Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Lífsskoðunaráróður á Harmageddon

Þórhallur Heimisson og Matthías Ásgeirsson hittust í útvarpsþættinum Harmageddon þriðjudaginn 11. nóvember sl. til að ræða aðeins um trú og trúleysi. Það er náttúrulega ykkar, lesenda og hlustenda, að dæma hvor var með betri málflutning, en það er samt hálfvandræðalegt hvað Þórhallur klifar í sífellu á harðræðinu í Sovetríkjunum á árum áður til að reyna ítreka þær ógurlegu hættur sem leynist í því að trúa ekki.

Þeir samþykktu í lokin að hittast aftur að viku liðinni - þ.e. í dag - en því miður þurfti Þórhallur að afboða komu sína sökum aðstæðna en samþykkti þó að mæta í næstu viku, þriðjudaginn 24. nóvember.

Ritstjórn 17.11.2009
Flokkað undir: ( Útvarp )

Viðbrögð


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 17/11/09 14:52 #

Þessi kommúnistasamanburður er auðvitað út úr kú og staðfestir að hann hefur engin rök.

Kannski er einfaldast að skýra þetta sem sitt hvorn óháða ásinn (x, y) - þú getur verið trúaður eða ekki og þú getur fylgt harðlínustefnu eða ekki - en þetta er fullkomlega óháð.


Sveinn Þórhallsson - 17/11/09 16:52 #

Þórhalli er mikið í mun að gengisfella orðið "trú" til að láta það ná yfir trúleysi Vantrúarmanna og annarra gvuðleysingja (sem er svolítið kjánalegt í ljósi þess að "trú" á skv. kristindóminum að vera rosalega merkilegt fyrirbæri).

Ég mæli sterklega með því að Matti taki það skýrt fram að enginn þurfi að finna sér ástæðu fyrir að trúa ekki. Við þurfum bara ástæðu fyrir að trúa, og hana höfum við ekki. Eða svo ég orði þetta eins og ég fann það á netinu einhversstaðar:

"I don't need a reason to disbelieve. I only need a reason to believe, and I don't have one"

Þórhallur telur sig hafa góðar ástæður fyrir að trúa á gvuð. Við hinir erum ekki svo sannfærðir.

En hvað er ég að segja, ég efast ekki um að Matti hafi talsvert meiri reynslu í að rökræða við bullukolla en ég :)


Þröstur Hrafnkelsson - 17/11/09 17:28 #

Ef trúleysi er trú að þá er hægt að segja að Þórhallur trúi ansi miklu. Hann trúir þá að:

  • Jesú sé til
  • allah sé ekki til
  • krishna sé ekki til
  • þór sé ekki til etc etc etc

Davíð - 17/11/09 17:50 #

Ég get ekki séð hvað sé að því að ef mér finnist eitthvað bull, þá segi ég það. Það er kominn tími til að hætta með þá vitleysu að það megi ekki gagnrýna trúarbrögð eins og hvað annað. Enda eru þau yfirleitt bull ef horft er gagnrýnt á þau.

Þórhallur virðist heldur ekki átta sig á því að sönnunarbyrðin hvílir hjá þeim trúuðu en ekki þeim trúlausu. Það er frekar augljóst.


Þröstur Hrafnkelsson - 17/11/09 18:54 #

Þórhallur vill alls ekki gagnrýna né kalla önnur trúarbrögð bull því ef hann ætti að vera samkvæmur sjálfum sér er hann að segja að það megi alveg eins gagnrýna hans trúarbrögð og kalla þau bull.

Annars myndi ég gjarnan vilja koma fram í næsta viðtalsþætti hvað það þýðir að vera kristin trúaður og hvaða grunnskilyrði þarf fólk að trúa til að teljast kristið. - meyfæðing - jesú sé sonur Guðs eða hann sjálfur - Guð skerist í daglegt líf (fremji kraftaverk) - guð lesi hugsanir o.s.frv.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 17/11/09 19:45 #

Takk fyrir ábendingar. Ég hefði einmitt viljað ræða dálítið um það hvað felst í því að vera kristinn og hvort hægt sé að segja að íslendingar séu kristnir. Því miður gafst ekki tími til þess.


Örninn - 17/11/09 21:35 #

Mér finnst einnig afar fáránlegt er Matti segir að aldrei hafi verið sannað að gvuð sé til þá svarar Þórhallur því til að ekki hafi heldur verið afsannað að hann sé til. Það er mín skoðun a.m.k. að sönnunarbyrðin sé ekki okkar sem trúum ekki heldur þeirra sem trúa.

