Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Um trúleysi mitt

Trúleysi mitt er ekki tegund af trú, er ekki hin hliðin á peningnum, eins og menn halda oft fram.

Sannleikur minn, sem er sannleikur margra trúleysingja, er grunnsannleikur allra. Ég hef aðeins þá hluti fyrir satt sem ég þykist hafa allt að því áþreifanlega ástæðu til að ætla að ég viti og það eru hlutir sem nánast enginn er mér ósammála um.

Við erum til. Heilinn í okkur er líffæri sem mæla má starfsemi í þegar við hugsum. Ég dey líklega líkamlegum dauða ef ég fell úr mikilli hæð eða er skotinn í hausinn. Jörðin er hnöttur, sólin er annar hnöttur. Stærðfræðin gengur upp og eðlisfræðilögmálin móta tilveru mína.

Hinn mælanlegi heimur er sannleikur minn. Ég hef síðan allskyns tilfinningar og hugmyndir, eins og aðrir, en ég kalla þá hluti bara einfaldlega tilfinningar og hugmyndir. Sannleikur minn er allra. Það trúa allir sömu hlutum og ég um þá hluti sem ég leyfi mér að kalla þekkingu og sannleik.

Ég fullyrði ekki neitt um guði, frjálsan vilja, dúalisma, líf eftir dauðann eða algilt réttlæti. Slíkt eru að mínu mati einfaldlega hugmyndir og þær verða ekki að raunveruleika fyrir það eitt að það sé hægt að upphugsa þær. Það er því ekki ég sem er að bæta við hinn almenna sannleik hugmyndum sem erfitt er að sammælast um, það eru trúaðir sem stunda slíkt. Það er ekki ég sem er að fullyrða hluti um yfirnáttúru og skapara sem ég hef enga þekkingu á.

Það hefur enginn neitt upp á mig að klaga hvað heimsmynd mína snertir, því það er engum mismunað í henni og engum refsað eða umbunað eftir jarðlífið. Heimsmynd mín er sá grunnur sem allir byggja heimsmynd sína á, ég tek bara ekki þátt í að smyrja á grunninn lagi eftir lagi af trúarbrögðum og óstaðfestanlegum hugmyndum um: yfirnáttúru, algildan tilgang eða eilíft líf.

Heimsmynd mín er ekki á skjön við heimsmynd annarra, nema því aðeins að menn trúi hlutum sem eru á skjön við mælanlegar staðreyndir. Hún er með öðrum orðum nánast eingöngu á skjön við heimsmynd öfgatrúaðra sköpunarsinna sem hafna t.d. þeirri 100% þekktu og staðfestu vitneskju að aldur jarðar og aldur lífsins á henni er meiri en trúarlegar hugmyndir þeirra gefa til kynna að sé mögulegt.

Ég er heldur ekki trúaður á að hugmyndir trúaðra séu rangar. Ég er ekki trúaður á tilvistarleysi hins kristna guðs og ég er ekki trúaður á tilvistarleysi Allah. Ég legg mig einfaldlega ekki eftir því að trúa slíkum óstaðfestanlegum hugmyndum, frekar en óstaðfestanlegum fantasíum af ýmsu öðru tagi.

Það er sem sagt ekki um neina trú að ræða hjá mér sem hægt er að kalla "hina hliðina á peningnum". Trúaðir bæta lögum af meintum sannleik ofan á þennan sameiginlega grunn okkar, ég geri það ekki. Til þess að kalla mætti mína afstöðu hina hliðina, þyrfti ég líka að vera búinn að maka einhverjum hugmyndum mínum ofan á grunninn og lýsa yfir trú á þær hugmyndir. Það geri ég ekki og trúmaðurinn er því einn á þessum blessaða peningi, ég er ekki hinumegin á honum, heldur eru þar aðrir trúmenn sem trúa á aðrar ævintýralegar skýringar og óstaðfestanlegar hugmyndir um tilvistina.

Ég er trúlaus.

En...ég vil sjálfum mér og öðrum vel og ég hef trú á mikilvægi þess að eltast við sem besta tilveru fyrir sem flesta. Ég kann að meta hugmyndir um mikilvægi mannréttinda og ég tel að sumt sé réttlátt og annað ranglátt, miðað við tilfinningar mínar og tilfinningar heildarinnar – samfélagsins – fyrir slíkum hlutum.

Þetta eru hinsvegar líka grunnhugmyndir sem allir hafa, sem þó breytast töluvert eftir því í hvaða samfélögum manna er mælt. Sumir vilja kalla þetta að hafa trú og að ég sé trúaður á þessi gildi.

Vilji menn fara niður þann stíg er ekkert við því að gera, en það er sannarlega ekki hin hliðin á peningnum umrædda. Því við leggjum það ekki að jöfnu annarsvegar að hafa trú á umgengnisreglur samfélaga og hafa skilning á lífsvilja annarra og hinsvegar að hafa trú á guði og yfirnáttúru af ýmsu tagi. Það er annar peningur, og ef ein hliðin á honum er t.d. húmanismi, þá er hin hliðin einhver önnur afstaða til mannréttinda og lífsgæða, en ekki trúarbrögð af neinu tagi.

Kristinn Theódórsson 29.03.2010
Flokkað undir: ( Hugvekja )

Viðbrögð


Andrés - 29/03/10 10:18 #

Mjög vel sagt.


Óttar - 29/03/10 10:35 #

Þú ert semsagt trúlaus, náttúruhyggju pósitífisti


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 29/03/10 12:21 #

Takk fyrir það, Andrés.

Óttar,

Það má svo sem segja það já, en ég er meðvitaður um gagnrýnina sem pósitívismi hefur þurft að þola og er ekki að halda því fram að allt verði útskýrt með pósitívisma, heldur meira að fullyrðingar byggðar á öðru þurfi að gefa minna vægi en þeim sem byggja á hefðbundinni þekkingu.


Óttar - 29/03/10 12:29 #

Ég er stoltur pósítífisti. So is this guy: http://www.freethoughtcanada.ca/files/hawking.jpg


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 29/03/10 12:50 #

Óttar,

Ég er stoltur pósítífisti

Já, það held ég líka að sé ágætt sjónarmið. Ég á eftir að kynna mér almennilega í hverju gagnrýnin á pósitívisma felst, mér sýnist hún í fljótu bragði vera fremur veik.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 29/03/10 13:05 #

Lesefni fyrir okkur pósitívistana:

http://personal.bellevuecollege.edu/wpayne/problems_for_positivism.htm


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 29/03/10 18:12 #

Gagnrýnin er raunar svo sterk að næstum enginn rökgreiningarheimspekingur telur sig lengur til þessa hóps.

Eða eins og A.J. Ayer, einn af helztu talsmönnum rökfræðilegrar raunhyggju sagði einu sinni: „The problem with logical positivism was that most of it was false.“


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 29/03/10 19:02 #

Kannski er ég post-positívisti ;)

Geturðu útskýrt vandann við pósitívisma með dæmi, Ásgeir?


