Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hugleiðingar trúleysingja

Norðurljós

Ég er trúleysingi. Ég er ekki í þjóðkirkjunni, ég fer ekki í kirkju, ég fer ekki með bænir og ég forðast allar athafnir tengdar trúarbrögðum eins og heitan eldinn. Ég hef þó ekki alltaf verið trúlaus, ég var alin upp í kristinni trú, sem hefur ollið mér hugarangri, og jafnvel gremju, undanfarin ár. Það byrjaði þannig að ég fæddist og var skráð í Þjóðkirkjuna (trúfélag móður) án þess að hafa nokkuð um það að segja. Skömmu eftir það var ég svo skírð, án þess að hafa nokkuð um það að segja, heilögu vatni er skvett á mig og mér er gefið nafn. Þá var það ákveðið, þessi manneskja er kristin og það skiptir engu máli hvað henni gæti fundist um það hefði hún eitthvað vit á þessu.

Í framhaldi af þessu er ég svo send á kristilegan leikskóla, sem er einnig sjálfstæð stofnun innan Hvítasunnukirkjunnar á Akureyri. Þar var, og er enn, "mikið lagt upp úr kristilegu starfi og er það haft sem útgangspunktur fyrir annað starf". Ég man ekki mikið frá þeim árum sem ég eyddi þarna, en þarna fóru fram bænastundir, við sungum lög um Jesús, leikskólakennararnir töluðu fallega um Guð og það voru heimsóknir frá mönnum Hvítasunnukirkjunnar inn á milli. Mig rámar líka í eitthvað leikrit um Jesús sem við vorum látin leika fyrir foreldra okkar.

Bersýnilegt er að ég fékk ekki einu sinni séns á að hafa aðrar skoðanir eða trúa einhverju öðru heldur en að Guð væri frábær og þeir sem halda öðru fram eru bara vondir.

Svo tók grunnskólinn við. Þar var mér kennd kristinfræði, trúarinnrætingin hélt áfram. Hugsunarháttur minn á þessum tíma var sá að þeir sem trúa á Guð séu góðir, þeir sem gera það ekki eru vitlausir eða jafnvel illa innrættir og þeim bar að vorkenna. Mér fannst ég því alveg rosalega góð kristin manneskja, að líta ekki niður á þá sem trúðu ekki því sem ég trúði heldur vera góð við þá, því þeir geta ekki að því gert að þeir eru svona. Er þetta eitthvað heilbrigður hugsunarháttur sem þarna var búið að innræta í mig? Nei.

Í dag, þegar ég hugsa til baka, finn ég bara fyrir skömm fyrir að hafa hugsað svona. En ætti ég að skammast mín? Hef ég eitthvað til að skammast mín fyrir? Í rauninni ekki. Þetta er sá hugsunarháttur sem fólkið í kringum mig sagði mér að væri góður og réttur. Auðvitað trúði ég þeim, enda sá ég ekki ástæðu til annars.

Það stingur mig ennþá í dag þegar ég hugsa til þess að hafa nokkrum sinnum litið niður á aðra nemendur skólans sem ég gekk í fyrir það eitt að trúa öðru en því sem ég trúði. Það voru nokkrir nemendur sem fóru ekki í kristinfræði, sem mér fannst alveg fáránlegt. Af hverju í ósköpunum ekki, spurði ég einn kennarann.

Svarið sem ég fékk var að þeir væru Vottar Jehóva. Seinna var útskýrt fyrir mér í hverju þeirra trú felst og að þeir halda ekki jól. Það var útskýrt fyrir mér með orðunum "Þetta er bara nískt pakk sem tímir ekki að halda jól. Þau vilja greinilega ekki taka þátt í neinu sem er fallegt og gott". Þarna var það komið á hreint fyrir mér, þeim bar ekki að vorkenna heldur ætti ég bara að líta niður á þau, enda ætti þetta níska pakk ekkert annað skilið.

Að nýta sér sakleysi barns sem veit ekki betur og innræta þennan afkáralega hugsunarhátt í það er svívirða, mér er alveg sama hver á í hlut.

Seinna fór ég í annan skóla hinum megin á landinu, ég var tólf ára. Þar kenndi mér kona sem sagði mér að hún væri trúleysingi. Það hafði ég ekki heyrt um áður. Það var búið að fræða mig um ýmis trúarbrögð en trúleysi hafði ég aldrei heyrt um áður. Ég var tólf ára og hafði aldrei fengið að heyra að það væri alveg í boði að trúa ekki. Ég spurði konuna hvað í ósköpunum hún ætti við, trúði hún þá bara ekki á neitt? Nei, svo var ekki.

Það sem mér fannst skrítnast við þetta allt saman var það að ég leit ekkert niður á hana fyrir trúleysi hennar og ég fann ekki neina þörf á að vorkenna henni, mér fannst þetta í allra fínasta lagi og mér líkaði ávallt mjög vel við þessa konu. Ég fermdist að sjálfsögðu, eins og öllum góðum mönnum bar að gera.

Það var svo ekki fyrr en ég varð eitthvað eldri, og var komin með frið fyrir trúboðun, að ég fór að velta fyrir mér þeim möguleika að trúa ekki, að það væri kannski bara ágætt. Þegar ég var að verða sautján ára fermdist stjúpsystir mín og það var þá sem það rann upp fyrir mér að allt þetta sem hafði verið innrætt í mig, ég einfaldlega trúði því ekki. Ég sat í kirkjunni og fylgdist með athöfninni og hugsaði "Af hverju í ósköpunum fermdist ég eiginlega? Þetta er mesta kjaftæði sem ég hef nokkurn tímann heyrt".

Einhverju seinna skoðaði ég kristinfræðibók ungrar frænku minnar og mér bauð við lestrinum. "Hverjum datt í hug að kenna börnum þetta?" Ég hef kynnt mér trúarbrögð og kristni meira síðan þá og ranghvolfi alltaf augunum yfir þessu.

Guð skapaði heiminn, Adam og Eva, Jesús reis upp frá dauðum, Móses og eyðimörkin, Örkin hans Nóa...hverskonar fullorðin manneskja með vott af almennri skynsemi trúir þessu? Ég tel mig nokkuð vissa um að ef trú væri ekki innrætt í fólk á meðan það er börn, heldur þegar það er orðið fullorðið, þá yrði hlegið að þeim sem reyndu að halda þessu fram.

Ég veit ekki af hverju ég einfaldlega hætti að trúa þessu, án þess að einhver innrætti trúleysi í mig eins og trúnni var troðið upp á mig. Ég hallast að því að almenn skynsemi hafi tekið við af barnslegu sakleysi mínu.

Svo er það annað sem stingur mig, þegar fólkið í kringum mig segir að ég þurfi að virða trúarbrögð annarra. Þarf ég þess eitthvað? Nei, auðvitað ekki. Það að "virða trúarbrögð annarra" er eitthvað sem hvarflar ekki einu sinni að mér. Guð er sköpunarverk mannsins, ekki öfugt, og ég þarf ekkert að virða það frekar en einhvern stól úr Ikea. Guð og þessi trú, himnaríki og helvíti, er eitthvað sem er bara í hausnum á veikgeðja fólki, afsakið hreinskilni mína. Ekkert af því trúaða fólki sem ég þekki hefur nokkurn tímann virt trúleysi mitt. "Skemmtu þér í helvíti" er dæmi um það sem ég hef heyrt frá þessu fólki.

Samkvæmt þeim (þetta á vissulega ekki við um allt trúað fólk, ég er aðeins að tala um aðila sem ég þekki persónulega) hef ég um tvennt að velja; að trúa ekki og brenna svo í eldi að eilífu þegar ég dey eða gera það sem ég gerði áður, að trúa og finnast þeir sem trúa ekki því sem ég trúi aumkunarverðir og/eða illa innrættir, og neyða svo þessari trú minni upp á þau börn sem ég mun mögulega eignast einhvern daginn. Nei, því mun ég ekki taka þátt í, frekar brenn ég í helvíti um ókomna eilífð þegar ég hrekk upp af.

Andrea Gunnarsdóttir 28.04.2010
Flokkað undir: ( Hugvekja )

Viðbrögð


Sandra - 28/04/10 09:34 #

Það eru allt of margir sem ganga í gegnum eitthvað svipað og þú Andrea. Ég var í fyrsta sinn spurð hvort ég trúði á guð eftir fermingu, og það var fyrst þá sem ég uppgötvaði að ég tryði ekki. Góð tímasetning ti lað innleiða gagnrýna og sjálfstæða hugsun...

