Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Glæran

Glæran

Birt með góðfúslegu leyfi höfundar


Þessi glæra var aftur á móti ekkert grín

glæra um Vantrú

Upprunalegur texti var:

Ég er orðinn þreyttur á trúmönnum sem halda að þeir geti vaðið uppi í þessu samfélagi, hrópandi yfirlýsingar í allar áttir. Hótandi mönnum heljarvist og eilífðar- kvölum... og móðgast svo þegar þeir eru kallaðir hálfvitar.

Það má alveg gera grín að þessu öllu saman.

Ritstjórn 17.12.2011
Flokkað undir: ( Grín )

Viðbrögð


Jón Steinar - 17/12/11 21:06 #

Talandi um húmor, þá verð ég að mæla með einni stuttri hljóðbók fyrir þá sem eru með Kindle eða spjaldtölvu. Það er "Letting go of God" eftir Julia Sweeney.

Þetta er algerlega óborganlegur riflega tveggja tíma monolog um það hvernig þessi heittrúaða manneskja missti trúnna. Ég held ég hafi ekki hlustað á betri skemmtun í mörg ár. Þarna er allur tilfinningaskalinn spilaður svo maður tárast bæði og hlær.

Ég mæli ekki síður með þessu fyrir trúaða, ef þeir vilja kynna sér hugarheim trúlausra og hverslags barátta það var að komast að þessari niðurstöðu fyrir marga. Mannlegt og kærleiksríkt og óborganlega fyndið.

Jólahljóðbókin í ár án nokkurs vafa.

http://www.amazon.com/Letting-Go-of-God/dp/B000LMPO94/ref=sr11?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1324155585&sr=1-1


Jón Steinar - 17/12/11 21:12 #

Gott hjá þér MAtti að halda þessu á lofti, því fátt sýnir betur hversu óheiðarleg vinnubrögð apologista eru. Þessum glærum er markvisst beitt til að vekja andúð á trúlausum almennt, hæða þá og gera lítið úr afstöðunni. Hafi Guðfræði einhverntíma átt að teljast vísindi, þá afsannar þetta það.

Þetta er blygðunarlaust liggaliggalá og þykistuleikur. Ekkert réttlætir að þessi ekkivísindi séu kostuð af almenningi.


Carlos - 17/12/11 21:42 #

Ég ætla að fá að tala máli skrattans hér þegar ég segi að þessar glósur hér, http://www.fva.is/harpa/njala/glosur/glosnj1.htm segi ekki alla söguna um Njálu, enda er sama sagt í upphafssíðu þessa annars merkilega verks.

Fólk lærir enda í menntaskóla (eða í síðasta lagi á fyrsta ári í guðfræðideild) að þegar úrfellingarmerki koma fyrir í beinum tilvitnunum í glósum, glærum og öðrum nýsigögnum, að fletta upp frumtextanum til að hafa það sem sannast reynist!

Nákvæmlega þannig eru glósur lesnar, og ekki eins og lögbókin öll (eða biblían frá altari eða hvaða texti annar sem er).

Þið flengríðið dauðum hesti með þessu stagli ykkar, drengir.


Andrés - 17/12/11 22:16 #

Það er rétt að fólk ætti almennt að sjá að þegar fellt er út úr beinum tilvitnunum þannig að úr verði stuðandi texti er líklegt að upphafleg merking textans hafi verið önnur en sýnist. Það afsakar á engan hátt að menn beiti slíkum blekkingum, sér í lagi ekki kennarar við Háskóla Íslands. Í þessu tilfelli sé ég t.d. ekki neina þörf fyrir þessar úrfellingar, hægur leikur hefði verið að gefa hverri tilvitnun sína glæru ef plássleysi á að vera vörnin.

Varðandi Njáluglósurnar sem þú bendir á Carlos: Þessar glósur segja eðlilega ekki alla söguna enda eru þetta bara glósur, örfáar setningar til að koma meginatriðum til skila. Þetta væru hins vegar ansi slæmar glósur ef þær gæfu beinlínis villandi mynd af innihaldi sögunnar.


Jón Steinar - 17/12/11 22:29 #

Carlos, er þetta ekki allt bundið því að hvaða niðurstöðu er verið að leiða? Mér finnst hún augljós hér. Þið talið mikið um samhengi. Í samhengi þess, sem ekki er fellt úr á sömu glæru, má ætla að Bjarni sé að leiða að rökum sínum um það að trúleysi sé mannfjandsamlegt og að trúleysingjar séu öfgafólk með óheflað orðbragð og jafnvel hatursfullt og hrokafullt. Það er hans augljósa mission í þessu öllu.

Annað sem þú getur litið til er það að hér er verið að fjalla um Vantrú undir regnhlífinni trúfélag, sem stenst enga skoðun. Ekki einu sinni skilgreiningar Bjarna sjálfs, sem nálgast má á vefnum.

Hann stenst einfaldlega ekki mátið að fá útrás fyrir fordæmingu sína og það að hoppa á vagninn með Biskupnum í þessum augljósa trend að ófrægja trúleysingja. Það hefur verið óopinbert premis kirkjunnar um nokkurt skeið ef það skyldi hafa farið framhjá þér. Hér er það heildarmyndin, sem gildir.

Hafir þú svo kynnt þér skrif og aðra tjáningu Bjarna um trúleysi, þá á þér ekki að leynast hvað fyrir honum liggur. Bara hin móðursýkislega vörn hans og kollega hans í fjölmiðlun byggir einmitt á þessu. Allt rifið úr samhengi og dregið fram óviðkomandi málinu sjálfu það versta sem hann með góðu eða illu gat dregið saman um orðbragð trúlausra. Ekki eitt jákvætt orð um trúleysingja né hlutlaus lýsing á því sem í afstöðunni felst.

Hefði hann vogað sér slíkt í umfjöllum um raunverulega trúarhópa í þessum fyrirlestri, þá væri hann sennilega ekki með vinnu. Vert fyrir þig að hugleiða það. Taktu allar glósurnar og hvað hann segir um önnur trúfélög og berðu þetta svo saman.

Merkilegt að líkja þessu við dauðan hest frá einhverjum sem hefur alla sína tíð riðið dauðum hesti Kristninnar og það vitandi vits að hann var dauður frá getnaði.


Rebekka (meðlimur í Vantrú) - 17/12/11 22:58 #

Carlos, voru glósurnar úr Njálu nokkuð á þessa leið?

Honum varð litið upp til hlíðarinnar og bæjarins að Hlíðarenda. Þá mælti hann: "Fögur er hlíðin [...] og mun eg [...]fara."

Mér þykja það undarlegar glósur/tilvitnanir ef þær breyta innihaldi eða merkingu setningarinnar sem vitnað er í.


EgillO (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 00:14 #

Er það s.s. kennt í guðfræðideildinni Carlos að það sé í lagi að breyta merkingu tilvitnaðra orða með úrfellingum því að fólk geti bara leitað upp upprunalegan texta? Mega nemendur gera þetta í verkefnum t.d.?

Bara svona þér að segja Carlos þá er nefnilega litið á svona nokkuð alvarlegum augum í öðrum fræðigreinum.


Emil Friðriksson - 18/12/11 03:48 #

Er við öðru að búast en tilvitnunum sem taka hlutina úr samhengi og halda bara því á lofti sem hentar frá þeim sem nota Biblíuna sem sína heilögu bók?


Carlos - 18/12/11 05:20 #

Enginn grundvallarmunur á glósum Hörpu og glærum Bjarna. Menn vita að hvorugt verkið gefur nema hugmynd um hvað finnst í verkinu og vilji menn þekkja verkið, verða menn að lesa það. Flóknara er það ekki.


Carlos - 18/12/11 09:11 #

Hafandi þefað loftið og lærdóminn í þremur guðfræðideildum þriggja landa (allar frjálslyndar) get ég sagt með fullvissu, Jón Steinar, að enginn heilvita guðfræðingur leiðir að jöfnu guðleysi og mannfjandsamleika etc. Þvert á móti, virtustu guðfræðingar samtímans hafa fyrir löngu séð og skrifað að trúleysi er lífsskoðun sem er allrar virðingar verð, hefur forsendur og afleiðingar sem ber að taka alvarlega*.

Bjarni notar þessa glæru til að benda á orðræðu og áferð eins hóps manna, sem eru trúlausir. Vantrúarhópinn, punktur.

  • Sjá m.a. verk Karen Armstrong, The Great Transformation og Hans Küng, Existiert Gott?

frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 10:26 #

Sæll Carlos, þú ert einn af þeim fáu sem er á meðal bersyndugra tollheimtumanna. Eftir höfðinu dansa limirnir og hr. Karl hefur sett staðalinn sem flestir í kirkjunni fylgja. BR hefur haldið námskeið um nýtrúarhreyfinga hjá Þjóðkirkjunni og unnið fyrir biskupstofu í þeim málum. Árangurinn er ekki mikill og ekkert hefur dregið hatri í stólræðum presta. Bara síðustu viku vorum við nasistar og þaðan af verra í einni stólræðunni. Þessi kennsla BR hefur greinilega ekki skilað sér hjá kirkjunnarmönnum eða hvað? Ég geri líka ráð fyrir að BR hafi reynt að bera blak af glærunum með að kalla allt misskilning eða hefur hann skrifað hundruðir blaðsíðna til að sanna það sem stendur á glærunum. Ef það er hið síðarnefnda, þá myndi hætt að afsaka glærurnar og viðurkenna hvað BR er að gera sjálfum sér og okkur. Case closed.


Carlos - 18/12/11 11:19 #

Þú veist eins og ég að góðir hlutir gerast hægt, Salvatore og að það tekur kirkjuna áratugi að breytast. BR og Björn Björnsson tuttugu árum fyrr kenndu trúarlífsfélagsfræðina og ef hún hefur ekki skilað sér til presta þá er ástæðanna ekki að leita í fræðunum heldur í samskiptum og samtali andstæðra fylkinga.

Ég álít að við öll séum fangin af þeirri orðræðu sem við höfum tamið okkur og það þarf víðsýni og vilja til að brjótast úr því fangelsi. Mér finnst áhugavert og sorglegt að bæði kollegar mínir (með biskup fremstan) skrímslavæða Vantrú og trúlaust fólk (ekki alltaf en nógu oft), og Vantrúm skrímslavæðir trúfólk (ekki alltaf en nógu oft). Þarna erum við föst og þegar einstaka bregður út af þeim vana, er tekið eftir því.

Sem sannar fyrir mig að góðir hlutir gerast hægt og aðeins ef fólk er tilbúið að vera víðsýnt, starfa saman og ákveða að breyta orðræðunni.


Eiríkur - 18/12/11 11:32 #

"Ég er orðinn þreyttur á trúmönnum sem [...] eru kallaðir hálfvitar."


Carlos - 18/12/11 12:28 #

Satt segirðu, Eiríkur. Trúmenn sem kallast hálfvitar hafa þá leiðu tilhneigingu að svara fyrir sig úr stól eða með vísun í biblíu. Sumir skvetta vígðu vatni og enn aðrir rétta hina kinnina. Þeir eru verstir. Ekkert gaman að uppnefna þá!


frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 12:31 #

Það er merkilegt Carlos, en orðræðan á Vantrú hefur tónast mikið niður síðustu ár. Vegna ábendinga og rökræðna. Sama gildir um geimverugreyið sem var fjarlægt af haus síðunnar af beiðni trúaðra. Eina sem hefur ekki lagast eru öfgar frá biskupi og starfsfólki kirkjunnar þar sem sóðatalið er að aukast og herðast. Glærur BR endurspegla þennan tíðaranda kirkjunnar ágætlega. Við getum ekki horft fram hjá því að BR skipuleggur þessi samskipti kirkju við nær umhverfið. Hann ber sem fræðimaður mikla ábyrgð sem verkefnastjóri biskupstofu í þessum málið. Viðbrögð hans og kirkjunnar dæma sig sjálf.


