Vöndur agans
Fréttastofan CNN sagði frá því nýlega að kristnir foreldrar hefðu verið fundnir sekir um að berja níu ára dóttur sína til bana. Í viðtali við fréttastofuna benti saksóknarinn á að bók bandarísks predikara, To train up a child, væri líklegur áhrifavaldur. En önnur bók er líklegri sökudólgur.
Sú bók er auðvitað biblían, nánar til tekið Orðskviðirnir. Þar er tekið fram að maður eigi að berja börnin sín, með staf. Auk þess er sérstaklega tekið fram að maður eigi ekki að ganga svo langt að barnið deyi, þannig að það er greinilega ekki um vægt ofbeldi að ræða.
Hérna eru versin sem hafa jákvætt viðhorf til beitingar ofbeldis sem uppeldisaðferðar:
Sá sem sparar vöndinn, hatar son sinn, en sá sem elskar hann, agar hann snemma. (Okv 13.24)
Aga þú son þinn, því að enn er von, en farðu eigi svo langt, að þú deyðir hann (Okv 19.18 )
Ef fíflska situr föst í hjarta sveinsins, þá mun vöndur agans koma henni burt þaðan. (Okv 22.15)
Spara eigi aga við sveininn, því ekki deyr hann, þótt þú sláir hann með vendinum. Þú slær hann að sönnu með vendinum, en þú frelsar líf hans frá Helju. (Okv 23.13-14)
Prestar halda því oft fram að siðferði okkar sé komið frá eða samofið kristinni trú. Ef þeir halda því í alvöru fram, þá verða þeir líka að sætta sig við það að ofbeldi gegn börnum er hluti af kristinni sögu þjóðarinnar. Sem betur fer hefur þjóðfélagið okkar afkristnast það mikið að nú er það illa séð að nota ofbeldi sem uppeldisaðferð.
Því þekkja flest íslensk börn vonandi aðeins ofbeldi sem uppeldisaðferð af fréttum, eða þá frá Nýja testamentinu sem Gídeonfélagið gefur, þar eru nefnilega líka Orðskviðirnir. Íslensk skólabörn geta því fengið að lesa um það að foreldrar sem elska börnin sín berja þau.
Sjá einnig: Kristilegt ofbeldi gegn börnum
Hjalti Rúnar Ómarsson 19.08.2011
Flokkað undir: (
Kristindómurinn
,
Gídeon
)
Ótrúlega barnaleg grein eins og Hjalta Rúnari er von og vísa. Einföld, þröngsýn og barnaleg. Hann ætti nú að lesa bók Jonasar Gardell Um Guð betur - sem hann ritdæmdi á liðnum vetri - og skoða svo þessa texta upp á nýtt.
Ef þetta er barnalegt má spyrja hvernig börnin skilji þennan texta.
Hver sem tekur ekki við Guðs ríki eins og barn, mun aldrei inn í það koma.
Þótt Þórhallur styðji dóm sinn um Hjalta óneitanlega skotheldum rökum hef ég allt aðra sýn á þann ágæta mann og skrif hans. Fáir eru lagnari en hann við að afhjúpa neyðarlega texta í Biblíunni.
Það væri nefnilega skammsýnt að ætla að lesa bók Gvuðs sjálfs til þess að skilja textana hans.
Já nei sko þú verður að skoða textann í samhengi þess tíma sem hann var skrifaður á!
Ekki er það sérlega vel gerð bók af Guðs hendi ef það þarf heila fræðigrein og þúsundir langra fræðirita til að útskýra hvað er átt við í henni. Einhvernveginn hefði maður haldið að almáttugur skapari alheimsins gæti gert sig sæmilega skiljanlegan án þvílíkrar milligöngu okkar mannanna sem eru eins ófullkomnir og skeikulir og raun ber vitni.
Nau, nau. Þórhallur "Þrolli" Heimisson með ómálefnalegt innlegg. En hvað það kemur á óvart.
Svona aðeins viðbót fyrir ykkur Biblíuáhugamennina hjá Vantrú. Þeir sem í raun og veru vilja rannsaka þessa texta ættu að gæta þeirrar sanngirni að lesa þá út frá þeim tíma þegar þeir voru skrifaðir, í sögulegu samhengi og menningarlegu. Annars verða þeir eins og öfgamennirnir sem Hjalti vitnar í og líkist sjálfur í Biblíulestri sínum.
Og svo má bæta því við, að við kristnir menn lesum þá í ljósi Jesú Krists og fylgjum áherslum hans og túlkunum.
En ekki barnalegri bókstafstúlkun.
Þórhallur, þú mátt endlega útskýra fyrir okkur hverng lestur í "sögulegu samhengi" eða "ljósi Jesú Krists" breytir merkingu textanna, að þarna sé mælt með því að beita líkamlegum refsingum í uppeldisskyni.
Komdu með athugasemd sem hægt er að festa fingur á, ekki bara innhaldslausar fullyrðngar.
Það finnst mér nefnilega svo merkilegt. Eitthvað vont í Biblíu og co.: Lesa í samhengi/ljósi/myndlíking/breiskir menn þess tíma.
Eitthvað gott þar: Guð. Ekki spurning.
Afhverju er það aldrei öfugt? Hið góða myndlíking fyrir það slæma sem er ófrákvíkjanlegt goðmagnað orð?
Guðfræði eins og hún er kennd á Íslandi virðist vera þau fræði að láta Biblíuna líta vel út.
Ég hvet Þórhall til að koma með túlkun á því hvernig ein þessara tilvitna er lesin í ljósi Krists sem breytir merkingu hennar úr því að verið sé að hvetja til ofbeldis gagnvart börnum.
Hið sögulega samhengi breytir að sjálfsögðu ekki því að þarna er verið að mæla með líkamlegum refsingum barna. En hið sögulega samhengi minnir okkur á að þegar þessir textar voru ritaðir þótti slíkt sjálfsögð uppeldisaðferð - og þótti það víst hér á landi þar til fyrir ekki svo mörgum árum. Þegar ég segi "í ljósi Jesú" er ég að reyna að benda Hjalta á að kristnir menn fylgja honum en ekki bókstafnum. Hjalti man etv að Jesús sagði :"Þér hafið heyrt að sagt var..en ég segi yður". Jesús hafnaði bókstafstrú - Hjalti ætti að reyna að læra af honum og gera slíkt hið sama. Þess vegan mæli ég með bók Gardells, sem einmitt skýrir þetta svo vel. Var Hjalti ekki örugglega búinn að lesa hana?
Hið sögulega samhengi breytir að sjálfsögðu ekki því að þarna er verið að mæla með líkamlegum refsingum barna. En hið sögulega samhengi minnir okkur á að þegar þessir textar voru ritaðir þótti slíkt sjálfsögð uppeldisaðferð - og þótti það víst hér á landi þar til fyrir ekki svo mörgum árum.
Einmitt, þannig að það er bara hárrétt hjá mér að þessir textar biblíunnar mæla með líkamlegum refsingum barna.
Þegar ég segi "í ljósi Jesú" er ég að reyna að benda Hjalta á að kristnir menn fylgja honum en ekki bókstafnum. Hjalti man etv að Jesús sagði :"Þér hafið heyrt að sagt var..en ég segi yður". Jesús hafnaði bókstafstrú - Hjalti ætti að reyna að læra af honum og gera slíkt hið sama.
Þegar Jesús er látinn segja eitthvað eins og "...en ég segi yður", þá er hann aldrei að segja eitthvað sem er í mótsögn við Gamla testamentið, heldur er hann þvert á móti að efla boðin. Gott dæmi um þetta er þegar Jesús talar um að þeir hafi heyrt að maður ætti ekki að drýgja hór, hann eflir þetta og bætir við að maður eigi ekki einu sinni að horfa á konu í með girnd í huga.
Og Jesús guðspjallanna virðist hafa verið ansi mikill bókstafstrúarmaður, t.d. segir hann hluti eins og að ekki stafkrókur úr lögmálinu mun falla úr gildi, hann talar um ýmsa atburði GT eins og um raunverulega atburði sé að ræða, og svo framvegis.
Heldurðu að Jesús hafi ekki verið fylgjandi líkamlegum refsingum barna?
Annað hvort taka menn bókstafnum eða fleygja honum, s.s. annað hvort er þetta rétt sem sagt í biblíunni eða ekki. Ef þetta er ekki rétt sem biblían segir, var enginn Jesús sonur gvuðs og því er kristna trúin byggð á 2000 ára skáldsögu/lífstílsráðgjöf. Ef biblían á að vera sönn orð gvuðs, er það því gvuði kristinna manna þóknanlegt að lemja börnin sín.
Hvort er það...?
Eru þeir orðnir tveir sem skrifa undir nafninu "Þórhallur Heimisson"?
Ég man eftir einum sem trúir á meyfæðinguna og er ekkert að hafa fyrir að skoða textann í samhengi fáfræði þeirra tíma.