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 29/03/10 20:21 #

Ég gerði reyndar ráð fyrir því að þú værir að tala um lógískan pósitívisma, sjá hér: http://plato.stanford.edu/entries/vienna-circle/

En ég held líka að þú sért ekki rökfræðilegur raunhyggjumaður, Kristinn, né nokkur í Vantrú, heldur mun frekar einmitt póst-pósitívisti. Flest rökgreiningarheimspeki er ennþá á svipuðum slóðum, nema að frumspeki er aftur orðin móðins, en með allt öðrum hætti þó.

Það er aðallega tvennt sem jarðaði pósitívismann, myndi ég halda, gagnrýni Poppers á vísindalega staðfestingu, þ.e. að ekkert sé hægt að staðfesta í vísindum, einungis hrekja og svo gagnrýni Quines á tvískiptinguna milli rökhæfinga og raunhæfinga.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 29/03/10 23:36 #

Takk fyrir þetta, Ásgeir.

Mér sýnist auk þess að það séu til þónokkrar skilgreiningar á pósitívisma. En ég þarf klárlega að lesa mér meira til áður en ég fer að rífa mig um nákvæmar skilgreiningar á hugtakinu og hvort mér þyki þeir Quine og Popper hafa eyðilagt eitthvað fyrir mér.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 30/03/10 00:15 #

Þú ættir kannski að skoða greinina In Defense of Common Sense eftir G.E. Moore: http://www.ditext.com/moore/common-sense.html


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/03/10 10:30 #

Mjög áhugaverð og skemmtileg lesning, Ásgeir, takk fyrir ábendinguna.


Gunnar Júlíus - 30/03/10 11:53 #

Takk fyrir skemmtilega grein Kristinn. skemmtilegt þegar umræðurnar snúa að heimspekinni.

hvernig mynduð þið segja að þessar þrjár fullyrðingar passi saman? getum við haldið þær allar sannar án þess að fara í mótsögn?

"Ég hef aðeins þá hluti fyrir satt sem ég þykist hafa allt að því áþreifanlega ástæðu til að ætla að ég viti"

og

"Hinn mælanlegi heimur er sannleikur minn."

og svo loks:

"Ég kann að meta hugmyndir um mikilvægi mannréttinda og ég tel að sumt sé réttlátt og annað ranglátt"


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/03/10 12:28 #

Njóttu vel, Gunnar Júlíus.

Setningar 1 og 2 passa saman, því 1 er frekar opin og nr. 2 segir ekki að aðeins hinn mælanlegi heimur sé sannleikur minn, heldur að m.a. sé hann sannleikur minn - eða þannig má túlka hana.

Ég er eiginlega að reyna að deila hlutum upp í grunnsannleik og síðan huglæga sannfæringu sem ég tel að þurfi að tala um á dálítið öðrum nótum.

Setning 3 er slitin úr samhengi, eftir hana kemur þetta:

..miðað við tilfinningar mínar og tilfinningar heildarinnar – samfélagsins – fyrir slíkum hlutum.

Ég viðurkenni s.s. að þær pælingar eru ansi huglægar og óstaðfestanlegar, en ekki endilega gagnslausar eða ósannar.

Annars mæli ég eindregið með: þessu

og í beinu framhaldi: þessu

Ekki beint tengt, en mjög í þeim anda sem ég hugsa. Þetta þykja mér nauðsynlegt áhorf og lesning fyrir alla. Moral relativism hvað!?


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 30/03/10 12:29 #

Svo að ég svari þér, Gunnar minn, þá myndi ég segja að það sé hægt að halda því fram að siðferði sé algilt (sumt réttlátt og sumt ranglátt) án þess að segja að það þurfi að vera til einhver gildi í heiminum sjálfum.


Gunnar Júlíus - 30/03/10 12:50 #

hvernig gerið þið svona fína tilvísunar kassa?

Kristinn: Þannig að það getur verið skynsamlegt að samþykkja huglægar og óstaðfestanlegar tilgátur eins og siðferði? hvað með huglægar og óstaðfestanlegar tilgátur eins of yfirnáttúra?

skiptir: "miðað við tilfinningar mínar og tilfinningar heildarinnar – samfélagsins – fyrir slíkum hlutum." líka einhverju máli fyrir tilgátur um yfirnáttúru?

í sambandið við Harris þá bendi ég þér á náttúrurökvilluna: http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy þótt Harris sé skemmtilegur, þá er hann ekki íkja góður heimspekingur. (ég set samt smá fyrirvara á wikipediu greinina, notkunin á rökum Moores hefur breyst talsvert síðustu árin)

Ásgeir: þar er ég að einhverju leiti sammála þér. En póstivisiminn bannar þessa beygju, því siðadómar eru þá hvorki raundómar né klifanir og þ.a.l merkingalausir.

það verður gaman að sjá hvort Kristinn getur tekið þessa beygju. það fer eftir því hvernig hann fer með huglæga ósannreynalega sannleikann sinn.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 30/03/10 14:57 #

Enda er ég ekki pósitívisti. :)

Ég er líka sammála þér að Harris bregst dálítið bogalistin þarna. Hann gefur sér einhvers konar nytjastefnu og sýnir svo hvernig vísindin geta hjálpað til við að framkvæma hana.

Ekki mjög beysið.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/03/10 15:38 #

Jæja, drengir.

Ég er ekki nógu þjálfaður í heimspekilegri hugtakanotkun til að koma eins fagmannlega fyrir og þið gerið, en ég skal reyna að útlista hlutina á daglegu máli og verð mér vonandi ekki til skammar.

Það að til sé skilgreining á rökvillu, eins og þeirri sem þú bendir á, Gunnar, segir okkur ekki að Harris sé úti að skíta. Hann er það einmitt ekki, hvað sem getu hans til að koma frá sér heimspekirökum líður.

Málið er nú einmitt það, að það er hægt að vera með góðar kenningar, sem ekki endilega eru fullkomnar, rétt eins og mæling á einhverju náttúrunni getur verið nægilega fín til að notast við, en ekki verið mjög nákvæm fyrir því. Um það er ræða Sam's einmitt að stórum hluta.

Síðan kemur skynsemin inn í myndina. Ég lít á það sem grundvallaratriði í góðu siðferði að menn fari með hverja aðra eins og þeir vilja láta fara með sig. Þetta má síðan orða betur og nákvæmar, en ætti að duga.

Mér er nokk sama um heimspekilegar forsendur þess að það sé betra að fólk sé líkamlega heilbrigt og líði vel en að það sé að svelta í hel. Það er einfaldlega í grófum dráttum betra, þótt það megi finna undantekningar. Að sama skapi er það í grófum dráttum betra að menn klappi hvor öðrum á kinnina, en að þeir skjóti hvorn annan í hausinn. Það eru til undatekningar, en það truflar ekki heildarmyndina.

Meira á eftir, verð að sækja börnin í leikskólann.


Gunnar Júlíus - 30/03/10 16:32 #

Sæll Kristinn,

Við þurfum ekki að hafa áhyggjur af því að verða okkur til skammar. Við erum jú allir bara að reyna að átta okkur á því hvernig hlutirnir raunverulega eru :)

Ég skal reyna að vera alþýðlegri í máli.

