Eftirfarandi spurning kom fram í athugasemd við nýlega grein:
Eydís - 10/02/10 00:24 #
Oki. Ég veit að þið munuð rakka þetta niður og dæma það sem ég hef að segja en mér er alveg sama. Mig langar bara að vera einn vitnisburður um það að Jesús breytti lífinu mínu og ég hef fengið að upplifa hann sem lifandi Guð og kærleiksríkan. Ég hef séð fólk umbreytast í kringum mig eftir að hafa kynnst Jesús, bæði hérna heima á Íslandi og útí heimi. Auðvitað er auðvelt að einblína á það slæma og viðbjóðinn sem viðgengur í þessum heimi, og margir að gera ýmsa hluti og gera það í nafni Krists. Hvað með alla þá sem eru að gera gott og vilja betrumbæta heiminn og breiða út kærleikisboðskap og hjálpa fólki að lifa í sátt og samlyndi. Afhverju er ekkert talað um það ? Trúin mín sem ég hef kynnst snýst ekkert um annað en kærleik og eina sem ég vil gera er að hjálpa og vera til gagns, hvað er svona slæmt við það? Afhverju megum við ekki sem erum að boða Jesús Krists til að gefa fólki von og frið í hjartað, gera það án þess að vera rakkað niður ? Stundum er vonin sem við eigum í Jesús það eina sem heldur okkur gangandi, hvað er svona slæmt við það ef það hjálpar fólki ?
Kæra Eydís og aðrir sama sinnis,
Þetta eru ágætar spurningar. Ég ætla að gera mitt besta til að koma með svör og ábendingar sem vonandi verða til þess að þú skiljir okkur betur og öðlist meira umburðarlyndi fyrir því sem við í Vantrú erum að gera.
Þú spyrð af hverju við tölum ekki meira um jákvæðar afleiðingar trúarinnar.
Ég spyr þá á móti, hvort allir í þessum heimi eigi að einblína á það atriði? Á Íslandi er ríkiskirkja sem fær um 5.000 milljónir króna á ári til að breiða út boðskap sinn og tala um hvað trúin sé góð og jákvæð. Kirkjan er með beinan aðgang að mörgum miðlum og sem dæmi hefst morgunútvarpið á bæn. Það mætti því komast að þeirri niðurstöðu að rödd kirkjunnar sé sterk og hún fái mikla jákvæða umfjöllun í miðlum og eigin bænahúsum.
Staðreyndin er sú að mjög margt skuggalegt á sér stað í skjóli trúarinnar um allan heim og hefur gert um fleiri árhundruð. Það er því full ástæða til að efast um að kirkjan og trúin sé það afl til góðs sem látið er að liggja. Trúarbrögð hafa tilhneigingu til að skipa fólki í stríðandi fylkingar og ala á fordómum af ýmsu tagi. Við lítum svo á að það sé mögulega betra fyrir heildina að sleppa trúarbrögðum alfarið og leggjum okkur því fram við að kynna það auðverjanlega sjónarmið og vekjum í þeim tilgangi athygli á hvað kristnin getur verið órökrétt og skemmandi.
Þú spyrð af hverju þú fáir ekki að stunda trú án þess að vera rökkuð niður.
Ertu rökkuð niður? Ég veit ekki betur en að þú þurfir að leita vefritið Vantrú uppi til að lesa það. Við mætum ekki í útvarpið hjá þér á morgnanna og segjum að þú sért glötuð sál og að þú getir ekki fundið til sama kærleiks og gæsku gagnvart náunganum og við. Við messum ekki í stórum fundarsölum að afstaða þín sé orsök efnahagskreppunnar eða að þú farir til helvítis fyrir að vera ekki trúlaus.
Nei, Eydís, það er þitt fólk sem rakkar okkur trúlausa niður. Karl Sigurbjörnsson, æðsti maður kirkjunnar sem ég geri ráð fyrir að þú kennir þig við, hefur margsinnis rakkað trúlausa niður í nafni hins algóða guðs og lýst því yfir að tilvera okkar sé kuldaleg og innihaldslaus, svo ekki sé nú talað um að við trúleysingjarnir erum vitaskuld ekki hólpnir eins og hann sjálfur og þið í klíkunni.
Við gagnrýnum einfaldlega hugsunina á bakvið öll trúarbrögð og alla bábilju. Við gagnrýnum og hendum gaman að blindri trú, órökréttum yfirlýsingum og ómeðvituðum hroka trúaðs fólks þegar það fullyrðir að það sé betra fólk og eigi meira í vændum en við hin.
Það er ágætt að fjalla um báðar hliðar á boðskap trúaðra, bæði þá jákvæðu og þá neikvæðu. Okkur þykir neikvæða hliðin ekki fá næga umfjöllun. Í ljósi þess að við teljum að kristnin sé fyrir það fyrsta líklega ekki sönn og fyrir það annað líklega ekki í heildina til góðs, berjumst við gegn boðun hennar, rétt eins og við berjumst gegn boðun annarra hindurvitna. Það mega þó vitaskuld allir trúa því sem þeir vilja og flestir komast upp með það flesta daga ársins án þess að verða fyrir gagnrýni, nema þeir leggi sjálfir leið sína inn á miðil eins og vefritið Vantrú.
Við í Vantrú þykjumst því vera saklaus af að rakka þig niður, Eydís. En eins og við leggjum okkur hér flest eftir því að þekkja til trúarbagðanna sem við gagnrýnum, hafa lesið trúarrit ykkar og kynnt okkur málstað ykkar, þá mættir þú reyna að kynna þér málstað okkar. En það má segja að þú sért að því með þessum spurningum og vonum við því að þú lesir frá okkur svarið og veltir því aðeins fyrir þér.