Það virðist vera frekar frjálst hvað á að taka mark a í biblíunni og hvað má hunsa. Er ekki kominn tími til að skrifa nýja bók sem passar inn í okkar samfélag, fyrst fyrra er orðin svaaaaaakalega úrelt?
Gæti svo einhver útskýrt fyrir mig tilgang boðorðanna tíu? Eru þetta aðalreglurnar? eða á maður að fylgja allar hinar almargar reglur sem eru að finna í biblíunni? Ef allar reglur eru í gildi (svo sem að drepa homma, berja börn, láta nauðgara giftast fornarlambi sínu o.s.fr....) til hvers er þá verið að taka þessar sérstaklega fram? Og ef sleppa má hinar reglurnar, af hverju eru þær þá í bókinni?
Eins og venjulega snýr Hjalti út úr og svarar í axarskaft. Hjalti, þú hófst umræðuna með þessu barnahjali þínu. Ef þú íhugar nú þessa spurningu þína sjálfur í ljósi kjarnans í oðum Jesú "Þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig" og "allt sem þér viljið að aðrir gjöri yður, það skulið þér og þeim gjöra" - hvert verður þá svarið?
"Þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig" og "allt sem þér viljið að aðrir gjöri yður, það skulið þér og þeim gjöra"
Þetta er mikil mótsögn við margt sem stendur í biblíunni og það sem margir kristnir menn hafa gert í nafni trúar sinnar. Ef þetta er kjarninn í orðum jesú má stroka út meirihlutann af því sem er að finna í biblíunni, og þá má spyrja sig af hverju biblían sé ennþá notuð í kristna trú.
Það fer óneitanlega nokkur kjánahrollur um mann að lesa þessi innlegg, Þórhallur (hvor ykkar sem er), yfirlætislegt tal um barnaskap og einfeldningshátt. Frá manni sem trúir á meyfæðinguna.
Þórhallur, þú kemst ekki beint frá þessum almennu reglum og að þeirri skoðun að það sé rangt að beita börnum líkamlega refsingu. Ef maður héldi t.d. að það væri gott fyrir börn að berja þau, eins og höfunur Orðskviðana og einhver fyrstu aldar heimsendaspámaður héldu eflaust, þá myndi maður eflaust álykta að svarið væri það að maður ætti að berja börn.
Þannig að það er þá þín niðurstaða Hjalti? Út frá orðum Jesú? Að það eigi að berja börn? þá þarf maður að vera ansi duglegur að lesa framhjá. Lestu dæmisögur Jesú og boðskap - og svaraðu svo sjálfur þessari spurningu þinni.
Aðeins þér til skýringar varðandi Jesú og lögmálið. Hann segir vissulega að ekki einn stafkrókur lögmálsins eigi að falla úr gildi. En síðan bætir hann við til skýringar: "Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður, það skulið þér og þeim gjöra. ÞETTA ER LÖGMÁLIÐ OG SPÁMENNIRNIR." Þ.e. sá kjarni lögmálsins sem upp úr stendur er þessi að mati Jesú.
Þannig að það er þá þín niðurstaða Hjalti? Út frá orðum Jesú? Að það eigi að berja börn? þá þarf maður að vera ansi duglegur að lesa framhjá.
Þórhallur, þú ert að snúa þessu á haus. Eins og ég sagði þá eru ummælin sem þú vísaðir á svo almenns eðlis að það er ekki bara hægt að vísa í þau og láta eins og Jesús væri á móti því að berja börn.
Ég veit ekki til þess að Jesús séu eignuð ummæli gegn eða með því að beita börnum ofbeldi í uppeldisskyni, en eflaust var hann fylgjandi því, þar sem það er frekar nýlegt viðhorf að vera á móti því.
Lestu dæmisögur Jesú og boðskap - og svaraðu svo sjálfur þessari spurningu þinni.
Hvað í þeim mælir gegn því að berja börn í uppeldisskyni?
Mér finnst svolítið fyndið að lestur Þjóðkirkjunnar í dag er einmitt dæmisaga sem Jesús segir, þar sem hann eða guð eru sagðir vera eins og þrælaeigandi sem ber vonda þræla. Það hljómar satt best að segja ekki eins og Jesús hafi verið sérlega mikið á móti líkamlegum refsingum.
Aðeins þér til skýringar varðandi Jesú og lögmálið. Hann segir vissulega að ekki einn stafkrókur lögmálsins eigi að falla úr gildi. En síðan bætir hann við til skýringar: "Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður, það skulið þér og þeim gjöra. ÞETTA ER LÖGMÁLIÐ OG SPÁMENNIRNIR." Þ.e. sá kjarni lögmálsins sem upp úr stendur er þessi að mati Jesú.
Allt í lagi, honum fannst þetta þá vera kjarninn og aðalatriðið. En þetta hrekur ekki hin ummælin hans, hann taldi ekki að stafkrókur úr lögmálinu ætti að falla úr gildi. Hljómar afskaplega "bókstafstrúarlega".
Hjalti - gott að þú sérð að þér. þú sérð hvað það var sem Jesús sagði að væri kjarni þess sem lögmálið kenndi. Gullna reglan. Og ekki nóg með það, það er líka kjarni þess sem spámenn GT kenndu að hans sögn. Gullna reglan er lögmálið og spámennirnir.
Það er þessi Gullna regla sem aldrei á að falla úr gildi.
Aftur á móti svarar þú ekki minni spurningu sem snertir það sem þú ert að fabúlera um. því spyr ég þig: Hvað í boðskap Jesú mælir með líkamsrefsingum í uppeldisskyni? Ekkert. Og það veist þú. Ef þú lest orð hans og kenningu þá stendur hún vörð um manngildið og náungakærleikann.
Varðandi texta dagsins sem þú vitnar í, misskilur þú hann líka. Þar er Jesús að segja dæmisögu um leiðtoga kirkjunnar sem bregðst og taka m.a. upp á því að berja fólk og kúga. Hann fordæmir þá og slikt athæfi.
Og nú spyr ég þig enn og mikið væri gaman ef þú svaraðir svona einu sinnu - ekki með spurningu eða fabúlasjónum um meintar skoðanir fornmanna á börnum, heldur með RAUNVERULEGU SVARI: Hvað í kenningu Jesú réttlætir ofbeldi gegn börnum í uppeldisskyni?
Gullna reglan er lögmálið og spámennirnir. Það er þessi Gullna regla sem aldrei á að falla úr gildi.
Þessi túlkun gengur einfaldlega ekki upp. Prófum t.d. að lesa hin umdeildu ummæli og athugum hvort passar betur, að "lögmálið og spámennirnir" vísi til þess, eða þá hvort að það vísi eingöng til gullnu reglunnar:
Ætlið ekki, að ég sé kominn til að afnema lögmálið eða spámennina. Ég kom ekki til að afnema, heldur uppfylla. Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok, mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu, uns allt er komið fram. Hver sem því brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það, mun kallast minnstur í himnaríki, en sá, sem heldur þau og kennir, mun mikill kallast í himnaríki. (Mt 5.17-19)
1. Jesús segir fólki að sumir trúi því ranglega að hann hafi komið til þess að afnema "lögmálið eða spámennina". Trúði einhver því að Jesús hafi komið til þess að afnema gullnu regluna?
Hins vegar er vitað mál að margir trúðu því (og trúa því enn) að Jesús hafi afnumið hluta eða heild af alvöru "lögmálinu og spámönnunum". Í Mk 7.19 er t.d. sagt að Jesús hafi lýst alla fæðu hreina (og afnumið fæðureglur lögmálsins). Höfundur Mt. sleppir þeim orðum.
2. Jesús segir að það muni ekki smátsafur detta úr "lögmálinu og spámönnunum". Vísar það til gullnu reglunnar (hvar var hún rituð?) eða alvöru "lögmálsins og spámannanna", sem voru ritaðar bækur? Svarið er augljóst.
3. Jesús talar um að maður geti brotið "eitt af þessu minnstu boðum", sem hljómar ekki eins og að hann sé að tala um einhverja eina reglu (gullnu regluna) heldur margar reglur (alvöru "lögmálið og spámennina").
Aftur á móti svarar þú ekki minni spurningu sem snertir það sem þú ert að fabúlera um. því spyr ég þig: Hvað í boðskap Jesú mælir með líkamsrefsingum í uppeldisskyni? Ekkert. Og það veist þú. Ef þú lest orð hans og kenningu þá stendur hún vörð um manngildið og náungakærleikann
Þórhallur, ég svaraði spurningunni. Hérna er það sem ég sagði: "Ég veit ekki til þess að Jesús séu eignuð ummæli gegn eða með því að beita börnum ofbeldi í uppeldisskyni, en eflaust var hann fylgjandi því, þar sem það er frekar nýlegt viðhorf að vera á móti því."
