Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Aðskilnaður: Hefðin

Merkilegt nokk þá er til fólk sem telur að hefðin ein sé rök fyrir því að hafa áfram ríkiskirkju á Íslandi. Svona hefur þetta alltaf verið segir það. Reyndar er staðreyndin sú að svona hefur þetta ekki alltaf verið. Samband ríkis og kirkju hefur verið síbreytilegt og kenningar kirkjunnar hafa um leið verið síbreytilegar.

Hefð þýðir að sjálfsögðu að eitthvað sé gott af því að það er gamalt. Breytingar eru ekki til góðs. Það hlýtur þá að fylgja að það sem er eldra en hið gamla sé ennþá betra. Byrjun á því að taka til baka rétt samkynhneigðra til hjónabands. Sú lagasetning var gróft brot gegn íslenskri ríkiskirkjuhefð.

Við ættum því ekki sætta okkur við að hafa bara ríkiskirkjuhefð sem er tæplega hundrað ára heldur ættum við að heimta að við tökum upp eldra kerfi þar sem kirkjan og konungsríkið mynda eina heild, danska konungsríkið. Því eldra, því betra.

En er það nóg? Ættum við ekki að hverfa aðeins aftur? Eigum við ekki snúa aftur á þann tími sem lútherskan var enn stunduð hér á landi og mönnum var harðlega refsað fyrir að stunda kynlíf utan hjónabands og bannað að dansa og syngja? Í kjölfar Búsáhaldabyltingarinnar hrökklaðist Eva norn úr landinu - hefði ekki verið hreinlegra að brenna hana á báli eins og hinir dygðuðu forfeður okkar gerðu við galdrafólk?

Eða væri réttast að gera kirkjuna aftur kaþólska. Kaþólskan byggir á miklu eldri hefð en lútherskan og því sjálfkrafa mikið betri. En hún er ekki elst á Íslandi. Líklega var hér fyrst hálf-írsk kristni sem var jafnvel með áhrifum frá austur-kirkjunni. Aðeins eldra og því aðeins betra.

Við verðum að vera sjálfum okkur samkvæm og fara aðeins aftur. Hvaða kerfi var fyrir kristnitökuna? Heiðingjum var meira og minna sama á hvaða guð fólk trúði eða trúði ekki og því frekar frjálslyndir í þessu sambandi. Hefðarrökin, eða rökvillan öllu heldur, hlýtur að enda á elstu og bestu íslensku hefðinni: Trúfrelsi.


Höfundur er fyrrverandi formaður Vantrúar og frambjóðandi til stjórnlagaþings.
[Heimasíða] | [Stuðningssíða á Facebook]

Óli Gneisti Sóleyjarson 24.11.2010
Flokkað undir: ( Stjórnmál og trú )

Viðbrögð


Skúli S. Ólafsson - 24/11/10 11:29 #

Þegar við tölum um sögu í þessu sambandi þá er átt við samhengi í tíma. Eðlilegt er að slíkt taki breytingum en fela eðlilega í sér nokkra tregðu gegn algerum umskiptum.

"Hefðarrök" byggja e.t.v. á því að við þekkjum það sem við höfum en vitum ekki hvað bíður: "Better the Devil you know than the Devil you don't" - svo ég orði þetta nú að hætti hússins.

Flóknara þarf þetta ekki að vera og þessi ýkjustíll sem er á pistlinum þínum er óþarfur. Hefðin felur það ekki í sér að hverfa aftur fyrir nútímann. Hún vill hins vegar halda í það sem við höfum nema að afgerandi sjónarmið mæli með öðru, eins og t.d. þegar bankarnir voru einkavæddir hóst

Til viðbótar hefðarrökum þurfa að koma sjónarmið sem lýsa gagnsemi þess sem varið er.

Þjóð-kirkja á sér sterka samsvörun með þjóðinni. Sóknarkirkjan er enn ríkari þáttur í lífi þjóðar. Sjáið t.a.m. hvað við erum að bauka hér í krísunni suður með sjó: http://www.vf.is/Frettir/42360/default.aspx


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 24/11/10 12:14 #

Ykkar viðhorf til hefðar og sögu er fyrst og fremst það að þið viljið muna eftir öllu sem er ykkur í hag og gleyma því sem er ykkur í óhag. Ef það hentar ykkur þá munið þið ekki einu sinni nokkra mánuði aftur í tímann (sbr. Kristján Björnsson á fundi Stjórnarskrárfélagsins fyrir viku).