Okkar markmið er að berjast gegn boðun hindurvitna og við teljum það skyldu okkar að mótmæla þegar talsmenn trúarbragða eru með yfirlæti og ofstopa. Þeir sjá það oft ekki sjálfir að þeir hegði sér þannig og ættu því að fagna því að Vantrú sé að vaxa og dafna. Því það ku jú vera markmið kristinna að sýna af sér auðmýkt og lítillæti, svo kannski erum við besti vinur kristninnar, en ekki öfugt.
Ef það væri engin trúarbrögð í heiminum hvernig væri heimurinn þá ? Hvernig sjáið þið þetta fyrir ykkur ? Ef allir trúa á sjálfan sig verður þá ekki alveg jafn mikill eða jafnvel meiri rígur á milli fólks, fólk að keppast á að vera meiri og með valdið? Erum við ekki soldið þannig í eðli okkar?
Eydís.
Ef trúarbrögð væru ekki til þykir mér líklegt að heimurinn líktist meira Danmörku, Svíþjóð eða Hollandi.
Trúlausustu lönd jarðar já, en jafnframt þau þar sem jöfnuður, lífsgæði og hamingja mælast allajafna mest.
Eydís, ef að trúarbrögð hefðu ekki verið til þá gæti ég átt heima á Mars núna, eða lengra út. Vegna þess að þá hefðu ekki orðið til 800 ár af kúgun kirkjunnar gegn vísindum og þróun eins og varð raunin. Þessi ár eru kölluð í dag "Myrku miðaldir" vegna þeirrar fáfræði og mannvonsku sem átti sér stað í skjóli kirkjunnar á þeim tíma.
Kristin trú er í raun forsenda þess afturhalds sem hefur einkennt mannkynið síðustu aldinar, það var ekki fyrr en tekið var á valdi kirkjunnar að hlutirnir fóru að gerast almennilega fyrir mannkynið, og kirkjan kom þar hvergi nærri. Enda er hún ennþá í miðaldarstellingum og rækilega föst þar. Enda hefur engin framþróun orðið hjá kirkjunni síðustu aldinar, og það verður engin framþróun hjá kirkjunni á næstunni.
Fólk þarf ennfremur ekki trú til þess að vera gott við hvert annað. Fólk notar hinsvegar trúarbrögð til þess að vera vont við hvort annað, og gerir mikið af því.
Í Svíþjóð er stærsti Guðfræðiháskóli í Skandinavíu og hundruðir ef ekki þúsundir kirkna verið stofnaðar vegna þeirrar starfsemi og fleiri smærri skólar samhliða því. Þar eru einnig öflugustu skólatrúboðssamtök í Skandinavíu sem eru styrkt af ríkinu og hafa þeir dreift yfir 200.000 Biblíum til skólabarna á s.l. tveimur árum.
Hvergi í Evrópu eru eins margir Bíblíuskólar starfræktir eins og í Hollandi og svona til gamans má geta þess að borgarstjóri Amsterdam er heittrúaður Kristinn einstaklingur sem vinnur markvisst að því að hreinsa syndina úr borginni.
Sæl Eydís
Ég veit ekki hvernig heimurinn væri án trúarbragða, en mér dettur í hug, eins og Helgi segir, að hann væri eins og mörg Norðurlöndin, sem mælast hvað minnst trúuð á þessum hnetti.
En það kemur mér undarlega fyrir sjónir að tala um að trúa á sjálfan sig, sem sjálfgefna afleiðingu þess að trúa ekki á guð.
Ég bara er, og ég reyni að gera mitt besta án þess að gera það á kostnað annarra. Þarf ég að trúa á einhvern eða eitthvað?
Nonni. Það eina sem þetta sínir er ríkisstjórn að reina að innræta trú. Það að trúlausustu löndin eru þau þar sem biblían er kennd sínir kannski hversu kjánalegt verk hún er.
Mér finnst þetta nú frekar segja til um ástæðu þess að þessar þjóðir eru svona hamingjusamar eins og Helgi bendir á.
Nonni "Mér finnst þetta nú frekar segja til um ástæðu þess að þessar þjóðir eru svona hamingjusamar eins og Helgi bendir á."
Bahh, Danmörk er oftast efst á þessum hamingjulista og þeir eru ekki trúaðir fyrir fimm aura, blessaðir.
Við erum ekki að segja að allir séu hamingjusamir vegna trúleysisins, heldur að það sé augljóslega ekki samhengi á milli hins, að þjóðir séu trúaðar og hamingjusamar - því það sýna kannanir alls ekki.
Fólk þarf allavega ekkert á þessu trúarbragðastappi að halda, þótt margir telji sig óljóst trúaða á "eitthvað gott".
Skipulögð trúarbrögð og boðun kristni, álíka nauðsynlegt og reiðhjól fyrir fiska.
Kristinn. Af hverju finnst þér trúa fólk álíti sig vera betra en þú? Af hverju ætti Eydís að álíta sig betri manneskju en þú bara af því að hún trúir á guð?
Af hverju ætti trú hennar að hafa nokkuð með þig að gera?
Ef þetta er ekki að vera sjálfmiðaður þá veit ég ekki hvað það hugtak þýðir.
Það er nú ekki alveg heppilegt að nota Norðurlöndin sem samlíkingu, allavega ekki ef maður ætlar að setja samhengi milli trúleysis og velmegunar.
Norðurlöndin eiga öll það sameiginlegt að hafa krossinn, tákn kristinnar trúar í fána sínum.
Velmegun Norðurlanda byggir á gömlum merg og var ekki að byrja í gær. Samfélagsgerðin sem slík er gömul, menn mega ekki setja samasemmerki milli hennar og efnahagslegra framfara sem eru vegna tækniframfara fyrst og fremst og koma trúmálum lítið við.
