Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Af tilgangsleysi prests

Í könnunum á trúarviðhorfum Íslendinga er nær alltaf hægt að velja möguleika sem hljómar eitthvað á þessa leið: Guð hlýtur að vera til af því að annars er lífið tilgangslaust. Ég vorkenni alltaf þessu fólki og ímynda mér að það hljóti nú að eiga ákaflega bágt. Gunnar Jóhannesson prestur er einn af þeim aðhyllist þessa undarlegu skoðun og hefur skrifað um það tvo pistla á bloggvefnum Trú (og leyfir engar athugasemdir af því að það væri óhentugt).

Gunnar telur að guðleysingjar hljóti að eiga voðalega erfitt af því að líf þeirra er tilgangslaust. Þar koma fram fyrstu mistök Gunnars en þau felast í því að rugla saman því sem við getum kallað innri og ytri tilgang.

Ég hef, ólíkt sjónvarpinu mínu, engan fyrirfram gefinn tilgang. Það ákvað enginn hvað ég ætti að gera með líf mitt eða þá til hvers. Þetta hefur engin áhrif á mig og, eftir því sem ég best veit, er ég hamingjusamari en sjónvarpið mitt. Ytri tilgangur skiptir líklega flesta guðleysingja engu máli.

Innri tilgangur er allt annað mál. Það er sá tilgangur sem maður gefur sjálfum sér. Þessi tilgangur getur verið af ýmsum toga. Sumir fá lífsfylliingu úr því að afla sér þekkingar, aðrir í tengslum við fjölskyldu eða vini, einhverjir úr starfi sínu og síðan finnst fólk sem vill einfaldlega gleðjast á ýmsan hatt. Flest blöndum við þessu væntanlega öllu saman.

Það er líklega svolítið upplýsandi um sálarlíf Gunnars að hann telur að í heimi lausan við ytri tilgang ættu flestir að finna sér lífsfyllingu í að safna peningum og dóti. Vissulega eru einhverjir sem aðhyllast þetta en ég hef aldrei skilið það. Það segir okkur eitthvað að séra Gunnar hefur fundið sér vel launað starf þar sem takmarkanir hans há honum ekki. Líklegt má því telja að séra Gunnar horfi á guðleysingja í Freudískum spegli og finni hjá okkur sínar eigin skuggahliðar.

En kannski er þetta skiljanlegt. Ef ég tryði því innilega að á næsta áratug myndu öll vandamál leysast, fátækt, hungur, sjúkdómar, stríð, misskipting, þá þætti mér líklega dapurlegt að lifa í heimi sem býður ekki upp á þessa fullvissu mína. Hins vegar myndi ég líklega teljast sá dapurlegi þegar kæmi í ljós að þessi óskhyggja mín ætti sér ekki stoð í veruleikanum.

Það er allavega þannig að þegar ég sit hérna á pallinum mínum og nýt sólarinnar (hinum eiginlega frumhreyfli lífs á þessari reikistjörnu) þá finn ég lítið til að vera dapur yfir. Ég vona því að séra Gunnar eyði ekki of miklum tíma í að hafa áhyggjur af mér og öðrum guðleysingjum og reyni í staðinn að átta sig á því að peningagræðgi er ekki æðsti tilgangur sem er hægt að finna sér í þessum guðlausa heimi.

Umræðan,
Pistill Gunnars
Svar frá Kristni Theódórssyni
Andsvar Gunnars
Annað svar Kristins

Um sama efni
Tilgangslausi tilgangurinn
Tilgangur lífsins
FAQ: Hver er tilgangur lífsins?
Mælikvarði siðferðisins og tilgangur tilgangsins

Óli Gneisti Sóleyjarson 22.06.2009
Flokkað undir: ( Efahyggja )

Viðbrögð


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 22/06/09 10:49 #

Faríseinn sté fram og baðst þannig fyrir með sjálfum sér: ,Guð, ég þakka þér, að ég er ekki eins og aðrir menn, ræningjar, ranglátir, hórkarlar eða þá eins og þessi tollheimtumaður."


Einar K. - 22/06/09 18:03 #

Góður pistill. Kristinn klikkar ekki.


Jóhann - 23/06/09 01:50 #

Þetta er merkilegur pistill hjá Óla Gneista. Og ef að líkum lætur þá verður þessu andsvari mínu varpað niður í ystu afkima Vantrúarmanna.

En ég hafði fyrir því að lesa í gegnum þessar umræður Gunnars og Kristins. Þær eru um margt áhugaverðar. Hins vegar þykir mér ekki mikið til koma um athugasemdir Óla Gneista hér.

