Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Moðsuða stjórnlagaráðs

11. fundur Stjórnlagaráðs

Einn af fjórum hornsteinum stjórnskipunar landsins er að mismuna megi trúfélögum. Sá hyrningarsteinn ber heitið "Þjóðkirkja" í stjórnarskrá, a.m.k. ef moðsuða Stjórnlagaráðs nær fram að ganga. Eða hvað?

Hvernig í ósköpunum getur þetta verið niðurstaða ráðsins þegar mikill meirihluta landsmanna vill aðskilnað ríkis og kirkju og meirihluti ráðsmanna líka? Hvað klikkar? Það eru mennirnir í ráðinu sem klikka. Kíkjum á tvo þeirra:

Ég tel það einfaldlega tímaskekkju að ein kirkjudeild njóti sérstaks stuðnings ríkisins. Meðan svo er get ég ekki séð að fullt trúfrelsi ríki í landinu, þar eð sú kirkjudeild mun ævinlega hafa mikið forskot á aðrar kirkjudeildir og önnur trúfélög.
Illugi Jökulsson


Ég hygg að væru menn að skrifa stjórnarskrána frá grunni í þá væri afar ólíklegt að lagt yrði til að ein trúarskoðun eða eitt trúfélag yrði tilgreint sérstaklega með hætti sem nú er gert. Mér fyndist því eðlilegt að þessi umrædda grein myndi víkja úr stjórnarskráni. Í því felst ekki árás á þá trúarskoðun eða það trúfélag heldur, heldur byggist þetta á þeirri skoðun að ríkið eigi að vera hlutlaust þegar kemur að trúmálum.
Pawel Bartosek

Þegar á hólminn er komið kynnast ráðsmenn og það myndast stemmning í hópnum - allir eru af vilja gerðir til að gera sitt besta en það verður um leið markmið í sjálfu sér að styggja nú engan félaga í ráðinu. Sumir kalla það "hópefli" en aðrir "hóprunk". Þá tekur við tímabil málamiðlana og hrossakaupa... "list hins mögulega". Svona gerðist þetta í Stjórnlagaráði:

Feilsporið

Á 11. ráðsfundi 3. júní voru uppi hugmyndir um að leyfa þjóðinni að kjósa um hvort ákvæði um "Þjóðkirkju" ætti að standa í nýrri stjórnarskrá. Ráðsmenn óttuðust hins vegar að deilur um þetta efni ættu eftir að yfirskyggja eða drekkja umræðu um plaggið í heild og því voru góð ráð dýr. Þá var það Pawel sem lagði til eftirfarandi breytingartillögu til að "miðla málum":

Í lögum má kveða á um stöðu, stjórn og starfshætti hinnar lúterskevangelísku þjóðkirkju.

Hluti af rökstuðningi eða réttlætingu Pawels á þessari málamiðlun - kúvendingu eða moðsuðu er eftirfarandi:

Tillagan sættir að mati tillöguflytjanda flest þau sjónarmið sem uppi eru. -1. Breytt orðalag frá því sem nú er gefur ekki til kynna að til séu ein trúarbrögð sem hafi sérstaka stöðu umfram önnur. # pdf

Eins og sést á þessum orðum hefur einhver stórkostleg brenglun átt sér stað í huga Pawels. Þótt hann tilgreini eitt trúfélag sérstaklega reynir hann að sannfæra sjálfan sig og aðra um að ekkert þeirra "hafi sérstaka stöðu umfram önnur."

Á sérstakri síðu Stjórnlagaráðs er hægt að skoða þróun áfangaskjalsins. Þar sést að "Þjóðkirkjuákvæðið" var framan af í kaflanum um Mannréttindi, svo undarlega sem það kann að virðast. Á 14. ráðsfundi var kominn nýr valkostur í þetta mál - Tímabundið ákvæði - þ.e.a.s. að hin lúterska evengelíska kirkja skyldi vera Þjóðkirkja en á næstu fimm árum skyldi endurskoða stöðu hennar og setja málið í þjóðaratkvæðagreiðslu. Fyrri valkostir voru þó enn í áfangaskjalinu, og enn í mannréttindakaflanum!