Þetta með að vorkenna fólki af öðrum trúarbrögðum. Vorkunn er bara lúmsk trú á að þú sért betri en sá sem þú vorkennir. Ég veit einmitt um fólk sem er gott við 'öðruvísi' fólk vegna vorkunnar. Það er ekki gagnkvæm virðing, það er yfirlæti falið sem góðvild. Allt of margir, trúmenn og trúleysingjar, falla í þessa grifju. ("Æ, aumingja kallinn, hann er ekki jafn vel staddur og ég. Best að vera góður við hann.")


Óli Jón - 28/04/10 09:57 #

Trúin er þó eins sterk og hún er einmitt vegna þessarar innrætingar í æsku. Þar verður til hin sk. 'barnatrú' sem enginn veit hvað er, en fæstir þora að gagnrýna. Ég hef skrifað grein um þessa aumu barnatrú, sem ég tel vera lélegustu birtingarmynd trúar sem um getur og er hana að finna hér: olijon.blog.is/blog/olijon/entry/996316.

Trúboð í leik- og grunnskólum er slagæðakerfi Ríkiskirkjunnar sem fæðir hana stöðugt með nýjum sauðum. Það er vissa mín, og trú :), að ef þessa trúboðs nyti ekki við þá myndi trú á Íslandi lognast út af á 20-30 árum. Þetta trúboð er verulega andstyggilegt því það beinir spjótum sínum að þeim sem ekki geta metið það á gagnrýnan hátt. Litlu börnunum er bara gert að meðtaka þessa vanhelgu innspýtingu án möglunar og ef þau, eða foreldrar þeirra, biðjast undan því þá eru þau sett afsíðis og látið líða eins og þau geti ekki tilheyrt hópnum. Þetta er, í raun, svo útreiknað og kalt kerfi að það er ótrúlegt til þess að hugsa að þetta skuli vera við lýði hér heima.

En Ríkiskirkjan sættir sig við þessa aðferð til nýliðunar í sínar raðir og fagnar henni í raun. Er það ekki ótrúlega sorglegt?


Bárður G - 28/04/10 09:58 #

[Athugasemd og umræður sem fylgdu í kjölfarið hafa verið færð á spjallið] -Ritstjórn


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 28/04/10 10:00 #

Flott ritgerð, Andrea.

um tvennt að velja; að trúa ekki og brenna svo í eldi að eilífu

Við verðum þarna nokkur í logunum, þú getur allavega huggað þig við að verða ekki ein.

Trúarbrögðin gefa í skyn að sú upplifun og hvatning sem finna megi í þeim sé einstök og nauðsynleg.

Ég hef lesið biblíuvers og hlustað á presta og fundið til aukinnar samkenndar, lífshvatningar og mikilvægis sjálfs míns í kerfinu. það er ágæt tilfinning. En ég hef líka fengið nákvæmlega sömu tilfinningar við að lesa hvetjandi og merkilegar bækur og ritgerðir eftir allskyns fólk um víðan heim.

Mér liggur því við að ætla að þetta sé misskilningur hjá kirkjunni að trúin sé einstök hvað þetta snertir. Þess vegna legg ég til að við leyfum flóru hugmynda að móta okkur í stað þess að alltaf sé gripið niður í sömu um margt gölluðu bókina.

Eftir fjármálaspillinguna telja allir að auka þurfi umræðu um siðferði og mannleg gildi. það held ég líka að þurfi að gera. En fólk tengir þessa hluti óþarflega mikið við trúarbrögð - sbr. þetta sem ég var að segja að ofan.

Það sem kannski er að er að við látum trúarbrögðunum það allt of mikið eftir að tala um og spá í siðferðismálum - og gefum þeim það hlutverk oft alfarið eftir á meðan við hin spilum fótbolta og eltumst við pólitík.

Kannski vantar okkur hálfgerða langtíma hippahreyfingu eða siðgæðisskyldunám - séráfangi sem tekur álíka mikið pláss í tímatöflunni og tungumál gera í dag?

Allavega þykir mér pistill þinn, Andrea, minna mig óþyrmilega á hvað fó´lki þykir sjálfgefið að allar hugmyndir um gott og rétt séu að finna í trúarbrögðum. Þar þurfum við sem teljum/vitum að svo er ekki, að markera okkur til lengri tíma.

Úps, þetta varð loðin og löng hugvekja í kommenti.

Jæja, góðar stundir gott fólk :-)


Bárður G - 28/04/10 10:09 #

Óli Jón, Börn verða fyrir áhrifum úr í ýmsu í samfélaginu frá unga aldri. Í skólanum eru þeim innrætt ýmis gildi og kennivald kennara er gríðarlegt. Margt af því sem þeir segja er maður mjög ósammála. Hvernig getur innan við 1% af tímanum í skólanum, þar sem trúin er rædd, eða kynnt haft svona vond áhrif. Barn sem er að alast upp drekkur í sig áhrif og gildi alls staðar frá. Á sem sagt að sleppa algjörlega Kristinni trú, sem hefur þó mótað það siðferði sem við búum yfir í dag að stórum hluta?! Heldur þú virkilega, og þá spyr ég af fullri einlægni að 6 ára barn geri ekki mun á "boðskapnum", sem felst í trúnni á t.d. Jesú, eða á jólasveininn? Svo framarlega sem þessi boðskapur er ekki barinn ofan í barnið, þá get ég ekki séð að hann hafi einhver skaðlegri áhrif á barnið, heldur en margt sem sagt er og gert er í skólanum.


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 28/04/10 10:36 #

Mjög fín grein, ein forvitnisspurning, var það presturinn sem talaði um "nískt pakk"?

Bárður, þú getur sem sagt ekki nefnt neitt máli þínu til stuðnings? Bara svona innihaldslaust skítkast út í loftið.


Anna - 28/04/10 10:44 #

I æsku tók ég eins og barn
alheimskunar trúna.
Með aldrinum varð ég efa gjarn,
engu trúi ég núna.

Ljóð eftir Stephan G. Stephanson

Annars er ég sammála síðasta ræðumanni. Ég held að fólki gangi nú ekkert illt til þegar það elur börn sín upp í trú. Persónulega er ég alin upp í kristinni trú og fermdist með A++ á fermingarfræðsluprófinu. Ég tel að foreldrar ali börnin sín upp eins og þau telja að sé réttast, sumir velta sér kannski meira upp úr valkostunum og aðferðunum en aðrir. En ég vill meina að ég myndi aldrei ala barnið mitt upp við annað en það sem ég trúi að sé gott og rétt. Foreldrar mínir eru amk bara hið indælasta fólk að mínu mati.

Ég á góða vini í mörgum mismunandi trúarbrögðum og virðist einhvernvegin vera ein um mína "trú" eða vantrú í þessum hópi. En engu að síður er þetta allt gott fólk og hefur allt sínar ástæður til að trúa eins og þau gera.

Þegar ég var ný gengin úr þjóðkirkjunni var ég mjög fordómafull á þá sem trúa en smám saman hef ég fundið að það að fordæma trú annara kemur okkur ekkert áfram. Við getum miklu frekar sýnt fólki fram á að í trúleysinu felst margt gott og að það sé ekki "bara vont fólk" sem er trúlaust heldur þvert á móti séum við sem ekki eigum trúarbragð bara nokkuð gott fólk að meðaltali eins og flest allir aðrir.

Ég hef oft fengið að heyra það að ég sé bara að vera leiðinleg og setja börnin í óþægilega stöðu með því að ætla mér ekki að skýra eða ferma mín börn þegar ég eignast þau. En ég reyni að benda fólki bara pennt á það að ef þau eru kristin þá myndu þau ekki ala börnin sín upp í islamskri trú eða nokkurri annari trú en sinni eigin. Hversvegna ætti ég þá að ala barnið mitt upp við eitthvað annað en það sem ég trúi að sé gott og rétt?

Persónulega tel ég að koma ætti siðfræðslu að í grunnskólum landsins í stað eins eða fleiri trúarbragða. Ég tel að börn jafnt sem fullorðnir hefðu gott af því að reyna að skilja út á hvað mannlegt siðferði gengur. Svo má alveg kenna um ólík trúarbrögð bara líkt og sögukennsla þar sem fjallað er um þau út frá jöfnum grundvelli og reynt að skoða grunn þeirra og hvaðan þau koma og hver eru helstu tákn og gildi hverrar trúar. Þetta held ég að væri markviss leið til að hjálpa fólki smám saman að við maðurinn komumst vel af án trúar og trúarbragða og gætum jafnvel leyst marga ágreininga ef ekki væru trúin að flækjast fyrir.