Vissulega hefur trúleysi aukist á Norðurlöndum síðustu áratugi en mörg samfélagsleg vandamál hafa aukist að sama skapi, fíkniefnaneysla og glæpir almennt. Mun fleiri hlutfallslega fyrirfara sér og hlutfallsleg neysla geðlyfja eykst með hverju ári svo ekki er nú allt bara allt í sóma í Oklahoma.
Kristján
Hvar er ég að segja eitthvap af því sem þú spyrð mig út í?
Ertu viss um að þú hafir lesið greinina?
Kristján
Ég sagði "þegar":
Við gagnrýnum og hendum gaman að blindri trú, órökréttum yfirlýsingum og ómeðvituðum hroka trúaðs fólks þegar það fullyrðir að það sé betra fólk og eigi meira í vændum en við hin.
Ekki að það eigi sérstaklega við um Eydísi, né heldur að það eigi við um alla trúaða.
Ef þetta er ekki að vera sjálfmiðaður þá veit ég ekki hvað það hugtak þýðir.
Nei, líklega veistu þá ekki hvað það þýðir.
Ekki nóg með að þeim þjóðum farnist best þar sem trúin er fyrirferðaminnst, eins og Helgi og fleiri hafa bent á (hvað sem öllum yfirborðskenndum táknum líður) heldur í gegnum söguna hefur mest þróun í vísindum, mannréttindum, osfrv. verið þar sem trúarbrögðin hafa verið "í aftursætinu" og hvað minnst verið að þvælast fyrir.
Það er auðvitað rétt að fyrir marga er trúin ákveðinn drifkraftur í að láta gott af sér leiða, en þar á móti er óendanleg saga hörmunga og illvirkja í nafni trúar.
Trúlausir láta flestir gott af sér leiða og þurfa hvorki ótta við helvíti né loforð um himnavist.
Og hversu margar fréttir sérðu af glæpum sem framdir eru í nafni trúleysis?
Svona við nánari umhugsun, er nokkur spurning að við erum betur sett án trúarbragðanna?
Bara 2 atriði.
Ísland er með krossinn í sínum fána líka. Samt vilja 75% aðskilnað ríkis og kirkju og minnihluti fólks í landinu álítur sig virkilega kristið
Ég bý í Svíþjóð og ég get sagt þér að hér er fólk ekki að pæla í guð. Þetta er land þar sem er búið að sparka ríkiskirkjunni og almenningur hér er mest megnis vita trúlaus (fyrir utan mikið af gamla fólkinu, en það er nú bara eins og á íslandi).
Og... varðandi krossinn í fánunum, þá er krossinn hjá kristnum uppréttur á meðan krossinn í fánunum er á hlið.
Má ekki túlka það þannig að kristnin hafi verið lögð á hliðina eða lögð niður?
Þessar röksemdarfærslur trúmanna eru hræðilega lélegar.
Í Svíþjóð er stærsti Guðfræðiháskóli í Skandinavíu og hundruðir ef ekki þúsundir kirkna verið stofnaðar vegna þeirrar starfsemi og fleiri smærri skólar samhliða því. Þar eru einnig öflugustu skólatrúboðssamtök í Skandinavíu sem eru styrkt af ríkinu og hafa þeir dreift yfir 200.000 Biblíum til skólabarna á s.l. tveimur árum.
Ok en hverju breytir þetta þeirri staðreynd að Svíþjóð er ein af trúlausustu löndum heims? Ætli það sé tilviljun að kirkjan sé að berjast í bökkum þarna?
Hvergi í Evrópu eru eins margir Bíblíuskólar starfræktir eins og í Hollandi
Sama athugasemd og hér að ofan.
borgarstjóri Amsterdam er heittrúaður Kristinn einstaklingur sem vinnur markvisst að því að hreinsa syndina úr borginni.
Og? Ég þekki fullt af góðu kristnu fólki þannig að mér finnst þetta ekkert jafn ótrúlegar fréttir og þér finnst þær vera. Eða ertu að gefa í skyn að trúleysingi gæti ekki barist á móti glæpum?
Norðurlöndin eiga öll það sameiginlegt að hafa krossinn, tákn kristinnar trúar í fána sínum.
Ef þú ert ekki að grínast, sæktu þér hjálpar.
Vissulega hefur trúleysi aukist á Norðurlöndum síðustu áratugi en mörg samfélagsleg vandamál hafa aukist að sama skapi, fíkniefnaneysla og glæpir almennt. Mun fleiri hlutfallslega fyrirfara sér og
Ég veit reyndar ekkert um glæpatíðni í norðurlöndunum. Mér langar mikið til að sjá þær rannsóknir og kannanir sem þú hefur að baki þér í því.
Það er vegna þess að í, amk, fyrstu atrenu þá finnst mér þetta vera rétt hjá þér. Hefur glæpum ekki fjölgað nýverið í norðurlöndunum?
Endilega komdu með tilvitnanir þannig að við getum rætt þetta meira. Ég hef amk meira um þetta að segja.
hlutfallsleg neysla geðlyfja eykst með hverju ári
Segir þetta ekki meira um góða heilbrigðisgæslu en annað? Ég efast heldur ekki um að fleiri fara til tannlækna í Svíþjóð en í flestum löndum. Er trúleysi kannski slæmt fyrir tennurnar?
Og hér er ein pæling. Ef við kæmumst að því að trúarbrögð væru rosa góð til að stemma stigu við glæpum og að þau ykju hamingju fólks um 30%.
Myndi það sanna að þau væru rétt?
Það að sharia lög koma næstum í veg fyrir glæpi, sannar það að Allah sé til? Mér skilst einmitt að konur í burkas séu geiðveikt happý. Smá pæling bara.
PS er ég einn um það að finnast þessar rökfærslur trúmanna okkar stangast á?
Sumir segja að norðurlöndin séu svo frábær af því að þar séu svo margir biblíuskólar en hinir segja að þau séu ömurleg afþví að þau séu svo trúlaus.