Ef ég segist geta sent þrumuský út um rassinn á mér er það ekki ykkar að afsanna heldur mitt að sanna.

Einnig finnst mér Þórhallur sleppa vel frá því að útskýra betur hvað er á bakvið þessa meintu ógurlegu kirkjusókn.

Annars finnst mér þú Matti standa þig vel, heldur ró þinni og kemur þínum hugmyndum málefnalega frá þér.


Örninn - 17/11/09 23:43 #

...og svona vegna þess að Matti segir Vísundarkirkjuna vera bull:

http://www.youtube.com/watch?v=fRMThTkrmhQ&feature=related

Dæmi nú hver fyrir sig.


oddur - 18/11/09 10:04 #

Það sem ég hef aldrei skilið við Kristna trú er hvers vegna það trúir því að mannfórn losi það við syndir. Þetta er eitthvað sem mér finnst virkilega biluð hugmynd og að þetta sé grunnurinn að siðferði mannsins að mannfórn leysi vandan lýsir brenglaðri hugsun.
Til hvers mannfórn ? Og þess þá heldur á saklausum manni sem á að vera guð sjálfur. Til hvers þetta leikrit. Mér finnst tilhugsunin að guð þurfti á mannfórn að halda til að veita öðrum syndaaflausn ekki lýsing að guði sem á að vera kærleikurinn. Ég myndi lýsa slíkum guði örðuvísi.


Ólafur Haukur Árnason - 18/11/09 18:39 #

Ég tók sérstaklega eftir því þegar Matthías sagði að vinirnir, sem stóðu fyrir bænastund fyrir drengnum sem dó, væru að "útiloka" þá vini hans sem væru trúlausir.

Ég lenti t.d. í alvarlegu bílslysi fyrir ári og hef stundum hugsað út í það að ef ég hefði dáið þar, þá hefði ég gjarnan viljað að vinir mínir og/eða aðstandendur stæðu fyrir bænastund í kirkju. Væri slíkt sem sagt rangt af þeim, þar sem ýmsir vinir mínir eru trúlausir?

Myndi ekki skipta meira máli að ég sjálfur var trúaður? Er ekki eðlilegast að svona minningarstundir fari fram í sæmræmi trú (eða trúleysi) hins látna en séu ekki endilega "borgaralegar" (eða hvað sem þið viljið kalla það) af því að einstaka trúleysingjum gæti dottið í hug að fara að væla um "útilokun"?

Ég vona a.m.k. að þessi vantrúar-hugmyndafræði verði ekki ofan á. Minningarstundir eiga að mínu mati að fara eftir trú (eða trúleysi) hins látna og þeir sem eru honum ósammála verða að virða það við hann.


Ólafur Haukur Árnason - 18/11/09 19:12 #

Verð að bæta einu við í tengslum við seinni hluta viðtalsins.

Matthías skorar á fólk að finna jafn-rætnar fullyrðingar um trúað fólk á Vantrú og orðið "níðingur".

Ég les svo sem ekki nema mikinn minnihluta þess sem hér birtist en ég hef t.d. rekist á ömurlega hluti um kaþólskt fólk á síðunni. Fyrir ekki svo löngu sá ég svo athugasemd frá Matthíasi sjálfum þar sem hann blákalt kallaði kaþólskt fólk lygara.

Annað hvort er slíkt mjög rætið eða mjög heimskulegt og ég vona, Matthíasar vegna, að hið síðara sé raunin.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/11/09 19:22 #

Verstu svo vænn að vísa á þessi orð mín.


Ólafur Haukur Árnason - 18/11/09 19:25 #

"Jón Valur lýgur einfaldlega þegar hann lendir í klípu. Slíkt er siður kaþólskra."

http://jensgud.blog.is/blog/jensgud/entry/947889/#comment2607886


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/11/09 19:35 #

  1. Þetta er ekki á Vantrú
  2. Jón Valur lýgur

Vissulega var óþarfi hjá mér að bæta við að slíkt væri siður kaþólskra.

Jafnast þetta á við orð Þórhalls um meðlimi Vantrúar?


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/11/09 19:39 #

Ég lenti t.d. í alvarlegu bílslysi fyrir ári og hef stundum hugsað út í það að ef ég hefði dáið þar, þá hefði ég gjarnan viljað að vinir mínir og/eða aðstandendur stæðu fyrir bænastund í kirkju. Væri slíkt sem sagt rangt af þeim, þar sem ýmsir vinir mínir eru trúlausir?

Finnst þér ekki að það megi ræða það? Af hverju viltu útiloka trúlausa vini þína frá minningarstund um þig?

