Ég er rosalega reiður maður. Reiður Vantrúarmaður. Ég held reglulega reiðilestra yfir allskonar fólki sem á það kannski ekki skilið. Þessir reiðilestrar mínir enda sumir á internetinu, fyrir heimsins augum og munu líklega verða mér til ævarandi skammar. Ég er orðljótur og nota gífuryrði um marga hluti, til dæmis þjóðkirkjuna.
Árið 2012 er runnið í hlað og margt hefur breyst síðan í ''gamla daga'' þegar aðgangur að prestum og öðrum mikilmennum kirkjunnar var takmarkaður við messur, dauðföll, veikindi eða aðra atburði sem kröfðust aðkomu þeirra. Í dag er hægt að setjast niður við tölvuna sína og komast í tæri við skrif og hugsanir þessara manna einungis nokkrum mínútum eftir að verk þeirra verða til.
Einnig er hægt að gera tilraun til að ræða efni skrifa þeirra og eiga við þá ''samtal'' en það er nokkuð sem þjóðkirkjan hefur mikin áhuga á. Þjóðkirkjan vill nefnilega ''eiga samtal'' við umhverfi sitt og tengjast þannig fólkinu í landinu. Þetta er vel og gerði ég í fávisku minni ráð fyrir að þetta samtal myndi að mestu leiti lenda á herðum presta þjóðkirkjunnar, þeir eru jú langstærsti einstaki starfshópur hennar, þeir eru þjónar kirkjunnar og forsvarsmenn hennar í öllum sóknum um allt land. Þeir eru tengiliðir kirkjunnar við almenning og sá hópur sem á lang mest samskipti við fólkið í landinu.
Ég las bloggfærslu eftir Þórhall Heimisson þar sem hann talar um 2012 sem ár tækifærana fyrir þjóðkirkjuna og fjallar um ýmislegt því tengdu. Eins og oft gerist þegar menn blogga þá myndast umræður í kjölfarið og oft ekkert endilega um efni greinarinnar. Það var á þeim tímapunkti sem reiðin bar mig ofurliði. Ég snappaði. Ég missti kúlið og tæmdi úr vaskafati reiði minnar yfir greyið Þórhall þar sem ég úthúðaði þjóðkirkjunni og kallaði hana öllum illum nöfnum. Teljið bara uppnefnin ef þið getið. Skömm mín er mikil, reiðin er augljós.
Umræðan heldur örlítið áfram eftir þetta, þið getið skoðað það á bloggsíðu Þórhalls en ég vara ykkur við, hún skánar ekkert eftir þetta.
En finnst ykkur ég ekki reiður, lesendur góðir?
ps. Þar sem Vantrú hefur undanfarið lent frekar illa í fólki með takmarkaðan lesskilning og tilfinningu fyrir kaldhæðni í rituðu máli vil ég koma því á framfæri að ég er alls ekki reiður maður. Ég er mjög hamingjusamur og rólegur maður. Þegar ég segist vera reiður hér að ofan er það kaldhæðni.
Þetta er ekkert eina dæmið um svona yfirlætisleg viðbrögð frá kirkjunnar mönnum. Okkur er ennþá í fersku minni viðbrögð Séra Arnar Bárðar er hann vísaði unglingi á geðdeild í byrjun síðasta árs.
"Þar sem Vantrú hefur undanfarið lent frekar illa í fólki með takmarkaðan lesskilning og tilfinningu fyrir kaldhæðni í rituðu máli vil ég koma því á framfæri að ég er alls ekki reiður maður."
Að skrifa í fjölmiðla er góð skemmtun. Gott er að hafa í huga að þegar skrifað er er ekki gott að lesa í tilfinningar og svipbrigði þess sem les ... og öfugt.
en já, ég sá ekkert að spurningunum eða orðanotkun. Þórhallur hefur hugsanlega tekið nafnið og fyrri samskipti fyrir verkið ... og séð síðan að sér í seinni athugasemdum. Án þess að biðjast afsökunar á að hafa mislesið þig.
Þetta er alveg stórkostlegt hjá Þórhalli. Hann virðist bara alls ekki lesa það sem Hjörtur skrifar, heldur sér einfaldlega fyrir sér reiði og "skammaryrði um Þjóðkirkjuna", alveg saman hvað sagt er.
Ef fleiri hugsa svona er kannski ekki að undra að Vantrú gengur illa að hrista af sér vonda-orðbragðs-stimpilinn.