Harpa Hreinsdóttir - 18/12/11 14:09 #

Ég hlýt að vera í miklu uppáhaldi Vantrúarmanna úr því dregnar eru fram glósurnar mínar úr Njálu sem einhvers konar innlegg í umræðu um glærur í guðfræðideild. Ef þið hefðuð fyrir því að smella á linkinn efst á síðunni sem Carlos vísar í, lendið þið á yfirlitssíðu yfir glósurnar úr Brennu-Njáls sögu þar sem stendur: "Hér eru glósur úr einstökum köflum Brennu-Njáls sögu. Þær eru eingöngu hugsaðar sem stuðningur við lestur Njálu og geta alls ekki komið í stað þess að lesa sjálfa söguna! Nemendum og kennurum er frjálst að nota þessar glósur að vild en virða að sjálfsögðu höfundarétt."

Ef Rebekka hefur sérstakan áhuga á glærum úr Njálu bendi ég á http://www.fva.is/harpa/njala/njalmenu.htm þar sem m.a. er að finna glærur, raunar er textinn nánast sá sami og í glósunum en stöku mynd skotið inn á milli (af því það er svo lekkert og huggulegt í glærusjói). Glærurnar eru hugsaðar fyrir kennara sem langar að hafa glærusjó í tímum, glósurnar fyrir nemendur sem vilja gjarna prenta út (þrátt fyrir þá stafrænu tíma sem við lifum á).

Mér þætti annars vænt um að Vantrúarmenn sæju mitt kennsluefni í friði í rifrildi sínu yfir glósunotkun í guðfræðideild enda tengist ekkert af því efni Vantrú eða kristinfræðslu á nokkurn hátt (fyrir utan glósur og glærur úr Kristniþætti Njálu).

Aftur á móti er ykkur guðvelkomið að nota þetta efni til að læra fornbókmenntir, nokkru verk HKL o.fl., alveg eins og öllum öðrum. Þetta eru ljómandi hollar og skemmtilegar bókmenntir, skal ég segja ykkur, og eflaust gæti lestur þeirra bætt íslenskukunnáttu, t.d. aukið orðaforða, margra Vantrúarmanna.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 14:13 #

Harpa. Það var Carlos A. Ferrer - guðfræðingur og prestur - sem vakti athygli á Njáluglósunum þínum. Carlos er ekki í Vantrú.


Harpa Hreinsdóttir - 18/12/11 14:15 #

Og til að einfalda leiðina að kennsluefni/námsefni mínu setti ég slóðina á kennslusíðuna mína sem "Vefslóð" við bæði þessa færslu og þá á undan. (Og dugir því að smella á nafnið mitt til að komast á þá síðu.)

Loks tek ég fram (þótt óþarfi ætti að vera) að kennsluefni í framhaldsskóla er af ýmsu tagi enda miðað við nemendur með ólíka getu sem raðast í ólíka áfanga (fornám, hægferð, hraðferð) og ég hef auk þess kennt alla áfanga nema einn í íslensku svo nemendur hafa vitaskuld einnig verið á ólíkum aldri. Jafnframt hef ég aðallega starfað í fjölbrautaskóla sem útskrifar bæði stúdenta og iðnaðarmenn svo áhugasvið og framtíðaráform nemenda minna hafa einnig verið gerólík.

Það er algerlega út í hött að bera saman kennsluefni í framhaldsskóla og háskóla. Í háskóla eru ríkjandi akademískar kröfur. Í framhaldsskóla eru tvö jafnrétthá markmið: Að búa nemendur undir líf og starf í lýðræðisþjóðfélagi og að búa nemendur undir akademískt háskólanám.


Harpa Hreinsdóttir - 18/12/11 14:20 #

Jú, ég tók eftir því. Kannast vel við Carlos af netinu - til margra ára raunar, kannski í meir en áratug og hef ekkert nema gott af honum að segja. Og ég er algerlega sammála honum um þetta: "Enginn grundvallarmunur á glósum Hörpu og glærum Bjarna. Menn vita að hvorugt verkið gefur nema hugmynd um hvað finnst í verkinu og vilji menn þekkja verkið, verða menn að lesa það. Flóknara er það ekki."

En mér finnst samt frekar fúlt að efnið mitt sé notað sem rök / innlegg í þetta rifrildismál Vantrúar, hafði einmitt hugsað mér að láta þennan vef lönd og leið og leiða Vantrú hjá mér eftir bestu getu. Enda nýgengin í Þjóðkirkjuna til mótvægis öfgahópum.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 14:23 #

Flott að þú gerir þér grein fyrir því. Vill engu síður árétta að engin í Vantrú vakti athygli á þessum Njáluglósum.


frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 14:26 #

Það greinilegt að herferð BR og biskupstofu hefur skilað tilætluðum árangri. Harpa, til hamingju að fara á þeim forsendum í Ríkiskirkjuna. Tilgangurinn helgar meðalið, þarf frekari sannana við.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 15:12 #

Jú, ég tók eftir því.

Harpa, ef þú tókst eftir því að það var Carlos sem benti á þessar glærur, hvers vegna í ósköpunum skrifaðirðu þá þetta?

Ég hlýt að vera í miklu uppáhaldi Vantrúarmanna úr því dregnar eru fram glósurnar mínar úr Njálu sem einhvers konar innlegg í umræðu um glærur í guðfræðideild.


Arnar Sigurður (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 15:33 #

„Enda nýgengin í Þjóðkirkjuna til mótvægis öfgahópum“.

Æi góða besta..


Rebekka (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 16:02 #

Ég leit nú ekki einu sinni á þessar glósur sem Carlos benti á, heldur fór bara inn á Snerpuvefinn og fiffaði til eina frægustu setninguna úr Njálu svo það liti út sem Gunnar hefði ákveðið að fara frá Íslandi, en ekki að vera kyrr heima hjá sér. Þetta átti eingöngu að vera dæmi um hvernig hægt er að breyta innihaldi/merkingu setninga með því að fella hluta úr þeim.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 16:54 #

Hvað segir það um Vantrú að Harpa Hreinsdóttur skráir sig í Þjóðkirkjuna vegna þess að Vantrú sendi erindi til siðanefndar Háskóla Íslands?

Við erum að tala um Þjóðkirkju þar sem biskup misnotaði konur kynferðislega og sennilega barnunga dóttur sína líka.

Við erum að tala um Þjóðkirkju þar sem núverandi biskup varði forvera sinn lengi vel. Þar sem sami biskup fékk á sig dóm þar sem hann réð tengdason sinn í stað hæfari konu. Biskup sem árum saman hefur talað um trúleysi sem siðleysi.

Við erum að tala um Þjóðkirkju, sem sendi trúboða til Afríku, en svo kom í ljós að hann hafði nauðgað börnum. Þjóðkirkju sem hefur rekið sumarbúðir þar sem barnaníðingur hefur starfað. Þjóðkirkju sem hefur haft presta sem hafa gerst full nærgöngulir barnungum stúlkum.

Við erum að tala um Þjóðkirkju, sem á sögu sem tengist manndrápum, pyntingum og misnotkun.

Og Harpa Hreinsdóttir skráir sig í Þjóðkirkjuna vegna þess að félagsmönnum í Vantrú þótti að sér vegið þegar því var haldið fram að málfutningur Vantrúar væri vatn á myllu haturshreyfinga sem ofsækja gyðinga - og sendu erindi til nefndar sem hefur það hlutverk að skoða slíkar kvartanir.

Hvað segir þetta um Hörpu Hreinsdóttir? ´

Ég hef ekki hugmynd. En það er ljóst að þetta segir nákvæmlega ekkert um félagsskapinn Vantrú. Ekkert annað en að Harpa Hreinsdóttir hefur fordóma gagnvart okkur og það þýðir ekkert að reyna að ræða við fordómafullt fólk.


Jón Steinarr - 18/12/11 17:00 #

Carlos. Hann kýs að taka Vantrú fyrir í samhengi trúleysis og vísar ekki bara til þessa félagsskapar í glósunum. Níels Dungal var t.d. ekki meðlimur Vantrúar, þótt hann kjósi að míga yfir gröf hans.

Þótt þú höfðir hér til fjöldans um álit guðfræðinga á trúleysi, þá er augljóst að Bjarni er undantekningin, sem sannar regluna þína.

Förum vísindalega í þetta:

A. Ekki er Bjarni hlutlaus í umfjöllun sinni um trúleysi eða félagskapinn Vantrú. (sem hér er tekinn sem sýnishorn af viðhorfum og framkomu þeirra sem hafna tilvist guðs)

B. Ekki er hann að mæra trúleysi né félagskapinn Vantrú.

Hvað er þá eftir Carlos?


Jón Steinar - 18/12/11 17:13 #

Ég er annars forvitinn um skráningu Hörpu í þjóðkirkjuna. Var hún ekki skírð og fermd? Var hún aldrei innvígð í þessa kirkju eins og megnið af íslendingum? Sagði hún sig úr þjóðkirkjunni á einhverjum tímapunkti? Var hún í öðru trúfélagi og skraði sig úr því til að komast í þjóðkirkjuna?

Endilega skýrðu málið fyrir mér Harpa.

Ég vil fá að vita hvernig þessu er háttað. Ég vil líka fá að vita af hverju manneskja sér sig knúna til að skrá sig í stofnun sem hefur legið undir ákúrum um siðleysi, fordóma og kvenfyrirlitningu m.a., vegna þess að fámennu félagi datt í hug að gera athugasemd við námsefni, sem þótti siðlaust.

Ég fæ þetta ekki til að ganga upp. Viltu skrifa smá pistil um þetta Harpa mín?


Carlos - 18/12/11 18:45 #

Ég ætlaði ekki að misnota glósur Hörpu, hvað þá draga hana í þessar umræður heldur bara nota þær sem dæmi um dálítinn hlut sem mér fannst svo sjálfsagður að varla tekur að nefna hann. Sem er að glósur eru ekki verkið allt. Biðst forláts á þessu, Harpa.

Jón Steinar. Þótt Niels Dungal hafi ekki verið í Vantrú var hann þó einn af þeim guðleysingjum íslenskrar hugmyndasögu sem mest kvað af á sínum tíma. Verk hans eru og eiga að vera viðfangsefni okkar sem eftir hann koma, óháð trúfélagsaðild. Ég þekki ekki verk hans nema af afspurn og vil því ekki tjá mig um það hversu vel glósur/glærur Bjarna fjalla um hann. Ég leyfi mér að efast um að hann hafi kastað þvagi yfir gröf hans.

Loks þekki ég Bjarna ekki af þeirri iðju, að líta á trúleysi öðrum augum en flestir frjálslyndir guðfræðingar. Ég þekki ekki það skrímsli sem þú dregur upp af honum.