PS er ég einn um það að finnast þessar rökfærslur trúmanna okkar stangast á?
Nei, þetta eru dálítið undarlegar staðhæfingar hjá trúuðu lesendunum, sérstaklega í ljósi þess að það er ekki fullyrt í pistlinun að allt væri betra án trúarbragða, það er aðeins reynt að benda á að það geti vel verið tilfellið og að það sé vert að spá í.
Ég hef stundum lagt það til við trúaða viðmælendur að þeir prófi að segja það upphátt við sjálf sig að það geti hugsanlega verið að trúarbrögð geri meira illt en gott. Sumir geta einfaldlega ekki látið orðin út fyrir sínar varir, svo lokuð bók er afstaða þeirra.
En ég hefði haldið að til þess að teljast vera að taka vitræna afstöðu til hlutanna þurfi maður a.m.k. að vera fær um að orða afstöðu andstæðingsins.
Ef trúarbrögð geta valdið einhverju, og menn vilja yfileitt meina að þau valdi góðu, þá geta þau fræðilega séð líka valdið illu. Af þeim sökum er í raun ekki hægt að segja að þau valdi bara góðu og horfast ekki í augu við hitt heldur skrifa það á aðra þætti.
Rök fyrir því að trúarbrögð valdi góðu mættu því gjarnan vera dálítið málefnalegri, en eitthvað grín um krossinn á fánanum ;)
Ég get alveg sagt það upphátt og skýrt að trúarbrögð geri manninn alveg illan og leiði ekki til góðs. Það myndi ekki breyta miklu, maðurinn getur verið illur þótt um trúarbrögð sé að ræða eða ekki.
Ég kenni mig ekki við Karl Sigurbjörnsson, og ég hafði aldrei neina barnatrú og ömmur mínar kenndu mér ekkert um kristni.
Kristinn; þú segjir. Ég bara er, Hvað ertu? Afhverju ertu? hvert ferðu? Hver er tilgangurinn?
Eydís spyr: Kristinn; þú segjir. Ég bara er, Hvað ertu? Afhverju ertu? hvert ferðu? Hver er tilgangurinn?
Ah, there's the rub! Ég rekst mjög oft á að trúaðir varpi fram þessum spurningum. Þeir eru ekki opnir fyrir því að e.t.v. sé ekkert svar við þeim og þær jafnvel ómarktækar. Eins og býflugnabóndinn sem þurfti að ná í eina býflugu úr búi sínu sem sýnishorn um tegundina. Hann opnaði búið og tók eina fluguna og hún spurði: Af hverju ég? (Afhverju éta reiðhjól ekki brauð?) Þessar spurningar eru marklausar. Kannski er enginn tilgangur, kannski er engin ástæða, kannski fara menn ekkert (ég geri ráð fyrir að átt sé við eftir dauðann).
Eydís,
Ég get alveg sagt það upphátt og skýrt að trúarbrögð geri manninn alveg illan og leiði ekki til góðs. Það myndi ekki breyta miklu, maðurinn getur verið illur þótt um trúarbrögð sé að ræða eða ekki.
Já, vissulega. En hugmyndin um óskilyrta hlýðni við guðs orð - sem aldrei verður annað en tulkun einhvers á guðs orði, og endurspeglar því hans eigin hvatir - er hugsanlega of hættuleg til að mæla með henni. Það er mín afstaða.
Ég kenni mig ekki við Karl Sigurbjörnsson, og ég hafði aldrei neina barnatrú og ömmur mínar kenndu mér ekkert um kristni.
Kennir þú þig þá ekki við þjóðkirkjuna? Ef ekki, ertu þá sammála því að það sé ljótt að segja þá hluti sem Karl hefur sagt?
Kristinn; þú segjir. Ég bara er, Hvað ertu? Afhverju ertu? hvert ferðu? Hver er tilgangurinn?
Ég tel að ég sé efnið í mér, auk samsafns minninga og eðlislægra hvata og langana.
Ég veit ekki af hverju heimurinn er, en ég sjálfur virðist einfaldlega vera afleiðing þess að náttúrulögmálin gera efni kleyft að verða að sjálfafritandi risasameindum.
Ég fer hugsanlega ekki neitt. Ætli efnið í mér haldi ekki bara áfram ferðalagi sínu, mér skilst að ég sé búinn til úr stjörnuryki, það hljómar dálítið vel.
Tilgangurinn er enginn svo ég viti, svona að utan frá séð. En frá mínm bæjardyrum séð er tilgangurinn að elska börnin mín og tryggja þeim góða framtíð, sem meðal annars felst í því að reyna að vera sú manneskja sem ég vil að aðrir séu, til að börnin mín og börn þeirra, og í raun börn allra og allir, upplifi sem best samskipti við annað fólk í framtíðinni. Við höfum öll sameiginlega hagsmuni og vilja til að tilveran sé góð.
Með eða án trúarbragða þá verða alltaf til gott fólk sem gerir góða hluti og vont fólk sem gerir vonda hluti. Eeeeen til að fá gott fólk til að gera vonda hluti, þá þurfum við trúarbrögð. - Man ekki hver sagði þetta
Með eða án trúarbragða þá verða alltaf til gott fólk sem gerir góða hluti og vont fólk sem gerir vonda hluti. Eeeeen til að fá gott fólk til að gera vonda hluti, þá þurfum við trúarbrögð. - Man ekki hver sagði þetta
Þarf að vera einhver sérstakur tilgangur með lífinu? Ég reyni bara að hafa gaman að því og koma vel fram við náungann.
Samt er ég trúlaus :O
Ég spurði þessar spurningar af forvitni. Ég hef aldrei rætt mikið um þessi mál við menn eins og ykkur og veit ekki mikið hvað hugmyndir ykkar eru.