"Það til sé skilgreining á rökvillu eins og þeirri sem þú bendir á, Gunnar, segir okkur ekki að Harris sé úti að skíta. Hann er það einmitt ekki, hvað sem getu hans til að koma frá sér heimspekirökum líður."

Málið er ekki að rökvillan sé til og hafi nafn, málið er það séu mistök að samsama gildum við náttúrulega eiginleika.

"er nokk sama um heimspekilegar forsendur þess að það sé betra að fólk sé líkamlega heimbrigt og líði vel en að það sé að svelta í hel. Það er einfaldlega í grófum dráttum betra, þó það megi finna undantekningar"

Sum okkar viljum hafa réttlætingu fyrir skoðunum okkar og ég hélt einmitt að við værum að ræða réttlætingu þína á siðfræði útfrá þeirri heimsmynd sem þú gafst í greininni.

"Mér er nokk sama um heimspekilegar forsendur þess að það sé betra að fólk sé líkamlega heimbrigt og líði vel en að það sé að svelta í hel. Það er einfaldlega í grófum dráttum betra, þó það megi finna undantekningar. Að sama skapi er það í grófum dráttum betra að menn klappi hvor öðrum á kinnina en að þeir skjóti hvorn annan í hausinn. Það eru til undatekningar, en það truflar ekki heildarmyndina."


Guðmundur D. Haraldsson - 30/03/10 17:44 #

hvernig gerið þið svona fína tilvísunar kassa?

Með því að setja > á undan textanum sem fer í kassann, t.d. svona:

> hvernig gerið þið svona fína tilvísunar kassa?


Græntreflingur - 30/03/10 18:41 #

"Trúleysi mitt er ekki tegund af trú, er ekki hin hliðin á peningnum, eins og menn halda oft fram."

Staðhæfing fyrstu málsgreinar virðist skoðun í gervi sannleiks. Eina leiðin til að hún geti fallið undir þennan "mælanlega sannleik" sem skiptir svo miklu máli er með hugtaka- og skilgreininga-eltingarleik.

Enn fremur er hálfvíst að slíkur leikur yrði höfundi til taps í ljósi þess að sannleikurinn sem lýst er svo þýskulega í greininni er í raun mun bókmenntafræðilegri og krefst stanslausrar túlkunnar.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/03/10 19:14 #

Jæja, þá er maður mættur aftur.

málið er það séu mistök að samsama gildum við náttúrulega eiginleika.

Ég varð að skrifa í slíkum flýti að þetta kom ekki vel út. Ég átta mig á því að þetta er fullyrðingin, ég held bara að hún sé ekki eins sönn og þú virðist gefa þér.

Sum okkar viljum hafa réttlætingu fyrir skoðunum okkar og ég hélt einmitt að við værum að ræða réttlætingu þína á siðfræði útfrá þeirri heimsmynd sem þú gafst í greininni.

Jú vissulega viljum við hafa réttlætingu, en það á við um heimspekina, eins og vísindin, að prófsteinninn er alltaf raunveruleikinn, þ.e.a.s. að menn enda alltaf með því að sannreyna kenningarnar með því að heimfæra þær á tilveruna.

Tilefnislaust ofbeldi sem dæmi er einfaldlega nokkuð sem allar siðferðiskenningar þurfa að segja að sé (yfirleitt) slæmt. Menn telja sér eflaust trú um annað, en kenning um siðgæði sem ekki segir slíkt ofbeldi óheppilegt, passar einfaldlega ekki við það sem við upplifum.

Svona er hugsunin nú gölluð, en það núllpúnktur af svipuðu tagi og sá að við séum til, sem við verðum að gefa okkur, en eigum í mestu erfiðleikum með að sanna.

Þessu eru menn kannski fræðilega séð ósammála, en afskaplega fáir eru sjálfir ósammála því að tilefnislaust ofbeldi sé slæmt - það vill enginn vera kýldur í andlitið upp úr þurru. Þannig höfum við einfaldlega tiltölulega lítið afstæða hluti til að miða við í þeim efnum og þó heimspekin sé kannski ekki komin þangað, þá er það engu að síður eitthvað sem heimspekin þarf að útskýra, en ekki þvæla. Annað bendir bara til þess að heimspekin sé röng, en ekki raunveruleikinn.

Ha!? :)


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/03/10 19:21 #

Græntreflingur,

Þetta er óttalegur pómóismi hjá þér, án þess að ég fullyrði það, þar sem ég skil þetta ekki nógu vel sem þú skrifar.

En svo ég skjóti nú samt á þetta, þá er málið það að hlutirnir eru misafstæðir, ekki bara afstæðir og síðan ekki söguna meir. Um leið og menn hætta að telja sér trú um annað, einfaldast ansi margt.


Gunnar Júlíus - 30/03/10 20:13 #

Jú vissulega viljum við hafa réttlætingu, en það á við um heimspekina, eins og vísindin, að prófsteinninn er alltaf raunveruleikinn, þ.e.a.s. að menn enda alltaf með því að sannreyna kenningarnar með því að heimfæra þær á tilveruna.

ég er forvitinn að vita hvernig þú myndir vilja prófa siðfræðikenningu.

kæmistu að annari niðurstöðu en "vísindamaðurinn" sem væri að prófa tilgátuna: "það er siðfræðilega æskilegt að hámarka óhamingjuna í heiminum" ??

en kenning um siðgæði sem ekki segir slíkt ofbeldi óheppilegt, passar einfaldlega ekki við það sem við upplifum.

hvernig "upplifir" þú að tilefnislaust ofbeldi sé "rangt" ?

*athugaðu að ef að þú vitnar í einhverskonar siðferðilegt innsæi þá ertu kominn með aðra leið að þekkingu en mælanleikan sem þú talaðir um í greininni.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/03/10 20:46 #

ég er forvitinn að vita hvernig þú myndir vilja prófa siðfræðikenningu.

Ég held því hvergi fram að það sé hægt eða að hugmyndir um siðfræði séu sannleikur í sama skilningi og efnislegur sannleikur. Það er einmitt það sem ég er að segja að sé ekki.

hvernig "upplifir" þú að tilefnislaust ofbeldi sé "rangt" ?

Við erum lífræn kvikindi sem flest öll viljum það sama: dafna og vera kát. Það er að mínu mati lógísk niðurstaða af því að til þess að svo megi verða þurfum við öll sem eitt að taka ábyrgð á því að vera sú manneskja sem við viljum að hinir séu - til að við sjálf og afkvæmi okkar geti upplifað það umhverfi í framtíðinni - langtíma markmið.

Út frá þessum hugmyndum sem dæmi er fullkomlega rökrétt að telja tilefnislaust ofbeldi óheppilegt.