Þó að þú viljir ekki þekkja þetta og segir að eigi ekki við málflutning óskilgreinds hóps sem þú kallar "við" (sem ég veit ekki hver er) þá á þetta vissulega við um fjölmarga sem hafa tekið þátt í umræðunni um aðskilnað ríkis og kirkju. Fólk sem lætur eins og það eitt að segja hefð sé rök í sjálfu sér. Hefð sem fyrirbæri er ekki góð eða slæm í sjálfu sér heldur þarf alltaf að skoða hvað hver og ein hefð inniheldur.


Halla Sverrisdóttir - 24/11/10 17:43 #

Ágæti Skúli, eru það ekki sterk rök fyrir því að breyta frá hefð í einhverjum málaflokki þegar meirihluti þjóðarinnar lýsir sig fylgjandi því í skoðanakönnunum, yfir langt tímabil?

Með kveðju, Halla


Skúli - 24/11/10 20:48 #

Ég tók það sérstaklega fram að hefðarrökin nægja ekki ein og sér. Mínar skoðanir nægja alveg einar og sér og ef "hinir" þjóðkirkjusinnarnir hafa ekki fattað málið þá kemur mér það ekkert beinlínis við.

Ágæta Halla!

Skoðanakannanir eru rök í málinu en ég veit ekki hversu sterk rökin eru. Sérstaklega nú á dögum þegar stofnanir eru flestar í mikilli lægð. Skoðanakannanir eru mjög breytilegar eftir tíma og síðasta trúarlífskönnunin frá 2004 sýnir t.a.m. mikið traust til þjóðkirkjunnar, þótt ýmsir hér á þessum bæ hafi fundi sitthvað sem þeim hentar. Kannanir sem hafa verið gerðar síðan leiða í ljós að velvild fólks í garð sóknarkirkjunnar er umtalsvert meiri.

Svo er það annað mál að skoðanakannanir koma ekki í stað dómstóla. Ef meirihluti í skoðanakönnun vill gera eigi eignir tiltekins hóps upptækar þá þarf samt að fara með málið eftir réttum leiðum.

Hvað um það, mér finnst f.o.f. óeðlilegt að afgreiða hefðina með þeim hætti sem Óli gerir í pistlinum. Þar eru fleiri sjónarmið og á þau reyndi ég að benda.


Halla Sverrisdóttir - 24/11/10 22:21 #

Takk fyrir svarið, Skúli. Ég hefði kannski átt að bæta við að það var einnig skýr niðurstaða Þjóðfundar nú á dögunum að huga bæri að aðskilnaði ríkis og kirkju. Og ég tek heils hugar undir það að slíkan aðskilnað þarf að vinna með skýrum, gegnsæjum og skilmerkilegum hætti. En íslenskur almenningur horfði til dæmis upp á kirkjuna tefja og þæfa málefni samkynhneigðra langt fram úr allri skynsemi; ég hygg að eftir þann tregadans, og eftir vandræðaganginn í kringum biskupsmálin, sem ekki sér fyrir endann á enn, sé tiltrú þjóðarinnar á að kirkjan hlusti eftir rödd almennings því miður harla lítil. Ég hygg að fólk treysti öðrum stofnunum betur til að taka af skarið um þetta en kirkjunni, og skyldi engan undra.

Þessar skoðanakannanir eru hreint engin dægurfluga; fylgi við aðskilnað ríkis og kirkju hefur verið umtalsvert í næstum tvo áratugi og farið stigvaxandi í árlegum skoðanakönnunum Gallup, frá því að vera rétt rúmur helmingur fylgjandi aðskilnaði árið 1993 og upp í 73% í síðustu könnun, með tiltölulega litlum sveiflum (sjá hér: http://www.capacent.is/Frettir-og-frodleikur/Frettir/Frett/2009/12/04/Adskilnadur-rikis-og-kirkju/)