Síðan fer hann beint í grænsápuna, án þess að viðurkenna að hann hafi dálítið hlaupið á sig.
Leiðindaframkoma, myndi ég segja. En það má líklega ekki segja þess háttar hluti um presta - það verður eflaust bara túlkað sem tilefnislaus reiði og skammarræða yfir þjóðkirkjunni.
Mín kenning er að auka spurningamerkið hafi gert útslagið fyrir honum. (Íslendinga??)
Það er nú gott að sjá að þið breytist ekkert blessaðir, sama hvað á dynur. Gleðilegt nýtt ár kæru vantrúarmenn.
Ekki vera svona rosalega reiður Þórhallur. ;)
Þvílíkur ofsi í þessum manni! Af hverju leggur hann okkur svona í einelti?
Ég vill svo taka það fram að helsta ástæða þess að ég skrifaði þennan pistil, og með því benda fólki á þetta stutta ''samtal'' okkar Þórhalls, er svo fólk átti sig betur á því hvað viðheldur orðspori okkar vantrúarmanna sem orðljótum og reiðum mönnum sem ekki er hægt að tala við. Það þarf ekki meira en að spyrja nokkurra sanngjarna spurninga og þá fær maður svona í andlitið.
Það er erfitt að losna við ''reiðir og orðljótir'' orðsporið ef þetta er nóg til að uppfylla mýtuna.
Ég er með tvær tilgátur um séra Þórhall:
1) Hann er nokkuð bráðlátur þegar kemur að umfjöllun um trúleysi á vefnum og á ofboðslega erfitt með að draga í land eða viðurkenna það þegar honum verður svona á.
Þetta er hvimleitt, en langt því frá að vera versti lösturinn sem hægt er að hugsa sér. Ég hef mátað þessa tilgátu við hegðun hans í nokkurn tíma og mér finnst hún bæði skýra flest það sem ég upplifi sem neikvætt og gerir kallinn þar að auki meiri sympatetískan.
Eftir lestur þessarar greinar bættist svo við þessi:
2) Hann hefur ákveðið, meðvitað eða ómeðvitað, að takast ekki efnislega á við trúlausa (a.m.k. ekki vantrúarfólk).
Ef þetta er rétt þá held ég að umfjöllum um hann sé vænlegri en tilraunir til viðræðu.
2) Hann hefur ákveðið, meðvitað eða ómeðvitað, að takast ekki efnislega á við trúlausa (a.m.k. ekki vantrúarfólk).
Samkvæmt heimildum okkar sendi prestur þjóðkirkjunnar tölvupóst á póstlista prestafélagsins fyrir nokkrum árum og hvatti kollega sína til að sýna Vantrú enga athygli og lesa ekki síðuna, m.a. til að hækka ekki teljaranna síðunni! N.b. þetta tengist því ekki þegar Vantrú komst í póstlista presta.
Ef þetta er rétt þá held ég að umfjöllum um hann sé vænlegri en tilraunir til viðræðu.
Þá umfjöllun túlkar séra Þórhallur sem einelti.
Reyndar hef ég þriðju kenninguna, sem byggir kannski á hvað hann er fljótur að detta í barnalegar líkingar eins og þessa með guð og stóra steininn og barnalega trúgirni eins og þegar hann ræðir um meyfæðinguna.
Reyndar var hann viðræðugóður fyrst eftir að ég fór að gera athugasemdir hjá honum, en svo hætti hann eiginlega að svara, hugsanlega eftir að hann sá að ég er í Vantrú.
Ég hef fylgst með umræðum hér í nokkurn tíma og hef einnig fylgst með pistlum á trú.is og fleiri vefum sem tengjast báðum þessum samfélögum.
Frá mínu sjónarhorni, þá upplifi ég að báðir aðilar séu að reyna að koma sínum sjónarmiðum út í umhverfið og finnst mér vera mikil heift frá báðum aðilum út í hvorn annan. Það er reynt að fela þessa heift með huggulegu orðavali, (stundum ekki), kaldhæðni og tilvitnum í hina og þessar bækur eða persónur sem eru mikils metnar hjá báðum aðilum. Ég held að hvorugar fylgingar munu ná að sannfæra hvorn annan um ágæti skoðanna sinna en ég er sannfærður um að hægt sé að finna gagnkvæmt traust og virðingu fyrir hvor öðrum og þeim skoðunum sem þessar fylkingar hafa.
Það er nú þannig að við teljum okkur hafa rétt fyrir okkur, sama hver sú skoðun er. Ef að svo væri ekki, til hvers að vera að reyna að sannfæra aðra um ágæti skoðanna sinna.