En þetta eru bara hugmyndir og nálganir, einmitt ekki sérlega skotheld fræði og þess vegna kalla ég þetta ekki sannleik og byggi engar skýjaborgir á hugmyndinni um réttlæti, eins og trúfólk gerir sumt.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 30/03/10 23:51 #

Kannski er heilbrigði eini vitræni grunnurinn til að mæla siðferði út frá. Þeim sem hafna því svarar Harris svona:

One of my critics put the concern this way: “Why should human wellbeing matter to us?” Well, why should logical coherence matter to us? Why should historical veracity matter to us? Why should experimental evidence matter to us? These are profound and profoundly stupid questions. No framework of knowledge can withstand such skepticism, for none is perfectly self-justifying. Without being able to stand entirely outside of a framework, one is always open to the charge that the framework rests on nothing, that its axioms are wrong, or that there are foundational questions it cannot answer. So what?


Gunnar Júlíus - 30/03/10 23:57 #

Ég held að ég sé búinn að tína því hvar þú stendur. hjálpaðu mér að greiða úr þessari flækju.

þú segir um réttlætingu:

(1) Ég hef aðeins þá hluti fyrir satt sem ég þykist hafa allt að því áþreifanlega ástæðu til að ætla að ég viti

(2) Hinn mælanlegi heimur er sannleikur minn. Ég hef síðan allskyns tilfinningar og hugmyndir, eins og aðrir, en ég kalla þá hluti bara einfaldlega tilfinningar og hugmyndir.

þá kemur upp spurningin hvort siðfræðin sé réttlætanleg.

                               JÁ:

þú kvótar mig:

Sum okkar viljum hafa réttlætingu fyrir skoðunum okkar og ég hélt einmitt að við værum að ræða réttlætingu þína á siðfræði útfrá þeirri heimsmynd sem þú gafst í greininni.

og svarar:

(3) Jú vissulega viljum við hafa réttlætingu, en það á við um heimspekina, eins og vísindin, að prófsteinninn er alltaf raunveruleikinn, þ.e.a.s. að menn enda alltaf með því að sannreyna kenningarnar með því að heimfæra þær á tilveruna. (passar vel við (1)(2))

svo tekur þú dæmi um kenningu sem passar ekki við reynslu okkar af heiminum:

(4) Tilefnislaust ofbeldi sem dæmi er einfaldlega nokkuð sem allar siðferðiskenningar þurfa að segja að sé (yfirleitt) slæmt. Menn telja sér eflaust trú um annað, en kenning um siðgæði sem ekki segir slíkt ofbeldi óheppilegt, passar einfaldlega ekki við það sem við upplifum. (passar ekki við 1,2,7)

(5) áður hafðiru linkað á fyrirlestur sem heitir "science can show what is right" og sagðir að fyrirlesturinn hans Harris væri:

"mjög í þeim anda sem ég hugsa" (passar ekki við 1,2,7)

auk einnar tilraunar til þess réttlæta siðadóm (að handhófskennt ofbeldi sé rangt)

(6) Við erum lífræn kvikindi sem flest öll viljum það sama: dafna og vera kát. Það er að mínu mati lógísk niðurstaða af því að til þess að svo megi verða þurfum við öll sem eitt að taka ábyrgð á því að vera sú manneskja sem við viljum að hinir séu - til að við sjálf og afkvæmi okkar geti upplifað það umhverfi í framtíðinni - langtíma markmið. (passar ekki við 1,2,3)

                               V.s.


                                NEI:

(7) Svona er hugsunin nú gölluð, en það núllpúnktur af svipuðu tagi og sá að við séum til, sem við verðum að gefa okkur, en eigum í mestu erfiðleikum með að sanna.(passar við 1,2 en ekki við 5)

Ég fullyrði ekki neitt um guði, frjálsan vilja, dúalisma, líf eftir dauðann eða algilt réttlæti. Slíkt eru að mínu mati einfaldlega hugmyndir og þær verða ekki að raunveruleika fyrir það eitt að það sé hægt að upphugsa þær. (passar við 1,2 en ekki við 4,5,6)

*athugaðu að með "passar ekki við" á ég ekki við eiginlega mótsögn heldur það sem við getum kallað óþægilegan ósamræmleika, sem getur horfið þegar þú útskýrir betur hvað þú átt við.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 00:37 #

Ég fæ ekki mikinn botn í að þessi hlutir passi ekki saman. Það eru einfaldlega fullyrðingar þínar, órökstuddar.

En það er bara gaman að þú skulir vera að velta þessu fyrir þér.

(4) Tilefnislaust ofbeldi sem dæmi er einfaldlega nokkuð sem allar siðferðiskenningar þurfa að segja að sé (yfirleitt) slæmt. Menn telja sér eflaust trú um annað, en kenning um siðgæði sem ekki segir slíkt ofbeldi óheppilegt, passar einfaldlega ekki við það sem við upplifum. (passar ekki við 1,2,7)

Þetta passar við 1 og 2 þar sem prófunina má gera með því að spyrja alla í heiminum hvort þeir vilji óvænt vera kýldir í andlitið. Niðurstaðan verður augljóslega að það vilji þeir ekki. Það er þar af leiðandi atriði sem þarf að reikna inn í siðfræðina, að því gefnu að hún eigi að taka mið af því sem fólki finnst réttlátt.

Ég gef mér ekki réttlæti sem er óháð því hvernig einstaklingum heimsins líður og hvað þeim finnst.

(5)"mjög í þeim anda sem ég hugsa" (passar ekki við 1,2,7)

Harris er þarna að skilgreina velmegun sem þátt í því hvernig við metum réttlæti, þar sem hvort tveggja er háð líðan og aðstæðum sem er eða verður hægt að mæla og meta vísindalega.

Vilki menn alls ekki fallast á að það sé hluti af myndinni þegar kemur að siðfræði erum við bara að tala um sitthvorn hlutinn og ég ekki að fullyrða neitt sem ekki passar við 1 og 2.

(6) passar að mínu mati augljóslega prýðilega við 1,2 og 3.

(7 a) er fólgið í ofangreindu. (7 b) er fólgið í al-forskeitinu.

Ég fullyrðir ekkert um: guði, frjálsan vilja, dúalisma, líf eftir dauðann eða algilt réttlæti.

En ég er alveg tilbúinn að fullyrða um réttlæti sem ekki er algliglt og byggir á vilja einstaklinga og jafnvel vísindalegra mælinga á högum þeirra. Passar því vel við 1-7.

Ef t.d. má nota gullnu regluna sem hornstein réttlætis sem við skilgreinum, sem við gerum ósjálfrátt að mínu mati, þá er hægr að segja ýmislegt þar um sem er réttara en annað, en ekki endilega algilt.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 01:11 #

Gunnar,

Þú spurðir að ofan og ég gleymdi að svara:

Kristinn: Þannig að það getur verið skynsamlegt að samþykkja huglægar og óstaðfestanlegar tilgátur eins og siðferði? hvað með huglægar og óstaðfestanlegar tilgátur eins of yfirnáttúra?

