Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Öfgamenn og mannhatarar?

Kanínan Ormur og kötturinn T'Challa

Biskupstofan stendur fyrir undarlegri - næstum hatrammri - retórík þessa dagana sem felst í því að kalla nær allt fólk, sem eru að tala um almenn mannréttindi fyrir alla; öfgamenn og mannhatara eða einhver afbrigði af þessum tveimur áfellisdómum. Sem betur fer eru til skynsamir kristnir einstaklingar sem taka ekki undir þennan öfgafulla málflutning. Gott dæmi eru fyrstu viðbrögð við greininni Menningarbylting í Reykjavík eftir Pétur Pétursson á Trú.is. Einnig má benda á önnur mjög góð dæmi:

Tækifæri til nýrrar hugsunar @ Halldór Elías Guðmundsson
Trúboð í leik og grunnskólum @ Matthías Freyr Matthíasson
Aðkoma trúfélaga að skólum @ Halldór Magnússon

Um leið og ég tek það fram að þónokkrir Vantrúlingar hafa hnakkrifist við þessa viti bornu einstaklinga um ýmis trúartengd málefni þá er greinilegt að við getum alveg verið sammála um ýmislegt (þó við séum ekki sammála um eitt tiltekið grundvallaratriði). Það er afskaplega hughreystandi að lesa þessi hófsömu og skynsömu skrif og ég hvet eindregið og af fullri einlægni til þess að fleiri hófsamir og skynsamir trúmenn tjái sig um þetta tiltekna málefni og leyfi ekki þessum trúuðu öfgamönnum að einoka og eitra umræðuna. Ef umræðan verður áfram undirlögð þeim öfgum og ósannindum sem við höfum horft uppá síðustu vikuna er þá nokkuð hægt að ræða almennilega og skynsamlega við trúmenn vegna þessa háværa en þó tiltölulega litla hóps af öfgafólki í þeirra röðum?

Þórður Ingvarsson 22.10.2010
Flokkað undir: ( Vísun )

Viðbrögð


Ásta Elínardóttir - 22/10/10 21:28 #

Já þetta er gaman að lesa og sjá. Það þarf ekki að vera sammála um allt nefnilega.


Jóhann - 22/10/10 21:29 #

Það er nefnilega það. Sjálfur ritstjórinn farinn að vísa í Mofa og þykir það: "afskaplega hughreystandi að lesa þessi hófsömu og skynsömu skrif "

Þú ert að grínast, ekki satt?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 22/10/10 21:33 #

Merkilegt nokk þá hefur það að vera góður í sér og geta sett sig í spor annarra ekkert með það að gera hvort maður trúi á guð eða sé dómbær um vísindakenningar.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 22/10/10 21:34 #

Þessi skrif Mofa eru sannarlega hófsöm og skynsamleg.


Jóhann - 22/10/10 21:45 #

Ég geri mér grein fyrir því að Vantrú hefur átt undir högg að sækja að undanförnu, en fyrr má nú aldeilis fyrrvera!

Mofi!


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 22/10/10 21:46 #

Jebb, alveg ótrúlegt.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 22/10/10 22:02 #

Þjóðkirkjufólk ætti nú að velta fyrir sér hvers vegna "öfgatrúmaður" eins og Mofi skuli vera frjálslyndari en það.


Halldór E. - 22/10/10 22:34 #

Ég veit varla hvort er verra, að lenda í þvi að Vantrú haldi skoðunum manns á lofti, eða vera settur á lista með Mofa sem dæmi um hógværan trúmann :-)


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 22/10/10 22:47 #

Svona gjemle, þú hlýtur nú að vera dálítið hreykinn af því að við kunnum að meta málflutninginn þinn í þessum efnum.

:)

Mér finnst það allavega hressandi.


Jóhann - 22/10/10 23:36 #

Hjúfrið ykkur að Mofum þessa heims. Hjalti fer þar væntanlega í fararbroddi.

Kristni byggir á vðurstyggilegun hugmyndum um endurlausn fárra.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 00:02 #

Ég verð að segja að mér finnst það virkilega slappt að slá allt sem mofi skrifar út af borðinu, bara af því að það er mofi.