Það er merkilegt hvað maður getur verið langorður þegar kemur að einhverju sem maður hefur sterkar skoðanir á.

Takk fyrir mig.


Bragi - 28/04/10 12:14 #

Fín grein Andrea.


Áslaug - 28/04/10 12:25 #

Mér finnst þetta mjög góð grein Andrea og líka það sem Anna segir að ofan. Þetta lýsir mínu lífi að miklu leyti líka, nema mitt "trúarlega uppeldi" kom eingöngu úr skólanum, ég lærði ekki að fara með bænir heima og það var enginn blessaður eða beðið fyrir neinum. Foreldrar mínir og nánustu ættingjar eru trúlitlir eða trúlausir. SAMT fermdist ég eins og góð stúlka, það datt engum í hug að gefa mér þann möguleika að gera það ekki. Ári seinna sá ég mikið eftir því og nokkrum árum eftir það sagði ég mig úr þjóðkirkjunni.

Mikið af kommentum mætti færa annað, því að lesa þetta "rifrildi" hefur lítið sem ekkert með upphaflegu greinina að gera.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 28/04/10 12:55 #

Bárður G

Jæja, nú er búið að hreinsa burt öll leiðindin og skilja spurningar þínar eftir.

Svarið til þín er náttúrulega einfaldlega að það er ekki gefið að barnatrú sé af hinu góða, sérstaklega ef gagnrýnin hugsun er talin skipta meira máli en gagnið af vel meintum heilaþvotti.

Við sjáum það á deilum trúarbragðanna að þessi innræting verður þess t.d. stundum valdandi að fólk gerist gríðarlega viðkvæmt fyrir meintri vanhelgun allskyns mynda, orða, staða og nafna.

Að því gefnu að gagnrýnin og sjálfstæð hugsun sé okkur mikilvægari en þeir kostir sem trúin hefur í för með sér fyrir börn er vel hægt að vera á öndverðu meiði við þig í þessum efnum án þess að það stafi einungis af einhverri vonsku í garð trúar.

Flestum gengur gott til með því sem þeir gera, eins og ég var að benda á áðan. Það á auðvitað við um kirkjuna og trúaða þegar þeir innræta börnum trú. En kannski hafa þeir einfaldlega rangt fyrir sér.

Annars er lítið amast út í núverandi ástand í skólakerfinu af Vantrú. Það eru eitt og eitt atriði, sbr. Vinaleið sem verður að þrætuepli, en annars er þetta bara spurning um almenna stefnu í þessum efnum og barráttunni fyrir henni.

Gagnrýnin á trú á einfaldlega rétt á sér í nútímasamfélagi og það verður ekki amast út í það í sjálfu sér að menn efist um gildi hennar, frekar en það er nokkuð að því að fjalla um ókosti trúleysis - svo lengi sem reynt er að gæta þess að fara með rétt mál og gæta velsæmis.

Menn kunna síðan að vera ósammála um hvort það takist eða ekki, en reiðileg innlegg þín hérna áður en þau voru tekin út ná engri átt og gera ekkert fyrir gagnrýni þína á trúleysingja eða trúleysi.


Bárður G - 28/04/10 13:53 #

Innlegg mín voru síður en svo reiðileg, enda virðist það vera mottó þeirra sem stjórna þessari umræðu um trú að öll gagnrýni sé misskilningur eða reiði. Ég hef engan áhuga á að hlusta á vandlætingu þína á trúarbrögðum. Samt athyglisvert hvernig þú reynir að búa orðum þínum búning hlutlægni, en undir niðri er massíf undiralda hlutdrægni(ekki einu undir niðri, þannig séð). Eflaust meinarðu vel.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 28/04/10 14:10 #

Innlegg mín voru síður en svo reiðileg, enda virðist það vera mottó þeirra sem stjórna þessari umræðu um trú að öll gagnrýni sé misskilningur eða reiði. Ég hef engan áhuga á að hlusta á vandlætingu þína á trúarbrögðum. Samt athyglisvert hvernig þú reynir að búa orðum þínum búning hlutlægni, en undir niðri er massíf undiralda hlutdrægni(ekki einu undir niðri, þannig séð). Eflaust meinarðu vel.

Bárður G

Jæja, stóryrt innlegg þín mátti túlka sem reiði. Þau skorti allavega lengd og nákvæmni til að teljast vænleg til umræðu.

Hvergi sagði ég að öll gagnrýni væri reiði og misskilningur. Að sjálfsögðu má gagnrýna Vantrú. En það þýðir ekki að gagnrýna okkur fyrir að vera mannleg. Auðvitað erum við öll hlutdræg og upptekin af eigin afstöðu til hlutanna. En flest reynum við að hafa það í huga og yfirvinna þann þátt. Þess vegna var verið að biðja þig að nefna ákveðin dæmi til að skoða. Almennt séð er það vitaskuld rétt um alla að þeir séu líklegir til að verja eigin afstöðu og það allt, það gerir það atriði einmitt fremur tilgangslaust að fjasa um í sjálfu sér.

Ef þú hefur ekki áhuga á að hlusta á mig tala um vandlætingu mína á trúarbrögðum, af hverju ertu þá að kíkja hingað? Hér eru hindurvitni gagnrýnd, kannski stundum að ósekju, en ef þú ætlar að taka þátt í umræðunni verður þú að hlusta svo hlustað sé á þig á móti.

Ég reyni að vera hlutlægur eins og aðrir og auðvitað meina ég vel, eins langt og það nú nær. Við getum líklega ekki annað en reynt.

En "undirölduna" máttu endilega benda mér á, kannski get ég lært eitthvað á því.


Anna - 28/04/10 14:17 #

Vil bara skjóta því inn að mér þótti margt gott í greininni hennar Andreu og var ekki að reyna að réttlæta trúarlegt uppeldi, ekki ætla ég að ala mín börn upp í trú. Heldur vildi ég bara benda á að ég held að fólk ali börn sín almennt upp við það sem þau telja vera gott og rétt. Hvort sem það tengist matarvenjum, neysluvenjum, siðferðislegum gildum eða trú.

Ég tel að með því að hafa opin hug en jafnframt beita gagnrýninni hugsun getum við mannkynið lifað í meiri sátt við sjálf okkur og það umhverfi sem við búum í.

Auk þess tel ég að umræður sem þessar séu mikilvægar fyrir okkur öll þar sem þetta styrkir okkur í skoðunum okkar og/eða fær okkur til að skoða og sjá aðrar hliðar á þeim málefnum sem okkur liggja á hjarta. Þó svo að við séum að mörgu leiti sammála þá höfum við öll ólíka sýn og reynslu af trú, trúarbrögðum, trúleysi, vantrú og efasemdarhyggju. Það að rökræða málin tel ég því að geri öllum gott þar sem það gefur okkur tækifæri til að endurmeta skoðanir okkar út frá röksemdum.

Virðingarfyllst, Anna


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 28/04/10 14:24 #

Nákvæmlega, Anna.

Auðvitað elur fólk börn sín upp í þeim hugmyndum sem það telur að séu þeim holl, jafnvel bara til að börnin og foreldrarnir skilji hvort annað.

Til að brjóta það upp eða endurmeta þarf náttúrulega að fara fram umræða um hvort þær hugmyndir, t.d. trú, séu af hinu góða, réttlátar og það sem koma skal.


Andrea (meðlimur í Vantrú) - 28/04/10 16:42 #

Óli Jón, jú, það er virkilega sorglegt að prestar Þjóðkirkjunnar þurfi að ofsækja börn landsins með þessum hugmyndum sínum til að geta haldið sér uppi. Og það að þau sjái ekki sjálf hversu ósmekklegt og lágkúrulegt það er að innræta guðsótta og yfirlæti í börn er einfaldlega gremjulegt.

Bárður G, ef þú heldur að 1% af tímanum í skóla fari í trúarinnrætingu þá þarftu virkilega að læra prósentureikning. Eða opna á þér augun.

Valgarður, nei, það var ekki prestur sem sagði mér að Vottar Jehóva væru nískt pakk, það var ættingi minn sem sá um það.

Þess má til gamans geta að ég var að muna að í þessu leikriti sem ég lék í á vegum Hvítasunnumanna lék ég Júdas. Haaah.