Ef siðferði er skilgreint sem eitthvað í líkingu við það sem ég var að lýsa að ofan, þá er hægt að hafa á því allskyns misgóðar skoðanir sem má mæla með ýmsum hætti og komast að niðurstöðu um, þar sem réttlætið og siðferðið er einhverskonar fall af eðli okkar, líðan og aðstæðum.

En yfirnáttúra er ómælanleg og óstaðfestanleg og enginn vill viðurkenna að hún er bara það sem fólk vill hverju sinni (einhver túlkun). Ef yfirnáttúra væri hinsvegar skilgreind sem hver-sú-pæling-sem-fólki-líkar-hverju-sinni þá væri það augljóslega eitthvað sem mætti gera kannanir á og segja eitthvað um.


Gunnar Júlíus - 31/03/10 01:33 #

jæja þá held ég að málin séu að skýrast.

þú virðist halda að siðfræðin sé einhverskonar skoðanakönnun um það hvað fólki finnst og hvernig fólki líði. Sem er réttilega að mestu mælanlegar stærðir.

siðfræðin snýr hinsvegar aðeins að mjög litlu leiti að því hvernig hlutirnir eru. Í siðfræðinni erum við helst að reyna átta okkur á því hvernig hlutirnir ættu að vera og hvernig við ættum að haga okkur. Og vísindalegar aðferðir geta lítið gert til þess að aðstoða okkur þar.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 06:41 #

lol - já, "held" ég það? :-)

Sko, siðfræði (ethics) eru hugmyndir um hvernig við eigum að hegða okkur, eins og þú segir. Það eru enn fremur hugmyndir um hvernig er réttlátt og gott að hegða sér. En réttlátt og gott eru afar loðin hugtök og verða að mínu mati aldrei tekin út úr samhengi þess sem fólk (og dýr) þarf, vill og upplifir.

Viðmiðið er því, a.m.k. meðal annars, það sem fólk raunverulega þarf og vill og þá hluti má e.t.v. mæla vísindalega, því hvað sem is and ought líður, þá er þarna samband og málið því ekki eins kyrfilega fast í heimspekinni og menn vilja vera láta.

Besta hugmyndakerfið þar að lútandi sem ég hef rekist á er desire utalitarianism en það þarf ekki að vera að neitt slíkt hugmyndakerfi leysi öll vandamál - svo okkur líki.


Gunnar Júlíus - 31/03/10 09:55 #

loksins held ég að við séum að komast að kjarna málsins.

En réttlátt og gott eru afar loðin hugtök og verða að mínu mati aldrei tekin út úr samhengi þess sem fólk (og dýr) þarf, vill og upplifir.

flott, ég er sammála þér þarna. En, hvernig kemst þú að þessari niðurstöðu? koma mælingar mikið við sögu?


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 10:38 #

Gunnar,

Þú ert að reyna að knýja fram umræðu um afstöður og hugmyndir sem segja má að ég grípi úr tómu lofti, sem er í ætt við það sem ég saka trúfólk um að gera.

Ég gef mér vitaskuld nokkrar grunnforsendur, en þær eru allar þess eðlis að það gera það allir og enginn hefur í raun val um annað að mínu mati. Ég er til og ég hef tilfinningar og skoðanir á hvað ég vil að verði um mig. Það hafa svo gott sem allir og um þær forsendur þarf ekki að fjasa frekar en þyngdaraflið eða að sólin er til, það bara er og um það er ekkert ósætti.

Ég tel að sama skapi að mér sé óhætt að fullyrða að allir séu á móti tilefnislausu ofbeldi gegn börnum sem dæmi. Það að allir eru sammála um það, segir okkur að eitthvað við það að vera lífvera með lífsvilja og samkennd gerir þetta að lykilatriði í því hvernig við viljum að við hegðum okkur og hvað við teljum gott.

Þar sem gott og rétt í þessum skilningi hefur þá augljóslega eitthvað með það að gera sem hentar tegundinni á einstaklingsvísu og skarat helst ekki við það sem hentar öðrum, þá er hægt að nota það til grundvallar hugtakinu, í stað þess að leita út fyrir hegðun okkar og þarfir að skilgreiningu, og ætla síðan að fella hegðun okkar og þarfir að þeirri skilgreiningu.

Þannig að hugmyndir mínar um gott og rétt byggja á þessum grunnþáttum og um þá hluti get ég tjáð mig og dregið ályktanir, því það eru ekki óstaðfestanlegar hugmyndir, heldur aðeins hugmyndir sem eru frekar afstæðar.

En leggi menn mér orð í munn og telja mig vera að skálda algilda merkingu út frá þessum hugmyndum eru þeir ekki að tala um sömu hluti og ég, heldur einmitt sjálfir hlaupnir veg trúarbragðanna.

Sem dæmi tekur Sam Harris Talíbana sem binda hugmyndir um réttlæti og heilbrigði við túlkun sína á kóraninum. Það ber hann saman við opið upplýsingasamfélag sem þar sem matið á réttlæti og heilbrigði byggir á hafsjó þekkingar úr vísindalegum og félagslegum áttum.

Að segja muninn á magni þekkingar og mælinga á þáttum eins og hagsæld, frelsi, heilbrigði og ánægju ekki gefa mönnum neina ástæða til að gera greinarmun á hugmyndum Talíbana og Svía um hvað sé gott og rétt, er einfaldlega rangt í sama skilningi og það er rangt að tala um að eðlisfræði sé svo afstæð að allar hugmyndir þar um séu jafn sannar/réttar.


Gunnar Júlíus - 31/03/10 14:59 #

Kristinn,

Ég tel að sama skapi að mér sé óhætt að fullyrða að allir séu á móti tilefnislausu ofbeldi gegn börnum sem dæmi. Það að allir eru sammála um það, segir okkur að eitthvað við það að vera lífvera með lífsvilja og samkennd gerir þetta að lykilatriði í því hvernig við viljum að við hegðum okkur og hvað við teljum gott.

Ég held að það segi okkur frekar eitthvað um merkingu "tilefnislaust ofbeldis".

tilefnislaust (og raunar ofbeldi líka) eru nefnilega neikvætt gildishugtak en ekki hlutlaus lýsing. þetta þýðir að með orðanotkuninni hefur afstaða þegar verið tekin til málsins.

af þessu leiðir að það er ekki hægt að vera taka almennilega afstöðu gegn þeirri afstöðu sem gildishugtakið tekur. sjáðu t.d. að engum manni dettur í hug að segja að "óþarfa skattar eru hin mesta þurfi".

þar af leiðandi segir það þér ekkert um heiminn að "allir séu á móti tilefnislausu ofbeldi", þú ert bara að leika þér í tungumálinu.

Ég held að það bjargi þér þó ekki að finna betra dæmi, því það leiðir ekki af því hvað fólki finnst, hvernig hlutirnir ættu að vera. þetta er fræga is/ought vandamál sem þú vitnar snögglega í hér að ofan.

En ef þú heldur að þú getir raunverulega fengið út hvernig hlutirnir ættu að vera með því að skoða hvað fólki finnst. þá er ég forvitinn að vita hvað þér finndist ef allir væru sammála um að þrælahald væri hið besta mál. segði það þá okkur hvað væri rétt? ættum við að breyta eftir því?

geturu líka útskýrt aðeins betur fyrir mér hvað þú átt við með "algilda" merkingu rétt og rangts?