Að Jesús standi vörð um "manngildið og náungakærleikann" er svo rosalega almennt og sveigjanlegt að það er ekki hægt að álykta um líkamlegar refsingar á börnum út frá þessu.
Ef þú skoðar Orðskviðina sérðu að höfundurinn taldi það barninu fyrir bestu að berja það. Sá höfundur myndi telja það vera "náungakærleika" að berja barnið sitt. Og eflaust var Jesús sammála því.
Varðandi texta dagsins sem þú vitnar í, misskilur þú hann líka. Þar er Jesús að segja dæmisögu um leiðtoga kirkjunnar sem bregðst og taka m.a. upp á því að berja fólk og kúga. Hann fordæmir þá og slikt athæfi.
Ég misskil hann ekki. Í sögunni er Jesús meistarinn sem kemur aftur og ber vonda þræla sína ýmist mörgum eða fáum höggum.
Hvað í kenningu Jesú réttlætir ofbeldi gegn börnum í uppeldisskyni?
Enn og aftur: Ég veit ekki um nein ummæli sem eru eignuð Jesú sem mæla annað hvor með eða á móti ofbeldi gegn börnum í uppeldisskyni.
Þannig að allt tal um að "ljós Krists" geri það að verkum að það sé rangt að berja börn í uppeldisskyni er bara óskhyggja.
Hjalti - Kaflinn um lögmálið er tekinn úr Fjallræðunni í Matteusarguðspjalli þar sem Jesús er að gera upp við lögmálsdýrkun samtímans. Kaflinn byrjar á orðunum um að ekki einn stafkrókur lögmálsins eigi að falla úr gildi og endar á skilgreiningu Jesú á lögmálinu og kjarna þess sem er Gullna reglan - eins og ég hef sýnt þér hér ítrekað. Lestu Fjallræðuna alla - ekki með bútagleraugum bókstafstrúarmannsins.
Og aftur ferð þú í hlutverk spunameistarans og segir :"Ég veit ekki til þess að Jesús séu eignuð ummæli gegn eða með því að beita börnum ofbeldi í uppeldisskyni, en eflaust var hann fylgjandi því, þar sem það er frekar nýlegt viðhorf að vera á móti þv.i"
- nei, auðvitað veistu ekki til þess enda eru allar dylgjur þínar um slíkt jafn mikið bull eins og greinin sem kom þessari umræðu af stað. Fullyrðing þín um að "en eflaust var hann fylgjandi því, þar sem það er frekar nýlegt viðhorf að vera á móti því" er eiginlega botninn. Jesús var einmitt ákærður fyrir að brjóta hefðir samtímans, umgekkst glæpamenn og konur, óhreina og sjúka og braut lögmálið ítrekað - að halda því fram að kærleiksboð hans hafi ekki átt við börn af ÞVÍ AÐ SLÍKT ÞEKKTIST EKKI Á HANS TÍMA eru auðvitað alger rökþrot af þinni hálfu.
Varðandi texta dagsins- dæmisögu dagsins - þá ert þú svo algerlega úti að aka að ég ætla að sleppa því að núa þér því frekar um nasir. Barnaskapurinn blífur.
Hjalti - Kaflinn um lögmálið er tekinn úr Fjallræðunni í Matteusarguðspjalli þar sem Jesús er að gera upp við lögmálsdýrkun samtímans. Kaflinn byrjar á orðunum um að ekki einn stafkrókur lögmálsins eigi að falla úr gildi og endar á skilgreiningu Jesú á lögmálinu og kjarna þess sem er Gullna reglan - eins og ég hef sýnt þér hér ítrekað. Lestu Fjallræðuna alla - ekki með bútagleraugum bókstafstrúarmannsins.
Þórhallur, mér finnst ljóst af þessum þremur punktum sem ég benti á að "lögmálið og spámennirnir" vísar klárlega ekki til gullnu reglunnar. Ef þú hefur eitthvað um þá að segja, segðu það þá endilega. Ef þú hefur ekkert um þá að segja, þá finnst mér að þú ættir að viðurkenna að sú túlkun gengur ekki upp.
... að halda því fram að kærleiksboð hans hafi ekki átt við börn af ÞVÍ AÐ SLÍKT ÞEKKTIST EKKI Á HANS TÍMA eru auðvitað alger rökþrot af þinni hálfu.
Og hvergi hef ég haldið því fram að "kærleiksboð [Jesú] hafi ekki átt við börn". Heldur var ég að benda á að það var talið kærleiksríkt að berja börn, samanber versin í Orðskviðunum sem ég vitna í: "Sá sem sparar vöndinn, hatar son sinn, en sá sem elskar hann, agar hann snemma. (Okv 13.24)"
Geturðu vísað í einhver ummæli Jesú sem benda til þess að hann hafi ekki samþykkt þessa hugsun?
Varðandi texta dagsins- dæmisögu dagsins - þá ert þú svo algerlega úti að aka að ég ætla að sleppa því að núa þér því frekar um nasir. Barnaskapurinn blífur.
Ekki neitarðu því að í dæmisögunni þar er Jesú (eða guð) húsbóndinn sem ber (líkamleg refsing!) illu þjónana?
Ekkert nema týpísk guðfræðifroða sem kemur út úr þér Þórhallur, endalausar langsóttar túlkanir á barbarískum fornaldartextum til þess eins að reyna að laga þá að nútímanum.
Væri ekki bara einfaldara að viðurkenna að þetta er allt bull og setja það á sömu hillu og Kóraninn, grísku og germönsku goðafræðina, hindúismann og öll hin óteljandi trúarbrögðin sem mannkynið hefur spunnið upp í gegnum aldirnar?
Vertu hreinskilinn og hættu að ljúga að sjálfum þér!
Hjalti minn. Ég læt þessu spjalli lokið af minni hálfu, það fer í hring hjá þér eins og venjulega og því til lítils að eltast við barnaskapinn í þér. Ég hef bent þér á hversu algerlega þú ert úti að aka með þessar undarlegu tengingar þínar - að ekki sé talað um dylgjur um ofbeldi gegn börnum sem þú reynir að hengja við boðskap Jesú - gjörsamlega röksemdalaust.
Þú ert í þeim hópi sem Frelsarinn lýsir með eftirfarandi orðum:
"Sjáandi sjá þeir ekki og heyrandi heyra þeir ekki".
Hafðu það gott í dag.
Ég hef bent þér á hversu algerlega þú ert úti að aka með þessar undarlegu tengingar þínar - að ekki sé talað um dylgjur um ofbeldi gegn börnum sem þú reynir að hengja við boðskap Jesú - gjörsamlega röksemdalaust.
Enn og aftur Þórhallur (er þetta í fimmta skiptið sem ég skrifa þetta?): Ég veit ekki um nein ummæli sem eru eignuð Jesú þar sem hann talar annað hvort með eða á móti því að berja börn í uppeldisskyni.
Þú segist hins vegar geta séð það út frá ótrúlega almennum og óskýrum reglum eins og að maður eigi að "elska náungann".
En það er ekki hægt að álykta út frá svona almennum reglum að það sé rangt að berja börn í uppeldisskyni, það þarf meira til. Ef höfundur Orðskviðana hefði tekið undir þettta, þá hefði hann samt mælt með því að berja börn. Og kristnir menn í gegnum árþúsundin hafa einhvern veginn getað lesið allt þetta og samt ekki séð að það væri rangt að berja börn í uppeldisskyni.
Og þar sem að Jesús er ekki eignuð nein ummæli um þetta, þá finnst mér það gáfulegri ágiskun að halda að 1. aldar gyðingur hafi haft viðhorf sem var ríkjandi á 1. öld, en ekki viðhorf sem varð fyrst ríkjandi á 20. öld. Vildir þú ekki lesa texta í sögulegu og menningarlegu samnhengi?
Almennt voru börn látin vinna myrkranna á milli á Íslandi fyrir utan sunnudaga. Skírð og svo laminn til hlýðni. Tala nú ekki um líf niðursetninga og undirmálsbarna. Allskonar óþvera viðbjóður viðgengst án þess að nokkuð væri aðhaft. Almenn réttindi barna, afnám barnaþrælkunar og ofbeldisuppeldi eru ný til kominn réttindi á síðari hluta 20 aldar. Það er ekki kristni, fjallræðum, bænum eða prestum að þakka. Þeir voru einfaldlega stórir gerendur í hryllinginum.
Þórhallur, ert það ekki þú sem reynir ("gjörsamlega röksemdalaust") að spyrða hvatningu til ofbeldis í Orðskviðunum við Jesú? Og þessum sömu orðskviðum dreifa Gídeonmenn til tíu ára barna í skólum.
Tilefni greinarinnar er frétt um kristna foreldra í bænum Paradís sem börðu sjö ára dóttur sína í hel vegna þess að "Guð sagði þeim það".