Annars hóf ég þessa umræðu um minningarstundir útaf tilteknu dæmi en Þórhallur leiddi umræðu á þessar brautir. Ég var að vísa til þess þegar slys kom upp í Smáíbúðarhverfi og fólki var smalað í Bústaðakirkju - en því miður komst ég ekki að til að klára þetta atriði.

Ég var semsagt fyrst og fremst að vísa til þess þegar opinberir aðilar standa fyrir svona stundum.

En mér finnst líka að fólk megi hugsa til þess í persónulegri dæmum að ekki eru allir trúaðir og því ekki endilega viðeigandi að halda svona stundir í kirkju.

Af hverju ekki að halda kyrrðarstund fyrir alla í hlutlausu húsnæði án viðkomu trúfélags?


Ólafur Haukur Árnason - 18/11/09 19:58 #

Mér datt nú bara í hug að nefna þetta af því að þú skoraðir á fólk.

Annars treysti ég mér ekki til að meta hvort sé verra, níðingur eða lygari.

En af þessu réttlætingarsvari þínu sýnist mér að fullyrðingin um að kaþólskir séu lygarar standi... þér finnst bara "óþarfi" að nefna það. Það segir auðvitað miklu meira um sjálfan þig en kaþólska.

Um minningarstundir:

Ég vil alls ekki útiloka trúlausa frá minningarstund um mig. Ég er viss um að allir trúlausir vinir mínir myndu mæta. Ég á erfitt með að ímynda mér að trúlausir, sem eru svo kreddufastir að þeir myndu sniðganga minningarathöfn um vin sinn af því að hún fer fram samkvæmt hans eigin trú, séu meira en 0.1% af þjóðinni. A.m.k. þekki ég engan sem myndi detta slíkt í hug.

Ef múslimi sem ég þekkti myndi deyja fyndist mér ekkert eðlilegra en að minningarstundin færi fram í mosku. Ég myndi hiklaust mæta og sýna stuðning - og ég myndi gera það á hans forsendum en ekki mínum og af virðingu við hans viðhorf til dauðans. Annað fyndist mér sjálfhverfa. Það sama myndi svo auðvitað gilda um trúlausan vin og "borgaralega" athöfn.

Minningarstund á að vera fyrir alla en á forsendum hins látna. Það er vel við hæfi að virða trúarskoðanir fólks þótt það sé dáið.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/11/09 20:03 #

Annars treysti ég mér ekki til að meta hvort sé verra, níðingur eða lygari.

Þórhallur sagði ekki bara að við værum níðingar.

En af þessu réttlætingarsvari þínu sýnist mér að fullyrðingin um að kaþólskir séu lygarar standi... þér finnst bara "óþarfi" að nefna það. Það segir auðvitað miklu meira um sjálfan þig en kaþólska.

Æi, vertu ekki með þessa útúrsnúninga. Þegar ég segi að það hafi verið óþarfi hjá mér að segja þetta er ég augljóslega að draga úr þeim orðum mínum.

Ég ítreka svo að ég hóf umræðuna um minningarstund með tiltekið dæmi í huga sem hefur ekkert með "forsendur hins láta" að gera. Það á heldur ekki við um dæmið sem Þórhallur nefndi til sögunnar, þar var ekkert rætt um viðhorf hins látna.


Ólafur Haukur Árnason - 18/11/09 21:55 #

Ég var nú ekki viljandi með "útúrsnúninga". Ég átta mig bara ekki alveg á þessum svörum þínum, þ.e.a.s. að það sé "óþarfi" að kalla kaþólskt fólk lygara og að þú "dragir úr" orðunum. Eru þeir sem sagt flestir/sumir lygarar? A.m.k. fleiri en aðrir?

Gerum þetta þá bara hreint og beint (Já/Nei svör óskast): Heldurðu að kaþólskir ljúgi meira en annað fólk? Þekkirðu einhvern kaþólskan persónulega (ég býst ekki við að svo sé)?

Annars er miklu meira rætið (eða heimskulegt) um kaþólikka á Vantrú. T.d. er þessi grein mjög niðrandi pistill um kaþólska Íslendinga - sér í lagi þar sem Birgir gat ekki svarað einföldum spurningum sem ég bar fram (fyrir minn klaufaskap er umræðan hér). "Kaþólikkar og hræsni fara saman einsog beikon og egg" eins og segir í því sunnudagsbréfi.

Mynduð þið ekki segja að setningin "Trúlausir og hræsni fara saman eins og beikon og egg" væri "níð"?