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 15:21 #

af þessu leiðir að það er ekki hægt að vera taka almennilega afstöðu gegn þeirri afstöðu sem gildishugtakið tekur. sjáðu t.d. að engum manni dettur í hug að segja að "óþarfa skattar eru hin mesta þurfi".

En það er ekki röklega nauðsynlegt að mönnum finnist að það þurfi góða ástæðu til að réttlæta ofbeldi.

Það er vel hægt að hugsa sér mann sem hefur mikla ánægju af að beita aðra ofbeldi án minnsta tilefnis.

Slíkt er samt siðlaust, um það geta flestir verið sammála.

Eða hvað?


Gunnar Júlíus - 31/03/10 15:52 #

velkominn í spjallið Baldvin :)

En það er ekki röklega nauðsynlegt að mönnum finnist að það þurfi góða ástæðu til að réttlæta ofbeldi.

Það er alveg hárrétt hjá þér að það er engin rökleg nauðsyn að það þurfi réttlætingu fyrir ofbeldi það er af því það er enginn mótsögn í "ég ætla að fremja ofbeldi, af því bara".

en með því að nota gildishugtak í fullyrðingu en taka afstöðu gegn gildishugtakinu gerir setningar mjög kjánalegar. þær eru ekki í rökfræðilegri mótsögn en þær verða í því sem við getum kallað ætlunar-mótsögn.

"þessi ís er frábær en mér líkar ekki við hann" "konan mín er ljót en mér finnst hún falleg" "að drepa börn er hræðilegt en mér finnst það bara alltí lagi"

ef einhver segði við okkur eitthvað ef þessum fullyrðingum þá mundi okkur fyrst of fremst gruna að kuði skildi ekki orðin sem hann væri að nota.

ef við gerum ráð fyrir að skilji hugtökin þá getum við með góðu móti sagt:

þá eru allir hrifnir af "góðum ís" en á móti "tilefnislausu ofbeldi"


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 20:23 #

Gunnar,

Þetta er tæknilegur útúrdúr hjá þér sem hefur lítil áhrif á umræðuna að mínu mati.

Það sem ég er að segja, er að öllum þykir það að pína og drepa börn siðferðilega rangt. Þá skiptir litlu máli hvort það er að óþörfu eða til gamans, það er einfaldlega nokkuð sem allir ætlast til þess að teljist rangt í hverri þeirri siðfræði sem er í boði, til að þeir kannist við að aðhyllast hana.

Maður sér þetta víða í heimspekilegum umræðum um siðfræði. Eitthvað óhuggulegt dæmi er tekið og ef siðfræðin segir það ekki rangt er siðfræðin dæmd ónýt, s.br. þúsund sadistana, sem oft eru notaðir sem prófsteinn á siðfræði.

Ég hygg að allar grunnhugmyndir um hvað sé rétt og rangt tóni raunverulega einna helst við líffræðilega eiginleika okkar: lífsviljann og afleiddar hvatir. Morð, nauðganir og ofbeldi. Allt eru þetta dæmi um hluti sem við nefnum fyrst þegar ræða skal forsendur siðferðis og allt eru þetta óttalega basic atburðir í lífi dýra. Siðfræðin gengur út á að gera þessum hlutum sæmlega skil og merkja þá sem vondar aðgerðir, a.m.k. gagvart inn-hópnum, og allt annað tónar svo við þær ákvarðanir með einum eða öðrum hætti.

Algildar hugmyndir um siðgæði (réttlæti og fl.) kalla ég hluti sem eiga að koma í staðinn fyrir orð guðs, eiga samkv. kenningunni að vera eins tímalaus og óháð öllu og hægt er að ímynda sér.

En siðfræðin er sem sagt hlekkjuð við líffræðilegar hvatir okkar og þess vegna eru vísindalegar mælingar á siðferði mögulegar, með því að taka mið af heilbrigði einstaklingsins í ýmsum skilningi og í framhaldi af því er hægt að taka nokkuð vitrænar ákvarðanir um hvort eitt sett af hegðunarreglum sé betra en annað.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 20:28 #

En ég sé ekki að "tilefnislaust" sé endilega neikvætt í þessum skilningi. Fólk er almennt á móti ofbeldi, það er svo til algild siðferðileg afstaða. Hins vegar er ýmislegt sem fólki finnst geta réttlætt ofbeldi, og það er mismunandi eftir afstöðu fólks hvað það telur vera réttlætingu, sumum dugir að fórnarlambið trúi á annan Guð en viðkomandi eða sé samkynhneigt, aðrir telja réttlætanlegt að beita dauðarefsingum við morðum o.s.frv. Að segja að fólk sé almennt á móti tilefnislausu ofbeldi er að mínu mati bara leið til að horfa framhjá þessum mögulegu réttlætingum á beitingu ofbeldis fyrir sakir umræðunnar.

Hvernig er þetta í mótsögn?


Gunnar Júlíus - 31/03/10 20:44 #

það má vel vera að ég hafi verið of tæknilegur þegar ég var að hrekja hjá þér þá hugmynd að það að allir teldu að tilefnislaust ofbeldi væri slæmt, gæti verið grunnur fyrir siðfræði.

afsakið það.

Það sem ég er að segja, er að öllum þykir það að pína og drepa börn siðferðilega rangt. Þá skiptir litlu máli hvort það er að óþörfu eða til gamans, það er einfaldlega nokkuð sem allir ætlast til þess að teljist rangt í hverri þeirri siðfræði sem er í boði, til að þeir kannist við að aðhyllast hana.

ég spyr aftur:

En ef þú heldur að þú getir raunverulega fengið út hvernig hlutirnir ættu að vera með því að skoða hvað fólki finnst. þá er ég forvitinn að vita hvað þér finndist ef allir væru sammála um að þrælahald væri hið besta mál. segði það þá okkur hvað væri rétt? ættum við að breyta eftir því?


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 20:56 #

það má vel vera að ég hafi verið of tæknilegur þegar ég var að hrekja hjá þér þá hugmynd að það að allir teldu að tilefnislaust ofbeldi væri slæmt, gæti verið grunnur fyrir siðfræði.

Þú varst ekki að hrekja annað en orðið "tilefnislaust" úr setningunni, til hamingju með það.

En ef þú heldur að þú getir raunverulega fengið út hvernig hlutirnir ættu að vera með því að skoða hvað fólki finnst. þá er ég forvitinn að vita hvað þér finndist ef allir væru sammála um að þrælahald væri hið besta mál. segði það þá okkur hvað væri rétt? ættum við að breyta eftir því?

Þetta er gróf einföldun og ekkert í samræmi við það sem Harris er að segja - eða ég.

Harris er að segja að vísindalegar félagslegar mælingar á hundruðum atriða, ásamt vísindaþekkingu og kannski sagnfræðiþekkingu, gefi okkur tilefni til að kjósa eitt sett af hugmyndum yfir önnur, en að það séu þó margar leiðir til að markmiðinu; að allar leiðir séu ekki fæddar jafnar.