Væri ekki tilvalið að aðilar hittust og ræddu málin út frá sínu sjónarhorni og um leið kynntust þeim persónum sem eru á bak við skrifin og trúleysið og/eða trú. Ég held að með gagnkvæmri virðingu og þekkingu á þeirri persónu sem þú ert að gagnrýna (Rýna til gangs), þá minnki þessi heift og reiði sem ég upplifi á milli þessa tveggja fylkinga.
Ég er ekki að tala um vettvang þar sem báðir aðilar reyna að sýna að þeir geti pissað lengst, heldur setjist og ræði málin af yfirvegun og síðan í framhaldi gæti verið haldið gott málþing þar sem að báðir aðilar kynna sitt sjónarhorn. Ég held að allir gætu gengið í burtu frá þannig málþingi uppfullir af visku og þekkingu sem hjálpar þeim í lífinu, hvort sem þeir eru trúlausir eða trúaðir.
Ég er trúaður en það er frekar nýlegt, þannig að ég skil alveg sjónarhorn þeirra sem eru á móti eða ekki fylgjandi trú eða trúarbrögðum. En ég skil einnig betur í dag þá sem eru trúaðir og í grunninn, þá upplifi ég ekki mikinn mun á milli þeirra persóna sem eru trúaðir og síðan trúlausir.
Það er aftur á móti mín upplifun að það sé himinn og haf á milli samfélaga trúaðra og síðan samfélaga trúalausa. En ég upplifi það einnig vegna þess að persónurnar innan þessa hreyfinga dæma oft allt samfélagið út frá því sem slæma sem ákveðnar persónur gera innan þess í nafni sinnar skoðanna. Eitt sinn sagði við mig vitur maður, mjög góða setningu en hann var í mikilli áhrifastöðu og við vorum að ræða pólitík. Innihald hennar var eitthvað á þessa leið, "það er ekki hugmyndafræði sem drepur, það er persónan sem afbakar hugmyndafræðina sér til góðs sem drepur." Þær persónur sem nýta trú eða trúleysi til að gera "ljóta" hluti eru ekki kjarni trúaðra eða trúlausra samfélaga. Því miður gerist það of oft að þessar persónur komast í áhrifamiklar stöður í samfélögum sínum og ná að gera mikin skaða, bæði við þá einstaklinga sem þeir brjóta á en einnig samfélagið í heild sinni. Það þarf að koma í veg fyrir að það gerist, en það er alltaf erfitt að sjá hvað er að í þínu eigin samfélagi þar sem þú ert svo nátengur því.
"Glöggt er gests augað" Því tel ég gott að allir fái gagnrýni (Rýna til gangs) á sitt samfélag og sínar skoðanir, það er gott aðhald fyrir alla að vera gagnrýndir.
Fyrir mitt leyti þá skiptir ekki máli hvort þú sért trúaður eða trúlaus ef að þú reynir að vera góðsamur og velviljaður í samfélagi þínu, þá ert þú á réttri leið alveg sama í hvaða félagsskap þú ert. Það eru fáir ef einhverjir sem ganga í gegnum lífið án þess að gera á hlut annarra en þegar þú áttar þig á því að þú ert að gera það og gerir ekkert í því, þá tel ég að þú sért á rangri leið.
Eins og ég sagði fyrr, þá teljum við öll að við höfum rétt fyrir okkur og því gerum við það sem við teljum rétt. Því tel ég að gagnrýni sé mjög góð og gerir ekkert annað en að bæta lífssýn okkar þó að gagnrýnin komi frá annarri hugmyndafræði en því sem þú trúir á. Hún ætti samt að byggja á gagnkvæmri virðingu og trausti.
Til þess að hægt sé að nálgast þessa virðingu og traust, þá tel ég að ef að það væri fundinn vettvangur þar sem að persónurnar á bak við þessar hreyfingar mundu hittast og ræða málin og kynnast betur, þá kæmi í ljós að við erum ekki ósvipuð þegar kemur að siðferði og hvað við viljum fá út úr lífinu. Við viljum fá að lifa í "réttlátu" samfélagi þar sem að skoðanir okkar eru virtar, við viljum að okkur sé sýnt gagnkvæm virðing og traust, við viljum að börn okkar fái að þroskast og dafna í framtíðinni o.sv.frv.