Asta Norrman - 28/04/10 20:50 #

Góð grein hjá þér Andrea og viðbót þín Anna var líka fróðleg. Ég held að fólk almennt sé ekki að amast yfir að foreldrar ali börn sín upp í sinni trú. Það er réttur foreldra að gera það, nákvæmlega eins og það er réttur trúlausra foreldra að ala sín börn upp í trúleysi. Það sem er verra, er þegar opinberir skólar(reknir fyrir almannafé) sem eiga eingöngu að vera fræðslutofnanir, eru með trúboð. Það kemur upp leiðindar ágrenningur þegar svo vill til að foreldrar og skólinn hafa mismunandi trúarhugmyndir. Þess vegna er náttúrulega best að skólinn sinni sínu fræðsluhlutverki og foreldrar sínu trúaruppeldi.


Andrés - 29/04/10 00:13 #

Mjög góð grein Andrea. Þetta er einmitt nokkuð sem ég hef stundum lent í. Reyndar kom mín innræting aðallega frá skólanum og KFUM sumarbúðum sem ég fór í tvö sumur. (jú og eitthvað frá öfum og ömmum, enda eru foraldrar mínir meðlimir í vantrú)

En mikið dæmalaust vellur mikil vitleysa upp úr Bárði.

Mér þætti virkilega áhugavert að sjá einhverja smá röksemdafærslu fyrir þessum yfirlýsingum.

Ekkert sem ég geri sem meðlimur í vantrú snýst um að afbaka, ljúga eða rægja. Ekkert sem ég hef séð frá öðrum meðlimum á nokkuð skylt við þessa hluti.

Það sem mér finnst einna skemmtilegast við þennan félagsskap er einmitt að sannleikurinn er helsta keppikefli allra sem að því koma. Enginn hérna myndi vilja beita óheiðarleika til að vinna bug á trúarbrögðum, þó vissulega viljum við koma þeim út úr skólum og ríkiskerfinu almennt.

Virkilega skrítið að fólk geti raunverulega trúað því að eitthvað annað vaki fyrir okkur en sannleiksleit, sanngirni og heiðarleiki.


gimbi - 29/04/10 01:02 #

Hvaða játningar eru í gangi hérna?

"Ég var einu sinni skírð, fór í KFUK, (ekki Hvítasunnusöfnuðinn, sem betur fer), fermdist og hvaðeina, og seinna áttaði ég mig á því að ég þyrfti ekkert endilega að trúa á þetta klabb alltsaman. Þá gerðist ég vantrúuð. Og hingað er ég komin."

Er "efnishyggjan" orðin annað hjápræði?

Og allir hér klappa saman lófunum?


Andrés - 29/04/10 01:13 #

Ég er nú ekki að lesa þetta beinlínis á sama hátt og þú gimbi.

Í fyrsta lagi þætti mér gaman að vita hvað þú átt við með efnishyggja.

Ef þú átt við í meiningunni að efnisheimurinn sé það eina sem sannanlega sé til og að okkar fróðleikur og heimspeki ætti að byggjast á hinu efnislega, þá þýðir það allt annað en t.d. efnishyggja eins og í viðleitninni til að eiga ofboðslega mikið af fínum hlutum, eins og sportbíla og hús og skartgripi og eitthvað.

Mér þykir í raun soldið óheppilegt að farið sé að nota sama orðið fyrir bæði. Hef jafnvel velt fyrir mér hvort um ásetning sé að ræða hjá þeim sem eru ekki sammála fyrri skilgreiningunni, hvort þeir vilji gera natúralisma (sem er fyrri hugmyndin sem ég nefndi) óaðlaðandi með því að tengja hann materíalisma, sem er almennt viðurkenndur sem ásókn í efnislega hluti og talið yfirborðskennt.

En það er svosem önnur saga.

Vantrú er ekki neitt nema niðurstaða einhvers sem kemst að því að hann trúir ekki. Hún er ekki 'hjálpræði' nema mögulega í þeim skilningi að það er hughreystandi að vita að maður sé ekki einn í þeirri afstöðu sinni.

Það sem Andrea er að lýsa, er það hvað henni er misboðið hvernig einhverju var haldið að henni, alla hennar æsku, án þess að gefa henni möguleika á að taka afstöðu til þess sjálf. Í raun var því gagngert haldið að henni áður en hún gat það.

Að átta sig á því að maður þarf ekki að gera eins og innræti segir manni er sannarlega fögnunarefni.

Ég ber mikla virðingu fyrir því fólki sem hefur hugsað sitt ráð rækilega, veit hverju það trúir, af hverju það trúir því og getur rökstutt það, hvort sem það er trúleysingjar eða trúaðir.

Það sem ég ber ekki virðingu fyrir er þegar fólk trúir í blindni, af vana eða af því foreldrar þeirra eða samfélag ætlast til þess af þeim.

Það sem Andrea lýsir er hvernig hún fór frá því að vera hjarðdýr yfir í að hugsa fyrir sig sjálf.

Og það er vissulega jákvætt.


gimbi - 29/04/10 01:24 #

Andrés. Ég þekki muninn á efnishyggju og neyzluhyggju.

Vandlætingar Andreu um að: "hvað henni er misboðið hvernig einhverju var haldið að henni, alla hennar æsku, án þess að gefa henni möguleika á að taka afstöðu til þess sjálf" er eitthvað sem ölll börn lenda í, hvert með sínum hætti.

Það er einfaldlega ekkert merkilegt við það.

"Að átta sig á því að maður þarf ekki að gera eins og innræti segir manni er sannarlega fögnunarefni." (fagnaðarefni). Nema hvað!

Það er kallað gagrýn hugsun.

En ef að þú heldur að gagnrýn hugsun leiði til þess að maður fari með játningar á heimasíðu Vantrúar, þá áttu eitt og annað eftir ólært, Andrés.

Og nei, Andrea fór frá því að vera hjarðdýr trúarinnar, yfir í að vera hjarðdýr hjá ykkur.

Hver var spurningin annars?


Andrés - 29/04/10 01:46 #

Ég efast um að það sé raunverulega hægt að vera 'hjarðdýr' vantrúar. Sem félagsskapur hittumst við frekar sjaldan, og sannarlega aldrei til að innræta hvert öðru neitt.

Flestir koma hingað eftir að þeir hætta að trúa. Við gerum mjög lítið af því að 'converta' fólki.


Andrés - 29/04/10 01:49 #

Ég held, aftur, að við séum að lesa þetta á mjög svo mismunandi máta.

Það er ekkert sem segir að það sé ekki bæði hægt að komast að niðurstöðu með gagnrýnni hugsun, og svo lýsa henni yfir hjá vantrú.

Stundum finnst mér eins og verið sé að rembast frekar mikið við að sjá Vantrúarstarfið í einhverju ljósi sem a.m.k. enginn hér kannast við.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 29/04/10 09:48 #

gimba er mikið í mun að koma því á framfæri að Vantrúarmeðlimir séu dottnir í ákveðið mót og séu þannig ekki nægilega gagnrýnir á eigin afstöðu.

Gott og vel. Vísindahyggjan má líklega segja að sé rauður þráður í afstöðu Vantrúarseggja. En á því eru eflaust undantekningar.

Ábending gimba er því ágæt í sjálfu sér.

Hinsvegar er sá hroki sem er fólginn í því að telja sig skilja að trúarbrögð eru blekking og að allir séu í raun jafn mikil efnaskiptavélmenni ekkert í líkingu við þann hroka sem segir að hinn eini sanni guð sé fundinn og allir aðrir en þeir sem trúa á hann muni brenna eða fara á mis við eilíft líf - nú eða í mildum útfærslum ekki að lifa ljósinu.

Þannig að sem hópur sem þykist hafa höndlað sannleikann erum við nú fremur góðkynja æxli á mannkyninu, miðað við mörg önnur.

En hvernig leggur gimbi til að farið sé að vilji maður vera meira gagnrýninn og neutral, en samt reyna að halda úti smá vefriti og bauna á kreddur?


Matti - 29/04/10 09:51 #

Þú mátt alveg vera á móti einhverri trú. Trúarbrögð eru ekkert nema hugmyndafræði. Kommúnismi er líka bara hugmyndafræði. Það má alveg gagnrína hugmyndafræði. Allt annað er kúgun.

Svo er annað, ef þú ætla að ala börnin þín við trúleysi verða þau stefnulaus og andlega geld. Ekkert samfélag getur lifað af ef meirihluti íbúa eru stefnulausir trúleysingjar. Flest evrópulönd eru að hrinja útaf trúleysi! Fæðingatíðnin er svo lág að þessar evrópuþjóðir eruð að deyja!