Að lokum langar mig að geta í hug Hörpu, sem kom mér á óvart með orðum sínum að hafa gengið í Þjóðkirkjuna. Hún gengur í félagsskapinn þrátt fyrir vankanta hans, vegna þess að hún sér enn von um að hann bæti sig, eða það ætla ég að vona. Meira en það þarf ekki að segja um málið Matti.

Jú, reyndar. Þessi beinu skeyti að henni eru e.t.v. það sem gera það að verkum að fólk laðast ekki beinlínis að félaginu Vantrú. Flestir vilja hófstillta umræðu án skrímslavæðingar andstæðinganna úr vel gröfnum og köldum skotgröfum. Umræðan um Bjarna Randver, glærurnar hans og stöðu Vantrúar í íslensku vefflórunni er e.t.v. komin á þetta stig af því að menn hafa nef sitt ekki hærra en á botni skotgrafarinnar og sjá ekkert annað en þar er að sjá.

Kominn tími til að klifra upp stigann og anda að sér annað en fúla moldarfnykinn þar neðra, eða hvað?


frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 19:06 #

BR er ekki skrímsli og engin hefur haldið því fram. Hann er hinn vænsti maður. Vandamálið er frekar vinnubrögð og hann gengur augljóslega erindi biskupstofu sem verkefnastjóri þar. Hann er alveg sömu skoðunar á glærunum, fjölmiðlaárásum og biskupstofa. Það algjör fylgni þar á milli. Það er ekki vandamál Vantrúar heldur Bjarna.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 19:16 #

Flestir vilja hófstillta umræðu án skrímslavæðingar andstæðinganna úr vel gröfnum og köldum skotgröfum.

Nema þegar kemur að umræðunni um Vantrú. Þá má hrópa hátt, eins og Harpa þessi hefur gert víða síðustu tvær vikur. Hún gekk í ríkiskirkjuna til að ná sér niður á Vantrú - það hefur ítrekað komið fram.

Verði henni að afskaplega góðu.


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 19:35 #

Hún gekk í ríkiskirkjuna til að ná sér niður á Vantrú

Ég held að það sé einmitt algengasta ástæðan fyrir að fólk er í ríkiskirkjunni.


Jón Steinar - 18/12/11 20:15 #

Er ekki full djúpt í árinni tekið Carlos að segja mig kalla Bjarna skrímsli þótt ég telji hann óvandaðan að meðulum og hlutdrægan í "fræðum" sínum?

Ég tel hann í versta falli óuppdreginn kjána og væluskjóðu. Kannski eitthvað misþroska ef draga má ályktanir af framgöngu hans.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 20:26 #

Æi hættið að tala um þennan Bjarna Randver. Hann er löngu hættur að koma málinu við.


Carlos - 18/12/11 20:29 #

Ég hef ekki orðið var við annað en að Harpa hafi kallað hlutina eins og hún sér þá. Frekar en að kasta að henni aur eða gera ykkur upp móðgun, ættuð þið að spyrja ykkur eftirfarandi spurninga:

Hvað er það í tjáningu okkar og miðlun sem fær fólk til að firrast okkur? Hvernig skilur annað fólk (mótherjar/samherjar) það sem við segjum? Viljum við hafa samskipti okkar með þessu móti?

Eins og þessi svarhali hefur þróast hafið þið sumir gengið í hlutverk þeirra skrímsla*) sem sumir hafa málað af ykkur. Ég hef sjálfur bent á þessa færslu sem "glærumálið í hnotskurn". Ég vona að þið náið tóna ykkur niður, eins og Frelsarinn hefur bent á að þið hafið gert undanfarin misseri.

*)Ég nota orðið skrímsli sem hugtak í bókmenntum, tekið frá syni mínum sem notar orðið "skrímslavæðing andstæðingsins" í umræðu eins og hér hefur oft átt sér stað. Ef niðurstaða nafnlaskoðunar ykkar verður sú að þið viljið tóna orðræðuna niður, þá hættir líka skrímslavæðingin ykkar megin frá. Spurning hvort þeir sem ræða við ykkur fatta trixið og rísa upp úr skotgröfunum sínum líka.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 20:29 #

Svo máttu passa orðbragðið Jón. ;)


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 20:40 #

Ég hef ekki orðið var við annað en að Harpa hafi kallað hlutina eins og hún sér þá.

Af hverju gildir þetta (nær alltaf) um gagnrýnendur okkar en ekki okkur?

Carlos, þú veist jafn vel og við að það skiptir engu máli þó við "tónum okkur niður".

Þeir sem gagnrýna hindurvitni opinberlega munu verða kallaðir öfgamenn og ef þeir gerast svo djarfir að svara fyrir sig þegar þeim eru gerðar upp skoðanir mun fólk benda og segja: "sko, ég sagði ykkur að þau væru óalandi".


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 20:46 #

Ég hef ekki orðið var við annað en að Harpa hafi kallað hlutina eins og hún sér þá. Frekar en að kasta að henni aur eða gera ykkur upp móðgun, ættuð þið að spyrja ykkur eftirfarandi spurninga:

Carlos, við aðra grein hérna skrifar sama persóna þetta:

Það er alveg rétt að ég líkti þessum vinnubrögðum Vantrúar sem Börkur lýsir við vinnubrögð STASI á Fb-þræði einhvers en, svo við slítum nú ekki neitt úr samhengi, ég dró þau ummæli til baka af því ég vildi ekki gera STASI rangt til (nóg er nú samt) eftir að einhver annar benti á að liðsmenn STASI hefðu í sínum aðgerðum verið í vinnu hjá stjórnvöldum en Vantrú væri aftur á móti félagsskapur áhugamanna.

Þetta er víst bara að "kalla hlutina eins og hún sér þá". Við erum eins og ein alræmdasta leynilögregla síðari tíma!


Jón Steinar - 18/12/11 21:07 #

Ég skal vara mig á orðbragðinu Þórður, biðst forláts á því. Það er líkega !"#$%& tourettinn að þvælast fyrir mér eina ferðina enn. :D


Jón Steinar - 18/12/11 21:13 #

"Ég nota orðið skrímsli sem hugtak í bókmenntum, tekið frá syni mínum sem notar orðið "skrímslavæðing andstæðingsins".

Svona samræðuvísindi eru væntanlega hvergi kennd nema í Guðfræði. :D

Jesúsmaríapétur...


Carlos - 18/12/11 22:15 #

Sko, það er munur á því hvað maður sér og skynjar og því sem er og á að vera.

Hvað er það við orðræðu ykkar, Vantrúarmanna, sem fær annars dagsfarsprúða og réttsýna manneskju til að bregðast við með þeim hætti að líkja einstaka inngripum ykkar við STASI? Nóta bene, hafið þið lesið blogg hennar og séð hvernig hún talar um sjálfa sig? Samhengi, drengir, samhengi.

Já, það er fúlt þegar manni er gert rangt til, þegar snúið er út úr fyrir manni og þegar manni er ítrekað ætlað verra en manni finnst maður eiga inni, Matti. Been there and done that. En hvað ætlarðu að gera? Hella olíu á eldinn eða rísa uppyfir ástandið?

Þú getur tekið þetta allt á þig, svona a la "þegar fíflunum fjölgar í kringum þig ..."

Þú getur beðið eftir því að allir hinir bæti ráð sitt ... yeah right!

Eða þú getur höggvið á vítahringinn.

Þetta síðasta er erfiðast, vegna þess að þú þarft að eiga við fortíð þína, sjálfan þig og allt hitt!


Carlos - 18/12/11 22:20 #

Ertu að stimpla þig út úr siðaðri umræðu Jón Steinar? Hvaða fýlusprengja er þetta?

Veistu, ég nenni ekki að eyða frekari orðum á þig. Vertu sæll.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/12/11 22:26 #

Hvað er það við orðræðu ykkar, Vantrúarmanna, sem fær annars dagsfarsprúða og réttsýna manneskju til að bregðast við með þeim hætti að líkja einstaka inngripum ykkar við STASI?

Þras við vantrúarsinna um trúboð í skólum virðist vera það sem kom þessu að stað hjá Hörpu. Þar á eftir kom gríðarlega einhliða og villandi grein í Morgunblaðinu sem Harpa kaus að trúa.

Carlos, lausnin er ekki sú að Vantrú hætti að gagnrýna hindurvitni. Það er a.m.k. alveg ljóst.


Þorsteinn - 18/12/11 22:38 #

Eitt sést af málinu öllu og staðfestist í þessum athugasemdahala:

Voðalega eru kennarar eitthvað nojaðir þegar kemur að glærunum sínum.


Carlos - 18/12/11 22:53 #

Tja, eru ekki allir hrifnir af verkum sínum, Þorsteinn?


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 19/12/11 00:25 #

Hvað er það við orðræðu ykkar, Vantrúarmanna, sem fær annars dagsfarsprúða og réttsýna manneskju til að bregðast við með þeim hætti að líkja einstaka inngripum ykkar við STASI? Nóta bene, hafið þið lesið blogg hennar og séð hvernig hún talar um sjálfa sig? Samhengi, drengir, samhengi.

Carlos, geturðu fyrirgefið mér það að annað fólk líki mér við STASI? Ég skal lofa að láta það ekki gerast aftur!


Jón Steinar - 19/12/11 03:52 #

Nei Carlos óskapleg viðkvæmni er þetta. Þessi útúrsnúningur þinn var bara svo makalaus. Maður þarf eignlegs að vera alsjáandi til að skilja orðfæri þitt. Þú ætlar þó ekki að leggja þá kröfu á mig? Það er augljóst af öllu að þú ert ekki vanur andmælum frekar en aðrir innan í viðhlæjendapúpu guðfræðinnar, en þó eru þau fræði sérstaklega hönnuð utan um það að verja hið óverjanlega, segja hið augljósa eitthvað annað og gæta þess að henda umræðum út af teinunum um leið og hitnar undir. Ég er hreint hissa á að þú skulir ekki vera kominn út í kosmólógíuna á þessum tímapunkti. Vel af sér vikið.

Þegar þú nefnir skrímsli, þá set ég það í samhengi við enska orðið monster t.d., sem vart er notað um manneskjur nema Hitler, Stalín, Pol Pot og fjöldamorðingjan Breivik. Sem er skemmtileg tilviljun í hina röndina, því það eru akkúrat þau nöfn sem mér er líkt við af kærleiksboðendum í hvert sinn sem ég andævi einhverju bullinu.

Þér er alveg óhætt að halda friðinn og "rísa ofar" fýlunni og fyrtingunum. Þú lætur hér eins og alvaldur klerkur, sem heimtar það að menn hætti að ræða þessa hluti og fellir þinn ógrundaða dóm yfir öllu sem sagt er hér.

Þú sussar ekkert niður í þessu eða beitir túlkunarloftfimleikum á orðræðuna eins og þú gerir með Biblíutextana.

Hvers vegna getur þú aldrei nokkurntíman tekið undir réttmæta gagnrýni trúlausra? Er það bara prinsipp? Voru þessi sáttarskrif um daginn gerð í óráði eða aðeins til að koma því lymskulega inn að Vantrú hafi styrkt þig í trúnni?

Mér virðist þú vera alger kafbátur. Þú lætur aldrei úr hendi sleppa að ala á óeiningu og sýna viðmælendum þínum þótta og yfirlæti.


EgillO (meðlimur í Vantrú) - 19/12/11 08:12 #

Hella olíu á eldinn eða rísa uppyfir ástandið?