Það sem ég er að reyna að benda á að það er ekki mikill munur á annarsvegar persónunni sem er trúlaus og hinsvegar persónunni sem er trúuð og ég er sannfærður um að ef þessar fylkingar hittust yfir góðum kaffibolla og ræddum málin, þá yrði umræðan báðum til góðs.
Með vinsemd og virðingu Pétur
Takk fyrir þetta innlegg Pétur.
Vantrú hefur einmitt stundað það síðan 2003 að gagnrýna og rýna til gagns. Hér er fjöldinn allur af spekúleringum, bollaleggingum og vangaveltum er varða trúarbrögð og hindurvitni. Við höfum aldrei neitað hressilegum og uppbyggilegum umræðum. Aldrei. Sá aðili sem einna helst hefur ekki viljað taka þátt í umræðum við okkur í Vantrú er kirkjan sjálf. Vissulega eru einstakir embættismenn innan kirkjunnar sem ræða við okkur á siðsamlegan hátt. En það eru bara alltof margir í þeirra ranni sem haga sér einsog verstu bullur og fautar þegar kemur að samskiptum við trúleysingja líkt og t.d. Þórhallur, Örn Bárður og sjálfur biskupinn Karl Sigurbjörnsson. Væna okkur um reiði og annarlegar hvatir, um að líkjast nasistum og sovét-kommúnistum, að við séum siðlausir, vondir og yfirhöfuð eintóm illmenni.
Vantrú var með kynningarfund í Háskólanum 2010. Það lét engin af okkur helstu gagnrýnendum sjá sig, þrátt fyrir að þessi uppákoma hafi verið vel auglýst. Reynir Harðarsson átti samtal við Örn Bárð og Hjalta Hugasson minnir mig þar sem stungið var uppá svona "samtali". Viku seinna jós Örn Bárður yfir okkur svívirðingar í predikunarstól.
Þó að það megi finna einhverja þrjósku hjá okkur, þá er helsta vandamálið að finna hjá þessum guðfræðingum sem flestir telja sig yfir alla hafna - sérstaklega trúleysingja - vegna þess að þessir kónar telja sig fylgja óumdeilanlegum sannleika.
Samskiptavandamálið er hjá kirkjunni, ekki Vantrú.
Eitt sinn sagði við mig vitur maður, mjög góða setningu en hann var í mikilli áhrifastöðu og við vorum að ræða pólitík. Innihald hennar var eitthvað á þessa leið, "það er ekki hugmyndafræði sem drepur, það er persónan sem afbakar hugmyndafræðina sér til góðs sem drepur." Þær persónur sem nýta trú eða trúleysi til að gera "ljóta" hluti eru ekki kjarni trúaðra eða trúlausra samfélaga.
Ég er þessu auðvitað hjartanlega ósammála. Sjá t.d. hér.
Þetta er nú t.d. eitthvað sem aldeilis væri gaman að ræða. Ég hef þó ekki séð nokkurn vilja til þess úr hinni áttinni, en þeim mun meira af sleggjudómum um innræti mitt og lúalegar fyrirætlanir.
Setning áhrifamannsins felur í sér tvíhyggju, "sacred versus profane", sem gengur að mínu viti ekki upp.
Hugmyndfræðin er "himnesk og hrein" en er afbökuð af "jarðbundnum og óhreinum" mönnum. Guðfræðingar styðjast stundum við þetta hjálpartæki til þess að verja Biblíuna, það eru jú óhreinir menn sem afbaka hana.
Í kjölfar efnahagshrunsins beittu ýmsir talsmenn frjálshyggjunnar sömu taktík til þess að verja sína hugmyndafræði. Kommúnisminn hefur einnig oft verið varinn á þennan hátt.
Texti sem liggur til grundvallar einhverri hugmyndafræði er því að mínu viti ekki til í einhverju hreinu tómarúmi. Hann fær einungis merkingu þegar einstaklingur les textann og túlkar.
Leiðin að breytingum er ekki alltaf í gegnum toppana, þeir eru yfirleitt meðvirkir því sem er þeim næst. Topparnir telja sig vera að gera rétt og eru yfirleitt umkringdir já mönnum og því fá þeir litla gagnrýni á störf sín. Þetta er ekki alltaf viljandi, þetta er eitthvað sem erfist hjá þeim sem stjórna og oft þarf mikið átak til að losna undan þessari meðvirkni.
Út frá minni reynslu í mannlegum samskiptum og þörf fyrir að breyta hlutum í kringum mig, þá hefur það gefist best að ræða við þá sem eru tilbúnir að setjast við borðið, þó að þeir séu eingöngu peð en ekki biskupar. Eins og við vitum öll, þá getur peð breyst í biskup og/eða eitthvað stærra og meira.