Til þess t.d. að þrælahald mældist heppilegt þyrftu þrælarnir að mælast kátir og heilbrigðir í ýmsum skilningi. Það er ólíklegt að það gerist og því er þrælahald líklega ekki að fara að verða samþykkt inn í siðfræðina, þó að það komi vel út í skoðanakönnun.


Gunnar Júlíus - 31/03/10 21:12 #

Baldwin,

tilefnislaust í þessu samhengi er samskonar óþarfa í setningunni "óþarfa skattar"

fólk er ekki bara mismunandi í afstöðu sinni til þess hvað réttlæti ofbeldi. það er líka mismundandi í afstöðu sinni hvað yfirhöfuð sé ofbeldi, (því ofbeldi er gildishugtak).

Að segja að fólk sé almennt á móti tilefnislausu ofbeldi er að mínu mati bara leið til að horfa framhjá þessum mögulegu réttlætingum á beitingu ofbeldis fyrir sakir umræðunnar.

Ég sé ekki tenginguna.

Hvernig er þetta í mótsögn?

á að vera einhver mótsögn þarna?


Gunnar Júlíus - 31/03/10 21:26 #

Kristinn,

Ég tel að sama skapi að mér sé óhætt að fullyrða að allir séu á móti tilefnislausu ofbeldi gegn börnum sem dæmi. Það að allir eru sammála um það, segir okkur að eitthvað við það að vera lífvera með lífsvilja og samkennd gerir þetta að lykilatriði í því hvernig við viljum að við hegðum okkur og hvað við teljum gott.

ertu svo hraustur að halda að hér sé enn um gilda rökfærslu um að ræða eftir umræðuna hjá mér um "tilefnislaust ofbeldi" ? yfirsást mér eitthvað?

Þetta er gróf einföldun og ekkert í samræmi við það sem Harris er að segja - eða ég.

Nú veit ég lítið um að lesa hluti í ljósi krists... en tilvitunin í þig hér að ofan virðist vera að segja nákvæmlega að það að fólk sé sammála um eitthvað geti verið grunnur að siðfræði.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 21:46 #

Gunnar,

ertu svo hraustur að halda að hér sé enn um gilda rökfærslu um að ræða eftir umræðuna hjá mér um "tilefnislaust ofbeldi" ? yfirsást mér eitthvað?

Vonandi næ ég þessum umræðum í hvelli upp úr þessu hjólfari, því þetta er ekki beysið. En þetta er vitaskuld mín sök, ég er ekki að tjá mig nógu skýrt.

Gleymdu þessu með könnunina á afstöðu fólks til þess að pynta börn. Það átti aðeins að sýna fram á tengsl siðgæðis við ákveðin grunn-element í fólki.

Það sem ég ætlaði að benda á er að allir telja það ósiðlegt að pynta ungabörn, en ekki allir telja það ósiðlegt að eiga þræla. Fyrra dæmið bendir til þess að siðfræðin byggi á einhverjum grunnþáttum sem líklega eru líffræðilegir.

Nú veit ég lítið um að lesa hluti í ljósi krists... en tilvitunin í þig hér að ofan virðist vera að segja nákvæmlega að það að fólk sé sammála um eitthvað geti verið grunnur að siðfræði.

Þú misskildir það dæmi, nú er ég búinn að útskýra forsendurnar betur og það er þannig sem átt er við að taka megi afstöðu: með heildrænu mati á heilbrigði og velferð fólksins sem um ræðir.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 22:58 #

tilefnislaust í þessu samhengi er samskonar óþarfa í setningunni "óþarfa skattar"

Nei, það er það ekki. Að minnsta kosti ekki í setningunni sem þú notaðir áður, "óþarfa skattar eru hin mesta þurfi". Tilefnisleysi er í sjálfu sér ekki gildishlaðið orð

Í setningunni sem þú notaðir er mótsögn, ekki í setningunni sem þú gagnrýnir. Tilefnið getur mögulega réttlætt notkun ofbeldis en án þess að til komi slíkt tilvik er ofbeldi slæmt (og reyndar líka þó að það sé réttlætanlegt). Að tala um tilefnislaust ofbeldi einfaldar þess vegna umræðuna með því að líta framhjá vangaveltum um réttlætingar.

Skilgreiningar á ofbeldi geta vissulega verið mismunandi en við hljótum að geta haldið okkur við einfalda skilgreiningu eða erkidæmi á borð við líkamsmeiðingar.

Ég skil ekki alveg pælingar þínar um að orðið "tilefnislaust" sé gildishlaðið. Það felur einfaldlega í sér að ekkert átti sér stað sem gaf tilefni til árásar, í þessu tilfelli. Tilefnislaust ofbeldi er því væntanlega ofbeldi "for its own sake". Ofbeldi er vissulega gildishlaðið orð, en það er líka vegna þess hvaða stöðu ofbeldi hefur í siðferðisvitund okkar.

á að vera einhver mótsögn þarna?

Sagðir þú ekki sjálfur að þarna væri mótsögn?

þær eru ekki í rökfræðilegri mótsögn en þær verða í því sem við getum kallað ætlunar-mótsögn.


Gunnar Júlíus - 31/03/10 23:22 #

Kristinn,

Ég verð að taka það fram að mér finnst þú bera þig til fyrirmyndar á spjallborðinu. Ef fleiri væru eins og þú þá væri spjallþræðir netsins skemmtilegri og uppbyggilegri.

en aftur að efninu, sjáum hvort ég geti skilið þig rétt í þetta skiptið.

Ertu að segja að ef að öllum jarðabúum finnst X og ef að það er líffræðileg ástæða fyrir því hversvegna þeim finnst X. þá er X rétt?


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 31/03/10 23:51 #

Gunnar,

Takk fyrir hrósið, alltaf gaman að fá svoleiðis. Þú berð þig ekki síður sómasamlega.

Ertu að segja að ef að öllum jarðabúum finnst X og ef að það er líffræðileg ástæða fyrir því hversvegna þeim finnst X. þá er X rétt?

Ég þori ekki að segja rétt eða rangt, en betra eða verra þykir mér mega nota um þessa hluti.

Formúlan væri þá frekar svona:

Ef hópur A er með siðfræðina X og mælist minna heilbrigður (hress, frjáls, skapandi, og fl.) en hópur B sem er með siðfræðina Y, þá er Y betri siðfræði.

Réttlætingin á því að mæla megi með því að taka mið af líffræðilegum og félagsfræðilegum þáttum, er meðal annars það að grunnur siðfræðinnar viðist alltaf mótast af mjög líffræðilegum og mælanlegum þáttum, s.s. eðlislægum viljanum til að skilgreina ofbeldi gagnvart inn-hópnum sem vont siðgæði.