Hvernig væri að horfast í augu við að þessar hörmungar má rekja beint til Biblíunnar þinnar og lesefnis trúboðanna í skólum?
Hjalti rökstyður það sem hann segir, Þórhallur segir að Hjalti sé með barnaskap. Persónulega þá kann ég betur við rök en persónuárásir.
Orðskviðirnir eru í Gamla Testamentinu, og fylgja því ekki með í Gídeonbiblíunni (er hún annars ekki ennþá bara Nýja testamentið og davíðssálmar eins og í gamladaga).
Þorgeir, horfðu á myndina efst á síðunni. ;)
Þórhallur: "Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður, það skulið þér og þeim gjöra."
"Elska skaltu náungan eins og sjálfan þig."
Hvernig lest þú þetta í samhengi Lúkas 14:26 t.d.?
Ef þér er uppálagt að hata og fyrirlíta allt og alla nema Jesú og allra mest sjálfan þig, hvernig "elskar´" maður þá náungann?
Grunnboðun krists er að hafna öllum samfélagslegum og veraldlegum grunngildum um eignarrétt og fjölskyldubönd. Hafna heiminum og sjálfum sér og fylgja honum.
Ert þú að lesa eitthvað annað út úr þessu en ítrekað er undirstrikað af meistaranum sjálfum?
Þórhallur Heimisson hefur rétt fyrir sér í því að barsmíðar á börnum, dráp á hommum, blóðhefndir, sonarfórnir, grýting hórkvenna og annar og þvílíkur viðbjóður sem lofaður er og upphafinn í hans helgu bók sé ættaður frá þeim tímum í veraldarsögunni þegar þetta var viðtekið framferði.
Hann hefur sömuleiðis rétt fyrir sér í því að ekkert af þessu á heima í nútímanum.
Þórhalli yfirsést hins vegar að allt hitt sem stendur í þessari sömu bók er á sama vitsmuna og siðferðisstigi.
Sama fólkið og var sátt við að grýta samlanda sína til bana trúði því líka að stjörnurnar á himninum væru gull og gersemar sem englaher tæki á hverju kvöldi úr hirslum himnaríkis og hengdu upp á „festinguna“. Sama fólkið og fannst bara fínt að drepa homma trúði því líka að síðhærður hippi gæti vakið fólk upp frá dauðum og gengið á vatni.
Tilfellið er að eftir því sem vit og þekking hefur aukist hafa kirkjunnar menn sífellt fundið fleiri gíra afturábak.
Þetta fer að verða svolítið þreytt saga. Alltaf þegar bent er á bullið, óréttlætið og djöfulskapinn sem boðaður er í þessari fjandans skruddu hlaupa prestarnir upp til handa og fóta að draga í land. Segja: Þetta er nú auðvitað ekki viðeigandi lengur -, eða Auðvitað vitum við betur í dag – en allt hitt er ennþá satt.
Nú er svo komið að þegar búið er að hefla allt bullið og þvæluna burt, að eftir standa kannski einhver spakmæli sem menn eru búnir að heimfæra upp á trésmiðinn sjálfan, en gætu allt eins verið frá Gandí, eða einhverjum öðrum mannvini.
Kristin kirkja er um það bil að verða búin að afneita allri skruddunni og hengir nú helst hatt sinn á mannúð og mildi, svo notuð séu orð biskupsins okkar teflonhúðaða. Þegar svo er komið að menn verða að leita logandi ljósi í trúarhandritinu að einhverju sem meðalgreint og sæmilega siðað fólk gæti mögulega trúað eða samsamað sig við, er auðvitað spurning hvort ekki sé kominn tími til að setja skrudduna á safnið og sækja einhverja skárri.
Ég læt mér detta í hug Dýrin í Hálsaskógi. Þar er þessi gullna setning. „Öll dýrin í skóginum eiga að vera vinir“ sem er svona um það bil það sem eftir stendur af Biblíunni þegar bullið og viðbjóðurinn (sem Heimir og co vilja hvort sem er henda) hefur verið skafið af.
Þú getur dregið fram hundruð ritningarstaða sem sýna að Guð Biblíunnar er blóðþyrstur einræðisherra en um leið og þeir ná að sýna þér tvo ritningarstaði sem segja Guð vera kærleika halda þeir fram að það sért þú sem takir hlutina úr samhengi!
Dan Barker
Þetta átti að sjálfsögðu að enda með Þórhalli og co. en ekki Heimi og co. og auk þess var greinin með greinaskilum, en ekki í belg og biðu alveg fram að því að ýtt var á send takkann.
Þakka þér kærlega fyrir þessi skrif Árni.
Þau sýna lesendum svo sérstaklega skýrt þá fordóma sem ráða för hér hjá ykkur Vantrúarfélagin - og það algera þekkingarleysi á kristinni trú, í bland við blint hatur á kirkjunni, sem þið berið í farteskinu. Þetta er auðvitað dulítið skuggalegt að sjá og sorglegt að fullorðið fólk skuli hafa þessa trú sem þið aðhyllist
EEn samt er gott að fá þetta svon tært upp á yfirborðið. Kærar þakkir fyrir upplýsandi skrif.
Gott að þú undirstrikar þína einföldu, en þó vafasömu, lífssýn Þórhallur. Fólk sem horfir með gleraugum haturs og illsku sér fátt annað í fari annarra.
Merkilegt að sjá séra Þórhall opinbera hroka sína og fordóma gagnvart okkur í Vantrú hér í fjölmörgum athugasemdum. Verra að vita að hann boðar þetta víðar. Hver man ekki eftir því þegar hann sagði um okkur að við værum níðingar sem ekkert gerum jákvætt fyrir samfélagið.
Hatur sitt á okkur ræktar hann á ríflegum launum frá ríkinu.
Þess má geta að Árni er ekki meðlimur í Vantrú en Þórhallur barnalegi er svo sannarlega meðlimur í ríkiskirkjunni og einn talsmaður hennar. Þar fyrir utan, þá er ekkert athugavert við athugasemd Árna og ekkert tilefni fyrir Þórhall að setja sig enn og aftur á háan hest.
Þórhallur, viltu kannski rökræða eitthvað af þessum fullyrðingum þínum, t.d. það að við séum haldnir " algeru þekkingarleysi á kristinni trú"? Viltu kannski reyna að rökstyðja það?
Það er voðalega þreytandi þegar það koma svona innihaldslitlar athugasemdir frá þér á svona lágu plani.
Þarna gerir Séra Þórhallur sig sekan um inntakslaust slagorðaglamur. Ekki stendur steinn yfir steini í orðræðu hans ef glamrinu sleppir.
Hann talar um fordóma. Fordómar eru eins og allir vita ( nema Þórhallur ) fyrirfram-dómar sem menn kveða upp án þess að kynna sér málin. Það er langur vegur þar í frá í mínu tilfelli. Skoðun mín er byggð á áratuga yfirvegaðri hugsun, ómældum þúsundum blaðsíðna lesnum um trúmál og viðræðum við lærða og leika.
Hann talar um algert þekkingarleysi á Kristinni trú. Ekkert er fjær sanni. Ég er nú að fylla sjötta áratuginn, og allar götur síðan ég sagði mig úr þjóðkirkjunni 16 ára gamall hef ég fylgst vel með og lesið mig til um trúmál. Þekking guðfræðingsins á Kristinni trú er ekki sú eina, hafi Þórhallur haldið það. Þórhallur bendir enda ekki á neitt sem gæti gefið vísbendingu um vanþekkingu mína.
Hann talar um blint hatur á kirkjunni. ( var einhver að tala um fordóma ?)
Blint, alls ekki heldur alsjáandi.
Hatur, við skulum freka segja óvild, og af fyllilega gefnu tilefni.
Ó fyrirgefið - ég gleymdi hvað þið eruð hörundssárir kæru viðmælendur. Það er kannski rangt af mér að kalla það fordóma þegar menn segja að í Biblíunni sé fátt að finna nema "Bull og viðbjóð"? Hver eru ykkar ágætu rök fyrir slíkri fullyrðingu? Eða hinni að allt í Biblíunni sé af af sama vitsmunastigi og ofsóknir gegn samkynhneigðum, grýting hórkvenna og fleira í þeim dúr?
Ég sem hélt að fordómar væru einmitt faldir í því að gefa sér hluti fyrirfram - án raka.
En ef ég hef á röngu að standa, ef þið hafið rök fyrir þessum fullyrðingum ykkar, að biblían sé ekkert annað en bull og viðbjóður eins og þið segið, þá væri gaman að sjá þau rök.
Munið - allt er undir - öll Biblían.
Komið þið nú einu sinni með rök og tilvísanir - en hættið þessari viðkvæmni.
Ætlaði nú að láta það vera að taka þátt í þessu argaþrasi við nafna minn Heimisson en stóðst ekki mátið...