Réttlætingin

En á 16. ráðsfundi töldust forréttindi "Þjóðkirkjunnar" ekki lengur til mannréttinda, tímabundin ákvæði og valkostir duttu út, en þess í stað var áréttað að í lögum mætti mismuna trúfélögum. Til að bíta höfuðið af skömminni er ákvæðið nú í kaflanum um "Undirstöður" stjórnskipunar í landinu, greinin (sú fjórða) heitir "Þjóðkirkja" og samkvæmt henni má tilgreina "kirkjuskipan ríkisins" í lögum.

Þrátt fyrir orð Illuga fyrir setu sína í Stjórnlagaráði ver hann nú þessa hörmungarstöðu og lýsir yfir ánægju sinni með bræðinginn á bloggsíðu sinni 16. júlí. Það vekur athygli að þar birtir hann ekki þá útgáfu af Áfangaskjalinu sem er á vef Stjórnlagaráðs heldur eitthvað annað. Í skjali Illuga er "Þjóðkirkjuákvæðið" horfið úr kaflanum um Undirstöður stjórnskipunar en í kaflanum um Mannréttindi ber 16. gr. heitið "Kirkjuskipan", beint á eftir 15. gr. sem heitir "Trúfrelsi". Rifjum upp orð Illuga: "Ég tel það einfaldlega tímaskekkju að ein kirkjudeild njóti sérstaks stuðnings ríkisins. Meðan svo er get ég ekki séð að fullt trúfrelsi ríki í landinu..." Í athugasemdum við bloggið er Illugi gagnrýndur fyrir þetta en réttlæting hans er: "Enginn fær allt sem hann (eða hún) vill", og birtist sem sérstök bloggfærsla. Ef útgáfa Illuga er sú sem koma skal hljóðar 16. grein Mannréttindakafla stjórnarskrárinnar svo í drögum Stjórnlagaráðs:

Kirkjuskipan

Í lögum má kveða á um kirkjuskipan ríkisins.

Nú samþykkir Alþingi breytingu á kirkjuskipan ríkisins og skal þá leggja það mál undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar.

Eigum við að fagna því að "Þjóðkirkjuákvæðið" teljist ekki lengur til undirstöðu stjórnskipunar í landinu? Eigum við að fagna því að orðið "Þjóðkirkja" er horfið úr drögum að stjórnarskrá? Eða eigum við að spyrja af hverju er þetta ákvæði yfir höfuð í drögum að stjórnarskrá?

Ritstjórn 17.07.2011
Flokkað undir: ( Stjórnlagaráð , Stjórnmál og trú )

Viðbrögð


EgillO (meðlimur í Vantrú) - 17/07/11 13:00 #

Kirkjuskipan ríkisins er hræðilegt orðalag sem lýsir því ágætlega hversu illa hugsuð þessi grein er. Þetta er því sem næst fullnaðarsigur fyrir ríkiskirkjusinna.

Einu langar mig að bæta við það sem rifjað er upp í greininni. Það er þegar stjórnlagaráðsfulltrúar tjáðu sig um það að í umræðum í kaffihléi á milli funda hafi þau komist að því að Íslendingar séu miðjumenn þegar kemur að trúarskoðunum. Þ.e. að flestir séu í 'miðjunni' en að á sitthvorum ásnum séu örfáir sem eru mjög trúaðir og svo trúlausir hinum megin. Ég bloggað um þetta hér.

Sem sýnir ágætlega á hverskonar villigötum umræðan í ráðinu hefur verið. Eða heldur einhver að þetta snúist um trúarskoðanir?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 17/07/11 14:49 #

Katrín Oddsdóttir, meðlimur stjórnlagaráðs, skrifar athugasemd hjá Illuga.

Ég vil benda á að greinin um kirkjuskipan ríkisins þar sem segir einungis að ríkið „MEGI“ með lögum ákveða kirkjuskipan mun ekki bera heitið „Þjóðkirkja“ í stjórnarskránni heldur „Kirkjuskipan“.
Eftir stendur sú staðreynd að stjórnarskrárvernd þjóðkirkjufyrirkomulagsins hefur verið fellt úr gildi. #


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 17/07/11 16:35 #

Nú hljóðar 18. gr. Mannréttindakaflans í Áfangaskjalinu (en sú 28. skv. bloggi Illuga) svo:

Bann við herskyldu

Herskyldu má aldrei í lög leiða.