Kristinn; þú talar um stjörnuryk. Ég hef heyrt talað um að finnst hefur mold í DNA hjá mönnum. Sem mér finnst nokkuð magnað :)
Nei, ég er ekki í þjóðkirkjunni. Ég hef ekki heyrt mikið hvað Karl hefur að segja en það var talað um hérna að hann stæði og sagði að trúlausir væru aumingjar og þess háttar. Mér finnst það ekki rétt. Ég myndi ekki standa úti á götu eða einhver staðar og dæma fólk og segja hvernig þeir eru og hvað þeir eiga að gera. Ég vil elska alla menn og koma fram við þá eins og ég vil að komið sé fram við mig. Ég vil ekki troða uppá fólk það sem ég trúi en mér finnst alveg í lagi að segja fólki frá. Ég trúi að Guð mun sjálfur sjá um verkið.
Fín grein hjá þér Kristinn og bréf Eydísar er líka gott og skrifað af einlægni. Mig langar til að svara spurningum Eydísar út frá minni afstöðu. Ég tek fram að ég er trúleysingi og efasemdamaður en er ekki í Vantrú. Er meðlimur í Siðmennt, félagi siðrænna húmanista á Íslandi, og hef að sumu leiti ólíka afstöðu en Vantrú (þó ég sé sammála flestum rökum Vantrúar þegar kemur að trúmálum).
Eydís: „Mig langar bara að vera einn vitnisburður um það að Jesús breytti lífinu mínu og ég hef fengið að upplifa hann sem lifandi Guð og kærleiksríkan. Ég hef séð fólk umbreytast í kringum mig eftir að hafa kynnst Jesús, bæði hérna heima á Íslandi og útí heimi.“
SHG: Ekki efast ég um upplifun þína og ekki efast ég um að upplifun þín hafi breitt lífi þínu. Ég efast heldur ekki um upplifun annarra sem þú þekkir. Vandinn er sá að upplifun ein og sér hefur lítið með raunveruleikann að gera. Sem dæmi má nefna að fólk um allan heim með afar ólíkar trúarskoðanir UPPLIFIR og er SANNFÆRT um að SÍN trú geymi rétta svarið. Ef að þú telur að við eigum að treysta upplifun þinni þá væri um leið hrokafullt að treysta ekki upplifun annarra sem hafa allt aðrar trúarskoðanir en þú. Þá stendur eftir spurningin „hver hefur rétt fyrir sér?“. Eða er möguleiki að enginn hafi rétt fyrir sér? Rökleg niðurstaða er sú að ekki er hægt að treysta upplifuninni einni saman. Ertu ekki sammála þessu?
Eydís: „Auðvitað er auðvelt að einblína á það slæma og viðbjóðinn sem viðgengur í þessum heimi, og margir að gera ýmsa hluti og gera það í nafni Krists. Hvað með alla þá sem eru að gera gott og vilja betrumbæta heiminn og breiða út kærleikisboðskap og hjálpa fólki að lifa í sátt og samlyndi. Afhverju er ekkert talað um það ?“
SHG: Þarna er ég að mörgu leiti sammála þér. Auðvitað segja illvirki einstakra, og jafnvel fjölmargra, trúmanna ekkert að segja með það hvort trú þeirra eða annarra er rétt. Að sama skapi segja góðverk og kærleikur t.d. einstaka búddista okkur ekkert um það hvort trú þeirra er byggð á einhverju raunverulegu.
Því er þó oft haldið fram að mannréttindi, kærleikur, menntun og framþróun sé einstaka trúarbrögðum að þakka. Þetta er einfaldlega rangt! Það eru þessar fullyrðingar sem menn gagnrýna. Sagan segir okkur að það er alls ekki rétt mannréttindi og velmegun manna sé trúarbrögðum að þakka. Aftur segir það okkur ekkert um það hvort Guð sé til eða ekki.
Eydís: „Trúin mín sem ég hef kynnst snýst ekkert um annað en kærleik og eina sem ég vil gera er að hjálpa og vera til gagns, hvað er svona slæmt við það?“
SHG: Ekki er hægt að andskotast yfir því ef trú þín gerir þig kærleiksríkari og hjálpsamari. Mér finnst það bara gleðilegt. Ég er reyndar sannfærður um að þú yrðir ekkert minna kærleiksrík og hjálpsöm þótt þú kæmist að því (yrðir sannfærð) um að Guð væri ekki til og Jesú goðsögn? Ef svarið er já þá velti ég fyrir mér af hverju. Hjálpsemi og kærleikur eru eiginleikar sem eru góðir og gagnlegir í sjálfum sér. Svo máttu líka velta fyrir þér að rétt eins og margir gera góðverk VEGNA trúar þá framkvæma margir einnig það sem ég kalla illverki VEGNA trúarinnar. Ef fólk trúir því að það eigi að vera gott og kærleiksríkt VEGNA þess að trúin segir það, hvað er þá sem stoppar fólk í því að vera með fordóma (t.d. gagnvart samkynhneigðum, trúlausum, öðrum trúarbrögðum) að vera á móti mannréttindum (t.d. kvenfrelsi, trúfrelsi, jafnrétti, réttindum samkynhneigðra o.s.frv.) VEGNA þess að trúin segir það? Það sem ég er að reyna að segja er að ef fólk lætur einstök trúarbrögð stjórna skoðunum sínum og háttsemi þá er hægt að fá það fólk til að gera HVAÐ SEM ER. Bæði gott og slæmt. Bara ef trúin segir það. Þetta á eflaust ekki við ÞIG en þú VEIST að fjölmargir gera og hafa framið illvirki í gegnum tíðina vegna þess að trúarinnar. Trúin, rétt eins og einstaka upplifun, kann að vera sterk en hún er ekki grundvöllur þekkingar um heiminn, né góður grundvöllur fyrir siðferðilega afstöðu. Ertu ósammála einhverju sem ég segi? Ef svo er, þá hverju?