Það sem mér finnst svo fyndið er að sumum virðist aldrei detta í hug að gera sömu kröfu til þeirra sem nota gífuryrði gegn Vantrú. Í þessu tilfelli hafði ekkert gerst nema það að Harpa hafði lent í rökræðum um trúboð í skólum og það virtist pirra hana alveg svakalega að henni væri mótmælt. Það var nóg til þess að hún léti eins og hún gerði. En samt skal það bara vera á ábyrgð Vantrúar.


Carlos - 19/12/11 22:50 #

Þegar menn eru búnir að festa, skiptir eiginlega engu máli hvort það var illa búinni bifreiðinni, bílstjóranum, farþeganum eða færðinni að kenna. Aðeins eitt skiptir máli. Það er ekki að kenna einhverjum um.

Að losa bifreiðina skiptir máli.

Mér sýnist umræðan vera pikkföst í því að kenna um. Ég sting upp á að losa hana, með hvaða móti sem gengur án þess að útdeila einhverjum móral. Hvað dettur Vantrú í hug?


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 19/12/11 22:56 #

Ætlum við gerum ekki eitthvað sniðugt bara. Kannski eitthvað skemmtilegt.


Trausti (meðlimur í Vantrú) - 19/12/11 23:32 #

Ef ég skil Carlos rétt þá er hann að segja að sá vægir sem vitið hefur meira.

En mér eins og fleirum í Vantrú finnst einfaldlega ekki að þetta eigi við.

Við höfum vægt.

Í HÍ málinu þá drógum við erindið til baka vegna þess að við vorum beðin um að fara sáttarleiðina.

Hvernig gekk það?

Í skólatrúboðsmálinu þá fórum við ekki fram á að trúleysi yrði boðað í staðinn fyrir trú. Við fórum fram á hlutleysi skólanna.

Í stjórnarskrármálinu þá fórum við ekki fram á að trúleysi yrði stjórnarskrárbundið. Við fórum fram á hlutleysi ríkisins.

Getur Ríkiskirkjan státað af hinu sama?

Við höfum alltaf tekið milliveginn. Það hefur Ríkiskirkjan aldrei gert.

Það er ekki sanngjarnt að biðja okkur um að gefa eftir.

PS Ég er ekki að segja að við séum hlutlaus fréttamiðill. Augljóslega erum við áróðursmiðill. Við teljum okkur hafa rétt fyir okkur og viljum koma öðrum í skilning um það.

Við höfum hins vegar aldrei boðað öfgar eða ætlast til sérréttinda.

Og það er ekki réttlátt að biðja okkur um að vægja í leit okkar að jafnrétti. Jafnvel þótt forréttindafólk verði brjálað yfir mögulegum missi sínum.


frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 00:01 #

Mér líður eins og siðlausum nasista í dag sem hatar gyðinga og ógnar mannlegu samfélagi. Ég er viðbjóður, ég er trúlaus. Er þetta nægjanleg eftirgjöf Carlos.


Harpa Hreinsdóttir - 20/12/11 00:08 #

Svar til Jóns Steinars: Ég var skírð í Raufarhafnarkirkju, fermd í Skálholtskirkju, sagði mig úr þjóðkirkjunni einhvern tíma milli 1976 og 1978 og var utan trúfélaga þangað til mánudaginn 12. desember en þá skráði ég mig í þjóðkirkjuna, laust eftir hádegi. (Mig minnir endilega að þú hafir spurt að þessu sama á umræðuþræði við blogg Helga Ingólfssonar og ég hafi svarað þér nokkurn veginn eins en mögulega er ég að rugla þér saman við einhvern annan á þeim umræðuþræði.) Ég skráði mig í þjóðkirkjuna fyrir rúmri viku vegna þess ég að álít það skynsamlegustu leiðina til að andæfa öfgasamtökum í trúmálum. Og nei, ég sé enga ástæðu til að skrifa pistil um þetta (ef þú ert að meina bloggfærslu), þetta er nú ekki það merkilegt mál. (Mögulega kæmi þó til greina að blogga einhvern tíma um hlutverk siðanefnda og hvað felist í akademísku frelsi eða velta vöngum yfir höfundarrétti á kennsluefni og prófúrlausnum (sem tengdist þá einnig persónverndarlögum); hvort tveggju gætu verið áhugaverð umfjöllunarefni. En í augnablikinu hef ég meiri áhuga á öðru.)

Ábending til Matthíasar: Ég hef tekið þátt í umræðu um Vantrú á umræðuþræði við blogg Helga Ingólfssonar, kommenterað á eitt innlegg Árna Daníelssonar á Fb., skrifað örfá skilaboð inn á þessa síðu Vantrúar og gert eina athugasemd við blogg Sæmundar Bjarnasonar, þar sem hann var að fjalla um það sem hann las af umræðunni á bloggi Helga og nafngreindi mig í því bloggi. Ég man ekki til þess að hafa annars staðar nefnt Vantrú (en set þó þann fyrirvara að minni mitt er valt af völdum sjúkdóms) og get engan veginn fallist á að greining þín, "Þá má hrópa hátt, eins og Harpa þessi hefur gert víða síðustu tvær vikur. Hún gekk í ríkiskirkjuna til að ná sér niður á Vantrú - það hefur ítrekað komið fram" standist. Mér dettur helst í hug að þú hafir einhvern sérstakan skilning á orðinu "víða" sem er annar en samrýmist málkennd þorra fólks.

Carlos: Þetta er allt í lagi :)


Trausti (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 00:13 #

Þú gantast Frelsari, en þetta er augljóslega ekki það sem Carlos á við (ja, amk þannig les ég það).

Hann telur að um tvo aðila sé að ræða sem hafa báðir eitthvað til síns máls (sem má svo sem vel vera (ekki það að ég telji það líklegt)) og að báðir séu að krefjast alls án málamiðlunar.

Það er einfaldlega ekki rétt.

Við erum að berjast fyrir jafnrétti. Ríkiskirjan er að berjast fyrir forréttindum.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 00:14 #

Ég skráði mig í þjóðkirkjuna fyrir rúmri viku vegna þess ég að álít það skynsamlegustu leiðina til að andæfa öfgasamtökum í trúmálum.

Hvaða öfgasamtök eru það eiginlega?


Harpa Hreinsdóttir - 20/12/11 00:38 #

Fyrirgefðu Matthías, ég var að taka eftir þessari klausu í innleggi frá þér: "Þras við vantrúarsinna um trúboð í skólum virðist vera það sem kom þessu að stað hjá Hörpu" og rifjaðist þá upp fyrir mér að á Fb.þræði Valdísar frænku minnar einhvern tíma fyrir stuttu síðan var verið að ræða einhverja frétt þar sem skólayfirvöld í tveimur Reykjavíkurskólum veltu fyrir sér hvernig mætti fara með krakka í kirkjuheimsókn á aðventunni án þess að brjóta gegn tilmælum mannréttindaráðs (? er ekki alveg viss um heitið) Rv.borgar. Ég stakk þar upp á að foreldrafélög hanteruðu þessar heimsóknir. Umsvifalaust lýsti Ólafur Gneisti (sem ég þekki hvort sporð né haus á ) því yfir að hann væri feginn að illa innrætt fólk eins og ég sæti ekki í stjórnum foreldrafélaga. Ég kom vitaskuld af fjöllum og kom ekki auga á það illa innræti sem lýsti sér í þessari tillögu (og af því ég þekki manninn ekki velti ég því fyrir mér af hverju hann teldi mig illa innrætta). Fljótlega eftir það loggaði ég mig út úr umræðunni og held að ég hafi alveg örugglega ekki skrifað orðið "Vantrú" í þessu sambandi enda snérist umræðan ekki um það félag.

Satt best að segja taldi ég mig vera að taka þátt í hálfkæringsumræðu innan fjölskyldunnar enda erum við Valdís náskyldar og hefur löngum þótt nánast "sport" að vera utan kirkju í þeirri ætt, sem rekja má til áhrifa afa míns heitins, skrítins karls sem taldi sig kommúnista alla ævi, hélt upp á afmæli Stalíns á hverju ári (ég mætti a.m.k. tvisvar í svoleiðis afmæli, sem voru aðallega fyllerí) og safnaði biblíum. Hann gaf síðan HÍ biblíusafnið sitt (ef þið hafið áhuga á að skoða það þá er það staðsett við hliðina á Þjóðdeild í Þjóðarbókhlöðu). Biblíurnar voru hver á sínu tungumálinu og sú dýrmætasta, að sögn afa, var örfilma með bút af bókinni á grúsísku, móðurmáli Stalíns.

Sumum í föðurfjölskyldu minni hefur þótt þetta allt voða merkilegt og gangast upp í yfirlýstu trúleysi, misjafnlega hátíðlega orðuðu. Ég taldi mig einfaldlega vera að taka þátt í svoleiðis umræðu, fyndnu spjalli, jafnvel með hæfilegu ívafi af kaldhæðni, en uppgötvaði svo að sumt liðið í umræðunni var sem sagt ekki að djóka ;)

Vona að allar þessar upplýsingar geri þér ofurlítið rórra í huga, Matthías. Þessi umræða tengist á engan hátt ákvörðun minni um að skrá mig í Þjóðkirkjuna á ný.

Þegar mínir strákar voru litlir var mér nákvæmlega sama hvort þeir færu á vegum leikskólans/grunnskólans niður í kirkju (Akraneskirkja er vel að merkja gullfallega skreytt, gott ef ekki friðuð), fengju útskýringar á ýmsu sem tengist helgihaldi og færu með faðirvorið í lokin. Þeir ákváðu sjálfir að fermast í kirkju (og voru skírðir skömmu áður). Mér fannst ekki nema rétt og sjálfsagt að þeir fengju sjálfir að ráða því enda höfðu þeir öðlast þokkalegan menntunargrunn til að geta vegið og metið kostina. Þetta er alveg sambærilegt við það að ég hef aldrei reynt að hafa áhrif á pólitískar skoðanir þeirra ...

Ansi löng klausa, sé ég, en af því mér fannst að einhverjir væru farnir að sjá í mér hættulegan andstæðing eða jafnvel skrímsli, í umræðunni hér að ofan (sem kann auðvitað að vera mín oftúlkun og misskilningur) fannst mér rétt að lýsa þessari Fb. atburðarás sem Matthías nefnir (og ég var raunar búin að gleyma) sem og bakgrunni hennar og loks að fullvissa ykkur um að ég hef aldrei troðið öfgaskoðunum í eigin börn heldur leyft þeim að afla sér þekkingar og taka eigin ákvarðanir. (Verandi utan trúfélaga, vel að merkja.)


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 00:54 #

Harpa, ég var að lesa yfir umræðurnar hjá Valdísi frænku þinni. Lýsing þín er ekkert sérstaklega nákvæm. Afrita fyrstu ummælin, áður en Óli Gneisti segir eitt einasta orð í umræðunni og áður en fréttaskýring Morgunblaðsins birtist. Byrjum á þessum status:

Þetta er misskilningur. Börnunum er full frjálst að fara með faðirvorið ef andinn kemur yfir þau. Kennurum og prestum er hins vegar bannað að skikka þau til þess.

Og fyrsta athugasemd er frá þér:

Harpa Hreinsdóttir finnst þessi status ekki breyta því að það er fáránlegt að fara ekki með faðirvorið saman - litlu trúleysingjarnir gætu t.d. haft lokaðan munninn á meðan, jafnvel haldið fyrir eyrun svo ekkert síist nú örugglega inn ... 29. nóvember kl. 11:42

Frænka Hörpu Af hverju er það fáránlegt?