Ætliði að eyða þessu kommenti líka?


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 29/04/10 09:57 #

Þú mátt alveg vera á móti einhverri trú. Trúarbrögð eru ekkert nema hugmyndafræði. Kommúnismi er líka bara hugmyndafræði. Það má alveg gagnrína hugmyndafræði. Allt annað er kúgun.

Gott mál. Sammála því, þó sum trúarbrögð séu reyndar líklega aðeins meira en "hugmyndafræði" - t.d. íslam.

Svo er annað, ef þú ætla að ala börnin þín við trúleysi verða þau stefnulaus og andlega geld.

Láttu ekki svona. Sjáðu mig, ég er eldhress bullukollur og trúlaus frá fæðingu. Er ég andlega geldur? :)

Ekkert samfélag getur lifað af ef meirihluti íbúa eru stefnulausir trúleysingjar. Flest evrópulönd eru að hrinja útaf trúleysi! Fæðingatíðnin er svo lág að þessar evrópuþjóðir eruð að deyja!

Þér er ekki alvara? Geturðu bent á heimildir frá sæmilega trúverðugum aðilum um eitthvað af þessu?


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 29/04/10 10:12 #

Ekkert samfélag getur lifað af ef meirihluti íbúa eru stefnulausir trúleysingjar.

Síðan er það náttúrulega alls ekki tilfellið að trúleysingjar séu "stefnulausir". Svo þar fellur þetta um sjálft sig hjá þér.


Andrés - 29/04/10 10:57 #

Bíddu spakur, stefnulausir trúleysingjar?

Hvernig færðu það út að trúleysingjar séu stefnulausir?

Eru trúarbrögð eina hugsanlega uppspretta stefnu eða eitthvað?


Ásrún - 29/04/10 13:09 #

Ég var alin upp í engri trú og öllum. Fyrir mig voru lesnir valdir kaflar úr Biblíunni, Kóraninum, Bókinni um veginn o.s.frv. Því var þó komið algerlega á framfæri að þetta væru ekkert öðruvísi bókmenntir en skemmtisögur og ævintýri.

Mér var alltaf sagt að maðurinn lifði á náttúrunni og yrði að mold eða steinefnum o.s.frv. þegar hans tími væri kominn og tæki þannig þátt í áframhaldandi framgangi lífsins, mér fanst það alltaf þægileg tilhugsun.

Ég er enginn sérstakur mannvinur eins og margir á þessari síðu telja sig vera, ef ég gæti fækkað fólki um helming mundi ég gera það umsvifalaust. Mannhelgi er mér mjög fjarri og ég held að það sé nauðsinlegt að náttúruhamfarir og fólkið sjálft haldi stofninum í skefjum (eins og á við um öll önnur dýr). Þess vegna er ég ekki á móti trúarbrögðum af því að þau kosti stríð eða mannfórnir, það er alræðishugsunin og hjarðkenndin sem mér leiðist. Hinsvegar þykir mér mjög vænt um trúarbrögð og aðra hugmyndafræði á sömu forsendum og mér þykir vænt um að pýramítarnir hafi varðveist í Egyptalandi og S-ameríku. Þetta eru einfaldlega menningarverðmæti sem gaman er að skoða.

Hef líka mjög gaman að þessari síðu þrátt fyrir að vera í Ásatrúarfélaginu, aðallega vegna þess að fáir standa vörð um þann menningararf og viðhalda honum meðan mjög margir sjá um aðra hugmyndfræði, menningu þ.ám. trúarbrögð. Leiðist hinsvegar þessar húmanistapælingar hjá mörgum trúleysingjum sem sitja í raun manninn í stað guðs með helgislepju um dýrmæt mannslíf sem er bara þvæla í mínum huga.

Góð grein! Ég stóð einmitt í stöðugu stappi í grunnskóla vegna ofangreindra skoðana og höfnun á pólitískri rétthugsun.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 29/04/10 13:42 #

Leiðist hinsvegar þessar húmanistapælingar hjá mörgum trúleysingjum sem sitja í raun manninn í stað guðs með helgislepju um dýrmæt mannslíf sem er bara þvæla í mínum huga.

Uss, hvað þetta kemur mér fyrir sjónir sem fýld og forpokuð túlkun á húmanisma, en þó skal ég ekki halda því fram að hún sé ekki sönn í tilfelli einhverra/margra.

Fyrir mér er húmanisminn bara gullna reglan með skírskotunum til daglegs raunveruleika. Lífið ekki heilagt nema í þeim skilningi að við reynum vitaskuld að bjarga hvoru öðru og hjálpa þegar aðstæður kalla á það. Því þú ert náttúrulega ekki að segja að þú horfir glaðhlakkandi á sjónvarpið. Þegar talað er um jarðskjálfta í Kína og dauða hundruða þúsunda - eða hvað? Svo líklega erum við á nákvæmlega sömu blaðsíðu, en þú eitthvað að kalla húmaisma helgislepju engu að síður.

Það þykir mér dálítið vanhugsað.


BjornG - 29/04/10 13:58 #

Að brenna í helvíti er ein ofsafegnasta refsing sem mannkynið hefur komið með, og margir trúaðir virðast njóta þess að sá fram á það að trúa þeim ekki fara til helvítis og þjást að eilífu.

Ég hef séð margt á netinu hvernig þetta fyrirbæri getur leikið marga, einn spurði ef þú hefur ekki tilgang frá guði tilhvers ertu þá að þessu? afhverju ferðu bara ekki og snýrð byssunni að þér fyrst það er enginn tilgangur?

Ég var alinn upp við að guð þetta og hitt væri allt satt og rétt, og biblían væri hið fullkomna og óumdeilanlega orð guðs og flestir í kringum mig sögðu það, ég meina það var samþykkt fyrir einhverjum hundruðum árum síðan að jörðin væri flaut, leðurblökur væru fuglar (það stendur í biblíunni ;) ) Það var almenn þekking, þó það sé viðurkennt í dag þýðir ekki að það sé rétt, þótt að flestir segi það þýðir ekki að það sé 100% rétt, þessvegna er mikilvægt að geta viðurkennt að maður gæti haft rangt fyrir sér.

Ég hef oft verið spurður hvað er trúleysi? Einfalt svar, höfnun á einhverjum guði, persónulegum eða veraldlegum, hver og einn hefur sína ástæðu fyrir því, ég sjálfur sé skort á sönnunum á því að trúa, ég meina, það eru ansi margar útgáfur af trúarbrögðum og hverju á að trúa? ;)


Ásrún - 29/04/10 14:13 #

Kristinn

Ég segi nú ekki glaðhlakkalega

Engu að síður mundi ég ekki leggja í heiminn enda værum við eflaust útdauð vegna offjölgunnar og rányrkju ef ekki hefði verið fyrir svartadauða, hungursneyðir, stríð og allt annað sem flestir flokka sem slæmt...

Þannig að ætli maður þakki ekki fyrir grisjunnina en sé fegin að maður hafi ekki sjálfur orðið fyrir niðurskurðinum, í bili. Þrátt fyrir að blessunnarlega förum við öll sömu leið á endanum.

Húmanismi er auðvitað stórt orð með mikla sögu svo þú mátt kalla þessa skoðun eitthvað annað en and-húmanisma ef þú vilt.

og... Nú þegar heimurinn er allur orðinn eitt samfélag en ekki hver með sinni fjölskyldu, ættbálki, þjóð o.s.frv. eru líkur á að fólki muni fjölga með hjálpseminni þinni. Ætli neysluhyggjan (með umhverfisáherslum) sé ekki bjargræðið þar sem fók eignast færri börn eftir því sem lífsgæðin eru meiri. (þetta er öfugsnúinn heimur:)

Allir hljóta að geta verið sammála um að við erum þegar orðin allt of mörg og má ekki fjölga meira!


Haukur Ísleifsson - 29/04/10 17:15 #

En útfrá hvaða forsendum metur þú þetta? Mér sýnist þú líta á aldauða mannkyns sem slæman hlut en afhverju ef mannslíf eru einskins virði í sjálfu sér? Eða er það útfrá jafnvægi náttúrunnar eða helgi lífs sem slíks?


Haukur Ísleifsson - 29/04/10 17:22 #

En annars vil ég benda þér á spjallborðið með frekari umræður um manngildisstefnu og tengd efni. Við erum meira en fús til að spjalla/rífast í allan dag.