Eydís: „Af hverju megum við ekki sem erum að boða Jesús Krists til að gefa fólki von og frið í hjartað, gera það án þess að vera rakkað niður ? Stundum er vonin sem við eigum í Jesús það eina sem heldur okkur gangandi, hvað er svona slæmt við það ef það hjálpar fólki ?“
SHG:
Þið eigið ekki að vera „rökkuð niður“. Gagnrýni og umræða um trúarbrögð á ekki að vera á persónulegum nótum. Það er þó fullkomlega eðlilegt að gagnrýna og hafa skoðun á því sem þú eða aðrir boða. Rétt eins og það er eðlilegt að þú setjir spurningamerki við greinar sem birtast á Vantrú eða annars staðar. Persónulega finnst mér ógeðfellt og gagnslítið að „gera lítið“ úr fólki hvort sem það er vegna trúarskoðana eða annars. Stundum verður umræðan leiðinleg, persónuleg og meinfýsin. Það er miður.
Auðvitað er svo ekkert að því að hjálpa fólki eða veita því von. Það ER þó eitthvað að því að boða eitthvað sem heilagan sannleik þegar engar staðreyndir liggja að baki. Helst vil ég spyrja þig á móti. Er í lagi að boða hvað sem er (önnur trúarbrögð, andalækningar, vísindahyggju, eða í raun hvað sem er) svo lengi sem það „hjálpar fólki“, „heldur því gangandi“ og „von og frið“?
Ég er nokkuð sannfærður um að trú hefur gert meira ógagn en gagn. En sú afstaða mín skiptir ekki máli hér. Spurningin er hvort það sé siðferðilega rétt að boða ákveðna trú bara af því maður telur hana hafa umræddar afleiðingar?
Þarf að vera einhver sérstakur tilgangur með lífinu? Ég reyni bara að hafa gaman að því og koma vel fram við náungann.
Trúaðir blanda gjarnan saman hugmyndinni um að hafa tilgang og að hafa ástæðu til að vera góður.
Þannig hljómar það mjög ískyggilegt í þeirra eyrum að einhver segist ekki hafa neinn tilgang. Þess vegna held ég að það sé mikilvægt að útskýra fyrir þeim um leið, að maður hafi góða og haldbæðra ástæðu til að vera almennileg manneskja.
Eydís,
Kristinn; þú talar um stjörnuryk. Ég hef heyrt talað um að finnst hefur mold í DNA hjá mönnum. Sem mér finnst nokkuð magnað :)
Ég er nú enginn erfðafræðingur, en ég kannast ekki við að það sé mold í DNA, enda ekki beinlínis hægt að segja það heldur - þar sem mold er ekki eitt ákveðið efni/DNA heldur blanda. Það er hinsvegar mikið af svokölluðu rusl-dna í okkur. Leifar af allskyns stökkbreytingum og meira að segja kaflar af endurteknu bulli sem vírusar hafa sennilega valdið. Það er dálítið eins og rispa í vínilplötu. En í heildina erum við þessir ofvöxnu tetrapodar sem þykjast vita allt og skilja: menn.
Þessar uppgötvanir þykja renna enn frekari stoðum undir hugmyndir um þróun án liðveislu skapara eða hönnuðar, þó þær útiloki vitaskuld ekki ýmsar guðs-skýringar.
Mér þykir tónninn í þér orðinn frekar mildur, sem bendir til þess að þú sért sæmilega sátt við svörin. Vonandi tekur þú því ekki rexinu í okkur trúleysingjunum mjög persónulega hér eftir. Það er einfaldlega erfitt að gagnrýna trúarhugmyndir án þess að móðga ekki einhvern.
Það er einfaldlega erfitt að gagnrýna trúarhugmyndir án þess að móðga ekki einhvern.
ekki er þarna ofaukið - tvöföld neitun :)
Sigurður Hólm; þú spyrð mig hvort það sé í lagi að boða allskyns trú. Ég vil boða það sem ég trúi og mér finnst það vera rétt. Auðvitað vil ég að allir boða það sama og ég en eins og hefur verið sagt að þá upplifir fólk misjafn og telur sín trú vera réttast. Ég stefni á því að segja sem flestum það sem ég trúi á, bæði með orðum og lífinu mínu. En ég ætla ekki að troða trú mína uppá einhvern.
Má þá segja að það finnist stjörnuryk en ekki moldarefni?
Jaa sátt og ekki sátt. Við gætum gert þetta endalaust. Mér finnst mjög áhugavert að heyra það sem þið hafið að segja og finnst bara gaman að hafa loksins einhvað skoðað vantru.is. Ég mun gera einhvað af því aftur en ekki mikið. Lífið mitt snýst ekki um að pexa um trúmál eða einhverja hluti. Ég er samt EKKI að gefast upp, alls ekki. Ég finn bara hvað þetta er orðið svona hobby og maður verður hálf fastur í þessu. Sem er kannski ekkert slæmt fyrir suma en ég vil gera einhvað annað með tímann minn. Svo bara svona eitt vers. Matteusguðspjall 7:6.
borgarstjóri Amsterdam er heittrúaður Kristinn einstaklingur...
Kannski algjört aukaatriði, en þegar ég sé nafn eins og Job Cohen þá dettur manni ekki í hug heittrúaður kristinn maður, þó menn geti auðvitað "skipt um lið" hvenær sem er ævinnar. En ef eitthvað er að marka Wikipedia færsluna um hann (http://en.wikipedia.org/wiki/Job_Cohen) þá er hann trúlaus.
Má þá segja að það finnist stjörnuryk en ekki moldarefni?
He he, pælingin er sú að allt efnið í plánetunum í sólkerfinu er talið hafa orðið til í stjörnusprengingu (super-nova) og síðan dregist að sólinni okkar vegna aðdráttarafls, þannig er allt í raun stjörnuryk.