En í sambandi við hitt, þá sagðir þú þetta um "útilokunina" í beinum tengslum við dæmið sem sr. Þórhallur nefndi og ég skildi það eftir því. Ef það var klaufaskapur, þá tek ég það auðvitað gott og gilt.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/11/09 22:03 #

Ég stend við það sem ég sagði, það hefur ekkert jafn rætið verið sagt um trúmenn á Vantrú og það sem séra Þórhallur Heimisson sagði um meðlimi félagsins. Hann kallaði meðlimi félagsins ekki bara níðinga eins og ég hef þegar vísað á í tvígang.

Nei, Kaþólikkar eru ekki allir lygarar. Það var það sem ég meinti þegar ég tók fram að þetta hefði verið óþarfi hjá mér (og sú athugasemd er ekki á Vantrú).

Ég stend við allt sem ég sagði um sorgarstundir en tek fram að þegar ég hóf þá umræðu hafði ég annað dæmi í huga, Þórhallur greip fram í og fór með umræðuna á þessar brautir.

Ég er ekki sammála því að Birgir hafi ekki getað svarað einföldum spurningum. Það er þín túlkun en sú umræða á ekki heima hér.


Ólafur Haukur Árnason - 18/11/09 22:16 #

Ok. Takk fyrir svörin. Ég hefði gjarnan viljað fá svar við því líka hvort þú þekktir einhvern kaþólskan, en þú þarft svo sem ekki að svara því frekar en þú vilt. Bara forvitni í mér.

Birgir gat a.m.k. ekki vísað á neinar heimildir sem studdu mál hans og um það snerust mínar spurningar, það er einföld staðreynd. Hitt er þín túlkun. En sú umræða á auðvitað ekki heima hér.

Annars þakka ég umræðuna. Ég hafði gaman að þessu spjalli ykkar Þórhalls.


Sveinn Þórhallsson - 19/11/09 00:18 #

Ólafur Haukur. Þú virðist endilega vilja finna einhver dæmi þar sem Vantrúarmenn segja eitthvað jafnrætið og það sem séra Þórhallur skrifaði um félaga í Vantrú.

Þú átt eflaust eftir að finna einhver dæmi sem þér finnast uppfylla það, svo má alltaf deila um hvort það sé rætnara en "níðingar" en það er önnur saga...

Hins vegar er grundvallarmunur á Vantrúarmönnum og séra Þórhalli (og þetta á við um flesta presta sem og aðra trúarlega leiðtoga). Vantrúarmenn þykjast ekkert vera siðaðri eða betri en annað fólk. Ekki einu sinni prestar Þjóðkirkjunnar. Það er hins vegar ekki gagnkvæmt. Í því ljósi er auðvitað mun alvarlegra og merkilegra þegar prestur Þjóðkirkjunnar lætur jafn ljóta hluti út úr sér og Þórhallur gerði heldur en ef Vantrúarmaður gerir það.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 19/11/09 09:41 #

Eitt er það hvort eitthvað sé rætnara en orðið níðingur, það er svosem huglægt eins og Sveinn bendir á.

Eins og oft hefur verið bent á hér er það hins vegar ekki það eina sem Þórhallur sagði heldur sagði hann, meðal annars, þetta:

Níðið er ykkar eina innlegg í samfélagið. Ekert [sic] gott látið þið af ykkur leiða, engum hjálpið þið, engann huggið þið á erfiðum tímum.

Níðingar. Af ávöxtunum þekkist þið. #

Ég leyfi mér að fullyrða, með Matta, að ekkert þessu líkt hefur verið sagt um trúmenn á þessari síðu.

Dæmi hver fyrir sig...


Örninn - 19/11/09 11:49 #

Verð að taka undir með þeim er telja að ekkert rætnara hafi verið sagt um trúaða hér á Vantrú a.m.k. Í tengslum við þetta finnst mér tilvalið að rigja upp hvað Árni Johnsen alþingismaður sagði í ræðustól alþingis 22.maí árið 2008:

Þar talar hann um að kristið siðgæði sé það eina rétta (hvað er annars kristið siðgæði?) og segir trúleysingja sjálfselska og hugsa ekkert um neitt nema sjálfa sig. Trúleysingjar eru dekurrófur, stjórnleysingjar, fólk sem hugsar ekki um að sýna náunganum kærleika og góðvild. Fólk sem hugsar ekki um að rækta lítilæti, þakklæti og auðmýkt og kærleika. Finnst fólki eðlilegt að þjóðkjörinn einstaklingur á þingi tali með þessum hætti?

Finnst fólki eðlilegt að tala um stóran hóp fólks með þessum hætti?

Ég sendi honum tölvupóst á sínum tíma vegna þessarar ræðu en fékk vitaskuld ekkert svar. Bætti ég því þar sem ég er íbúi í suðurkjördæmi að nú veit ekki a.m.k. hvern ég á EKKI að kjósa.