Ásrún - 29/04/10 17:35 #

Forsendurnar eru sjálfið. (getur aldrei verið annað þó menn vilji nota vísindi, trúarbrögð eða annað "hlutlægt" sem óskeikulan mælikvarða)

Aldauði mannsins er "slæmur" út frá tilraun stofnsins til að viðhalda sér, rétt eins og offjölgun(ekki slæmur fyrir jafnvægið, þar sem mannskepnan ógnar því í augnablikinu).

Já það má segja að það sé út frá jafnvægi náttúrunnar en maðurinn er auðvitað náttúran og þess vegna er auðvitað eftirsóknarvert að ná hæfilegum fjölda í stofninn fyrir manninn/náttúruna.

ergó, grisjun er nauðsinleg og afar hæpið að dauði sé "slæmur", trúarbrögð "góð" eða öfugt.


Ásrún - 29/04/10 17:40 #

Hvar á spjallborðinu eru manngildisumræður?

Ég er ný hérna og hef enn ekki séð neinar spennandi umræður þar... nethæfnin er auk þess ekki upp á marga fiska:)


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 29/04/10 17:55 #

Hérna er þráður sem ég stofanði just for you. ;)


Ásrún - 29/04/10 18:08 #

takk fyrir það:) Ég verð að gefa upp username og password sem ég á ekki til að taka þátt spjallinu! eða er ég að gera vitlaust?

Ef ske kynni að ég kæmist ekki inn: (Annars kom það fram að aldauðinn væri ekki slæmur fyrir jafnvægið eftir að hann hefði þegar gerst, þá væri það orðið nýtt jafnvægi en í augnablikinu er það eftirsóknarvert.)


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 29/04/10 18:12 #

Til að skrá þig á spjallið þarftu bara að smella á "register" linkinn efst til hægri á síðunni og fylgja þar leiðbeiningum. Þá býrðu til username og password


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 29/04/10 22:22 #

Mér þykir Ásatrúarspekin hennar Ásrúnar öll fremur vanhugsuð og klossuð, svo vonandi er hún bara að koma þessu klúðurslega frá sér.

Meint helgi mannslífsins í húmanisma þykir henni helgislepjuleg.

Það segir hinsvegar ekkert um að mannslífið sé voðalega heilagt í húmanisma. Maðurinn er hluti af náttúrunni og við leitumst við að gera sem best úr því sem við höfum og leysum vandamálin með þeim verkfærum sem þekking okkar og skynsemi gefur okkur.

Helgislepjan er engin hvað dýrmæti mannslífsins snertir, dýrmætið er ekki einu sinni nefnt í stefnuskránni. Slíkan uppskrúfaðan hátíðleika er kannski helst að finna, ef einhver staðar, í tilraunum húmanismans til að skilgreina réttlæti. Ásrún víkur mikið að fólksfjölgun og tortímingu tegundarinnar sem afleiðingu af henni, sem meginatriði við að vega og meta hina ýmsu ætti tilverunnar. Of mikil hjálpsemi og alheims neyslusamfélagið virðist henni augljóslega vera lykillinn að tortímingunni, því slíkt leiði bara til offjölgunar mannkyns.

Fólksfjölgun er ekki mest í hinum tæknivædda neysluheimi, þvert á móti hefur það sýnt sig að velmegun og lýðræði skilar sér í stöðnun í þeim efnum svo það bendir strax til þess að leiðin til fólksfjöldastýringar er ekki að fagna trúarbragðastyrjöldum og hörmungum, heldur þvert á móti er vestrænt secular velferðarsamfélag líklegast til að halda slíku í skefjum.

Það er auk þess engan veginn gefið að offjölgun mannkyns leiði til tortímingar þess, að því gefnu að afdrif tegundarinnar sé Ásrúnu svona ofarlega í huga. Slíkt gæti þó leitt til hörmungarástands sem valdið gæti ofsalegu mannfalli, í einum rykk eða mörgum. En tortíming tegundarinnar er aðeins að litlu leyti háð offjölgun og því algjörlega glórulaust að miða matið á gæði hlutanna alltaf við hvort þeir stuðli að fjölgun eða fækkun manna.

Hjálpsemin/samkenndin/gullna reglan, sem Ásrúnu þykir svo óheppileg í ljósi offjölgunarvandamálsins er lykilþáttur í allri siðfræði og kaldlynd lýsing Ásrúnar á viðhorfi hennar til trúarstríða og hörmunga er siðferðilega óverjandi.

Spurningin verður þessi: hafi hún valið á milli þess að senda litlu systur sína í trúarhóp sem stundar sjálfsmorðsárásir, eða annan eins sem þó ekki stundar slíkar árásir, en allt annað er eins, hvort gerir hún þá?

Nú vitaskuld velur hún þann sem er án sprenginganna, því eins og hún sagði sjálf er hún eiginhagsmunaseggur og allar ákvarðanir miðast í raun við það. Er þá dauðinn góður eða slæmur í því samhengi? Nú, slæmur, það gefur augaleið. Þetta módel í stærri útgáfu segir einfaldlega að morð og dauði séu slæmir þættir og við því skylduð gagnvart öðrum til að halda í þá afstöðu - svo þeir haldi í hana gagnvart okkur og okkar litlu systrum. Það er ekki fólgin í því einhver tryllt mannbjörgunarstefna sem í sjálfu sér leiðir til offjölgunar, heldur snýst þessi þáttur um lífsgæði og heiðursmannasáttmála um að gjalda líkt líku - sem finna má í Hávamálum, er ég viss um.

Sem sagt, engir af þeim hlutum sem Ásrún talar um að við hér á Vantrú teljum svo slæma, en eru samt góðir, eru vitrænir þættir til að tala um að komi í veg fyrir offjölgun og hjálpsemin og velferðarsamfélagshyggjan sem hún hlær að hefur síðan einmitt þvert á móti mun meiri getu til að stuðla að jafnvægi í þeim efnum.

í öllum vitrænum skilningi er hún síðan burt séð frá eiginhagsmunahyggju eða ekki í stærra samhengi að fara að velja sömu hluti og við og er auk þess sjálf gagnrýnin á hjarðhegðun trúarbragðanna.

Mér sýnist Ásrún vera sammála okkur um flest, en byggja þær hugmyndir bara á hriplekum grunni, á meðan okkar vitaskuld er skotheldur ;-)


Haukur Ísleifsson - 30/04/10 00:02 #

Og svo það fari ekki fram hjá neinum þá var þetta seinasta líklega smá spaug. En endilega skráðu þig á spjallinu.

Þetta ætti að duga.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/04/10 07:16 #

Ásrún

Innlegg mitt var skrifað í anda glettilegrar þrasgleði. Ekki taka því mjög alvarlega, eins og Haukur bendir á.

mbk,


Matti - 30/04/10 09:52 #

Kristinn, Austur-evrópa hefur fengið að kenna á trúleysi hvað harðast. Kommúnismi hvatti fólk til að vera trúleysingjar. Að vera trúleysingi er ekki stefna. Það er ekki trú. Það er bara að segjast trúa ekki á einhvað, nema kanski að það eitt sé stefnan. Að trúa ekki? fæðingatíðnin í Austur-Evrópu er fáránlega lág.. Þetta er auðveldlega hægt að komast að með því að googla þetta.!


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/04/10 09:59 #

Matti

Að vera örvhentur eða með stórt nef er heldur ekki stefna eða trú, en slíkt fólk er ekki stefnulaust fyrir því.

Það koma sem sagt aðrir hlutir til og við gætum t.d. kallað það mannlegt eðli að hafa stefnu burt séð frá trú.

Fæðingartíðnin í gömlu austur-evrópu hefur eflaust tekið breytingum í allar áttir, en burt séð frá því er ekkert af þeim löndum að "deyja" - þú ert bullari.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 30/04/10 10:07 #

Er fæðingartíðni eitthvað lægri í löndunum austar í Evrópu en löndunum vestan við þau? Fæðingartíðnin í Albaníu (því gvuðlausa kommúnistaríki) er t.d. töluvert hærri en á Íslandi.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/04/10 10:16 #

Síðan var vandinn í kommúnistalöndunum vitaskuld kommúnisminn, ekki trúleysið.


Ásrún - 30/04/10 11:14 #

Nei ég skal ekki taka þetta of alvarlega en...

allt hjal um vitrænu (rétt eins og málefnaleika) fer einstaklega í taugarnar á mér.

Það gera innihaldslausir og yfirlætisfullir textar svo sem þessi líka!