Þannig að auðvitað eru þau sömu frumefni að finna í okkur og moldinni, en það er hinsvegar hvorki sérlega vitrænt að tala um stjörnuryk eða mold í sjálfu erfðaefninu (dna).
Kannski algjört aukaatriði, en þegar ég sé nafn eins og Job Cohen þá dettur manni ekki í hug heittrúaður kristinn maður, þó menn geti auðvitað "skipt um lið" hvenær sem er ævinnar.
Góður, Sigurjón.
En af hverju dettur þér ekki í hug trúaður maður? Nú verður nafns manns varla mikið meira biblíutengt en Job, sem englarnir björguðu úr Sódómu (áður en hann svo barnaði dætur sínar - áttirðu kannski við það?)
Ég las einhverntíman einhverja pælingu vísindamanna, af hverju fíllinn væri með svona langan rana. Fíllinn hafði breyst svo mikið og stækkað að hann átti orðið svo erfitt með beygja sig til þess að ná sér í mat og hafði heldur ekki mikla getu til þess að teygja sig. Þess vegna hafi raninn vaxið svona til þess að auðvelda honum lífsskilyrðin. Frekar óheppilegt fyrir aumingja fílinn að raninn skyldi ekki fylgja með fyrr en allt var að stefna í óefni. Hann notaði sjálfsagt "secret" aðferðina til þess að lengja ranann og hugsaði bara nógu mikið um hann.
Sigurjón sagði að sér dytti ekki hug kristinn maður. Nafnið er óneitanlega meira gyðinglegt en kristið, svona við fyrstu sýn.
Ekki að það skipti í raun nokkru máli.
Mér þætti gaman að sjá hvaða vísindamenn hafa haldið þessu fram, Nonni.
Hér má sjá umfjöllun um þróun fíla og m.a. ættartré þeirra á myndrænan hátt. Ég tek það fram að þetta er bara það fyrsta sem ég fann á google, örugglega ekki besta umfjöllunin sem hægt er að finna
Mér þætti gaman að sjá hvaða vísindamenn hafa haldið þessu fram, Nonni
Mér sýnist það bara geta verið þessir vísindamenn sem þú vitnar í ef marka má teikninguna. Þar er að finna ranalausan fíl og svo 30 milljón árum seinna, "BLÚBB", kominn rani. Stórfengleg þessi staðfesting um þróun.
Baldvin svaraði þessu einmitt ágætlega. Nöfn verða nú ekki mikið gyðinglegri en þetta, og hann er vissulega af gyðingaættum. En það var ekki fyrr en ég fletti honum upp á Wikipedia rétt í þessu að ég komst að því að hann væri trúlaus.
Mér sýnist það bara geta verið þessir vísindamenn sem þú vitnar í ef marka má teikninguna. Þar er að finna ranalausan fíl og svo 30 milljón árum seinna, "BLÚBB", kominn rani. Stórfengleg þessi staðfesting um þróun.
Þú hlýtur nú að vera að stríða okkur með þessum skrumskælingum á þessum hugmyndum.
Getur þú eki ímyndað þér fleiri milljón stig lenginga á nefi í rana, fyrir þær sakir að aðstæður hafa gert það lífvænlegra að vera með þetta líffæri svona? Þú veist allavega full vel að það er ekki um neitt blúbb að ræða, og heldur ekki markmið hvers og eins fíls.
Það er ekki markmið þitt að vera hávaxinn, en ef aðstæður gera lágvöxnu fólki erfit fyrir getur verið að lágvaxið fólk deyji út og stig af stigi verði það þeir hávöxnustu sem lifi lengst og eigi flest afkvæmi. Á endanum ertu kominn með 4 metra háar manneskjur. Ekkert blúbb, ekkert secret.
Það er af og frá að raninn hafi komið til eftir að forfeður fílsins urðu stærri, sem einhver "eftiráredding". Hver sá sem heldur því fram veit ekkert um þróun. Það minnir mig helst á just so sögur Rudyards Kipling.
Hér er betri umfjöllun um þetta, með betri myndum.
Ég mæli með því að þú kynnir þér þróunarkenninguna og stuðninginn sem hún hefur allstaðar að úr náttúruvísindunum. Og þá er ég ekki að tala um áróður "creation scientists" sem gera ekkert nema snúa út úr og afbaka staðreyndir.
Það er ekki markmið þitt að vera hávaxinn, en ef aðstæður gera lágvöxnu fólki erfit fyrir getur verið að lágvaxið fólk deyji út og stig af stigi verði það þeir hávöxnustu sem lifi lengst og eigi flest afkvæmi. Á endanum ertu kominn með 4 metra háar manneskjur. Ekkert blúbb, ekkert secret.
Þetta hlýtur að vera brandari brandaranna, meira að segja stjörnurykið myndi pissa í buxurnar við að heyra þessa vitleysu. Ég er ekkert að stríða neinum frekar en þið með ykkar hugmyndum. BLÚBB OG SECRET eru bara mjög lýsandi útskýringar á vísindum þegar kemur að þróun.
Nonni,
Hvað er það sem þú ekki skilur sem fær þig til að segja þessa vitleysu, fyrir utan það að þú ert vitaskuld vísvitandi að ögra og stríða?
Það er ekkert blúbb og enginn vilji fólginn í 30 milljón ára þróunarferli sem stýrist af kynvali og náttúrulegum aðstæðum. Jafnvel þó þú teljir kenninguna ranga hlýtur þú að skilja að þessi lýsing þín bendir til þess eins að þú skiljir ekki hvað verið er að segja við þig.
Fjölmörg dæmi eru þekkt um það að náttúrulegt val breyti einhverjum eiginleika lífvera um 100% (helmingun eða tvöföldun) eða meira á fáeinum kynslóðum. 30 milljón ár eru, jafnvel meðal fíla, um 3 milljónir kynslóða. Nægur tími til að 100.000falda ranalengd ef svo bæri undir.