1) Þórhallur, þú ert læs, er það ekki? Það sagði nefnilega enginn að allt í biblíunni væri "bull og viðbjóður", renndu bara í gegnum athugasemdirnar til að sannreyna það. Það hefur hinsvegar komið fram að þar sé ansi margt að finna sem getur flokkast sem svo...
2) Það er auðvitað til siðs að saka menn ekki um eitthvað sem þeir eru gerast svo sjálfir sekir um, samanber þessa meintu viðkvæmni viðmælenda þinna. Þú værir varla að standa í að svara þessu öllu nema vegna þess að þú ert sjálfur mjög viðkvæmur fyrir gagnrýni á það sem er þér greinilega mjög heilagt. Hélt að biblían þín hefði kennt þér þetta allt varðandi flísina og bjálkann...
3) Það getur vel verið að það sé fullt í bronsaldarbókinni sem er mjög gott og fallegt, en svo skal böl bæta að benda á eitthvað annað og það eina sem menn eru hér að segja er að það er ekki hægt að sleppa bara því sem orkar tvímælis eða koma með útúrsnúninga og vísa í tíðaranda þess tíma sem ritið var skrifað. Eins og þú segir, réttilega, þá er allt undir og þá þurfið þið líka að standa og falla með þeim hlutum bókarinnar sem eru "bull og/eða viðbjóður"...
4) Það hefur aldrei þótt góð lenska að saka viðmælendur sína um barnaskap eða þekkingarleysi, það segir eiginlega meira um þig heldur en nokkuð annað. Hroki og yfirlæti hafa heldur aldrei verið taldir góðir mannkostir...
5) Það er lágmark að koma sjálfur með rök þegar krafist er raka...
Læt þetta nægja í bili.
Sko, ég sagði ykkur að þeir væru tveir, Þórhallarnir.
Annar skilur ekkert í fólki sem er hörundsárt, þó stöðugt sé verið að uppnefna það eilítið að tilefnislausu.
Hinn á mjög bágt ef einhver sýnir honum, og hans fáfræði, ekki fullt umburðarlyndi.
En ef ég hef á röngu að standa, ef þið hafið rök fyrir þessum fullyrðingum ykkar, að biblían sé ekkert annað en bull og viðbjóður eins og þið segið, þá væri gaman að sjá þau rök.
Þú ert líklega að vitna í ummæli Árna, sem voru ef til vill einum of glannaleg. Svo sagði hann ekki að biblían væri ekkert annað en bull og viðbjóður, hann talaði um að þar væri örlítið af visku á borð við þá sem við finnum í Dýrin í Hálsaskógi.
Og þetta er bara hárrétt hjá honum. Eigum við t.d. að fara í gegnum Matteusarguðspjall, lengsta guðspjallið (amk með flesta kafla) og sjá með eigin augum hvað það er mikið bull og viðbjóður miðað við gott innihald?
Það væri nú reyndar alveg stórmerkilegt ef ekki fyndist neitt annað en bull og viðbjóður í Biblíunni enda hefur enginn haldið því fram.
Áskorun Þórhalls er því ekkert annað en orðhengilsháttur.
Kjarninn er einfaldlega sá að bullið sem ég kalla svo er út um alla bók, og myndi ég aldrei endast að telja það allt en læt nægja að nefna talandi höggorma, kellingar búnar til úr "spare ribs" Gamla Nóa og dýrastóðið hans, 5000 manna átveisluna miklu, lamaða sem stukku á fætur og hlupu á brott, gengið á vatni, reist upp frá dauðum, risið uppfrá dauðum o.s.frv.
Varðandi viðbjóðinn þá bendi ég Þórhalli Heimissyni á að draga hausinn út úr afturendanum á sjálfum sér og skrolla upp þangað til að hann sér hvernig þessi þráður byrjaði.
Einnig gæti hann rifjað upp allt það sem skrifað var þegar deilan um réttindi samkynhneigðra stóð sem hæst nýverið.
Þórhallur. Þú mátt sjálfur leggjast ofan í biblíuna með málband og mæla línulengd bullsins og viðbjóðsins sem þú hafnar, annars vegar og spekinnar sem þú hampar, hinsvegar.
Hver gaf þér auhoritet til að strika út það sem þér hentar ekki? Var það kannski guð"fræði"deildin? Hvaðan kom henni það vald?
Eða er þetta allt bara spurning um að fæla ekki frá fullborgandi kúnna ?
Ég sem hélt að fordómar væru einmitt faldir í því að gefa sér hluti fyrirfram - án raka.
Fordómar geta alveg verið rökréttir. Ef einhver sér ljón út í náttúrunni hlaupa að sér, þá fara í gang fordómar hans gagnvart lausum ljónum í gang og hann forðar sér. Ég efast um að margir myndu bíða og sjá hvort ljónið drepi mann eða ekki.
Bíddu Árni - sagðir þú ekki:
"Þórhallur Heimisson hefur rétt fyrir sér í því að barsmíðar á börnum, dráp á hommum, blóðhefndir, sonarfórnir, grýting hórkvenna og annar og þvílíkur viðbjóður sem lofaður er og upphafinn í hans helgu bók sé ættaður frá þeim tímum í veraldarsögunni þegar þetta var viðtekið framferði.
Hann hefur sömuleiðis rétt fyrir sér í því að ekkert af þessu á heima í nútímanum.
Þórhalli yfirsést hins vegar að LLT HITT sem stendur í þessari sömu bók er á sama vitsmuna og siðferðisstigi."
ALLT HITT - þú sagðir það vinur - ekki er það orðhengilsháttur í mér.
Stattu nú eins og maður við stóru orðin og rökstyddu þitt mál.
Góður.
Vitsmuna og siðferðisstigið sem fólk var á á ritunartíma biblíunnar var auðvitað það sama hvert sem umfjöllunarefnið var. Þetta spannar auðvitað mjög langan tíma og örugglega mikill munur á þekkingu og trúgirni frá elstu hlutum GT og yfir í yngstu hluta NT. En innan hvers tímabils
voru það sömu mennirnir með sömu þekkinguna og sama siðferðið sem skrifuðu allt efnið. Jafnt það sem þú villt nú hafna sakir ótrúverðugleika og/ eða ósamræmis við nútíma siðferði, og hitt sem þú villt halda í.
m.ö.o. Það sem þú villt henda, og það sem þú villt halda í er skrifað af sömu vitleysingunum.
Lái okkur hver sem vill þó að við séum ekki tilbúnir að flokka það í nothæft og ónothæft eins og þú.
Úúúfff!!! Mér er farið að líða hálfilla hérna.
Þórhallur minn, ertu ekki með einhvern þarna nálægt þér sem getur rökrætt eitthvað? Ég veit að þú ert með frekar vonlaust mál þarna sem þú ert að berjast fyrir, en það hlýtur að vera einhver sem þú þekkir sem er með einhver rök þín megin.
Mér líður dálítið eins og ég sé að horfa á hóp af stórum strákum að taka eitthvað grey í gegn sem getur einhvern veginn ekkert varið sig.
Geturðu fengið einhvern til þess að hjálpa þér í röksemdafærslunni svo við höfum alla vega færslu í báðar áttir á rökum, tilvísunum í rit eða eitthvað.
Þetta er komið út í tóma vitleysu og ég er farinn að eiga erfitt með að lesa þetta.
Það er rétt hjá þér Kristján - þetta er komið út í tóma vitleysu eins og umræðan vill nú yfirleitt fara hér á þessum vantrúarsíðum. Menn hoppa úr einu í annað og enginn svarar spurningum né hlustar á rök. Og þar sem menn er kalla skoðanir annarra og trú "viðbjóð" bregðast við eins og viðkvæmir hvolpar ef þeim er svarað og þeir krafnir raka.
Ætli ég láti þetta því ekki bara duga að sinni.
Ég vil þó að lokum enn og aftur benda ykkur á að verða ykkur úti um bókina Um Guð eftir Jonas Gardell þar sem fjallað er um ritunarsögu Biblíunnar - ekki af fordómum eða með augum bókstafstrúarmanna eins og Hjalta, heldur með augum fræðimannsins.
þetta er komið út í tóma vitleysu eins og umræðan vill nú yfirleitt fara hér á þessum vantrúarsíðum
Þú átt stærsta sök á því Þórhallur. Athugasemdir þínar í þessari umræðu einkennast af hroka og skorti á rökum. Þú sýnir viðmælendum þínum enga virðingu.
Bókin Um Guð sem þú mælir með segir okkur ekkert og eins og þú ættir að vita, þá hefur þegar verið fjallað um hana hér á Vantrú.
...bregðast við eins og viðkvæmir hvolpar ef þeim er svarað og þeir krafnir raka.
Þetta er skemmtilegt form af uppgerðarviðkvæmni. Að gera andmælendum sínum upp viðkvæmni!
... eða með augum bókstafstrúarmanna eins og Hjalta,...