Svona vinnubrögð geta virkað vel fyrir báða aðila, báðir eiga möguleika á að koma sínum skoðunum á framfæri, þó að það sé eingöngu í gegnum peðin en þessi peð njóta þá góðs af þeirri visku sem gæti orðið til á svona vettvangi og það gæti nýst í framtíðinni þegar þau breytast í biskup eða drottningu/kóng. Ég sé þá fyrir mér samskipti í framtíðinni hjá þessum tveimur hópum á allt öðru plani en það er í dag og allir fá að njóta góðs af því.
Ég vil ekki sigla hér undir fölsku flaggi, ég er ekki sammála afstöðu ykkar né markmiðum gagnvart trú eða trúarbrögðum. En ég er sannfærður að ykkar gagnrýni sem og hjá fleirum geta bætt vinnubrögð og virkni þeirra stoða sem að trú og trúarfélög standa fyrir í samfélögum heimsins í dag.
Kannski mun ykkur farnast vel að útrýma trú og trúarbrögðum ef að það er markmiðið en ég held að það sé ekki til heilla fyrir okkur, ekkert frekar en að trúleysi yrði útrýmt.
Ég held að við getum þróast í "rétta" átt með bæði trúleysi og trú að leiðarljósi og án átaka sem gætu kostað mannslíf eða miklar fórnir, en til þess þá þurfum við að kynnast betur að mínu mati, ekki bara sem hugmyndafræði heldur sem persónur.
Ég hvet ykkur til að búa til vettvang í samstarfi við þá sem þið þegar vitið að eru tilbúnir að ræða við ykkur um þessi mál á jákvæðan en málefnalegan hátt. Það mun örugglega skila ykkur og einnig þeim sem trúa góðum árangri.
Með vinsemd og virðingu Pétur
Þessi vettvangur hér er bara fínn og við fyrir löngu búin að skapa hann. Málefnalegur umræðuháttur á áhugasömum og jafnvel jákvæðum nótum hefur alltaf verið markmiðið hér. Það er ekki okkur að kenna að menn sniðganga þennan vef og setja á sig snúð þegar hann berst í tal.
Ég býð alla velkomna hingað inn og lofa málefnalegum móttökum frá öllum sem þennan vef byggja. Svo fremi sem menn mæta okkur á þeim forsendum og forðast dylgjur, sleggjudóma og rökleysur, er ekkert sem hindrað getur ánægju- og gagnleg skoðanaskipti.
Hahahah, snilld. Hann Þórhallur virðist ansi iðinn við það að snúa útúr og ekki svara spurningum. Case in point: http://thorhallurh.blog.is/blog/thorhallurh/entry/1208599/#comments
Spurningum Hjartar Brynjarssonar er auðsvarað (en viðbrögð Þórhalls eru aukaatriði).
Hvaða "okkur" var Þórhallur að tala um? Íslendinga? Mannkynið"
Svar: ALLA, Kristur kom fyrir okkur alla. Náð hans nægir okkur öllum, en við verðum þá að taka við henni (sjá Jóh. 1.10-13, sbr. 1.5, og miklu fleiri staði í NT). Jafnvel þá viðtöku náðarinnar sér Heilagur Andi um, en við verðum að samverka með náðinni. Og náð er hér mjög djúpt hugtak – dýpra í kaþólsku en lúthersku.
Spurningarmerkið á eftir 3. klausu að neðan hjá Hirti er í raun ekki á eftir eiginlegri spurningu, setningarfræðilega séð, en þó er setningin e.t.v. meint sem spurning, þegar á hana líður.
Að aðrir en beinlínis kristnir (skírðir og/eða þeir sem a.m.k. þekkja nafn Krists) geti orðið hólpnir frammi fyrir Guði, er gríðarmikið viðfangsefni innan guðfræðinnar, en svar kaþólskunnar er JÁ, t.d. þegar hjá Tómasi frá Aquino á 13. öld og raunar í fornöld líka. En það merkir ekki, að vísvitandi afneitun Guðs/guðlegrar veru og e.k. hjálpar að ofan geti farið saman við slíkan möguleika á sáluhjálp eða réttlætisstöðu gagnvart Guði. (Náðin er ekki "billeg". –Bonhöffer.)