Þessa þróun er því ekki hægt að afgreiða sem geðþóttasveiflur í samfélaginu eða tímabundin áhrif tiltekinna þrýstihópa eða einstakra viðburða, svo sem hneykslismála. Það er reyndar athyglisvert að fylgi við aðskilnað lækkar umtalsvert árið 2007 - á hápunkti "Góðærisins". Það tekur vonandi einhver fræðimaður að sér í fyllingu tímans að rannsaka ástæður þess :)


Halla Sverrisdóttir - 24/11/10 22:26 #

Ég vil bæta einu við: það er út af fyrir sig merkilegt að það er ekki alltaf samsvörun á milli fylgis við aðskilnað og trausts á kirkjunni; það að treysta sinni kirkju (og byggja það traust sennilega í flestum tilfellum á persónulegum samskiptum við sóknarprest og sóknarkirkju) þarf alls ekki að fara saman við að vilja óbreytt tengsl ríkis og kirkju. Sem er enda alveg eðlilegt, að mínu viti - annað er persónuleg reynsla og upplifun sem getur verið mjög jákvæð og gefandi og hitt er mannréttindamál sem tengist í raun ekkert persónulegri afstöðu hvers og eins til sinnar kirkju og síns prests, hvað þá sinnar persónulegu trúar. Mér finnst það reyndar ákaflega þroskuð afstaða að geta verið fylgjandi aðskilnaði og um leið verið sáttur og ánægður við sína kirkju. Þar þarf engin mótsögn að leynast.


EgillO (meðlimur í Vantrú) - 24/11/10 23:35 #

Skúli þarf ekkert að efast um vísbendingarnar sem Gallup gefur. Stanslaus meirihlutastuðningur yfir 17 ára tímabil í könnunum sem hannaðar eru af fólki með menntun í aðferðafræði og framkvæmdar undir handleiðslu þess gefur okkur einfaldlega nokkuð sterkt alhæfingargildi.

Og auðvitað koma skoðanakannanir ekki í stað dómstóla. En hvað kemur það eiginlega málinu við?


Skúli - 25/11/10 23:38 #

Takk fyrir þessi svör. Rétt, fólk er ósátt við það sem sumir kalla ríkiskirkjumódelið. E.t.v. var það af þeim sökum sem lögin voru sett frá 1997 um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, og samningurinn gerður á milli ríkis og kirkju - sem tveggja aðila að málinu.

Bráðum eru komin 14 ár frá þessum atburðum. Vel má vera að einn tilgangurinn hafi verið að bregðast við skoðanakönnunum ef fyrstu merki um klofningsvilja hafa komið fram, þegar fyrir 17 árum.

Aðskilnaður ríkis og kirkju?

Það væri óeðlilegt fyrir dæmigerða ríkisstofnun - t.d. ÁTVR (Ríkið!) að gera slíkan tvíhliða saming við ríkið um einhver tiltekin skipti á verðmætum. Ég sæi það a.m.k. ekki fyrir mér. Gengi það upp að tekjuöflun ríkisstofnunar byggði á því að hún léti ríkinu eitthvað í té og fengi svo til baka eitthvað annað frá ríkinu?

Eftir þessi lög og þennan samning, þá líta því margir svo á að þessi aðskilnaður hafi þegar átt sér stað. Sú umræða er rökræðurum hér á bæ vel kunn.

Þannig að ... skoðanakannanir þar sem spurt er um álit fólks á tengslum ríkis og þjóðkirkju ættu þá að snúast öðru fremur um endurskoðun á þessum samningi eða forsendum hans. Fyrir vikið benti ég á það að skoðanakannanir nægja ekki til eignarupptöku. Ef slíkt er mögulegt út frá lögfræðinni þá er sjálfsagt að láta á það reyna. En það er sumsé önnur ella en skoðanakannanir.

Svona geta prestar orðað einfalda hugsun í mörgum orðum.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 25/11/10 23:57 #

Mér þætti eðlilegt að Alþingi myndi skipa rannsóknarnefnd til að fara yfir tildrög samningsins árið 1997. Ég er ekki að grínast.

Ég efast um að ríkið hafi gert verri samning í sögu þjóðarinnar. Fólk getur í dag vísað á ýmis mál, t.d. Icesave, en raunin er að samningurinn við kirkjuna er miklu dýrari. Hann er nefnilega endalaus, upphæðin stefnir á óendanlegt!