Gætirðu útskýrt fyrir okkur hvað þú eigir við með þessu? Ég persónulega tel að heilmikið (eflaust miklu meira en þú) í biblíunni hafi ekki gerst, heldur séu goðsögur og helgisögur. Sem dæmi þá geri ég ráð fyrir því að þú teljir hinar augljósu helgisögur af fæðingu Jesú lýsa raunverulegum atburðum.
Auk þess tel ég biblíuna ekki vera nokkurs konar kennivald, en ég ímynda mér að þú teljir amk einhvern hluta hennar vera kennivald.
Að hvaða leyti les ég þá biblíuna með "augum bókstafstrúarmanna"?
Mikið afskaplega finnst mér nú erfitt til þess að hugsa að það tók kristna menn tæp 2000 ár til að finna þetta ljós Krists til að lesa biblíuna í og hætta þar með að berja börnin sín.
Magnað þetta plan Guðs. Hann kom þessum texta á framfæri við mannkyn með einhverjum hætti til að aðeins guðfræðingar á 21 öldinni gætu skilið hann og túlkað :)Eða eins og vitringurinn Stefán Einar sagði og ég gleymi aldrei "það er aðeins valdi lærða að skilja þessa texta" :) Þórhallur er alveg á þeirri línu. Með löggildingu drottins. (lesist guðfræðideildar HÍ)
Þetta er auðvitað bara broslegt.
Hjalti - ég ætlaði nú að hætta þessu pári því ég veit að það er til lítils. Eins og þér var bent á á blogginu þínu í dag virðist þú eiga erfitt með að skilja þær útskýringar sem þú færð. - en ég ætla að gera enn eina tilraun og sjá hvort eitthvað skili sér.
Sem sagt: Af hverju ert þú bókstafstrúarmaður?
Bókstafstrúarmaðurinn rýnir í bókstafinn og formið er spyr ekki um innihald, sögu og samhengi texta. Hann horfir á textann, orðið, bókstafinn og gerir enga tilraun til að skilja hann eða það sem hann er að segja í ljósi samtíma síns- ályktar sem sagt út frá einstaka orðum, oft sundurlausum.
Þeir sem fást við texta og vilja gera það af alvöru spyrja um aldur og sögu textans, menningarlegt samhengi og ritunarsögu. einnig líta þeir á innra samhengi textans, spyrja sem sagt um hvað sú frásögn er að fara sem textinn er hluti af.
Dæmi. Þú segir: í Orðskviðunum stendur "Spara eigi aga við sveininn, því ekki deyr hann, þótt þú sláir hann með vendinum. Þú slær hann að sönnu með vendinum, en þú frelsar líf hans frá Helju. (Okv 23.13-14)". Svo ályktar þú: "Orðskviðirnir eru hluti af Biblíunni og Biblían er trúarrit kristinna manna. Sem sagt, kristnir menn slá börnin sín".
Raunverulegur textarýnir spyr aftur á móti um hvenær þessi texti varð til, hvaða hefðir ríktu þá á viðkomandi svæði, hvað textinn segir í sambandi við önnur vers, og- ef hann er kristinn - hvernig Jesús leit á þessa texta og aðra sambærilega. Og síðan ályktar hann um skoðun kristinna manna á þessum textum og túlkun þeirra í dag.
Auk þessa trúir þú blint og bókstaflega á þinn eigin þrönga heim og neitar að horfa á hlutina frá öðru sjónarhorni.
Sem sagt íhaldssamur bókstaftrúaður þröngsýnisp....jæja, ég læt þetta duga, vitandi að þú hlustar örugglega ekki á mig nú frekar en fyrr.
Mig langar að spyrja formanninn hvað mætti þykja rangt við þessa fullyrðingu:
Sérhvert foreldri sem agar ekki börn sín, ber hag þeirra ekki sér fyrir brjósti.
Sem sagt, kristnir menn slá börnin sín
Kæri Þórhallur. Til eru kristnir menn sem slá börnin sín. Þessi grein segir frá slíku dæmi. Þar með er ekki sagt sagt að allir kristnir menn slái börnin sín og því hefur hvergi verið haldið fram.
En til eru kristnir menn sem slá börnin sín og þeir geta vísað í Biblíuna til að réttlæta þann gjörning. Það sem meira er, það gera sumir þeirra eins og bent er á í greininni.
Fjandakornið, það er bara alls ekki svo langt að það þótti eðlilegt að slá börn á Íslandi og í öðrum löndum þar sem kristin trú var allsráðandi.
Það er vafalaust ágæt fylgni (en ekki orsakasamhengi) milli afhelgunar samfélagsins og minnkandi ofbeldis gagnvart börnum.
Bókstafstrúarmaðurinn rýnir í bókstafinn og formið er spyr ekki um innihald, sögu og samhengi texta. Hann horfir á textann, orðið, bókstafinn og gerir enga tilraun til að skilja hann eða það sem hann er að segja í ljósi samtíma síns- ályktar sem sagt út frá einstaka orðum, oft sundurlausum.
En Þórhallur, þetta passar engan veginn við mig. Ég er fullkomlega reiðubúinn til að "spyrja um innihald, sögu og samhengi texta". Eins og ég sagði í athugasemd minni númer tvö í þessum hala, þá var á þessum tíma talið sjálfsagt að beita þessari uppeldisaðferð, og því kemur alls ekki á óvart að þessa skoðun sé að finna í þessu fornaldarriti.
Svo ályktar þú: "Orðskviðirnir eru hluti af Biblíunni og Biblían er trúarrit kristinna manna. Sem sagt, kristnir menn slá börnin sín".
Biblían hefur klárlega þau áhrif að sumt kristið fólk ber börnin sín. Alveg óháð því hvort þú sért sammála þeirri túlkun eða ekki, þá telur sumt fólk biblíuna vera kennivald og þegar það kennivald virðist (eins og það gerir) kenna að það sé gott og rétt að berja vit í fólk, þá hefur það áhrif.
...önnur vers, og- ef hann er kristinn - hvernig Jesús leit á þessa texta og aðra sambærilega.
Þórhallur, ég er alveg reiðubúinn að samþykkja það að kristið fólk telji túlkun Jesú á Gamla testamentinu vera á einhvern hátt fordæmisgefandi. En eins og ég hef oft bent á hérna, þá er *ekkert í ummælum hans sem mælir gegn þessari uppeldisaðferð eða bendir til þess að hann væri eitthvað ósáttur við þessa túlkun.
Og ef við viljum forðast það sem þú kallar bókstafstrú, ættum við þá ekki líka að skoða þau ummæli sem eru eignuð Jesú í sögulegu samhengi? Hvort er líklegra að fornaldarmaðurinn Jesús hefði skoðun fornaldarmanna á þessari uppeldisaðferð eða skoðun nútímamanna?
Auk þessa trúir þú blint og bókstaflega á þinn eigin þrönga heim og neitar að horfa á hlutina frá öðru sjónarhorni.
Ö....spegill!
Ég held nú ekki að ég trúi blint á "minn eigin þrönga heim", ég tel mig nú alveg hafa tekið upplýsta ákvörðun. Og ég skil ekki einu sinni hvað það á að þýða að ég trúi "bókstaflega" á minn eigin þrönga heim.
Svo er ég alveg reiðubúinn að horfa á hlutina frá eigin sjónarhorni. Til dæmis tel ég mig alveg skilja hvers vegna þú aðhyllist þína skoðun á þessum versum, ég tel þann hugsunagang byggjast á kolröngum forsendum (um boðskap Jesú).
Kristna fólkið sem ber börnin sín fellst heldur ekki á þessar hugmyndir þínar um að eitthvað hjá Jesú "trompi" þeirri hugmynd um að það sé rétt að berja vit í börn, og það sem meira er, eins og Björn Friðgeir bendir á, það virðist hafa tekið kristnina hátt í 2000 ár að "sjá" þetta.
Veit Matti hvenær útburður var bannaður á Íslandi?
Slá trúleysingjar aldrei börn?
Jóhann, það hefur enginn hérna sagt eða sagt nokkurn skapaðan hlut sem myndi fá mann til að álykta að það hefði aldrei gerst í sögunni að trúleysingi hefði slegið barnið sitt.
Hvað veist þú um útburð Jóhann og hvað veit séra Þórhallur? Mest lítið held ég.
Slá trúleysingjar aldrei börn?
Hefur einhver haldið því fram? Er til áhrifamikið rit sem trúleysingjar vísa oft í þar sem mælt er með því að börn séu barin?
Það er nú svo gaman að þessu að ég get eiginlega ekki hætt. Hér sýnir þú einmitt hversu þröng hugsun þín er og bókstafleg Hjalti. Og laus við alla löngun til að hlusta á það sem sannara reynist.
Þú neitar algerlega að skoða textana í samhengi, og fullyrðing þín um skoðun Jesú á barsmíðum barna er dæmigerð fyrir þetta.