Í mínum huga er samkrull ríkis og kirkju miklu fráleitara en möguleg þörf á herskyldu. Ég hefði viljað sjá aðskilnað ríkis og kirkju tryggðan í stjórnarskrá, einhvern veginn svona:

Bann við afskiptum stjórnvalda af trúmálum

Tryggja skal aðskilnað ríkis og kirkju. Aldrei má í lög leiða stuðning við ákveðið trúfélag eða takmarkanir á trúfrelsi.

Sbr. fyrstu viðbótina við stjórnarskrá Bandaríkjanna:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof.

Ég get sætt mig við (raunverulegu) millileiðina, að ekki sé á þetta minnst í stjórnarskrá, en þessi "normalisering" eða stjórnarskrárbundin velþóknun eða leyfi á úreltu miðaldafyrirkomulagi er óviðunandi.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 17/07/11 20:16 #

Ef meiningin er að hafa ríkið sekúlar, finnst mér það of sértækt að tala um aðskilnað ríkis og KIRKJU í svona lagatexta. Sérstaklega ef strax á eftir kemur texti sem bannar stuðning eða skorður við trúariðkun. Og mér finnst tilgangslaust málamiðlun, sem miðlar engum málum, að segja að það "megi" ákveða þetta með lögum. En ekki hvað? Ef það er ekki tekið fram að það megi ekki, þá hefði ég haldið að það mætti. Þannig að það væri frekar málamiðlun að segja bara ekkert um trúmál í stjórnarskránni.

Og um þennan ótta við að trúmálaumræða kæfi aðra umræðu -- í fyrsta lagi gerir hún það ekki nema það sé mikill áhugi á henni, og ef það er mikill áhugi á henni er því meiri þörf fyrir umræðuna.

Í öðru lagi: Ef menn þora ekki að taka trúmálaumræðuna af því að hún gæti styggt einhverja, þá eru menn um leið að styggja einhverja aðra -- jafnvel þá sömu líka -- með því að taka hana ekki, auk þess sem hún bíður þá bara eftir næstu lotu í staðinn fyrir að vera afgreidd í þessari.

Í þriðja lagi: Þeir sem vilja hafa ríkiskirkju eru hávær minnihlutahópur, að talsverðu leyti meira að segja hagsmunatengdur, á meðan yfirgnæfandi meirihluti landsmanna er mótfallinn þeirri mismunun sem í henni felst.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 17/07/11 20:49 #

Já, auðvitað á að tryggja aðskilnað ríkis og trúfélaga, ekki bara ríkis og kirkju.


Jón Steinar - 18/07/11 00:16 #

Verð að fá að skjóta þessu að þótt það sé utan efnis. Þetta er sennilega það ósvífnasta, sem ég hef séð í væli prelátanna fram að þessu. (Fyrir nú utan túlkunina, sem hlýtur að fá tilnefninguna til Ágústínusarverðlaunanna.

Segið mér hvort maðurinn er að meina það sem hann er að gefa í skyn eða bara bulla eitthvað svona allsonar án nokkurrar meiningar eða ástæðu.

Endilega rukkið hann um svör.


Jón Steinar - 18/07/11 00:19 #

Hér er tilvísunin við athugasemdina að ofan: http://svavaralfred.blog.is/blog/svavaralfred/entry/1179742/


Arnold Björnsson - 18/07/11 09:59 #

Er ekki "Sá ykkar sem syndlaus er kasti fyrstur steini á hana" seinni tíma viðbót við NT? Um árið 1300? Hvað segja biblíufróðir hér. Hverjar eru Þá líkurnar á að þetta séu orð jesú? Harla litlar.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 18/07/11 15:23 #

Nú hafa frumvarpsdrögin verið birt á síðu stjórnlagaráðs. Svona hljóðar 16. grein Mannréttindakaflans (sem kemur beint á eftir grein um Trúfrelsi):

Kirkjuskipan

Í lögum má kveða á um kirkjuskipan ríkisins.