Jóhann - 23/10/10 00:09 #

Bíddu nú við, Ásgeir!

Hvað í fokkinu er í gangi hér?

"Ég verð að segja að mér finnst það virkilega slappt að slá allt sem mofi skrifar út af borðinu, bara af því að það er mofi."

mja, mja, mja. Þvílíkur þvættingur!

Eruð þið að reyna að skora hærra á einhverjum vinsældarlista?


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 00:22 #

Nei, ég vil bara að tekin sé afstaða til þess sem er skrifað en ekki ráðist á höfundinn.


Jóhann - 23/10/10 00:32 #

Alltso, ekki í manninn, heldur í boltann?

Boltann hans Mofa?

lol


Benjamín Ragnar - 23/10/10 00:52 #

Ég styð það að trúboð sé ekki heimilt í skólum (þó að mér finnist sumar tillögurnar þurfa að vanda mun betur) en mig langar fyrir forvitnis sakir að spyrja hvort þá ykkar sem eruð trú- eða guðleysingjar finnist að einfaldar kynningar á trúartengdu æskulýðsstarfi (sem sagt upplýsingar um hvar, hvenær og að þetta sé t.d. kristilegt) þyrftu að hverfa á sama tíma?


Arnold (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 01:14 #

Er ekki heppilegast og réttast að kynningar á trúartengdu æskulýðsstarfi séu bara sendar heim til foreldranna í venjulegum pósti. Það eru jú foreldrarir sem hafa með þetta að gera. Sama á við um trúboð. Kirkjan getur sett sig í samband við foreldra þessa lands og boðið þeim að börn þeirra sæki barnastarf kirkjunnar. Skil ekki afhverju kirkjan vill endilega fara framhjá foreldrunum og beint í börnin í skólanum.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 04:27 #

Jáh! Jóhann, þú ert svo fyndinn á svo mörgum sviðum.


Egillo (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 16:02 #

Mín skoðun er sú að annaðhvort eiga allir sem bjóða upp á æskulýðsstarf að geta auglýst sig í skólum eða engin. Það eru fjárhagslegir hagsmunir á ferðinni í því máli og þar á Þjóðkirkjan ekki að sitja ein að borðinu frekar en önnur félög.


Arnar - 23/10/10 19:58 #

Ugh. Christianity the belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you acept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is precent in humanity because a rib- women was convinced by a talking snake to eat from a magical tree


Jóhann - 23/10/10 21:12 #

Vitanlega eiga prestar ekki að eiga sérinngang í menntastofnanir. Þarf að ræða það eitthvað meira?

Ekki skil ég þennan undirlægjuhátt ykkar...


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 21:17 #

Nei, prestar eiga ekki að eiga sérinngang inní menntastofnanir, en það þarf samt sem áður og því miður að ræða það betur því það margir eru að misskilja umræðuna útaf vísvitandi rangfærslum frá Biskupstofu.

Hvaða undirlægjuháttur er það? Að vísa í skrif trúaðra einstaklinga? Kommonn, er það alveg agalegt og ónýtir allt sem við segjum hér með og framvegis? Eða er ég að misskilja eitthvað?


Jóhann - 23/10/10 21:21 #

Fyrirgefðu Þórður, en er ekki helst til langt jafnað, þegar þið vísið í SjöndaDagsAðventista og klerka til að halda málstað ykkar fram?

Er ég að misskilja eitthvað?


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 21:54 #

Já, ég held að þú sért að misskilja eitthvað.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 22:01 #

Málstaður okkar er svo fáránlega góður að til eru trúmenn sem eru alveg sammála okkkur.

M.ö.o. þá þarf fólk ekki að vera trúlaust eins og við til að sjá að um mannréttindamál er að ræða.


Jóhann - 23/10/10 22:02 #

Svaraðu ritstjóri, hvað er það sem ég misskil?

Hvað kemur næst frá þér?

Vísun í Gunnar og Jónínu?