Karl Rahner, SJ, prófessor í Freiburg og afar afkastamikill höfundur (einkum í Theologische Untersuchungen, í fjölda binda, sem einnig eru til á ensku sem Theological Investigations), er einn hinna kunnustu þeirra sem fjallað hafa um þetta mál sem ég drap á hér í klausunni á undan. Gúglið "anonymous Christian".
Þarna hefði í raun átt að standa:
HVORT aðrir en beinlínis kristnir (skírðir og/eða þeir sem a.m.k. þekkja nafn Krists) geti orðið hólpnir ... o.s.frv.
Hvað áttu við með þessu, Jón Valur: „En það merkir ekki, að vísvitandi afneitun Guðs/guðlegrar veru og e.k. hjálpar að ofan geti farið saman við slíkan möguleika á sáluhjálp eða réttlætisstöðu gagnvart Guði.“?
Hann Jón Valur er náttúrulega að staðfesta punkt Hjartar þegar hann spyr hvaða ''okkur'', nefnilega enginn nema kristin manneskja!
Hvað er kristin manneskja? Manneskja sem gerir andstæðuna við ''vísvitandi afneitun Guðs/guðlegrar veru og e.k. hjálpar að ofan geti farið saman við slíkan möguleika á sáluhjálp eða réttlætisstöðu gagnvart Guði'' og játar Jesú að auki sem drottnara sinn, því segir Jesú ekki að það fari enginn til himna nema í gegnum hann Jón Valur?
Ásgeir spurði mig, hvað ég ætti við með þessu: „En það merkir ekki, að vísvitandi afneitun Guðs/guðlegrar veru og e.k. hjálpar að ofan geti farið saman við slíkan möguleika á sáluhjálp eða réttlætisstöðu gagnvart Guði.“
Er þetta ekki nógu ljóst, Ásgeir? Sá, sem vísvitandi afneitar Guði og hafnar hjálp hans, er ekki réttlátur gagnvart Guði og ekki í sáluhjálplegri stöðu, heldur dæmir sjálfan sig út í myrkrið, a.m.k. á þeim tímapunkti. Aðrir geta beðið fyrir viðkomandi manni, og Guð vill, að hann verði hólpinn, en ef hann múrar sig sífellt gegn allri guðlegri hjálp og er heyrnarlaus á guðlega aðstoð eða leiðsögn andavera Guðs (engla), fær hann enga. Haldi hann því áfram ævina á enda, öðlast hann aldrei himnaríkisvist með Guði og hinum blessuðu.
Jón Ferdinand, þú sniðgekkst augljósa merkingu orða minna. Kristur dó fyrir alla potentielt (ef menn frelsast, er það vegna fórnardauða hans; engin önnur leið er til), en menn geta hafnað gjöf hans, rétt eins og þú getur hafnað jólagjöfum frá fjölskyldunni. (Gerir þú það?)
Svo er það ennfremur sniðganga orða minna, þegar J.F. túlkar þau svo, að einungis kristnir geti orðið hólpnir. Til eru menn, sem aldrei hafa heyrt nafn Krists og vita ekki af honum sem sögulegri persónu, en hafa orðið hólpnir–––sú er merking innleggja minna 6. þessa mánaðar. – Seint myndi ég velja Jón Frímann sem túlk orða minna!
Það er ekki hægt að fá hjálp frá því sem ekkert er, Jón Valur, né manngerðum "guði".
Þannig svarar vantrúarmaður, en án nokkurra heimilda – án allra sannana. Baldvin veðjar á vanþekkingu sína.
Þetta er ekki nógu gott, Baldvin, þú þarft að halda áfram þekkingarleitinni.
Þannig svarar þú sjálfur, Jón Valur, á þínu bloggi ef umræðuefnið er einhver annar manngerður guð en sá sem þú hefur valið að tilbiðja.
Þinn guð er sama eðlis og allir hinir sem mannkynið hefur gert sér í gegn um tíðina. Það er ekkert sem bendir til annars en að hann sé hugarburður.
Ef þú getur hafnað öllum hinum guðunum get ég hafnað þínum á nákvæmlega sömu forsendum.
Þegar þú skrifar hér, Baldvin: "Það er ekkert sem bendir til annars en að hann sé hugarburður," hefurðu þá kannað vísbendingarnar, rökin og heimildirnar sem benda til tilvistar Guðs? Hefurðu farið í gegnum theodicé heimspekinga fornaldar og nýaldar? Hefurðu krufið rök þeirra? Hefurðu farið í gegnum hinar fimm leiðir (quingue vias) Thómasar frá Aquino? Hefurðu yfirhöfuð kannað þetta mál sem djúpt, heimspekilegt viðfangsefni?