Harpa Hreinsdóttir Af því mér finnst jafneðlilegt að farið sé með faðirvorið saman í kirkju og mér finnst eðlilegt að farið sé saman með æðruleysisbænina í lok AA funda. Slíkt hefur ekki skaðað nokkurn mann, mér vitanlega, og þarna er verið að brjóta hefð að ástæðulausu. Guð er ekki einu sinni nefndur á nafn í faðirvorinu ...

Harpa Hreinsdóttir er farin að hallast að því að örgustu ofsatrúarmenn landsins séu meðlimir og fylgismenn Vantrúar - þetta eru talibanar!

Já kæra Harpa, við erum víst talibanar!


Harpa Hreinsdóttir - 20/12/11 00:54 #

Hjalti Rúnar Ómarsson: Þau eru ýmis. Mér er alveg sama hverrar trúar fólk er og finnst einnig sjálfsagt að fólk geti verið utan trúfélaga, kjósi það slíkt. En þegar öfgasinnar, úr hvorum hópnum sem ég nefndi hér að ofan sem er, eru farnir að ráðast að einstaklingum af offorsi, stundum undir yfirskini þess að þeir séu afskiptir minnihlutahópar og séu að krefjast einhvers meints réttar síns, finnst mér það rangt.

(Og til að koma í veg fyrir fleiri ábendingar um illvirki kirkjunnar í tímans rás vil ég upplýsa að ég er sæmilega að mér í sagnfræði, þótt minnisleysið hái mér vitaskuld, og kannast við helstu frægustu illvirki kirkjunnar gegnum tíðina. Ég bendi einnig á að ég hef sjálf tekið saman helstu atriði sem vörðuðu kærur gegn fyrri biskupi, Ólafi Skúlasyni, sjá http://harpa.blogg.is/2010-08-24/biskupar-prestar-kirkjan-og-folkid-landinu/ og kynnt mér sérstaklega siðblindu (sækópatíu) innan kirkjunnar, sjá http://harpa.blogg.is/2011-01-30/sidblindir-i-kirkjunni/ - mig minnir að Vantrú hafi meira að segja krækt í a.m.k. síðari færsluna á sínum tíma. Svo mér finnst alger óþarfi af þeim sem skrifa á þennan þráð að ganga út frá því að ég sé einhver hálfviti og viti ekkert um Þjóðkirkjuna sem ég var að ganga í.)

En nú er ég að fara að tygja mig í bólið og get ekki svarað fleiri spurningum að sinni.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 00:58 #

Svo sagðir þú á Facebook síðu eiginmanns þíns eftir að greinin birtist í Morgunblaðinu:

Harpa Hreinsdóttir Heldurðu að Óli Gneisti grínist þegar hann kallar starfsmenn leikskóla barnaníðinga af því þeir "neyða" krakkagrislingana hans til að hlusta á kristilegt efni (kom fram að annars yrðu krakkagreyin tvö útundan á meðan, þ.e.a.s. ein í sínu skoti)? Raunar kemur mér þessi orðanotkun hans ekkert á óvart heldur kemur mér virkilega á óvart að maðurinn skuli eiga börn .

Óli Gneisti kallaði starfsmenn leikskóla aldrei barnaníðinga.

En nú er ég örugglega farinn að leggja þig í einelti þannig að það er best ég hætti að vitna í þín orð.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 01:01 #

Harpa, hvernig er það "mótvægi við öfgahópum" að skrá sig í ríkiskirkjuna? Ég skil ekki alveg hugsunina á bak við þetta.

Og hvaða öfgar eru það sérstaklega sem leiddu þig út í það að skrá þig í ríkiskirkjuna?


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 01:08 #

Ég sé núna að tilvitnanirnar sem Matti kom með svara spurningum mínum. Þessir hræðilegu öfgar sem þú vilt mótmæla eru sem sagt þeir að opinberir skólar láti krakka ekki taka þátt í trúarathöfnum. Já, minnir mann óneitanlega á talíbanana.


Harpa Hreinsdóttir - 20/12/11 01:20 #

Ó, skrifaði ég þetta? Án broskarla? Og mundi svo ekkert eftir því (svona geta 24 raflost og viðvarandi djúpt þunglyndi leikið heilann í manni ...)

Mér finnst þetta reyndar ljómandi góð tillaga hjá mér, að halda fyrir eyrun svo ekkert síist inn, ef guðsorðið skyldi vera svona hættulegt. Sé mest eftir að hafa ekki munað eftir uppeldisdóttur ráðskonunnar í Atómstöðinni og gefið einnig það ráð sem það barn notaði, á klósettinu ;)

Og mér finnst jafnfáránlegt núna og þegar ég skrifaði þetta (þá verandi utan trúfélaga) að fara ekki með faðirvorið í kirkju, finnst það tilheyra kirkjuheimsókn.

Ertu viss um að svo komi ekki þarna inn á milli komment frá einhverri konu sem spurði hvort ég vildi þá ekki bara láta öll börn fara á AA fundi og fara með æðruleysisbænina? (Sem mér þótti afar heimskuleg tillaga af því ég hélt að allir vissu hver tilgangur AA funda væri og fyrir hverja þeir væru hugsaðir.)

En það skiptir ekki öllu máli - ég hef sem sagt skrifað selveste orðið Vantrú og sagst vera að hallast að því að fylgismenn og meðlimir Vantrúar væru talibanar. Umræðan á þeim tíma gaf raunar þessari skoðun mjög undir fótinn (og síðan hef ég ekki séð neitt frá skráðum félögum í Vantrú sem sannfærir mig um að svo sé ekki nema einhverjum Snæbirni (minnir að hann heiti það) inni á umræðuþræði við blogg Helga I. sem ég hef áður getið.

Þú hefur aldeilis verið duglegur að leita að því sem ég hef skrifað um Vantrú annars staðar en á þessari síðu og sýnt mikla elju: Ég á nefnilega ekki nema rétt rúmlega 140 Fb. vini (er frekar vandlát í vinavali) og ég held þér hafi tekist að finna hvern einasta stað þar sem ég hef skrifað eitthvað um Vantrú. Ég hugsa að nú getirðu farið að slappa af og hætta að leita ;)

En ég verð að taka undir með þér í því síðasta sem þú segir: Þið hagið ykkur keimlíkt talibönum í því að ef ykkur hugnast ekki umræðan um ykkur beitið þið brögðum sem að mínu mati eru óheiðarleg. Þar á ég ekki bara við hegðun Vantrúar í margnefndu máli sem snérist um glærugerð stundakennara í guðfræðideild HÍ.

Sjálf hef ég t.d. þá reglu að afrita ekki af Fb. annarra nema um sé að ræða opna Fb. Ertu viss um að Valdís frænka mín kæri sig um að þú sért að kópera umræðu af hennar Fb. og birta hér? Ég skal fúslega kannast við eigin orð og takk fyrir að minna mig á þetta, ég var búin að gleyma þessu en sé að þetta er alveg rétt hjá mér: Þið eruð talibanar í nákvæmlega sömu merkingu og "spora-talibanar", vel þekkt hugtak hjá ákveðnum hópi og haft um þá sem vilja "bana tali" sem er þeim ekki þóknanlegt.


Harpa Hreinsdóttir - 20/12/11 01:26 #

Óli Gneisti kallaði starfsmenn grunnskóla sem vildu fara með krakka í kirkju "barnaníðinga". Ég man eftir þessu því mér datt Overton-glugginn í hug. Man hins vegar ekki hvar þetta kom fram en líklega á Fb. síðu títtnefndrar frænku minnar.

Vaktið þið Fb. mannsins míns? Ekki að ég muni nokkru sinni skipta mér af því hvaða vini hann á (eða Fb. kunningja) en ég held ég verði að láta hann vita af því að þið afritið beint af Fb. veggnum hans og birtið hér. Ég mundi ekki stóla á að honum væri sama.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 01:34 #

Mér finnst þetta reyndar ljómandi góð tillaga hjá mér, að halda fyrir eyrun svo ekkert síist inn, ef guðsorðið skyldi vera svona hættulegt.

Harpa, þú misskilur þessa umræðu greinilega ef þú heldur að ástæðan sé að þetta sé "hættulegt". Vonandi viltu ekki að leikskólabörn heimsæki Sjálfstæðisflokkinn og fái að heyra allt um það hvað sá flokkur sé frábær, og það þrátt fyrir að stefna þessa flokks sé ekki "hættulegur".

Þið hagið ykkur keimlíkt talibönum í því að ef ykkur hugnast ekki umræðan um ykkur beitið þið brögðum sem að mínu mati eru óheiðarleg. Þar á ég ekki bara við hegðun Vantrúar í margnefndu máli sem snérist um glærugerð stundakennara í guðfræðideild HÍ.

Alveg rétt, það er einmitt annað einkenni talíbana að kvarta til siðanefnda.

Hvaða óheiðarlegu brögð eru þetta annars sem við eigum að hafa beitt?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 01:48 #

Öll þessi ummæli á Facebook eru á opnum veggjum þar sem hver sem er getur lesið þau.

Athugasemdirnar birtust í sömu röð og ég setti þær inn. Enginn minntist á Vantrú á undan þér. Ég tók ekkert í burtu.

Hættu að vera svona barnaleg Harpa. Hafðu það gott í ríkiskirkjunni.


Harpa Hreinsdóttir - 20/12/11 01:50 #

Spurning til Matthíasar: Hvað ertu búinn að eyða mörgum klukkustundum í að leita uppi öll (fá) ummæli mín um Vantrú á síðum ættingja minna, mannsins míns, Fb. vina minna, bloggþráðum og öðru? Finnst þér þetta göfug og gefandi iðja? Ef þú stendur í svona eftirfylgd með mörgum þá hlýtur að skerða svefn, auka streitu o.s.fr. Athugaðu að slíkt getur farið illa með heilsu fólks, jafnvel mjög illa.

Ég sé raunar að Fb. mannins míns er opin. Hann er í þjóðkirkjunni og getur því ekki sagt sig í hana aftur, þegar ég upplýsi hann á morgun um hvernig Vantrú notar síðuna hans. Ég mun í leiðinni hvetja hann til að koma ekki nálægt neinum samtökum "trúleysingja" í framtíðinni, síst af öllu að gera þeim þann greiða að flytja fyrir svoleiðis samtök fyrirlestra um siðfræði, heimspeki eða annað! (Svo ræður hann náttúrlega hvað hann gerir.)


Harpa Hreinsdóttir - 20/12/11 02:06 #

Þetta er alveg rétt hjá þér, Matthías, þessar Fb. eru opnar. Þakka þér fyrir góðar óskir um góða dvöl í kirkjunni. Ég mun í framtíðinni gæta orða minna vel þegar ég skrifa á Fb. fjölskyldu minnar, mér hafði bara aldrei dottið í hug að einhver legðist svo lágt að snuðra í slíkum Fb., jafnvel margar vikur aftur í tímann. Fletti sjálf upp á þessari umræðu á Fb. frænkunnar (sem flaug af vinalista mínum síðast þegar ég tók til, líklega fyrir svona hálfum mánuði, ekki út af henni en mér leist ekki á vinadræsuna sem hún dregur með sér) og sá að Óli Gneisti viðhefur ekki orðin um barnaníðinga í þeirri umræðu. Væntanlega er ég að vísa í tilvitnun í grein Barkar í Mbl, sem var til umræðu á bloggi mannsins míns (sem þú gaumgæfðir einnig, Matthías).