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 22:10 #

Skiptir það einhverju máli hvað ég segi Jóhann? Þú munt örugglega finna þér sérstakt far um að misskilja það líka ef ég þekki þig og þína retórík rétt.

Ég vísaði í þessi skrif sem dæmi um óbrjálaðar athugasemdir frá kristnum trúmönnum - þar á meðal einum sem talin er vera öfgamaður hinn mesti - við umræðuna sem er í gangi núna er varðar að banna trúboð í skólum. Ðat is itt.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 22:15 #

S.s. að viðbrögðin frá of mörgum trúuðum einstaklingum hefur einkennst af undarlegri móðursýki, að "heimur versnandi fer", "hvað næst? banna börnum að mæta í skól?!" ef tillögur mannréttindaráðs verða að veruleika.


Jóhann - 23/10/10 22:24 #

yeah, right...


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 23/10/10 22:30 #

Whatevah.


Benjamín - 24/10/10 23:37 #

Þó að málstaðurinn sé að mörgu leyti góður (og ég get tekið undir að trúboð sem slíkt eigi að vera bannað í skólum), þá virðast mér tillögurnar í núverandi horfi vera alveg fáranlega illa unnar og er ég forvitinn um að sjá t.d. hvernig ætti að framkvæma tillöguna í tengslum við fermingarnámskeiðs tímasetningu án þess að a) skipa trúfélögum að hafa sína starfsemi á örðum tímum (hefur mannréttindaráð leyfi til þess?) b) hafa áhrif á hvort foreldri geti fengið undanþágu frá skólasókn fyrir börnin sín til að fara á fermingarnámskeið (og það væri vafasamt út frá mannréttindasjónarmiðum að segja: neee.... þið megið ekki fá undanþágu ef að það er tengt trúnni og fermingar), foreldrarnir taka jafnframt ábyrgð á því að börnin vinni upp það sem þau missa úr.

Mér finnst því að fyrst og fremst þurfi að endurskoða tillögurnar og betrumbæta áður en það er farið lengra með þær.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 25/10/10 00:08 #

Þau lögðu fram drög þann 15. október og svo verður þetta rætt á næsta fundi sem er 26. október, þá verða þessar tillögur líklegast skýrari. Það er nokkuð öruggt að verið er að vinna í þessu máli og það er ekki enn búið að samþykkja neitt í þessum efnum, en sem komið er allavega.


Benjamín - 25/10/10 06:51 #

Vissulega er rétt að um drög séu að ræða en þó finnst mér drögin bera með sér merki um afskaplega léleg vinnubrögð. Sem dæmi um hversu illa hefur verið staðið af þessu vil ég þakka þér fyrir tengilinn í frétt Vísis.

Þar er minnst á að fermingarfræðsla Þjóðkirkjunnar valdi því að skólastarf í öllum skólum fari úr skorðum í minnst 2 daga á hausti. Strax á eftir ítrekar Margrét að aðeins sé á ferðinni drög og að verið sé að vinna úr niðurstöðum 3 ára gamallar skýrslu.

Ég ætla að leyfa mér að vera smámunasamur í gagnrýni minni á þetta:

1) Í skýrslunni sem má finna á meðfylgjandi slóð kemur hvergi fram að skólastarf fari úr skorðum vegna fermingarfræðslu. Hins vegar kemur fram að 37 af 38 skólum segja fermingarfræðslu EKKI FARA FRAM Á SKÓLATÍMA (ég kann ekki að gera feitletrað). Síðasti skólinn svaraði ekki þessari spurningu svo að ekki er hægt að fullyrða út frá skýrslunni að þarna sé árekstur. Þess í stað kom fram í einu opnu svaranna að "Gott samstarf er við kirkjuna í tengslum við fermingarfræðslu sem fram fer í kirkjunni." http://www.rvk.is/Portaldata/1/Resources/skjol/svid/menntasvid/pdfskjol/utgafur/leikskolar/ymislegt/truar-oglifsskodunarhpa.pdf

2) ÖLLUM skólum??? Ekki man ég eftir því að skólastarf Hagaskóla hafi "farið úr skorðum" vegna fermingarfræðslu. Kannski hefur þetta breyst. Ég man sérstaklega vel eftir því að Neskirkja sem meirihluti nemendanna úr skólanum ferma sig í (þ.e.a.s. af þeim sem fermast) var með fermingarnámskeiðið sitt áður en að skólaárið byrjaði og ekki var neinn árekstur við skólastarf út af því. Ekki man ég heldur eftir að skólastarf hafi farið úr skorðum þó einhverjir sem fermdu sig í Dómkirkju hafi horfið 1-2 daga.

