fyrir svik. Hann var ásakaður af einni manneskju. Það er ekki það sama.
Ég skil alveg að fólk sem höndlar ekki rökræður sé að lokum bannað á spjallborðum.
Matti 24/4/13: "Og lokaspurningin er þessi sem þú hefur neitað að svara hingað til: Hver verða viðbrögð þín ef þú færð (fullnægjandi) útskýringu á þessum blessuðu járnkúlum?"
Fyrsta svarið mitt þann 13/5/13 var "En ef einhver kemur með aðra tilgátu sem stenst, þá tek ég því."
Ég bætti við að til þess að hrekja demolition kenninguna þá yrði næsta skref að "útskýra bráðnað stál, og brennisteins-fylltar járnkúlur sem fundust einnig, og skemmdir á grindarbitum eftir brennistein og háan hita."
Og bætti því við að "ef þessum gögnum yrði einnig svarað almennilega með ritrýndum rannsóknum, þá myndi demolition kenningin deyja út."
Þann 23/5/13 svaraði ég þessu í 3. skipti, þar sem ég tók saman fyrir hann Valgarð svarið mitt til þín þann 13/5/13:
"Hversu oft þarf að svara þessu til að þú skiljir? Taka 3: Til að "þagga niður" í mér, þá þyrfti að birta rannsóknir sem útskýra 1. flögunar og járnkúlurnar 2. aðra bráðnaða málma og brennisteins-skemmdir."
Nú er ég búinn að svara þessari spurningu 4 sinnum, sem þú segir að ég "neiti að svara". Lesendur/félagar þínir verða að ákveða sjálfir hvort þú sért svona óheiðarlegur eða hvort þetta sé bara eitthvað minnisleysi eða annað vandamál hugans.
Ég nenni ekki að standa í svona bulli, þið félagarnir verðið bara að hræra í eigin skilnings og minnisleysi sjálfir. Það er svolítið merkilegt að enginn segi neitt við þessum vinnubrögðum í ykkur og tilvísunum á Ron Mossad, JREF, etc.
Augljósasta útskýring er sú að þið séuð búnir að hrekja flesta meðlimi frá félaginu, því að þið hafið ekki bara misst allt "credibility" á meðal óbreyttra borgara, heldur einnig á meðal fyrrum félaga ykkar. Þið eruð til skammar.
"En ef einhver kemur með aðra tilgátu sem stenst, þá tek ég því."
Þá tekurður því hvernig? Ætlarðu þá að játa að kenning um termít sé fallin og opinbera skýringin sé rétt?
Nei, alveg rétt, þá þarf að útskýra meira.
og skemmdir á grindarbitum eftir brennistein og háan hita."
Þeir voru skornir í sundur í niðurrifsstarfinu. Þessu hefur verið svarað í fyrri athugasemd. Þar eru til ljósmyndir og vídeó af þessu. Af hverju lætur þú eins og þessu hafi ekki verið svarað? Af hverju ertu ekki enn búinn að læra að vitna í texta og setja inn vísanir?
Heldurðu virkilega að margir nenni að lesa þessar umræður hér um termít og bráðnaðar járnkúlur. Nei, fólk finnst þetta hryllilega leiðinlegt og tilgangslaust. Það veit líka að ef það reynir að ræða við þig og fræða þig fær það ekkert til baka nema stæla og skítkast.
Termít og bráðnað járn eru flagellum mótorinn þinn.
Vá, maður skreppur frá í 2-3 daga og eina sem maður sér þegar maður kemur aftur, er alltaf sama spurningin frá Símon, sem biður einhvern um að útskýra járnkúlurnar sem að engin getur enn svarað, nema með skítköstum, ritskoðunum eða með spurningu á móti. Það er ekki hægt að rökræða þetta við ykkur, þið einfaldlega getið ekki meðtekið aðra útskýringu en sem þið TRÚIÐ!
Eins og áður hefur komið fram, Sigurður, þá er þetta aukaatriði (þó það hafi reyndar verið vel skýrt).
Aðalatriðið er að það skiptir engu máli nema þetta eigi að styðja einhverja tilgátu. Sú tilgáta er ekki til.
Þú tekur svo ekki eftir því (eða það hentar þér ekki að taka eftir því) að Símon hefur engin svör heldur rígheldur hann í það eina aukaatriði sem hann sér í gegnum rörið sitt.
Þér finnst sem sagt í lagi að Símon svari engu - og reyni ekki einu sinni að svara. En ef þér finnst að við svörum ekki nægilega vel og oft, þá er það til merkis um að ekki sé hægt að rökræða við okkur, jafnvel ritskoðun og skítkasti (hvernig sem þú færð það út)..
Fyndið.
Símon minn, það er engin "demolition-kenning" til. Það hefur enginn getað skýrt hvernig þetta á að hafa verið framkvæmt og þú hefur verið kjaftstopp í (sennilega meira en) 20 athugasemdum.
Nú væri vel þegið að þú farir að viðurkenna fyrir sjálfum þér, ef ekki okkur hinum, að þú hefur ekkert fram að færa.
En já, við erum nú meiru ljótu-kallarnir (ekki kynjatengt).
Ekki nóg með að það sé búið að margreyna að svara einhverjum fullyrðingum frá einstaklingi sem hefur hvorki menntun, reynslu eða þekkingu á eðlis-, efna-, verk-, bygginga- eða burðarþolsfræði hvers vegna það sem hann heldur fram standist nú kannski ekki skoðun - heldur vogum við okkur að spyrja spurninga á móti.
Hvílík endemis ósvífni.
En tilgangurinn er auðvitað sá einn að hrekja fólk úr félaginu. Þið hittuð naglann á höfuðið. Það komst upp um okkur. Þið eruð einstaklega sleipir að koma upp um samsæri.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Valur Arnarson - 05/09/12 11:51 #
Þetta er hárrétt hjá þér Matti, við ákveðið hitastig (man ekki hvað það var) þá missir stálið styrk sinn með þeim afleiðingum að það verður forsendubrestur í Burðarvirkinu, þ.e. það þolir ekki lengur það sem það var hannað til þess að þola. Í brunavörn er oft talað um t.d. klukkutíma bruna og þá er stálvirkið varið með t.t. þess tíma. Hægt er að gifsklæða eða mála. Ég hef ekki kynnt mér þetta tiltekna mál vel en það er alls ekki ólíklegt að brunavörn hafi skaddast við áreksturinn með fyrrgreindum afleiðingum, það verður reyndar að teljast mjög líklegt.