Satt best að segja held ég að það sé hollast fyrir geðheilsu mína að lesa ekki þessa síðu í framtíðinni. Það fer hrollur um mig þegar ég átta mig á hvernig ég hef verið "undir eftirliti" Matthíasar undafarið (og er mér í rauninni algerlega óskiljanlegt). Ég vona að það séu ekki margir fleiri sem eru undir slíkri smásjá og vaktaðir á vegum Vantrúarfélaga.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 02:17 #

Ég eyddi engum tíma í að snuðra. Var vísað á skrifin á vegg eiginmanns þíns fyrir tveim vikum og þú tiltókst sjálf hvar hina umræðuna var að finna.

Finnst þér semsagt óþægilegt þegar svona skrif eru tekin úr upphaflegu samhengi? Að ég dragi fram umræður sem þú hélst að væru á lokuðum vettvangi.


Harpa Hreinsdóttir - 20/12/11 03:39 #

Mín eigin Fb. er lokuð. Þú getur ekki einu sinni séð vinalistann minn. Ég nefndi fornafn frænku minnar EFTIR að þú hafði skrifað "Þras við vantrúarsinna um trúboð í skólum virðist vera það sem kom þessu að stað hjá Hörpu" - hvernig veistu það ef þú hafðir ekki lesið þráðinn? Ertu kannski með fólk á þínum snærum sem lætur þig vita hvað ég birtir á fésbókinni hennar?

Þú gast ekki séð mig núna á vinalista frænkunnar því hún var fjarlægð af honum fyrir um tveimur vikum síðan. Sem þýðir að þú hefur þurft að skoða vegg allra kvenna með þessu nafni aftur í tímann.

Nema þú hafir fengið fengið upplýsingar frá öðrum um leið og umræðan fór fram í nóvemberlok.

Þannig að ef þú heldur því fram að þessar tilvitnanir séu fengnar af því ég nefndi fornafn þessarar frænku og það hafi verið "ekkert mál að finna Fb. hennar" gerirðu því skóna að ég viti ekki hvernig netið og netleitir virka. Ég fullvissa þig um að ég veit hvernig netið og netleitir virka, hef meira að segja talsvert langa reynslu af internetinu.

Svo skýringar eru tvær sem koma til greina:

  1. Einhver lét þig vita þegar umræðan á þessum Fb. þræði varð;
  2. Þú vissir nákvæmlega á hvaða Fb. vegg ummælin voru eða lagðir á þig að fletta upp öllum Valdísum á Fb. og fletta á þeirra veggjum aftur í nóvember (sem eru 3-4 skáfyllir á Fb. þessarar frænku).

Af hverju í ósköpunum ertu að njósna um mig (eins og ég hef sýnt fram á?) Hef ég gert þér eitthvað? Ertu einhverra hluta vegna hræddur við mig? Ertu óhress yfir að ég fór fram á við formann Sálfræðingafélags Íslands kanna hvort hvatning formannsins ykkar um skipulagt einelti gegn Stefáni viðskiptasiðfræðingi verði borin saman við siðareglur Sálfræðingafélags Íslands sem hann er meðlimur í? Hvað, Matthías, fær þig til að hafa þennan mikla áhuga á mér og mínum kommentum umfram aðra og þeirra komment?

Hálf þjóðin er búin að tjá sig um þessi Vantrúar-og siðanefndarmál á ýmsum vefmiðlum, bloggum o.fl. og þið hafið einfaldleg ekki mannafla til að fylgjast með þeim öllum (eruð því miður ekki jafn vel settir og Stasi að því leytinu ;) ;) ;) Svo persónur sem verða þess "heiðurs" aðnjótandi að vera settar undir smásjá Vantrúar hljóta að hafa unnið til þess með einhverjum hætti.

Mér finnst þessar njósnir eiginlega hálfgerð bilun.


Laddi (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 07:34 #

Ég segi nú bara eins og unglingarnir: Harpa, ekki vera þessi gaur...

Þetta er eiginlega mjög barnaleg taktík hjá þér. Þú kemur hérna inn með fullyrðingar um að þú hafir einmitt EKKI sagt þetta og hitt en svo þegar það er rækilega afsannað þá ferðu að bera upp á þá sem 'taka þig í bólinu' að stunda persónunjósnir!?! Fyrst þú ert svona netvön þá ættirðu líka að vita það að ummæli, t.d. á Facebook, eru opinber ummæli ef þau eru á ólæstum veggjum. Það hvernig Matti finnur þau skiptir bara engu máli, þú sagðir þau og gerir þig svo núna að fórnarlambi þegar í ljós kemur að þau stangast á við fyrri fullyrðingar þínar.

Bjarni Randver fer um netið í leit að ummælum Vantrúarmanna og telst vera að stunda fræðistörf, Vantrúarmenn leita að ummælum annarra á netinu og eru að stunda njósnir. Mér finnst þetta tal um 'njósnir' eiginlega hálfgerð bilun...


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 08:58 #

Harpa, viltu ekki útskýra fyrir okkur hvaða óheiðarlegu brögðum við eigum að hafa beitt?

Ertu óhress yfir að ég fór fram á við formann Sálfræðingafélags Íslands kanna hvort hvatning formannsins ykkar um skipulagt einelti gegn Stefáni viðskiptasiðfræðingi verði borin saman við siðareglur Sálfræðingafélags Íslands sem hann er meðlimur í?

Harpa, ég efast um það, mér persónulega finnst það fyndið (og svolítið sorglegt).

Heldurðu í alvöru að Reynir hafi verið að stinga upp á því í fúlustu alvöru að leggja hann í einelti? Leyfðu mér að giska, þú hefur ekki séð alla athugasemdina og þú hefur ekki séð athugasemdina sem hann var að svara. Er það ekki rétt?

Harpa, kíktu á þessa grein sem ég skrifaði. Þarna segi ég: "..ég ætla að halda áfram að leggja [Þórhall Heimisson] í einelti.". Vá, var ég að viðurkenna það opinberlega að ég væri að leggja Þórhallí einelti?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 09:32 #

Þú gast ekki séð mig núna á vinalista frænkunnar því hún var fjarlægð af honum fyrir um tveimur vikum síðan. Sem þýðir að þú hefur þurft að skoða vegg allra kvenna með þessu nafni aftur í tímann.

Harpa, Óli Gneisti á nákvæmlega eina Facebook vinkonu sem heitir þessu nafni. Ég eyddi engum tíma í að snuðra. Já, ég vissi að hann hefði verið að þrasa við þig á sínum tíma en las umræðuna ekki þá. Það gerði ég núna þegar þú reyndir að villa um fyrir fólki varðandi það sem þar fór fram.

Þessi umræða sannar það sem ég sagði í upphafi. Hafðu það gott í ríkiskirkjunni.

Hefur þú séð hvernig "eineltið" gagnvart SES fór fram? Nei, reyndar ekki. Ég skrifaði nefnilega aldrei greinina sem verið var að ræða.

Vinsamlegast ekki nota hugtök sem þú skilur ekki.


Carlos - 20/12/11 11:21 #

Já, ég segi að sá vægir sem vitið hefur meira. Ég sagði aldrei að umhverfið væri fljótt að bregðast við breyttum breytanda. Ég hef líka sagt það, bæði opinberlega og í einkapósti, að ef menn eru tilbúnir að tóna orðræðuna niður, styði ég slíkt í verki, t.d. með þátttöku í skrifum o.s.frv.

Hinsvegar skil ég ekki af hverju þrasið um trúfélagsaðild Hörpu er haft hér í þessum svarhala, enda hvorki grín né viðeigandi á opnum vef. Dálítið áhugavert líka að sjá hverskonar þriðjugráðu yfirhalningu þið eruð tilbúnir að draga hana í gegn um. Þessi umræða hér, sérstaklega síðustu innskot Vantrúarmanna sýna mér að ekkert breytist á næstunni. Sem er í lagi mín vegna. Ég er ekki fastur í neinu. Spjótin beinast að Vantrú og umræðan um trú og trúleysi hefur hægt og sígandi snúist gegn samtökunum.

Sem minnir á það, að til að hlutir breytist, þarf að finna réttan tíma auk viljans til að breyta. Sá tími er greinilega ekki núna.


Carlos - 20/12/11 11:25 #

Mér líður eins og fávita og kafbáti í dag, sem baðar sig í blóði guðlausra píslarvotta, Salvatore. Enda trúmaður og guðfræðingur og kennari. Er það nóg undirlægja?

Mikið vildi ég að þú skoðaðir betur hvað þú skrifaðir áður en þú ýttir á senda takkann. Þú getur betur en þetta síðasta.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 11:26 #

Hinsvegar skil ég ekki af hverju þrasið um trúfélagsaðild Hörpu er haft hér í þessum svarhala, enda hvorki grín né viðeigandi á opnum vef.

Harpa hefur stært sig af því á opnum vef að hafa skráð sig í Þjóðkirkjuna útaf Vantrú:

Mér fannst þetta besta leiðin til að andæfa ofsatrúarsamtökum á borð við Vantrú. #

Við bregðumst við þegar hún birtist hér og skrifar athugasemdir. Við vitnum í skrif hennar þegar hún segir ekki alveg satt.

Þetta er samt miklu meira en nóg um hana.


Carlos - 20/12/11 11:43 #

Ég hef séð svarhala á borð við þennan fara á umræðutorgið ... fyrir minni sakir, enda komnir langt útfyrir efni glærugrínsins hans Halldórs. En, endilega haldið þessu til haga hér. Þessi þráður er dæmigerður fyrir þá Vantrúarumræðu sem ég kannast við, þær broskallalausu upphrópanir og þá skrímslavæðingu sem ég hef gagnrýnt.

QED að Vantrú er ekki tilbúin í kalt sjálfsmat, hvað þá samtal um trú og trúleysi án þess að hlaupa upp á háa C-ið án tenginga við eigin upplifun af röngum staðalmyndum andstæðingsins.

(verðlaun í boði fyrir hvern þann sem nær að greina hvað ég á við með þessari síðustu setningu!)


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 11:45 #

Það má vel vera að þetta verði fært á spjallborðið Carlos.

Mér finnst þú rosalega upptekinn við að gagnrýna viðbrögð Vantrúar en líta hjá því sem brugðist er við.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 11:56 #

Ég hef séð þetta form á umræðu of oft undanfarið:

A: Þetta fólk í Vantrú eru svakalegir öfgamenn! [Frekari svívirðingar sem ég nenni ekki að telja]

Meðlimur í Vantrú: Af hverju segirðu að við séum öfgamenn? Gætirðu rökstutt það?

A: Sjáiði hvað þau eru miklir öfgamenn! Maður má ekki einu sinni kalla þau öfgamenn án þess að þau stökkvi upp á nef sér! Þetta er nú ekki í lagi!


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 12:00 #

Við eigum væntanlega bara að taka þessu þegjandi og hljóðalaust. Eða svara einhvern vegin öðruvísi á einhvern óljósan hátt sem við áttum okkur engan vegin á.