3) Í minnst 2 daga? Ég velti fyrir mér hvort þetta sé alveg rétt og hvaðan gögnin koma um þetta. Ég veit að sum námskeið eru í 2 daga en man ekki eftir neinu frá borginni í augnablikinu sem var lengur en 2 daga. (Ég hef meira að segja starfað á nokkrum þessara námskeiða)

Ég furða mig á þessum fullyrðingum um ALLA skóla í MINNST 2 daga og velti fyrir mér á hverju þær byggja því að ég get ekki fundið neitt því til stuðnings í skýrslunni sem ég hélt að væri verið að byggja á. Ef þið vitið á hvaða heimildum þessar staðhæfingar eru byggðar megið þið benda mér á þær og ég biðst þá afsökunar á að telja þetta vera illa unnin tillaga. Annars þá finnst mér að þau sem eru að leggja þessi drög ættu að endurvinna þau svo að það þurfi ekki óþarflega mikla vinnu frá allri nefndinni til að koma henni í umræðuhæft form.


gös - 25/10/10 10:20 #

@Benjamín:

Hafa þessi atriði sem þú telur upp einhver áhrif á hófsamar og skynsamar niðurstöður ráðsins?

Nánar tiltekið, þá er lagt til að fermingarfræðsla eigi að fara fram utan skólatíma. Ef svo er nú þegar í meirihluta skóla, eins og þú segir, þá staðfesta drögin núverandi ástand, sem er gott. Ef ekki, þá þarf að bæta það. Hvorn veginn sem er, er niðurstaðan góð.

Ég ætla ekki að deila við þig um hvort gagnrýni þín sé réttmæt eða málefnaleg, en ég furða mig á því að þú leggur svo mikla áherslu á eina af forsendunum sem eru nefndar í skýrslunni án þess að skýra hvernig sú forsendabresta hafi nokkur áhrif á niðurstöðurnar sem ráðið kemst að.

Þar að auki held ég að hugmyndir þínar um einhver stórfelld áhrif á fermingarfræðsluna ("skipa trúfélögum"?) séu hugarórar. Trúfélög munu auðveldlega geta komist að stundaskrám tilvonandi fermingarbarna og haft fræðsluna á viðeigandi tímum. Ef þetta er rétt sem þú segir, þá þýðir það enga breytingu í flestum tilfellum.


Benjamín Ragnar - 25/10/10 19:13 #

@gös

Eru staðhæfingar hófsamar og skynsamar þegar eina heimild og undirstaðan sem vísað er í er í beinni mótsögn við staðhæfingarnar? Fullyrðingarnar um að skólastarf í öllum skólum fari úr skorðum eru það a.m.k. ekki mínum huga þegar síðan er strax talað um að þetta sé byggt á niðurstöðum skýrslunnar sem að styðja þetta ekki á neinn hátt heldur þvert á móti styðja að fermingarfræðsla hafi ekki nein neikvæð áhrif á skólastarf. Eru svona staðhæfingar í tillögum hófsamar?

Satt er það að niðurstaðan er góð á hvorn veginn sem er, þ.e. að fermingarnámskeið hafi sem minnst áhrif á skólastarf. En ég velti fyrir mér hvernig þetta sé almennt í verkahring mannréttindaráðs. Það eru foreldrar sem að fá leyfi fyrir börnin sín og þau hafa rétt til þess.

Það sem að ég er ósáttur við er sú mynd sem er teiknuð upp í þessum tillögum að "fermingarfræðsla sé slæm að trufla við skólastarf".