I bet you have not. Og þetta er ekki einungis heimspekilegt spursmál, þótt ég (ólíkt Lútherönum) taki mark á heimspekinni eða getu hennar í þessu efni – takarkaðri getu, að vísu, en getu samt.
Gangi þér vel í rannsóknunum. Vertu ekki fljótráðinn!
Eins og vanalega talar Jón Valur niður til fólks sem er honum ekki sammála Hvaða vissu hefur hann fyrir því að Baldvin sé ekki vel lesinn í guðsvarnarfræðum? Enga.
Í athugasemd sinni hér á undan situr Jón sinn valta rugguhest og horfir sjónumhryggur niður á vantrúarmanninn. Vera má að trúmanninum dugi heimspekilegar vangaveltur sem sönnun á tilvist guðs. Veraldlega þenkjandi fólk er hins vegar ekki tilbúið að þiggja slíkar trakteringar og biður því jafnan um haldbetri rök fyrir eða gegn tilvist guðs eða guða.
JVJ nefnir Tómas Aquinas og hans fimm leiðir til sönnunar á tilvist guðs (þ.e. hinum Abrahamiska) og efar að Brynjólfur hafi kynnt sér þá miklu speki. Ekki skal ég svara fyrir Brynjólf, en ég hef lesið og kynnt mér röksemdafærslu 13. aldar munksins Tómasar og fæ í engu séð hvernig nokkuð það í hans röksemdafærslu sannar nokkuð um tilvist guðs. Reyndar misskilur JVJ 'rök' Tómasar fyrir tilvist guðs, því það sem vakti fyrir Tómasi var að útskýra hvað átt væri við með orðinu guð, en ekki að færa sönnur á að einhver sllík vera (eða andi eða hvað svo sem JVJ sér fyrir sér) sé til. Enda sést þetta vel í texta Tómasar og túlkunum hans.
Eins og fyrr segir er þetta heimspekileg leikfimi hjá honum. Ef við tökum sem dæmi röksemdina um ex causa þá segir Tómas að allt eigi sér orsök og að eitthvað (einhver) valdi því. Á einhverjum punkti, sé farið nógu langt aftur, hljóti að koma að því að frumorsökin finnist, þ.e. að ekki sé hægt að rekja orsakasamhengið lengra. Þessa frumorsök kallar hann guð. Svona orðhengilsháttur dugar hinsvegar ekki nokkrum manni sem útskýring, hvað þá sönnun, á nokkrum hlut. Önnur rök Tómasar eru sama merki brennd, enda ekki að furða þar sem heimsmynd og þekking hefur tekið nokkrum breytingum á sl. 700 árum.
Í stað þess að velta sér upp úr fáfræði munka miðalda legg ég til að JVJ kynni sé efni nýútkominnar bókar Hawking og Mlodinow sem heitir Skipulag Alheimsins. Þar má m.a. lesa um tilurð heimsins og færa þeir fyrir því prýðileg rök að enginn skapari þurfi að koma þar nærri.
Fimm leiðir Tómasar? Finnast þér þær í alvörunni sannfærandi, Jón Valur?
Fyrstu fjórar byggja á mjög vafasömum forsendum, sem langflestir heimspekingar hafa fyrir löngu hafnað (og í raun mætti draga í efa að röksemdafærslan sé yfirhöfuð gild: frumhreyfill = Guð? Kommon.)
Sem dæmi má nefna að fjórða leiðin byggir nánast alfarið á á kveðnum þáttum í platónskri heimspeki, sem þú vissir kannski ekki, en eiga ekki beinlínis upp á pallborðið í heimspekideildum nútímans.
Við þurfum ekki einu sinni að ræða þá fimmtu, sem hefur verið gjörsamlega slegin út af borðinu af þróunarkenningunni.
Á það nú að heita málsvörn hjá ykkur, "G2", hvað þið eruð viðkvæmir og hörundsárir gagnvart spurningum um þekkingu ykkar eða hæfni til að fella dóma um þessi mál? En þetta er eins og með suma, sem viðkvæmir eru fyrir skopi og stríðni, að þeir eru iðulega manna háðskastir sjálfir. Og ekki fóru spurningar mínar um undirstöðu og hæfi Baldvins til þess arna jafn-harkalega að honum eins og hann sjálfur gegn harkalega fram í framhleypni sinni og dómhörku (án rökstuðnings auðvitað) um tilvist Guðs sem "hugarburð" einberan. Baldvini var ekki um megn að spara sér leiðina að sinni hvatvísu "niðurstöðu" í þessu efni, en svo hefur ekki bólað á neinum svörum hans síðan, þegar honum var bent á þá vöntun.