Laddi (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 12:07 #

Fyndnust er nú samt þessi sönnun (hey, það er QED þarna) á því að við séum ekki til í naflaskoðun án upphlaups. Flís og bjálki? Grjót og glerhús? No? ;)

En já, við skulum halda kjafti og vera góð, þá eru allir (nema við, auðvitað) sáttir... :P


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 12:34 #

Sem minnir á það, að til að hlutir breytist, þarf að finna réttan tíma auk viljans til að breyta. Sá tími er greinilega ekki núna.

Carlos er semsagt að bíða eftir að við breytumst. Allir eru að bíða eftir því, kannski búnir að biðja til guðs um að við breytumst og standa á öndinni af eftirvæntingu eftir því hvort guðinn bænheyri. Bíða þess að við hunskumst iðrandi á skeljarnar og biðjum náðarsamlegast um að fá að taka þátt í umræðunni á forsendum þjóðkirkjumafíunnar, taka þátt í innihaldslausu orðagjálfri þar sem hlutir kallast á við hluti, menn tala inn í aðstæður, ganga í sjálfa sig og eitt þarf ekki að útiloka annað.

Það verður bið á því.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 12:48 #

Ég legg til að þessi spjallhali fái að standa hér. Hann er fyrirtaksefniviður í rökræðugreiningu.


Arnold - 20/12/11 14:18 #

"Allir eru að bíða eftir því, kannski búnir að biðja til guðs um að við breytumst og standa á öndinni af eftirvæntingu eftir því hvort guðinn bænheyri. Bíða þess að við hunskumst iðrandi á skeljarnar og biðjum náðarsamlegast um að fá að taka þátt í umræðunni á forsendum þjóðkirkjumafíunnar, taka þátt í innihaldslausu orðagjálfri þar sem hlutir kallast á við hluti, menn tala inn í aðstæður, ganga í sjálfa sig og eitt þarf ekki að útiloka annað."

Askoti er þeta vel að orði komist. Ég held nefnilega að þetta sé nákvæmlega málið.

Kirkjufólk hefur engan áhuga á alvöru rökræðu. Það flaggar einhverju sem þeir kalla "samtal" við hátíðleg tækifæri En þetta samtal vilja prestarnir ekki eiga við þá sem spyrja gagnrýnna spurninga. Samtalið þarf að vera notalegt og meira svona í ætt við já kór. Annars er engin vilji til "samtals"


Carlos - 20/12/11 15:13 #

Ef menn skoða það sem ég hef skrifað á þessu vefsvæði undanfarnar vikur, ættu menn að vita að ég ætlast ekki til þess að menn hætti að gagnrýna. Án gagnrýni verðum við værukær.

Ég skil heldur ekki af hverju menn halda, að ég vilji að Vantrúin fari á einhverjar skeljar.

Ég vil hinsvegar að menn tóni allar rægingarhvatir, persónuárásir, aðfarir að mannorði einstaklinga niður. Spjótin standa á Vantrú vegna þessa. Þið hafið gert ykkur rægingar Þjóðkirkjumanna að viðfangsefni og það er vel. En það er illt að þið skuluð leyfa ykkur að grafa ykkur í sama aurinn og þið hyggið þá sem þið gagnrýnið.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 15:20 #

Er þessi umræða dæmi um "rægingarhvatir, persónuárásir og aðfarir að mannorði einstaklinga" af hálfu Vantrúar?

Í alvöru?


Þorsteinn - 20/12/11 16:09 #

Alveg finnst mér þetta líka skrítið með að fólk sé að skrá sig í þjóðkirkjuna vegna óbeitar á Vantrú.

Er það virkilega góð ástæða til að skrá sig í þjóðkirkjuna? Ef fólk var búið að skrá sig úr henni fyrir löngu er það varla voðalega kristið og á augljóslega ekki heima í kirkjunni. Það er þarna á röngum forsendum.

Ég veit ekki hvort prestar þjóðkirkjunnar hafi nokkurn áhuga á að taka við þannig fólki?


Carlos - 20/12/11 17:59 #

Ég skil spurninguna eiginlega ekki, Matti. Eðli sínu samhvæmt verða duldar hvatir ekki augljósar nema menn opinberi sig og sérhver hvatning um að menn sitji á strák sínum beinist til þess sem vill taka við henni.

Þannig að ef þú vilt að ég útlisti fyrir þér hvernig þessi tiltekna færsla (eða nokkur færsla eða nokkur athugasemd á vef Vantrúar) endurspegli hvatir manna ... þá er dæmið fyrirfram vonlaust og umræða dæmd til að dvelja áfram í skotgröfunum og drullunni.

Fólk skráir sig í og úr félögum, líka trúfélögum af ýmsum ástæðum, Þorsteinn.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 18:04 #

Það sem ég á við er þetta: Ég er búinn að lesa umræðurnar yfir aftur. Ég sé ekki "rægingar", ég sé ekki "persónuárásir" og ég sé ekki "aðfarir að mannorði" - a.m.k. ekki frá meðlimum Vantrúar. Ég sé einstaklinga í Vantrú bera hönd fyrir höfuð.


Carlos - 20/12/11 18:10 #

Eins og ég segi Matti, sitthvorum augum lítur hver silfrið og sérhver verður að vera ábyrgur fyrir sínum hvötum, annars er æfingin tilgangslaus.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 18:20 #

Er þetta stríðnispúkinn Carlos eða sjálfur séra Carlos? :)


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 18:36 #

Það er (eflaust) sjálfsagt, Carlos, að tóna umræðuna niður ef svo er.

En ég hef fylgst með þessum umræðum og sé ekki nein dæmi um "rægingarhvatir, persónuárásir, aðfarir að mannorði einstaklinga".

Þannig að svona í ljósi málefnalegrar umræðu væri vel þegið að fá dæmi um þetta.

Það er erfitt að gera betur ef ekki er bent á hvað er rangt gert.


Þórður Ingvarsson - 20/12/11 18:41 #

Jamm. Þetta er orðið heldur hvimleitt að heyra þetta ár eftir ár.

Athugasemd: Þið eruð dónar!

Vantrú: Hvernig erum við dónar?

Athugasemd: Þvílíkur dónaskapur! Tala ekki við ykkur!

Vantrú: Öööh...


Carlos - 20/12/11 18:49 #

Umræðan um Vantrú, eftir að Bjarna Randver málið komst í hámæli hefur snúist æ meir um aðför félagsins gegn einstaklingi. Ef ég væri meðlimur í félaginu, myndi ég hafa áhyggjur af þessu. Ég myndi spyrja mig hvað það er í málflutningi félagsins, sem hefur þessi áhrif að umræðan snýst gegn félaginu.

Ég er hvorki í aðstöðu né hef ég áhuga á að benda á spörð sem valda hneykslan, en segi, að athugasemdir sem koma beint frá hjartanu og hrúga andstæðinginn í hóp vitleysinga eru ekki til að laða fólk að félaginu. Þið Vantrúarfélagar hljótið að sjá svoleiðis hér í þessum svarhala.

Þannig að, aftur, það er ykkar að greina veik- og styrkleika félagsins og orðræðunnar sem það stendur fyrir, ekki mitt. Ég er ekkert annað en utanaðkomandi sem lítur öðrum augum á hlutina en innanbúðarfólk. Eðli málsins samkvæmt er ég í fíflahópnum sem fer fjölgandi og ætti að vera til marks um að eitthvað fór úrskeiðis í Danaríki.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 18:54 #

Nei Carlos, þú ert hinn fínasti fýr. Fíla þig. Getur komið með ágætis punkta sem getur skerpt á umræðunni. En það er ekki svo í þessu tilviki, því miður. Það er lítið gagn í því að segja að eitthvað sé að en eiga í verulegum erfiðleikum með að benda almennilega á það.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 19:06 #

Er þetta ekki bara dæmi um uppáhaldsguðssönnunina hans Matta? Allt sem við segjum er ofbeldisfullt, sama hvað tónað er niður, enda vill trúmaðurinn hafa fullkomna stjórn á tjáningarmáta trúleysingjans og er tilbúinn að móðgast við minnsta tilefni.

Carlos, þú nærð ekki þessu tangarhaldi á okkur, í það minnsta ekki mér. Ég læt ekki berja mig til hlýðni.


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 19:20 #

Það er rétt, Carlos, að það er búin að vera einhliða og ómálefnaleg umfjöllun um Vantrú sem margir virðast trúa umhugsunarlaust.

Það er erfitt er að eiga við þetta og auðvitað höfum við áhyggjur, en hvað er til ráða?

Við reynum að útskýra og koma upplýsingum á framfæri þar sem við höfum aðgang en það er erfitt fyrir áhugahóp að ráða við almannatengslavél í fullri vinnu.

Þetta verður svo enn snúnara þegar við fáum ekki betri skýringar en "þið verðið að skoða þetta sjálf"..


Carlos - 20/12/11 19:24 #

Birgir, ég held að ef þú létir ná á þér tangarhaldi, hefði ég aldrei gefið túeyring til þess að fá að kynnast þér, hvað þá meira. Á sama hátt hef ég ekki áhuga á að snúa Vantrú eitt eða neitt. En.

En ég er ekkert annað en fulltrúi fíflanna sem fer fjölgandi í kringum ykkur. Kannski er það bara fortíðin sem er að bíta ykkur í afturendann eða heimur versnandi fer. Það er hinsvegar ekki mitt, heldur ykkar vandamál.

Þið getið tekið á því eins og Hjalti Rúnar, http://www.vantru.is/2011/12/17/10.00/#athugasemd-20111219002540 og hrist þetta af ykkur. Það er jú ekki ykkar vandamál hvernig fólk upplifir samtökin. Eða hvað?


Carlos - 20/12/11 20:41 #

Valgarð, ég get ekki svarað spurningu þinni, því að það sem truflar mig við Vantrú er líkast til eitthvað sem þið viljið ekki breyta.

En þið getið spurt félaga ykkar sem eru hættir að vera virkir í umræðunni eða eru hættir í félaginu hvað þeim finnst, hvaða hættur steðja að félaginu. Kannski þeir sjá hlutina með augum sem nýtast ykkur betur en mín.


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 20/12/11 21:53 #

Það er örugglega eitt og annað við Vantrú sem truflar þig (og fleiri) sem við viljum ekki breyta.

En beitt málefnaleg gagnrýni á hindurvitni kukl og hjávísindi hvers konar er eitt, þó talað sé tæpitungulaust.

Rógur, persónuárásir og aðfarir að mannorði er annað.


Carlos - 20/12/11 22:49 #

Veljið hið síðara, og ég geri allt sem í mínu valdi stendur til að benda á fyrir hvað Vantrúin stendur. Veljið hið fyrra og ég geri mitt besta til að finna veiku hliðarnar í röksemdafærslu ykkar, Valgarð.


Carlos - 21/12/11 05:55 #

Reyndar kveður Pétur Björgvin eina Liljuna sem ég vildi kveðið hafa í þessari grein, http://tru.is/pistlar/2011/12/%C3%BEu-ert-asni og ég held að hún eigi við hér.


EgillO (meðlimur í Vantrú) - 21/12/11 08:18 #

Vandamálið er svolítið Carlos að maður á erfitt með að átta sig á því um hvað þú ert að tala því að þú neitar alltaf að benda á hvar við gerum það sem þú sakar okkur um og hvernig.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 21/12/11 09:31 #

Þið getið tekið á því eins og Hjalti Rúnar, http://www.vantru.is/2011/12/17/10.00/#athugasemd-20111219002540 og hrist þetta af ykkur. Það er jú ekki ykkar vandamál hvernig fólk upplifir samtökin. Eða hvað?