(þess vegna þarf að stækka "inn-hóp" fólks svo allir séu að líta á hina sem meðlimi í ættbálkingum)


Gunnar Júlíus - 01/04/10 00:02 #

Baldvin,

Tilefnisleysi er í sjálfu sér ekki gildishlaðið orð

tilefnisleysi þarf að standa með einhverju til þess að mynda merkingarbæra setningu. það þarf að vera eitthvað sem er tilefnislaust.

Ég skil ekki alveg pælingar þínar um að orðið "tilefnislaust" sé gildishlaðið. Það felur einfaldlega í sér að ekkert átti sér stað sem gaf tilefni til árásar

það felur í sér að það er engin góð ástæða fyrir ofbeldinu. skoðaðu:

"það eru mjög góðar ástæður fyrir þessu tilefnislausa ofbeldi"

þ.e. ef ég tel ástæðuna fyrir ofbeldi ekki vera mjög góða, þá gríp ég til gildishugtakins "tilefnislaust". menn sem einnig þekktu ástæðinuna fyrir ofbeldinu en væru mér ósammála myndu segja að þarna væri ekki um tilefnislaust ofbeldi að ræða.

Að tala um tilefnislaust ofbeldi einfaldar þess vegna umræðuna með því að líta framhjá vangaveltum um réttlætingar.

ég er enn ekki að ná því hvað þú ert að fara hérna.

Skilgreiningar á ofbeldi geta vissulega verið mismunandi en við hljótum að geta haldið okkur við einfalda skilgreiningu eða erkidæmi á borð við líkamsmeiðingar.

þú getur vissulega búið til skilgreiningu fyrir ofbeldi sem er lýsandi en ekki dæmandi. En það breytir því ekki restin af okkur íslendingum notum hugtakið sem dæmandi. við værum þá að nota sama orðið en með allt annari merkingu.

Sagðir þú ekki sjálfur að þarna væri mótsögn?

ertu að biðja um ætlunar mótsögn þar sem tilefnislaust ofbeldi kemur fram?

"það er góð réttlæting fyrir þessum tilefnislausa ofbeldi"


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 01/04/10 00:02 #

Ég gleymdi að geta þess að tekið er mið af hagsæld og fleiru í þeim dúr við þessar mælingar.


Gunnar Júlíus - 01/04/10 00:14 #

Réttlætingin á því að mæla megi með því að taka mið af líffræðilegum og félagsfræðilegum þáttum, er meðal annars það að grunnur siðfræðinnar viðist alltaf mótast af mjög líffræðilegum og mælanlegum þáttum, s.s. eðlislægum viljanum til að skilgreina ofbeldi gagnvart inn-hópnum sem vont siðgæði.

gætum við orðað þessa réttlætingu svo:

ef flestum jarðabúum finnst X og ef að það er líffræðileg ástæða fyrir því hversvegna þeim finnst X. þá er X mælistika á gæði siðfræðikenninga?


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 01/04/10 00:24 #

ef flestum jarðabúum finnst X og ef að það er líffræðileg ástæða fyrir því hversvegna þeim finnst X. þá er X mælistika á gæði siðfræðikenninga?

Afstaða er ekki mælistika. Mælistikan felst í að mæla aðra hluti og bera saman sem afleiðingar af útfærslum á X.

Eins og áður segir:

Ef hópur A er með siðfræðina X og mælist minna heilbrigður (hress, frjáls, skapandi, og fl.) en hópur B sem er með siðfræðina Y, þá er Y betri siðfræði.


Gunnar Júlíus - 01/04/10 00:36 #

Ef hópur A er með siðfræðina X og mælist minna heilbrigður (hress, frjáls, skapandi, og fl.) en hópur B sem er með siðfræðina Y, þá er Y betri siðfræði.

það sem vantar við þessa formúleríngu er afhverju heilbrigði er mælistikan, en ekki eitthvað annað, t.d. guðs ótti. Og mér sýnist það vera það sem þú gerir í umræðunni um eðlislæga viljan.

hvernig myndir þú formúlera réttlætinguna?


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 01/04/10 09:47 #

ef ég tel ástæðuna fyrir ofbeldi ekki vera mjög góða, þá gríp ég til gildishugtakins "tilefnislaust". menn sem einnig þekktu ástæðinuna fyrir ofbeldinu en væru mér ósammála myndu segja að þarna væri ekki um tilefnislaust ofbeldi að ræða.

Þarna held ég að misskilningurinn liggi.

Ég var að meina eitthvað sem raunverulega er tilefnislaust í merkingunni unprovoked. Ofbeldi í sjálfu sér, ofbeldi ofbeldisins vegna.

Hægt væri að fara út í flóknar rökræður um hvenær ofbeldi er réttlætanlegt og hvenær ekki. Sitt sýnist hverjum í því.

Til að forðast slíkar rökræður og halda umræðunni einfaldri er tekið dæmi um ofbeldi ofbeldisins vegna. Tilefnislaust ofbeldi.

Ofbeldi er gildishlaðið orð og dæmandi,eins og þú segir. En hvers vegna er það gildishlaðið? Er það ekki vegna þess að ofbeldi, í hefðbundinni merkingu, er almennt talið siðferðilega rangt?

ertu að biðja um ætlunar mótsögn þar sem tilefnislaust ofbeldi kemur fram?

Hvers vegna ætti ég að biðja þig að búa til mótsögn?

Þú sagðir vera mótsögn í því sem sagt var. Ég bað þig að útskýra í hverju hún fælist.

Ég sé enga mótsögn í því að tala um að ofbeldi ofbeldisins vegna (þ.e. tilefnislaust) sé almennt talið slæmt. Það er vissulega selvfölgelighet, en stundum þarf að benda á það augljósa umræðunnar vegna.

En þetta tengist orðið greininni afskaplega takmarkað svo ég held að best væri að hætta þessu eða flytja þessa umræðu á spjallborðið.


Kristinn (meðlimur í Vantrú) - 01/04/10 10:13 #

Gunnar,

það sem vantar við þessa formúleríngu er afhverju heilbrigði er mælistikan, en ekki eitthvað annað, t.d. guðs ótti. Og mér sýnist það vera það sem þú gerir í umræðunni um eðlislæga viljan.

Heilbrigði er mælistikan af því að það er klárlega einn af þeim þáttum sem siðfræði er ætlað að hámarka og þar sem lítið er hægt að mæla aðra þætti, t.d. vilja guðs eða guðsótta, þá er vit í því að taka mið af mælingum á heilbrigði til að meta gangsemi siðfræðihugmynda.

Þá á bara eftir að skilgreina heilbrigði, en að láta eins og sú skilgreining sé ekki að minnsta kosti að hluta ljós og að hluta mælanleg er rangt.


gimbi - 02/04/10 00:21 #

Gunnar, cut the crap! Það sem þú hefur gaman af því að flækja málin.

Segðu okkur bara í hverju siðferði felst.

Eða ef þú vilt fremur; Hvernig getur siðfræði (þ.e. fræðigeinin um hvernig hlutum ætti að vera varið) kennt okkur eitt eða annað?


Gunnar Héðinn - 02/04/10 06:19 #

fallega skrifað p.s Kirkjan er nauðgari

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.