Ég hefði alls ekki viljað missa af kommúnismanum (þ.e. öllum þeim textum, umræðu og bara menningarverðmætum sem hann skapaði yfirleitt) og finst hrunið á Íslandi algerlega virði góðæristímans og dýnamíkurinnar sem fylgdi og ekki einu sinni láta mig byrja á 3. ríkinu og þeirri hugarfarsvakningu sem það leiddi til.

Auk þess bendi ég á svar mitt á "góðri trú" þræðinum, þar kemur fram hluti af minni sögu- og hugmyndasöguskoðun. Meðal annars það sem Kristinn endurtekur hér um hagstæða fólksfækun neyslusamfélagana!

Ég var búin að svara þessum húmanisma-orðhengilshætti en Arngrímur Lærði kom í raun með húmanismann til Íslands þegar hann skrifaði varnarrit sitt til handa íslenskri þjóð, auðvitað á afar sannkristnum forsendum (eflaust leggur fólk hér aðra merkingu í orðið og hefur aðra skoðun á sögu þess) en ég hætti að páfagaukalæra eftir grunnskóla og þið eruð sannarlega ekki að fara að hafa vit fyrir mér!:)

Ég gef grút í allar ykkar hugmyndir um siðferði eða siðfræði..... þær eru vonandi ekki þær sömu og mínar, þá þætti mér ég ansi living in a box.

Og ef einhver ætlar að fara að grenja um Hitler og gyðingana eða mannfall kommúnismans þá minni ég bara á að allar flottu byggingarnar í Leníngrad voru byggðar af þrælum keisarastjórnarinnar rússnesku sem fengu flestir ömurlegan dauðdaga kvikasilfurseitrunnar af gullblöndunni, indjána ameríku (bíddu vildu menn freka sleppa bandaríkjunum og hvað? Þá væri væntanlega 3. ríkið við stjórnvölinn, eða ykkar elskuðu kommúnistar:) auk þess sem hrun framfaragoðsagnarinnar og hroka nútímans var að stóru leiti 3. ríkinu að þakka en miðað við yfirlætið sem hér heyrist oft hefur það ekki náð til ykkar!

Já ég deili mörgum skoðunum sem koma hér fram um þjóðkirkju, hjarðkennd og er alveg sammála að trúleysi sé EKKI trú! Hér hefur hinsvegar skapast samfélag selfrightious helgislepjara (í það minnsta Kristinn) sem gera ekki annað en að reyna að ota sínum tota og sanna hver sé mesta hugvitsbrekkan...einhverskonar menntaskólakomplex fyrir trúleysingja!

Eins og þið væntanlega heyrið þá er ég afar hrifin af öfgum, dýnamík og alhæfingum þannig að ekki taka þetta of alvarlega;)


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/04/10 11:27 #

He he, frábært innlegg, Ásrún. Kaótískt, sjálfmiðað og heimskulegt, en mjög skemmtilegt.

Ég kemst vonandi í að pirra þig meira seinni partinn eða í kvöld.

Þangað til - thumbs up!


ásrún - 30/04/10 11:39 #

Betra að vera sér-vitur en sam-heimskur:)

Hlakka til að heyra...


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 30/04/10 11:41 #

Notið endilega spjallborðið fyrir þetta spjall.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/04/10 22:10 #

Ásrún,

Það er víst búið að reka okkur í sandkassann með skóflurnar okkar, svo ég hef setti útlistun mína á vitsmunalegri fátækt þinni (bara grín) upp á spjallinu, sjá hér:

http://www.vantru.is/spjall/viewtopic.php?p=140411#140411


Pálmi - 02/05/10 01:08 #

Ein pæling sem ég hef gengið með í kollinum undanfarið. Setjum sem svo að til sé himnaríki og þá hljóti helvíti líka að vera til. Ef við gerum rangt í þessu lífi, eitthvað sem guði er ekki þóknanlegt, þá förum við til helvítis og brennum til enda veraldar. En hví þá ? Ef við gerðum eitthvað sem er guði ekki þóknanlegt, gerðum við þá ekki eitthvað sem var Kölska þóknanlegt og ætti hann þá ekki að taka okkur opnum örmum. ? Þannig að Júdas er líklega aðal gaurinn í helvíti. Eða hvað ?


Matti - 04/05/10 09:24 #

Kristinn, Er ég að bulla? Til að samfélag viðaldi fjölda sínum þarf hver kona að eiga 2.1. Spurðu lækninn þinn um þetta ef þetta er einhvað nýtt fyrir þér. Meðaltalið í austur-Evrópu er 1.3 barn á konu. Bæði í Norðu og Suður-Kóreu er fæðingatíðnin of lág til að viðhalda samfélaginu. annað ríkið er Kommúnista-ríki en hitt ekki. En hvað eiga þau sameiginlegt?? SVAR: Trúleysi! Í trúarlegum samfélögum þrífast eðlilegar fjölskyldur betur og eiga fleiri börn. En í trúlausum, samkynhneigðum, efnishyggju og fjölmenningardrulluskíts samfélögum er fæðingartíðnin lág. Þannig þannig samfélög eyðast upp og hverfa.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 04/05/10 10:54 #

Matti

Þú ert alveg kostuleg týpa, að mér sýnist.

N og S Korea eru með hærri fæðingartíðni en mörg trúuð lönd. Hvað gerir það fyrir lógík þína? Getur hugsast að ýmislegt annað spili inn í þessa hluti?

Hvernig vilt þú eiginlega hafa hlutina fyrst þú hefur svona mikla andstyggð á: "trúlausum, samkynhneigðum, efnishyggju og fjölmenningardrulluskíts samfélögum"?

Hvað er markmiðið að þínu mati með samfélagi manna? Eigum við að verða eitthvað klerkaveldi afturhalds og barneignarmaníu?


Matti - 04/05/10 13:06 #

Kristinn, Suður-Kórea er í 4 sæti yfir lönd með lægstu fæðingatíðni í heimi. Samkvæmt SÞ.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate

Ertu semsagt að segja að borgríkin Hong Kong og Macau og svo Hvíta-Rússland séu dæmi um mjög trúuð ríki? Það mun því miður ekki vera rétt hjá þér. Svo er Norður-Kórea mjög neðarlega líka og ekkert "mjög trúað ríki" fyrir neðan það á listanum.

Þú spyrð hvernig ég myndi vilja hafa samfélagið sem við búum í. Ég held að ef ég ætti að gera það væri gott að ég færi með þá umræðu á spjallsvæðið hjá vantrú. Ég skal skella því inn seinna í dag.


Haukur Ísleifsson - 04/05/10 14:25 #

Þegar ég sé þennan lista er nokkuð annað en trúrækni sem virðist hafa áhrif á fæðingartíðni.

Helduru að það sé tilviljun að þau lönd sem hafa hæðstu fæðingartíðnina séu að því er virðist án undantekninga hræðilegrir staðir til að búa á. Fátækt, barnadauði og ófriður virðast töluvert algengari þar sem fólk er að eignast öll þessi börn.


Bjarki - 04/05/10 14:35 #

A) Lág frjósemi í einhverjum tilgreindum löndum í dag þýðir ekki YFIRVOFANDI TORTÍMINGU því að jafnvel þó að hinar lágu frjósemistölur myndu haldast stabílar um fyrirsjáanlega framtíð þá tekur það margar aldir fyrir þessar ófrjósömu þjóðir að veslast upp og hverfa.

B) Við (mannkynið) höfum gengið í gegnum óskiljanlega róttækar samfélagsbreytingar á aðeins örfáum kynslóðum. Sá sem hefði sest niður einhverntíman á síðustu 200 árum með mannfjölda og lýðfræðitölur þess tíma í höndunum og ætlað að spá fyrir um framtíðina með framreikningi á þeim gögnum sem hann hafði þá í höndunum… ja sá hefði skitið upp á bak í spádómum sínum. Það er hámark hrokans að halda það að núna sé komin einhver endastöð, að vegna þess að í dag séu einhverjar frjósemistölur eins og þeir eru þá verði endilega það sama uppi á teningunum eftir 10, 50 eða 100 ár.

C) Sovétríkin sálugu þjáðust ekki af lágri frjósemi á meðan þau gátu séð þegnum sínum fyrir bærilegum lífskjörum, þá var frjósemin svipuð og á vesturlöndum. Í einu austantjaldsríki, Rúmeníu, var það meira að segja sérstakur metnaður leiðtogans að fjölga barneignum. Ceausescu bannaði fóstureyðingar og getnaðarvarnir og beitti barnlaus pör ýmsum viðurlögum til þess að þvinga fram hærri frjósemi. Með kommúnismanum hrundi allt velferðarnetið sem fólk í þessum löndum var orðið vant og maður láir því varla fyrir það að hafa hikað við barneignir við slíkar aðstæður. Það hrun í frjósemi gekk jafnt yfir hið ramm-kaþólska Pólland eins og hið vita trúlausa Tékkland. Enginn munur er á frjósemi þessara landa.