Að vissu leyti er það. En nú veit ég ekki hvað þér finnst að athugasemd minni. Ertu að segja að það sé á einhvern hátt eðlilegt að líkja okkur við STASI, talíbana og ég veit ekki hvað?

Ég hef verið að reyna að fá Hörpu til að útskýra fyrir okkur hvað í fari okkar verðskuldar þessi ummæli, en mér sýnist það eina sem komið er vera andtaða okkar við trúboð í skólum (að börn séu látin taka þátt í trúarathöfnum) og hins vegar misskilningur hennar á grín-notkun á orðinu "einelti".


Carlos - 21/12/11 11:53 #

Mér finnst ekkert eðlilegt að líkja ykkur eða nokkurn sem mótmælir á friðsamlegan hátt við STASI, Nasista eða nokkur önnur samtök eða einstaklinga sem beita líkamsmeiðingum og þaðan af verra. Slíkar yrðingar eru óeðlilegar og langt frá því að vera boðlegar í siðaðri umræðu.

Ég bendi hinsvegar á að þegar fleiri og fleiri snúast gegn Vantrú með þessum hætti, er eitthvað að tjáskiptunum, líka ykkar megin frá.


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 21/12/11 13:48 #

af gamalgróinni þrjósku, Carlos..

Getur ekki verið að vandamálið sé stöðugur áróður þar sem snúið er út úr því sem frá Vantrú kemur til að úthrópa félagið sem eitthvað allt annað en það er.

Frekar en að það sé eitthvað að umræðu frá Vantrú.

Svona til að halda umræðunni málefnalegri þá hljóta að liggja einhver dæmi vel við höggi - sem má benda okkur á.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 21/12/11 15:03 #

Mér finnst ekkert eðlilegt að líkja ykkur eða nokkurn sem mótmælir á friðsamlegan hátt við STASI, Nasista eða nokkur önnur samtök eða einstaklinga sem beita líkamsmeiðingum og þaðan af verra. Slíkar yrðingar eru óeðlilegar og langt frá því að vera boðlegar í siðaðri umræðu.

Gott að heyra það. Vonandi heyrir Harpa þetta þegar þetta kemur frá öðrum en meðlimimum í hinum hræðilegu samtökum Vantrú.

Ég bendi hinsvegar á að þegar fleiri og fleiri snúast gegn Vantrú með þessum hætti, er eitthvað að tjáskiptunum, líka ykkar megin frá.

Veistu hvað Carlos, ég man vel eftir viðbrögðunum sem Siðmennt (og SAMT) fengu. Það voru "öfgasamtök", þrátt fyrir að vera ofurkurteis. Ég held að stór hluti vandans séu fordómar viðkomandi aðila. Fordómar sem eru eflaust að miklu leyti til nærðir af áróðri gegn okkur.


Rökkvi Vésteinsson - 21/12/11 15:33 #

Carlos og Harpa og þá sérstaklega Harpa. Þið ættuð að skammast ykkar. Harpa kemur með líkingar við hluti eins og Nasista og Stasi og Carlos segir að úr því svona margir noti svona orð yfir Vantrú, þá hljóti það að sýna að Vantrú hafi gert eitthvað rangt. Málið er að kirkjan hefur lengi "skrímslavætt" (til að nota þín eigin orð) alla sem opinberlega gagnrýna trú og stundum jafnvel trúleysingja yfir höfuð. Allt til að reyna að hafa trú yfir gagnrýni hafða og vera stikk frí frá henni.

Til að vera kallaðir öfgamenn þurfa trúaðir helst að kalla eftir ofbeldi gegn öðrum eða framkvæma það, trúleysingjar bara að segja eitthvað eins og "trú er heimsk" (þó fólk sem segir "vinstristefna/hægristefna er heimsk" fái sjaldnast þann stimpil bara fyrir þau orð ein).

Síðan kvartar Carlos yfir að það sé leiðinlegt að fá slæma umfjöllun um sig, en ver mjög svo hlutdræga og ósanngjarna umfjöllun Bjarna Randvers um Vantrú og stasi viðlíkingar Hörpu.

Hvað var þetta í biblíunni ykkar sem stóð um flísar og bjálka aftur?


Arnold - 21/12/11 21:53 #

Staðreyndin er að í gegn um aldinar hafa trúleysingjar og svokallaðir villutrúarmenn verið svívirtir af kirjkunni. Það þykir ekkert athugavert að kalla þá öllum illum nöfnum. Meira að segja af biskupi. Þetta er lítið að skána.

Trúleysingjar eru eins og pelabörn þegar kemur að svívirðingum í garð annarra miðað við það sem trúmenn hafa á sinni samvisku. Það er svo magnað að trúmönnum finnst þetta vera á hinn veginn. Við trúlausir getum bent á óskaplega mörg dæmi. Það er ekki nokkur leið að biðja trúmann um það sama. Ég hef ítrekað gert það en aldrei fengið svör.


Walter - 21/12/11 22:45 #

"Ég bendi hinsvegar á að þegar fleiri og fleiri snúast gegn Vantrú með þessum hætti, er eitthvað að tjáskiptunum, líka ykkar megin frá."

Ég er ósammála að fólk snúist gegn trúleysi eða Vantrú og rökum þeirra.

Eru ekki nánast hópúrsagnir úr kirkjunni í gangi á þessu ári og það er aukning í félagsskap Vantrúar.

Þó að einhver hávær minnihluti sé á móti vantrú og reyni að fá þögla hópinn í lið með sér með lygum þá er það ekki að virka.

Ath. Ég er ekki félagi í Vantrú og þetta er mitt eigið álit.


Carlos - 22/12/11 05:43 #

Athugasemd mín frá í gær, laust fyrir hádegi hefur greinilega ekki skilað sér eins og ég ætlaði. Rökkvi upplifir í henni hræsni og segir mig verja Hörpu og Bjarna (sem ég geri) og verja skrímslavæðingu Vantrúar af völdum kirkjunnar, Bjarna og Hörpu (sem ég ætlaði ekki að gera).

Ég held að áður en lengra er haldið, verði ég að biðjast afsökunar á því að hafa ekki gert það ljóst að ég ætlaði ekki, alls ekki að taka þátt í að mála Vantrúna sem skrímsli og að mér þykir leitt að orð mín skuli hafa gefið tilefni til þeirrar upplifunar.

Valgarður, ég held að hér sé komið dæmi um, hvernig umræða geti snúist gegn tilgangi sínum, án þess að hægt sé að benda á illan tilgang til þess. Það bara gerist. Mig langar að reyna að greina hvaða þættir í umræðunni geta leitt til þessa.

Ég er ekki hlutlaus persóna, þótt ég reyni að vera hlutlægur í orðræðu minni. Sem trúmaður, prestur, kennari og sem gamall stríðsjálkur í umræðunni hér eigum við okkur hér sögu, ég og Vantrú. Sú saga er þvílík, að ég hef gefið tilefni til réttmætrar gagrnrýni á orðum mínum. Menn gleyma ekki svoleiðis heldur taka það með í umræðuna, hvenær sem hún heldur áfram.

Þótt ég telji að líkingin við STASI sé óheppileg og ósanngjörn og þótt ég telji ákveðin atriði í glærusafni Bjarna sé ekki yfir gagnrýni hafin hef ég kosið að halda þeirri gagnrýni ekki á lofti. Það litar umræðuna líka, eins og sést af upplifun Rökkva.

Arnold hittir á kviku þegar hann bendir á að kirkjan hafi aldalanga reynslu í að fara illa með annarsþenkjandi og spyr af hverju trúmenn (með biskup Íslands í fararbroddi hér á landi) viðurkenna ekki þá sögu, af hverju hún tekur sig ekki á.

Ég er sammála Arnold. Trúað fólk hefur um aldir ofsótt annarsþenkjandi í sínum röðum. Þegar það hefur komist til valda hefur það stækkað hringinn og ofsótt annarsþenkjandi í samfélaginu, stundum með líkamlegu ofbeldi og jafnvel hryllilegum stofnanavæddu óréttlæti.

Þessi vani trúmanna virðist svo inngróinn, að jafnvel hófstillt samtök eins og Siðmennt fengu á sig óverðskuldaðan öfgastimpil í upphafi eins og Hjalti Rúnar bendir á. Fordómar, tilfinningar, ótti við hið óþekkta litar umræðuna. Því miður hefur forystufólk innan Þjóðkirkjunnar gripið til hlaðið orðalags fortíðar og fordæmt eða nítt, meira að segja úr prédikunarstólnum.

Ég vil sjálfur ekki hafa þetta svona. Ég vil ekki láta óréttæti kirkjunnar sem ég tilheyri lita orð og gjörðir mínar. Ég vil ekki hræsna. Ég vil hinsvegar rýna til gagns, hlutlægt eins vel og ég get. Hvað er til ráða?

Ég get reynt að skoða betur mína greiningarvinnu og fordóma, því eins og Walter bendir á, getur vel verið að ég lesi aðstæðurnar illa og hafi beinlínis rangt fyrir mér. Ég get reynt að haga orðum mínum öðru vísi. Stundum dugar það ekki til. Ég get reynt að hafa áhrif á trúsystkini mín. Það tekur langan tíma fyrir hóp fólks að breytast.

Umræðan á sér stað í andrúmslofti sem er litað, mengað. Mengað af ótta við breytingar. Mengað af ótta við að missa, tapa. Mengað af ótta við að fortíðin endurtaki sig. Mengað af hagsmunagæslu og af þörf á að sýnast betra, sterkari og vitrari en andstæðingurinn. Já, kirkjan er ekki án ótta og það litar orð hennar og gjörðir.

Ég held að tjáskiptin þurfa að vera skýr og tilgangur þeirra ljós. Ég ákvað að taka þátt í umræðunni um glærur Bjarna til að benda á að gagnrýni Vantrúar á glærunum væri sjálf ekki yfir gagnrýni hafin (auðvitað er mín gagnrýni heldur ekki yfir gagnrýni hafin). Vegna ýmissa persónulegra og sögulegra þátta, sem kemur staðreyndum málsins ekkert við afvegaleiddist umræðan. Það bara gerist. Maður ræður því ekki alltaf hvernig fólk upplifir mann. En maður getur reynt að halda sér nógu lengi í umræðunni til að boðskapur og tilgangur komi skýrt fram.

Svona getur umræðan farið út af sporinu, Valgarður. Við getum tiltölulega lítið gert annað en að gæta okkar eigin orða, því að áróðurinn gegn okkur, saga okkar og menning samfélagsins eru eins og náttúrulögmálin, sem við þurfum að laga okkur að til að lifa af.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 22/12/11 11:52 #

Þessi vani trúmanna virðist svo inngróinn, að jafnvel hófstillt samtök eins og Siðmennt fengu á sig óverðskuldaðan öfgastimpil í upphafi eins og Hjalti Rúnar bendir á.

Í upphafi? Það er nú ekki langt síðan biskupinn þinn talaði um að Siðmennt væru "hatrömm samtök".


Carlos - 22/12/11 13:21 #

Úff, Hjalti Rúnar, það vissi ég ekki. Þar hleypur hann á sig. Eins og ég hef sagt annars staðar, þá þurfum við biskup og presta sem gera ekki svoleiðis.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.