Þá munu prestar segja að kirkjan hafi afhent gríðarlega verðmætar jarðeignir í staðin og þetta séu bara vextir af þeim verðmætum. Sleppum umræðu um eignarhaldið, gefum okkur að kirkjan hafi átt tilkall til þessara eigna og að 20% þjóðarinnar hafi afsalað sér hlut í þeim með því að skrá sig í annað trúfélag eða ekkert eftir að það varð leyfilegt árið 1874.

Það vill svo merkilega til að ekkert verðmat var gert árið 1997. Engin tilraun var gerð til að meta verðmætið. Upphæð samningins var aldrei reiknuð út frá verðmæti eignanna sem komu á móti heldur var einfaldlega miðað við þörf kirkjunnar.

Kirkjan gæti afsannað þetta mjög léttilega með því að leggja fram verðmat á eignunum gríðarlega verðmætu en slíkt mat er ekki til. Það var ekki einu sinni slumpað.

Þetta kemur fram í ágætri lokaritgerð Sunnu Axelsdóttur hjá lagadeild háskólans á Akureyri um samband íslenska ríkisins og Þjóðkirkjunnar. Þar skrifar hún:

Eins og áður sagði fólust hvorki nákvæmir útreikningar í lögum nr. 78/1997 né í kirkjujarðasamkomulaginu. Af útreikningunum sem fylgja samningnum frá 1998 má ráða að þeir voru gerðir með rekstrarkostnað og þarfir þjóðkirkjunnar í huga. Hugsunin var því ekki hve mikils virði kirkjujarðirnar væru eða hve mikið þær gæfu af sér, enda var enginn sjóður stofnaður í þeim tilgangi að taka við arði af jörðunum. Í raun eru engir útreikningar til um virði kirkjujarðanna annars vegar og skuldbindingar ríkisins hins vegar

Þetta hefur hún eftir Hjalta Zóphóníassyni.

Ég endurtek. Samningurinn sem gerður var árið 1997 var glæpsamlegur.


Halla Sverrisdóttir - 26/11/10 14:00 #

Skúli, þú mátt heldur ekki gleyma því að í hugum mjög margra snýst aðskilnaður ríkis og kirkju aðallega um afnám 62. greinar stjórnarskárinnar. Afnám hennar myndi ekki sjálfkrafa kalla á riftun samnings um launagreiðslur presta en það væri nánast ógerningur siðferðilega að gera það ekki í kjölfar stjórnarskrárbreytingar. Eignaupptaka - ja, það er nú það. "Vantrúarliðið" er nú ekki aleitt um að hafa dregið í efa fjárhagslegan grundvöll samningsin og mat á eignum kirkjunnar og það er kannski ekki nema von þar sem það væri synd að segja að upplýsingar liggi á lausu. Sjálf hef ég t.d. aldrei skilið hvernig það átti að ganga upp að fyrst kirkjan stóð ekki sjálf undir rekstri sínum með kirkjujörðunum árið 1907 hafi ríkið átt að geta rekið hana með þeim hinum sömu kirkjujörðum allar götur síðan. Og ekki hefur hún dregist saman á þeim tíma.

Við endurskoðun þess samnings, einkum eftir þá umtalsverðu umræðu sem farið hefur fram um forsendur samningsins, hlyti að þurfa að gera grein fyrir því hvernig samningurinn var gerður á sínum tíma árið 1907 og endurskoðaður 1997. Margir hafa kallað eftir - en ekki fengið - töluleg gögn um útreikningana á bak við samninginn og þau verðmæti sem eru forsenda hans. Séu þau gögn til hlýtur að þurfa að leggja þau fram við endurskoðun samningsins. Séu þau ekki til er það auðvitað rakið hneyksli, enda hefur samningurinn þá verið byggður í besta falli á líkindareikningi og í versta falli á blekkingum. Vonandi kemur þetta allt einhver tíman í ljós.

Hitt er ljóst að á meðan kirkjan nýtur stjórnarskrárbundinnar verndar og forréttinda í samfélaginu eins og hún gerir í dag lítur allur þorri manna ekki svo á að hún sé aðskilin ríkinu. Pétur Pétursson, guðfræðingur, hafði reyndar mörg orð um það í Speglinum um daginn að það væri "út í hött" að skilja að ríki og kirkju! Svo hann telur greinilega að þau séu enn rækilega samtengd.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.