Í stað þess að skoða heildarmyndina af kenningu Jesú fullyrðir þú að hann styðji þessa meðferð (að berja börn) af því að hann segir aldrei annað. Þessi rök hefðu gömlu mennirnir kallað argumentum ex silentio - sannanir byggðar á þögn - af því að Jesús segir ekki A (að hann sé á móti barsmíðum barna) þá er hann með barsmíðum á börnum.
Það mætti auðvitað snúa þessu við og segja - af því að Jesús segir ekki B - (að hann styðji barsmíðar á börnum) er hann á móti slíku athæfi.
Hvort tveggja er auðvitað bull. Bullrök kreddukarla og bókstaftrúarmanna sem eru að rembast við að sanna eigin fordóma.
Aftur á móti getum við auðveldlega dregið ályktanir um skoðanir Jesú út frá keningu hans og eftirdæmi - eins og ég hef hér marg oft bent á.
En til þess verðum við að hætta að einblína á bókstafinn og sundurlaus orð - eins og þú gerir Hjalti - og lesa textana í samhengi og hlusta á það sem þeim var upphaflega ætlað að segja.
Þú neitar algerlega að skoða textana í samhengi,...
Enn og aftur. Ég er mjög fylgjandi því að skoða textana í samhengi.
Í stað þess að skoða heildarmyndina af kenningu Jesú fullyrðir þú að hann styðji þessa meðferð (að berja börn) af því að hann segir aldrei annað. Þessi rök hefðu gömlu mennirnir kallað argumentum ex silentio - sannanir byggðar á þögn - af því að Jesús segir ekki A (að hann sé á móti barsmíðum barna) þá er hann með barsmíðum á börnum.
Enn meiri endurtekningar.
Ég hef hvergi sagt eitthvað eins og "Af því að Jesús segist ekki ver aá móti barsmíðum barna, þá var hann með þeim." Hvergi!
Ég bendi á að engin ummæli sem eru eignuð Jesú mæla með eða á móti barsmíðum sem uppeldistóli.
Síðan bendi ég á það að það sé líklegra að fornaldarmaðurinn Jesús hafi haft skoðun á þessu sem var ríkjandi á fornöld, frekar en að hann hafi haft skoðun sem varð fyrst ríkjandi á 20. öld.
Hvort eigum við að skoða Jesú í "sögulegu og menningarlegu" samhengi eða láta eins og hann hafi haft 20. aldar hugmyndir?
Aftur á móti getum við auðveldlega dregið ályktanir um skoðanir Jesú út frá keningu hans og eftirdæmi - eins og ég hef hér marg oft bent á.
Eins og kom fram í umræðunum, þá standast þessar ályktanir þínar ekki.
Þú bendir á almennar reglur eins og að maður eigi að elska náungann eins og sjálfan sig, en ein og sér segir sú regla okkur ekkert um það hvort það sé rétt eða rangt að berja börn í uppeldisskyni.
Sem dæmi, þá segir höfundur Orðskviðanna að sá sem spari vöndinn hati son sinn. Sá maður sér augljóslega ekkert misræmi á milli þess að berja börnin sín í uppeldisskyni og að elska náungann.
Og kristið fólk hefur í gegnum söguna ekki heldur séð þetta misræmi. Það er ekki fyrr en nýlega, þegar almennt er farið að líta illum augum á þessa uppeldisaðferð að kristið fólk fer að "uppgötva" þetta misræmi.
Þórhallur, þar sem að Jesús segir ekkert um það hvort að maður eigi að beita ofbeldi sem uppeldisaðferð eða ekki, er þá samkvæmt þér, rétt að álykta að honum hafi verið slétt sama um það?
Ég er búinn að sjá ljósið. Það laukst allt í einu upp fyrir mér eftir síðasta pistil Þórhalls hvernig hann fer að því að fá sína útkomu.
Þórhallur er kristinn, kristur er alfa og omega alls, og ef Kristur sjálfur hefur ekki beinlínis gefið það út hvað í biblíunni sé nothæft og hvað ekki reyna kristnir menn eins og Þórhallur að geta sér þess til út frá anda Krists hvað honum hefði líkað og hvað ekki. Rétt eins og dómarar sem dæma eftir anda laganna ef lögin sjálf eru ekki nógu skýr.
Þórhallur fór í Háskóla og nam þau vísindi að taka það besta úr skáldsögunni um Jesú, analísera anda þess og túlka svo allt í því ljósi. Þetta er rosalega patent. Þá er hægt að aðlaga kristnina tíðarandanum á hverjum tíma með ferskum og byltingarkenndum túlkunum í anda Krists.
Það er hinsvegar verra að við hinir svona rétt kannski gefum því séns að einhver dómsdagsspámaður, fyrirmynd að skáldsögunum um Jesú Krist, hafi e.t.v. einhvern tíma verið til. Við tökum ekkert mark á kraftaverkalækningasögum, vatnsgöngum og upprisum og því síður nokkru sem eftir honum á að vera haft, enda heimildir misvísandi og nokkuð áróðurskenndar. Við teljum ályktanir um anda hans í besta falli óskhyggju manna sem eru að verja starf sitt og stétt fyrir endanlegri útrýmingu.
Þó að ég sjái hvernig Þórhallur fær sínar niðurstöður mun fyrr frjósa í helvíti en að hann sannfæri mig að það sé einhver glóra í því.
Bestu kveðjur.
Að lesa textann "í ljósi Krists" þýðir þá í raun að túlka textann samkvæmt sínum hugmyndum [um hugmyndir Krists], ekki satt?
Foreldrarnir, sem börðu barn sitt í hel í Guðs nafni, af því að Biblían boðar það, gerðu það þá í sínu ljósi Krists. Og höfundar bókarinnar "To beat up a child" (eða var það "train"?) skrifuðu hana eflaust líka í ljósi Krists (þ.e.a.s. sínum hugmyndum um vilja hans - sem er eðlilegt að álíta að hafi verið samhljóma þeirri skruddu sem hann sagðist kominn til að uppfylla en ekki afnema).
Guð er alveg eins og ég, heppilegt fyrir mig. #
"Jóhann", ég hugsa að flestir geti tekið undir þessa setningu þína. En svo leggja menn mismunandi skilning í orðið "aga". Hér og nú þykir rétt og gott að "setja mörk" en áður og annars staðar að "hýða börn með vendi".
Ef fornkeisari er nakinn, eru fötin sem hann er ekki í þá sniðin eftir nútímatísku eða klæðaburði síns tíma?
Hvernig væri að taka smá Wittgenstein á þetta:
"Whereof one cannot speak, thereof one must pass over in silence."
Mótar efni biblíunnar nútímasamfélag, eða mótar nútímasamfélag túlkun manna á efni biblíunnar? Af orðum Þórhalls hér að ofan hallast ég að hinu síðara.
Fyrir nokkrum árum varð mér stundum á að skipta yfir á kristilegu útvarpsstöðina Omega. Þar skiptust ýmsir bandarískir predikarar á að lesa okkur pistilinn.
Það vakti athygli mína að helsta baráttumál margra þeirra (t.d. Joyce Meyer) var að leyfa flengingar í uppeldisskyni á ný.
Nú ætla ég ekki að ætla íslenskum þjóðkirkjuprestum að aðhyllast líkamlegar refsingar eins og kollegar þeirra í Bandaríkjunum, en bendi þó að þær voru alsiða alls staðar, þar á meðal á Íslandi, þar til um 1970-80. Nánast allir flengdu börnin sín fram að þeim tíma og þeir sem gerðu það ekki voru álitnir stórskrýtnir.
Mér þykir afar ólíklegt að hriðingjasmiður fyrir 2000 árum hafi séð fyrir breytingu á þjóðfélagsviðhorfum í örlitlum minnihluta heimsins (N-Evrópu og N-Ameríku) eftir 2000 ár og mælt með henni.
Sannleikurinn er sá að við ákveðum hvað þykir siðlegt hverju sinni. Þeir sem sjá sannleikann í gömlum þjóðsögum reyna að túlka þær þannig að þær samrýmist þeirra eigin skoðun. Þetta er reyndar margrannsakað og staðfest. Hinn ímyndaði "guð" hefur skoðanir þess sem er spurður um þær.
Að flengingar hafi verið alsiða á Íslandi fram til 1970 - 80 held ég sé reyndar fjarri lagi.
Sjálfur er ég fæddur 1954 og var aldrei flengdur og tel mig geta fullyrt að hvorki systkyni né vinir hafi verið það heldur. Einhver dæmi kunna að hafa fundist, en alsiða var það í öllu falli ekki.
Spurning til Þórhalls; afhverju þarf að lesa það vafasama í öllum mögulegum samhengjum en það sem virðist gott má standa eitt og sér?
Árni - ekki vissi ég að þú tryðir á Helvíti - og það heitt?