D) Á milli Evrópuríkja er mikill munur í frjósemi sem ekki verður skýrður með mismiklum átrúnaði á yfirnáttúru. Ítalía, Spánn, Portúgal, Pólland og Rúmenía eru á meðal trúuðustu Evrópulanda en eru jafnframt á meðal þeirra ófrjósömustu. Norðurlöndin, Holland, Bretland og Frakkland eru á hinn bóginn á meðal þeirra trúlausustu en eru jafnframt á meðal þeirra frjósömustu í álfunni. Líklega er að það sé sú stefnumótun stjórnvalda í þessum löndum að verðlauna barneignir og að reyna að gera nýbökuðum foreldrum auðvelt (með fæðingarorlofi, aðgengi að leikskólum o.s.frv.) fyrir sem skiptir máli frekar en eitthvað jesúskopp.

E) Við erum of mörg. Tæpir 7 milljarðar á þessari jörð sem er of mikill fjöldi fyrir takmarkaðar auðlindir jarðarinnar ef allir eiga að hafa möguleika á vestrænum lífsgæðum. Barneignum í þróunarlöndum mun fækka með batnandi lífsgæðum og vonandi fer frjósemishlutfallið í þeim löndum líka rétt undir 2,1 eins og nú tíðkast á vesturlöndum. Það væri hið besta mál.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 04/05/10 14:56 #

Frábært innlegg, Bjarki.

Matti, augljóslega standa þessar hugmyndir þínar á brauðfótum hvað sönnunargögn snertir, svo kannski ættum við bara að fara út í umræðuna um hvað það er sem þú serð fyrir þér, í stað þess að fara að fjasa um gögnin, sem hreinlega tala ekki þínu máli.


Bjarki - 04/05/10 15:37 #

Hér fylgir samantekt á trúarhita Evrópuþjóða og frjósemi þeirra. Í fyrri dálki er hlutfall aðspurðra sem sögðust trúa á guð í Eurobarometer könnun frá 2005 en í seinni dálki er frjósemistala (meðalfjöldi barneigna á hverja konu) sömu þjóða samkvæmt S.þ.

Tyrkland     95%  2,14
Malta        95%  1,37
Kýpur        90%  1,61
Rúmenía      90%  1,30
Grikkland    81%  1,33
Portúgal     81%  1,46
Pólland      80%  1,23
Ítalía       74%  1,38
Írland       73%  1,96
Króatía      67%  1,35
Slóvakía     61%  1,25
Spánn        59%  1,41
Austurríki   54%  1,42
Litháen      49%  1,26
Sviss        48%  1,42
Þýskaland    47%  1,36
Lúxemborg    44%  1,66
Ungverjaland 44%  1,28
Belgía       43%  1,65
Finnland     41%  1,83
Búlgaría     40%  1,31
Ísland       38%  2,05
Bretland     38%  1,82
Lettland     37%  1,29
Slóvenía     37%  1,28
Frakkland    34%  1,89
Holland      34%  1,72
Noregur      32%  1,85
Danmörk      31%  1,80
Svíþjóð      23%  1,80
Tékkland     19%  1,24
Eistland     16%  1,49

Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 04/05/10 18:11 #

Og svona af gamni, þá er ekki marktæk fylgni milli trúar og frjósemi, samkvæmt þessum tölum sem Bjarki vísar í.

Fylgnin er -0,129, P-gildi er 0,481.


Matti - 04/05/10 19:33 #

Bjarki, Að trúa á Guð og vera trúaður er ekki það sama. Það að trúa að Stalín hafi verið til og að vera aðdáandi hans er heldur ekki það sama. Í Tyrklandi trúir fólk alment á Guð. En Tyrkland er fullt af fólki sem stundar ekki sína trú. Það drekkur áfengi og reykir. Og jafnvel dópar. Tyrkland er mjög líkt öðrum vestrænum drulluskítsríkjum. Þegar ég segi trúað ríki þá meina ég land þar sem barir sem selja áfenga drykki séu sjaldséðir. Land þar fíkniefnasalar eru teknir af lífi eða fá alvöru dóma. Land þar sem konur klæða sig virðulega en ekki eins og hórur. Og finnst þér Bjarki minni Ítalía vera trúað ríki? Prófaðu að fara þangað og sjá hvernig ungar stelpur klæða sig! Djamm menningin þar er ekkert skárri en hér á Saurfróni(nýja nafnið á Íslandi)! Ég var að tala um trúuð ríki, en ekki lönd þar sem há prósenta trúir á Guð. Indland er til dæmis mjög trúað ríki þar stór hópur af landsmönnum trúir ekki á Guð Abrahams! Það er ekki nóg að segjast trúa á Guð, þú þarft að sína trúnna í verki.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 04/05/10 19:41 #

Þetta er fáránlega þröng skilgreining á "trúuðu ríki".

Alltaf gott að skilgreina sig frá gögnunum sem ekki falla að fordómum manns ...

En góði farðu til Saudi Arabíu og vertu þar fyrst að öll önnur ríki eru svona saurug.


Bjarki - 04/05/10 19:41 #

Hefur þú áhuga á því að Ísland gerist "trúað ríki" samkvæmt þinni skilgreiningu á slíkum stöðum?

Sennilega ertu samt bara að trolla.


Matti - 04/05/10 21:16 #

Reyndar falla rökin mér í hag. Hvernig er hægt að segja að land fullt af fólki sem sækir bari, heldur framhjá og stundar enga trúarlega hugleiðslu sé trúað ríki bara því að fólk þar segist alment trúa á Guð. James bróðir Jésú sagði að fólk verði að sýna trúnna í verki. Það er að vera trúaður!!! Þarf ég að mata þetta ofan í ykkur! Til að kallast trúaður þarftu að sýna trúnna í verki. Ertu læknir ef þú segist bara vera læknir, en hefur aldrei unnið við að vera læknir eða læknað? Auðvitað ekki. Það sama gildir um trúnna. Ég finn það á mér að þið eruð að verða rökþrota. Ég meina að segja að það sé þröng skilgreining að trúaðir séu þeir sem sýni það í verki.. Og Bjarki segðu mér að trolla, er það ekki þegar maður er að reina reita fólk til reiði og uppnefna fólk? Ég er hér að segja sannleikann. Eru þið pirraðir að spjalla um þetta við mig? Eða hafið þið engin svör við því sem ég hef að færa? Ég vil enda þetta á því að segja ykkur að Jahveh er til. Kallið nafn hans og þið munið sjá.


Bjarki - 04/05/10 21:19 #

geisp


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 04/05/10 21:31 #

lol - þetta síðasta afhjúpaði þig, "Matti".

Þú ert troll og augljóslega trúlaus sjálfur - aðeins við skrattakollarnir skrifum "Jahveh", það er eitthvað sem trúfólk er með ofnæmi fyrir.

En það er náttúrulega sorglegt, því hvað eigum við að gera hérna ef allir aðrir eru bara dottnir í trúleysið líka!?

En þetta var ágætt hjá þér.


Matti - 05/05/10 15:46 #

Nafnaköll og persónulegar árásir eru ráð rökþrota manna. Jahveh er nafnið sem Guð Abrahams vill að við segjum þegar við köllum á hann. Amen er annað orð yfir Omen eða Satan. Það er tekið fram í eldri útgáfum af Biblíunni að við eigum að kalla nafnið Jahveh þegar við biðjum til Guðs. En það stendur nú í Biblíunni að við eigum að kalla nafn Guðs. En hvert er nafn hans? Jú það er Jahveh. Ég hef alla tíð verið snortin af heilögum anda og tel mig ekki vera trúlausan. Það er þessvegna sem ég get auðveldlega rústað öllum rökum frá ykkur.

Til að mynda var einhver af ykkur sem sagði að í samfélögum þar sem fæðingatíðni væri há þar væri alment vont að búa. Hvíta-Rússland er slæmt land að búa í með lág meðallaun. Þar er fæðingatíðnin alltof lág. Og þar vitir menn ríkir trúleysi! Trúuð ríki hafa einfaldlega eðlilegri fæðingatíðni.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.