Um "heimspekilegar vangaveltur sem sönnun á tilvist guðs" telur G2 "veraldlega þenkjandi fólk ... ekki tilbúið að þiggja slíkar trakteringar og [að það biðji] því jafnan um haldbetri rök fyrir eða gegn tilvist guðs eða guða."
Nei, þetta er ekki málið, "G2", heldur hitt, að veraldlega þenkjandi fólk lætur yfirleitt amstur og umhyggju þessa heims, framfærslu sína, fjölskyldumál (ástir, sambúð og barnauppeldi), kappgirni, metnað og veraldleg áhugamál taka athygli sína fremur en hugleiðingar um tilvist Guðs, hvað þá að fara í saumana á ýmsum þeirra mörgu heimspekinga sem fjallað hafa um þau mál, enda eru rit þeirra ekki á hverju strái fyrir almenning. Það er einfaldlega EKKI svo, að almenningur sé mjög á höttunum eftir haldgóðum rökum fyrir eða gegn tilvist Guðs. Það er sennilega – þrátt fyrir ykkar stereótýpísku hugmyndir um trúfólk (og á stundum litla virðingu fyrir skynsemi þess) – ekki hvað sízt trúað fólk, sem í hugsun sinni og efasemdum leitar eftir skynsamlegum rökum í þeim málum. Því miður hefur það hins vegar oft verið vitsmunalega svelt í þessum efnum, ekki hvað sízt í prótestantískum löndum, já, og einkum þeim lúthersku. "Geistlega stéttin" er einna ábyrgust fyrir því, og kemur þar meðal annars til sú ástæða, sem fólgin er í fordómum Lúthers gegn skynseminni, sem hann kallaði "hóru".
En ástand þessara mála er miklu skárra í Bretlandi heldur en hér ... og hefur þó farið aftur þar með aukinni veraldarvæðingu allt frá 19. öld, hrapi í virkri kirkjusókn og trúrækni og uppflosnun kristinna og siðrænna gilda í beinu framhaldi.
Þarna átti að standa hjá mér í 6. línu: ... eins og hann sjálfur gekk harkalega fram ...
Jón Valur. Það er engin þörf á að lúslesa alla trúvarnartexta til að geta hafnað fyrirbæri sem er í innbyrðis mótsögn og engin gögn benda til að sé til.
Hefur þú lúslesið trúvarnarrit allra þeirra trúarbragða sem þú hafnar?
Hvers vegna vogar þú þér að hafna Þór og Óðni, Seif og Poseidon, Shiva og Ganesh, Sköpunarguðinum Bumba og öllum hinum tugþúsundum guða sem mannkynið hefur tekið upp á að tilbiðja í gegn um tíðina? Hefurðu kynnt þér öll þau fræði sem liggja að baki þessum átrúnaði? Það dreg ég í efa, enda endist engum æfin í svoleiðis nám.
Hvaða þekkingu eða hæfni hefur þú til að fella dóma um alla þessa guði?
Þegar þú skilur hvers vegna þú hafnar öllum þessum guðum, þá skilurðu hvers vegna ég hafna þínum.
Ég sé að Jón Valur hefur enn sem fyrr nægan tíma til að velta fyrir sér guðdómnum, svo lengi sem umfjöllunarefnið er ekki meint viðhorf meints guðs til lesbía...
Annars held ég að PZ Myers hafi svarað Jóni ágætlega: http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/the_courtiers_reply.php
Keisarinn er alveg jafn nakinn þó menn skrifi lærðar greinar um ermahnappana hans...
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/01/12 10:45 #
Reiður? Mér finnst þú vera brjálæðingur!
Annars er þetta skondið, því það er ósköp skiljanlegt að fólki reiðist að lokum ef það fær bara svona viðbrögð. Þannig gæti Þórhallur að lokum staðið við fullyrðingar sínar ef fólk fær nóg af þessum viðbrögðum hans.
Á sínum tíma lokaði séra Þórhallur fyrir athugasemdir frá mér á blogginu sínu því ég er svo mikill brjálæðingur. Ég get svo svarið að athugasemdir mínar á blogginu hans voru sambærilegar við athugasemdir reiða vantrúarmannsins í þessu tilviki.