Hjalti - þú reynir enn að snúa þig út úr þessum villum þínum. Þú ályktar sem fyrr út frá þögninni - af því að Jesús segir ekki e-h beint hlýtur hann að hafa haft þá skoðun sem þú vilt.
Og hver er sú skoðun? Þú kallar hann FORNALDARMANN reynir þú að koma þeirri skoðun að, að hann hljóti að hafa haft sömu skoðanir og aðrir samtímamenn sínir.
En lokar eyrunum fyrir því sem ég hef bent á aftur að aftur að hann braut einmitt í flestu GEGN skoðunum samtímamanna sinna.
Allt eins mætti segja að hann væri fyrsti nútímamaðurinn. Að hann hafi brotið á bak aftur mannhatur.
Hjalti - þú reynir enn að snúa þig út úr þessum villum þínum. Þú ályktar sem fyrr út frá þögninni - af því að Jesús segir ekki e-h beint hlýtur hann að hafa haft þá skoðun sem þú vilt.
Af hverju svaraði séra Þórhallur ekki einfaldri spurningu Hjalta?
Þórhallur, þar sem að Jesús segir ekkert um það hvort að maður eigi að beita ofbeldi sem uppeldisaðferð eða ekki, er þá samkvæmt þér, rétt að álykta að honum hafi verið slétt sama um það?
Er ályktun séra Þórhalls sú að ef Jesús sagði ekkert um eitthvað, þá eigum við að draga þá ályktun að hann hafi haft þá skoðun sem er mest á skjön við skoðanir samtímamanna og mest í takt við skoðun séra Þórhalls í dag?
Allt eins mætti segja að hann væri fyrsti nútímamaðurinn. Að hann hafi brotið á bak aftur mannhatur.
Þessi Jesúdýrkun séra Þórhalls er stundum afskaplega krúttleg. Það mætti halda að hann sé að reyna að gera góða atlögu að Ágústínusarverðlaunum Vantrúar fyrir árið 2011 :-)
Hjalti - þú reynir enn að snúa þig út úr þessum villum þínum. Þú ályktar sem fyrr út frá þögninni - af því að Jesús segir ekki e-h beint hlýtur hann að hafa haft þá skoðun sem þú vilt.
Nei, enn og aftur: Þar sem að Jesús segir ekkert um þetta, þá finnst mér það betri ágiskun að hann hafi haft sömu skoðun og nánast allir aðrir á þessum tíma, en ekki að hann hafi haft skoðun sem varð fyrst algeng á 20. öldinni.
Og hver er sú skoðun? Þú kallar hann FORNALDARMANN reynir þú að koma þeirri skoðun að, að hann hljóti að hafa haft sömu skoðanir og aðrir samtímamenn sínir.
Nei, ég segi ekki að hann "hljóti" að hafa sömu skoðun. Ég hef aftur og aftur talað um að það væri líklegra.
En lokar eyrunum fyrir því sem ég hef bent á aftur að aftur að hann braut einmitt í flestu GEGN skoðunum samtímamanna sinna.
Ég veit nú ekki á hverju þú byggir þetta. En Þórhallur allt í lagi, gefum okkur að Jesús hafi oft verið ósammála löndum sínum.
Þá erum við aftur komnir á þann reit að við vitum ekkert hvað Jesú fannst um barsmíðar á börnum. Hugsanlega fannst honum það vera merki um elsku föðurs að "berja vit í börn", kannski ekki.
En á meðan við vitum það ekki, þá getum við ekki ályktað út frá almennum og óljósum boðum (eins og að elska náungann) hans að það sé rangt að "berja vit í börn".
Ef að Jesú taldi t.d. að "sá sem sparar vöndinn hatar son sinn", þá hefði hann talið það að "berja vit í börn" verið í fullkomnu samræmi við að elska náungann.
Í þessu samhengi er áhugavert að skoða ástæður útbreiðslu kristinnar trúar fyrstu aldirnar. Í heimi þar sem líf mannsins var einskis metið var kirkjan og boðskapur kristinnar trúar byltingarkenndur. Fólk sá hvernig hinir kristnu lifðu og þjónuðu sjúkum, fátækum, konum og einstæðingum og lifðu þar með samkvæmt boðskap Jesú. Og þess vegna fylktu Rómverjar sér kringum merki Krists.
Af sömu ástæðu fylkja menn sér enn kringum það merki um víða veröld, sérstaklega þar sem kúgun og harðræði hefur ríkt og ríkir í garð þeirra sem eru minni máttar.
En nú læt ég þessu lokið. Ég sé að Matti er farinn að hóta mér níði ef ég voga mér að halda áfram að tjá mig hér.
"Þessi Jesúdýrkun séra Þórhalls er stundum afskaplega krúttleg. Það mætti halda að hann sé að reyna að gera góða atlögu að Ágústínusarverðlaunum Vantrúar fyrir árið 2011 :-)"... segir hann blessaður.
Þegar andanum lýkur, aflið tekur við segir gamall málsháttur.
Það sannast hér enn og aftur.
Þórhallur. Ef þetta er það eina sem þú treystir þér til að tækla úr síðasta pistli mínum, að ég skuli nota þessa alkunnu líkingu að fyrr frjósi í helvíti, sýnir það kannski hvar þú ert staddur málefnalega.
Ég get þó sagt þér að svona orðatiltæki eru til þess að gera málið litríkara, fjandinn hafi það, en ekki trúarjátning.
Þegar ég sé svona málflutning segi ég meira að segja stundum jeeesus kræst hvað maðurinn er stúpid.( by the way það er ekki trúarjátning heldur)
Kveðja Árni
Ég sé að Matti er farinn að hóta mér níði ef ég voga mér að halda áfram að tjá mig hér.
Þetta er með því aumasta sem ég hef séð frá séra Þórhalli og hef ég séð afskaplega margt verulega aumt frá honum :-)
Níði? Ég borga (tilneyddur) ákveðnum hópi fólks til þess að vera frótt um Jesú og co. Þegar fólk innan þess hóps gerist ítrekað sekt um einfaldlega rangfærslur varðandi það sem því er borgað fyrir þá þarf að minna það á fyrir hverja það starfar.
Ágústínusarverðlaunin eru ein leið, bráðfyndin og afhjúpar það sem 3milljarðar hafa farið í.
Ég má nú til með að þakka Þórhalli nú sem áður fyrir að nenna að malda hér í móinn þrátt fyrir óblíðar móttökur (sem ég harma mjög).
Auðvitað er það ekki svo að ekkert gott megi rekja til trúarbragðanna, m.a.s. kristni og Jesú (sbr. greinina Áfram Jesús).
Kristnin hefur haft mótandi áhrif á menningu okkar og menningin gjörbreytt skilningi manna á Jesú (breytt ljósi Krists).
Ég fyrirgef líka dylgjur eins og þær að hér á bæ sé andinn þrotinn og aflið eitt eftir. Vissulega er verulegur slagkraftur í Ágústínusarverðlaununum, en Þórhallur hlaut þau einmitt árið 2008 fyrir að lýsa yfir áhyggjum sínum af því hvort börnum væri óhætt að fara í sunnudagaskólann eftir að Svarthöfði tók þátt í furðufatagöngu faríseanna um árið.
Við Þórhall vil ég segja:
Mundu að sá sem sparar vöndinn, hatar son sinn, en sá sem elskar hann, agar hann snemma. Eigi deyr þú þótt við sláum þig með vendinum og vöndur agans kemur fíflskunni burt úr hjarta þínu og frelsar líf þitt frá Helju.
(Ég treysti að Þórhallur sýni þá sanngirni að lesa þetta út frá þeim tíma þegar þetta var skrifað, í sögulegu samhengi og menningarlegu. Og auðvitað í ljósi formanns Vantrúar, fylgjandi áherslum hans og túlkunum en ekki barnalegri bókstafstúlkun.)
Ég má nú til með að þakka Þórhalli nú sem áður fyrir að nenna að malda hér í móinn þrátt fyrir óblíðar móttökur (sem ég harma mjög).
Ég tek undir að mér finnst gaman að prestar og aðrir starfsmenn Þjóðkirkjunnar finnist ástæða til að ræða við trúleysingja á þessum vettvangi.
Hins vegar er spurning hvort beri að harma móttökurnar í Þórhalls tilfelli. Mér finnst hann hafa sett tóninn í þessari umræðu mjög ákveðið strax í fyrstu setningu fyrstu athugasemdar sinnar og ekki gert minnstu tilraun til að breyta honum.
Ég vil benda honum á samstarfsmenn sína Sigurvin Jónsson og Sigríði Guðmarsdóttur sem góð dæmi til eftirbreytni ef hann hefur í raun áhuga á málefnalegri og kurteisri umræðu. Það hefur þeim báðum tekist á þessum sama vettvangi
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Sindri G (meðlimur í Vantrú) - 19/08/11 10:56 #
Sbr. t.d. þessa grein: Hlýða eða hýða?