"Skipa trúfélögum" voru líklega heldur sterk orð, en miðað við þessa tillögu þá er mannréttindaráð að fullyrða að vandamál sé til staðar sem þurfi að leysa. Ég er því forvitinn hvernig mannréttindaráð vilji að tekið verði á þessu vandamáli.

Ég er nokkuð viss um að kirkjur finni einmitt út hvenær börnin eru laus þegar þær eru að skipuleggja fræðsluna yfir veturinn. T.d. man ég eftir að aðstoða við fermingarfræðslu í Árbæjarkirkju á laugardögum. Man að bróðir minn var í fermingarfræðslu föstudagseftirmiðdögum eftir skóla í Neskirkju... og man að ég var í fermingarfræðslu síðustu vikuna fyrir upphaf skólaársins einnig í Neskirkju.

Ég horfi kannski of mikið á hvernig hlutirnir eru settir fram því að það hefur áhrif á ímynd fólks á kirkjunni ef það er verið að fullyrða svona neikvæða hluti með vísan í heimild og flestir líta ekki á heimildina og sjá að heimildin talar vel um þessa hluti. Því finnst mér að einfaldlega mætti umorða tillöguna í að:

"Æskilegt er að kirkjur leitist (áfram) við að skipuleggja fermingarfræðslu sína (í samráði við hverfisskóla) svo að hún hafi sem minnst áhrif á almennt skólastarf."


gös - 26/10/10 09:10 #

@Benjamín

Takk fyrir góð svör. Ég get tekið heilshugar undir orðalagið hjá þér.

Ég sé reyndar samstarfið þannig fyrir mér að skólinn semji sína stundaskrá út frá faglegum forsendum og láti svo hverfiskirkjurnar skipuleggja sitt fermingarstarf út frá því. Þetta er eðlilegasta og líklegasta verklagið ef tillögurnar ná fram að ganga (enda er þetta líklega svona nú þegar á flestum stöðum). Ég held að mannréttindaráð sjái að það verði ekki mikið vandamál fyrir trúfélögin að skipuleggja þetta og því ekkert vandamál sem þau þurfa sérstaklega að leysa í því samhengi.

En ég geri mér líka grein fyrir að skólar vinna ekki í tómarúmi og hugsa oft fyrir ýmsu tómstundastarfi sem nemendur eru líklegir til að taka þátt í. Sem er fínt.


gös - 26/10/10 09:31 #

@Benjamín

Ég vildi ekki rífast efnislega við þig um gagnrýni þína á drögunum því ég hafði ekki lesið skýrsluna, en nú hef ég bætt úr því.

Hér eru drögin og hlekkur á skýrsluna. Ég er sammála þér að skýrslan gefur ekki til kynna að skólastarf raskist mikið út af fermingarfræðslu. Hins vegar kemur það ekki fram sem forsenda í drögunum heldur. Hins vegar er tilvitnun í greininni sem Þórður vísar á þar sem þetta kemur fram, og hún virðist vera frá Margréti Sverrisdóttur.

Í því ljósi finnst mér gagnrýni þín vera nokkuð marklaus, og yfirlýsingar um að drögin "beri með sér merki um afskaplega léleg vinnubrögð" út í móa.


Benjamín - 26/10/10 19:22 #

Já, ég styð það heilshugar að kirkjan sé ekki að skipta sér af skipulagi skólans heldur fái upplýsingarnar frá skólunum og skipuleggi fermingarfræðslu út frá því.

Ég biðst afsökunar ef ég hef verið að rífast, það er aldrei gaman. Annars get ég tekið undir það sem stendur á tenglinum sem þú settir. Það er hins vegar ekki þessi drög sem ég hef neitt á móti og virðast mér þau vera vel unnin. Hins vegar er það bókun mannréttindaráðs (tengill neðst á síðunni sem þú bentir mér á)

http://silfuregils.eyjan.is/2010/10/25/bokun-mannrettindaradsins/

Þar kemur tillagan í tengslum við fermingarfræðslu fram í framhaldi af því að minnst er á skýrsluna og að enn liggi fyrir ágreiningur um einhver þessara mála sem fer vaxandi á ári hverju...

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.