Fyrst menn eru að bera saman þróunarkenninguna og Biblíuna þá langar mig til að koma með smá ábendingu.Eða spurningu öllu heldur.
Hvað er sameiginlegt með sögunni um Örkina hans Nóa og þróunarkenningunni?
Hvað er sameiginlegt með sögunni um Örkina hans Nóa og þróunarkenningunni?
Þróunarkenningin byggir á því að líf varð til úr engu lífi. Svo það er ekkert sameiginlegt.
Þróunarkenningin byggir á því að líf varð til úr engu lífi.
Nonni, Þróunarkenningin fjallar ekki um það hvernig líf varð til.
Þú verður að vita eitthvað um það sem þú gagnrýnir. Þú myndir eflaust skamma okkur ef við vissum svona lítið um kristni eða Biblíuna.
Nonni, mér sýnist skólakerfið í Sandgerði heldur betur hafa brugðist. Var okkur annars ekki kennt náttúruvísindi og líffræði ??
Þið megið þráast við eins og þið viljið, þróunarkenningin sækir stuðning sinn í miklahvell sem er uppaf alls lífs úr engu lífi. Auðvitað er hægt að flækja þetta allt saman með fínum og flottum orðum og nógu mörgum milljónum ára hér og þar. Það gerir heildarmyndina ekki vitrænni fyrir vikið heldur þvert á móti.
Rauði þráðurinn í Þróunarkenningin er survival of the fittest. þ.e. þeir hæfustu til að komast af lifa og bera áfram erfðavísana sína.
Eða í stuttu máli: þær tegundir verða til sem náttúran kýs.
Í sögunni um Örkina hans Nóa þá er þeim tegundum bjargað frá eyðingu sem guði kýs að bjarga.
Eða í stuttu máli. þær tegundir eru til sem guð kýs.
Ef við skiptum út hugtökunum náttúra og guð þá er bottomline-ið það sama.
Samkvæmt Biblíunni þá eru þær tegundir til sem guði eru þóknanlegar og er þá nokkuð sem mælir á móti því að hann geri það með aðferðum þróunuarinnar?
Ok. ég veit að ég sagði "verða til" um þróunarkenninguna en "eru til" um biblíuna. En það breytir því ekki að sagan um örkina hans Nóa hefur sláandi samlíkingu við þróunarkenninguna.
Nonni: Þú segir að þróunnarkenningin sækir stuðning sinn í Miklahvell. Það er auðvitað alrangt. Kenningin um miklahvell var ekki kominn fram þegar Darwin skrifaði On the origin of species. Ef þú þekkir ekki munin á þessu tvennu þá geturu allveg eins sleppt því að gagnrýna þetta.
Og varðandi fílana. Til að setja þetta upp á mjög idiot-proof hátt.
Forfaðir fílsins var með trýni en ekki rana.
Hann var ekki stór og þ.a.l. auðveld bráð.
Þeir sem voru stærri voru því ekki étnir af rándýrum.
Stórir "for"fílar náðu því að eignast afkvæmi og hægt og rólega (milljónir ára) stækkuðu fílarnir. Því þeir litlu voru alltaf étnir.
Á móti kom að því stærri sem fílar eru er erfiðara að ná í mat.
Sama sagan aftur, þeir sem eru með lengri trýni náðu frekar í mat og þeir með lítil trýni deyja úr sult og ná ekki að fjölga sér. Hægt og rólega stækkar trýnið í það sem við köllum í dag "rana".
Basic
Ég ætla ekki að upplýsa frekar um hversu fáfróður ég er um þróun manns frá stjörnuryki til nútímamannsins eða hvernig landdýr fóru að því að léttast og fiðrast til flugs eða hversu blindur ég er á það augljósa að forfaðir fílsins var með trýni. Hvernig gat þetta farið fram hjá mér. Nú svo ég tali ekki um hvernig miklihvellur, sem er auðvitað upphaf alheimsins, úr engu, fyrir 13,7 milljörðum ára +/- 200.000.000.- ár, gat kveikt þetta iðandi líf úr steindauðum efnum eða hlutum, tímaleysi og rúmi, og meira að segja þróað hjá okkur huga og tilfinningar. Mögnuð þessi tilgangslausa og stjórnlausa veröld sem hefur enga stefnu og allir geta skapað sér sitt eigið siðferði án afskipta nokkurra systkina, hvort sem þau eru silfurskotta eða simpansi. Ég biðst afsökunar á allri yfirsýn. Guð blessi ykkur!
Ég held að menn eins og þú Nonni, séu á við 100.000 trúleysingja þegar kemur að því að gera fólk fráhverft trúarbrögðum. Haltu endilega áfram að tjá þig:)
Nonni ég held að það sé misskilningur hjá þér að alheimurinn hafi orðið til úr engu. Réttara er að rúmið hafi þanist út úr ástandi sem við þekkjum ekki.
Þar fyrir utan þá hélt ég að kenningin um miklahvell væri í samræmi við þá hugmynd að heimurinn hafi verið skapaður.
Það er ekki ætlunin að afvegaleiða nokkurn mann frá Jesú Kristi. Miklihvellur, þróunarkenningin, náttúruval o.fl. sem styðst við kenningar manna og mögulegar hugmyndir, samrýmast ekki á nokkurn hátt boðskap Biblíunnar sem er algjörlega óskeikul í alla staði innblásin af Guði. Það er svo hvers og eins að vega og meta, hvoru trúboðinu menn halla sér að. Trúleysi og trú er ekkert nýtt deilumál og verður við lýði allt til enda. Jesús er Drottinn!
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Birgir Hrafn Sigurðsson - 11/02/10 13:23 #
Mjög góð grein. Hvar er "Like" takkinn eiginlega ;)