Eina má ekki gleyma varðandi þessa ræðu. Árni stóð þarna við ræðupúltið með biblíuna í hönd og sveiflaði henni líkt og um hinn mesta ayatolla væri að ræða.

Ég efa ekki að hægt sé að finna þessa ræðu á upptöku einhvers staðar afa althingi.is.

Hef ég aldrei heyrt eða lesið neinn að trúlaus tali svona um kjörinn fulltrúa á Alþingi.


Sveinn Þórhallsson - 19/11/09 12:36 #

Það er að vísu utan efnis pistilsins, en ræðu Árna J. má finna á þessari slóð:

http://www.althingi.is/raeda/135/rad20080522T224233.html


Örninn - 19/11/09 12:48 #

Ég sé ekki betur en að umræðan hafa leiðst út í margt hérna eins og efni greina frá fyrri árum. Því fannst mér í góðu lagi að benda á þetta, enda lík mál. En þakka þér kærlega að finna þessa ræðu. Þetta er ógnvekjandi að sjá finnst mér á tímum upplýsingar.


Gunnar Örn Stefánsson - 19/11/09 13:03 #

Ólafur Haukur Árnason:

Minningarstund á að vera fyrir alla en á forsendum hins látna. Það er vel við hæfi að virða trúarskoðanir fólks þótt það sé dáið.

Ég hef mætt í nokkrar jarðarfarir trúleysingja og "sinnuleysingja um trúmal". Allar voru þær í kirkjum. Ef ég spurði hvers vegna, var svarið alltaf að það væri gert fyrir þá sem eftir lifðu, jarðarförin væri þeim huggun. Ég held að ég sé ekki einn um þessa reynslu, nema síður sé.

Þessi afstaða þín um minningarstundir er þvert á algengustu skoðunina, skv. reynslu minni.

Ég geri ráð fyrir því að þú sért samkvæmur sjálfum þér og myndir ekki mæta í kirkjujarðarför trúlausrar vinar, af virðingu við trúarskoðanir hans.

Eða hvað?

Einnig eru trúarskoðanir dauðs fólks síður en svo alltaf skýrar. Vel er þekkt tilhneiging Kristinna til að eigna látnum sínum eigin trúarskoðanir, jafnvel stundum þegar öllum ætti að vera ljóst að hinn látni var trúlaus. Konan mín upplifði þetta í jarðarför afa síns frá hendi séra Arnar Bárðar.

Hvers skoðanir á að virða þá? Hvað gagnar trúfrelsi stjórnarskránnar þegar allir eru jarðaðir Kristnir nema þeir sem eru sérstaklega áhugasamir um trúmál á þann veg að þeir hafni Kristni og það dugar jafnvel ekki til?

gös


Hanna Lára - 23/11/09 02:58 #

Gott hjá þér, Matthías. Meðan ég hlustaði varð ég svo reið að ég var komin fremst á stólbríkina. Því gat ég ekki annað en dáðst að þér að halda ró þinni meðan Þórhallur gjammaði stöðgut fram í. Þórhallur gerði sitt besta til að dubba sig upp í dýrling, en þú varst einkar málefnalegur.
Og ekki gleyma því: Hann fær tvöfalt (eða meira) kennarakaup fyrir þessa vinnu sína, auk bónusgreiðslna, en þú gerir þetta frítt. Þú gerðir þetta með sóma og ég þakka þér fyrir. Í tengslum við annað sem hér er sagt - þeir eru fleiri á hinu háa alþingi sem sneitt hafa að trúlausum - Guðni Ágústsson, Kjartan í Hlöðutúni ... (fjárinn sjálfur: allt sunnlenskir?)


Tinna G. Gígja - 23/11/09 09:18 #

Fyrst þú minnist á það, Hanna Lára, þá er kristni trúleysinginn Bjarni Harðar líka af Suðurlandinu...

Er Suðurlandið Biblíubelti Íslands?


Hanna Lára - 24/11/09 19:47 #

Takk, Tinna. Ég glotti við tönn, en veit þó ekki svarið. Mig langar þó að ítreka aðra spurning - í þeirri von að eitthvert ykkar viti svarið. "Hvaða þingmenn fóru EKKI í messu?"


Tinna G. Gígja - 25/11/09 01:38 #

Meinarðu við setningu Alþingis? Ég veit að fjórir mættu á hugvekju Siðmenntar í staðinn. Lilja Mósesdóttir var erlendis, svo hún mætti ekki, en hefði líklega farið á Siðmenntardæmið ef hún hefði verið á landinu.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.