Nú samþykkir Alþingi breytingu á kirkjuskipan ríkisins og skal þá leggja það mál undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar.

Hægt er að gera athugasemdir við drögin.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 18/07/11 15:39 #

Í 15. gr. Mannréttindakaflans er kveðið á um trúfrelsi. Þar segir m.a.:

Stjórnvöldum ber að vernda öll skráð trúfélög og lífsskoðunarfélög.

Það merkilega er að stjórnlagaráðsmenn hafa enga hugmynd um hvað í þessum orðum felst.

Gera má athugasemdir við greinina.


Arngrímur Eiríksson - 20/07/11 12:08 #

Það er óviðeigandi að mínu mati og mati lagaprófessora í lagadeild HÍ að nota orð eins og "aldrei", sbr bann við dauðarefsingum og nú herskyldu. Þrátt fyrir þetta orðalag, breytir það auðvitað því ekki að Alþingi getur eftir sem áður breytt stjórnarskránni með ákveðinni aðferð, jafnt þessum ákvæðum sem öðrum. Miklu eðlilegra hefði verið að nota orðið "ekki" í þessum ákvæðum.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 20/07/11 16:31 #

Aldrei að segja aldrei. Það fer betur á því að segja ekki.

Nú stendur yfir 17. fundur í stjórnlagaráði og þar voru bornar upp nokkrar breytingartillögur, þar af ein um 15. grein um trúfrelsi og tvær um 16. grein um kirkjuskipan.

Lýður Árnason og Dögg Harðardóttir (já!) lögðu til að annar liður 16. greinar falli brott:

Stjórnvöldum ber að vernda öll skráð trúfélög og lífsskoðunarfélög.

Dögg hafði lýst því yfir í útvarpsviðtali að hún vissi ekki hvað þessi orð þýddu eða ættu að þýða. Upphaflega hélt hún að þetta snerist um sóknargjöldin (en um þau gilda sérstök lög). Merkilegt nokk þá var þessi breyting samþykkt með 11 atkvæðum gegn 10, 3 sátu hjá.

Katrín Fjeldsted lagði til að 16. grein um kirkjuskipan falli brott. Sú sjálfsagða breyting var felld með 15 atkvæðum. 5 vildu breytinguna en 4 sátu hjá. Rökin gegn því að fella þetta brott voru á þá leið að þetta væri sanngjörn "millileið" eða "lending" og kæmi í veg fyrir að deilur um Þjóðkirkju yfirskyggðu þessi drög að stjórnarskrá. Vitnað var líka í lögfræðinga (ríkiskirkjunnar væntanlega - hugsanlega Pétur Kr. Hafstein forseta Kirkjuþings) sem sögðu (sumir) að einfalt brottfall "Þjóðkirkjuákvæðis" þýddi aðskilnað ríkis og kirkju - og að ekki mætti hafa af þjóðinni réttinn til að greiða atkvæði um slíka breytingu.

Loks kom Pawel með breytingatillögu, við moðsuðu þá sem hann ber mesta ábyrgð á, 16. gr., þess efnis að önnur málsgrein falli brott. En hún er svona:

Nú samþykkir Alþingi breytingu á kirkjuskipan ríkisins og skal þá leggja það mál undir atkvæði allra kosningabærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar.

Pawel taldi ótækt að þjóðin væri spurð álits á þessu efni, en telur sjálfsagt að Alþingi setji lög um kirkjuskipan. Hugsanagangur Pawels er nú sem fyrr fyrir utan minn skilning. Tillaga hans var felld með 14 atkvæðum gegn 6, 4 sátu hjá.


Einar E (meðlimur í Vantrú) - 22/07/11 11:23 #

Hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með Stjórnlagaráðið.

Hvernig ríkiskirkju atriðið hefur verið sett fram er virkilega dapurlegt og að árið 2011 þegar gerð er ný stjórnarskrá að fjarlægja ekki ríkiskirkjuákvæðið að fullu, er óskiljanlegt.


Halldór L. - 22/07/11 13:22 #

Verndar-ákvæðið er allavega horfið úr áfangaskjalinu.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.