Gunnar segir:

"Um leið og við segjum eitthvað rangt eða illt (sbr. samfélagslegt óréttlæti) erum við að segja að veruleikinn sé ekki eins og hann eigi að vera. Um leið og við segjum það erum við að segja að við vitum hvernig hann ætti að vera. Við erum að segja að það sem er sé ætlað að vera með öðrum hætti. Hvernig er hægt að segja það á guðlausum forsendum? Guðlaus heimsskoðun leyfir ekki slíkt stökk."

Þetta hlýtur að teljast vera siðferðileg forskrift. Hún krefst ákveðinnar afstöðu, sem t.d. David Hume hefur svarað með sínum hætti. Að ekki sé unnt að draga ályktanir af því hvernig hlutmum er háttað, um það hvernig hlutum ætti að vera háttað. Það er rökfræði.

Þetta eru samt hugmyndir manna um siðgæði. Þær eru nokkuð algengar og viðteknar.

Kristinn svarar:

"Um leið og við segjum eitthvað rangt eða illt (sbr. samfélagslegt óréttlæti) erum við að segja að veruleikinn sé ekki eins og hann eigi að vera. Um leið og við segjum það erum við að segja að við vitum hvernig hann ætti að vera. Við erum að segja að það sem er sé ætlað að vera með öðrum hætti. Hvernig er hægt að segja það á guðlausum forsendum? Guðlaus heimsskoðun leyfir ekki slíkt stökk."

Þannig áréttar hann þann skilning að sitthvað mætti betur fara, en hnykkir á gagnrýni sinni á séra Gunnar með þessum orðum:

"Þú á hinn bóginn virðist mér vera fullviss um að þú skiljir heiminn svo vel, ekki síst heimspekina, að þú getir dregið af þeim skilningi ályktanir sem eru stærri en öll tilveran."

Hér missir Kristinn sig. Að mínu viti er öll orðræða séra Gunnar skapleg og skynsamleg, nema þegar hann tekur sitt trúarstökk um að Jésús hafi verið sá hverfipunktur sem öll tilveran snýst um.

Kristinn segir t.d.: "Aðeins trúfólk sér það að lifa vel sem tilraun til að “lifa eins og lífið hafi tilgang”."

Sem er furðuleg hugmynd. Hafa trúlausir þá ekki viðlíka hugmynd um að lífinu beri að lifa vel, vegna þess að það hafi ekki tilgang!?

Til hvers að lifa þá lífinu vel Kristinn? "Just for the heck of it"?

Þannig eru þessi andmæli Kristsins hjúpuð glassúr sem er ekki einu sinni með gervisykur. Bara meðtilviljanakenda hugmynd um sætuefni. Sem hann fær sjálfur að smakka á!

En gagnrýni Óla Gneista á málflutning Gunnars er algerlega úti í hött. Hvergi get ég lesið að hann hafi verið á dásama hin góðu gildi þess að safna auði.

Á endanum þurfum við að ræða hvað felst í hugtakinu: "Guð", sem mörgum stendur svo mikill stuggur af, og hugtakinu "Tilviljun" sem svo margir tigna.

Vera kann að allt sé þetta strit bara undraverð "Tilviljun", en það heyrir þá til ykkar sveitar að færa sönnur á því, ekki satt?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 23/06/09 02:32 #

Ef þig langar að taka þátt í deilu Gunnars og Kristins þá máttu endilega gera það á heimasíðu þess síðarnefnda (hinn fyrrnefndi leyfir ekki einu sinni komment en ekki kvartar þú yfir því).

Ég segi annars að sjálfssögðu hvergi að Gunnar kalli það góð gildi að safna auð.

Þannig hefurðu í raun ekkert að segja um þessa grein en kommentar samt.


Bjarki - 23/06/09 10:19 #

"Hafa trúlausir þá ekki viðlíka hugmynd um að lífinu beri að lifa vel, vegna þess að það hafi ekki tilgang!?"

Það held ég ekki. Spurningin um tilgang eða ekki er einfaldlega marklaus fyrir mér. Hún er ágætis heimspekileg vangavelta fyrir þá sem nenna en kemur góðu lífi ekki við.


Kristinn - 23/06/09 11:09 #

Sælt veri fólkið

Takk fyrir sýndan áhuga á orðskiptum okkar sr. Gunnars. Þú kemur þarna með prýðilega aðgreiningu á tilgangi, innri og ytri, Óli Gneisti.

@ Jóhann

Ég myndi glaður svara þér, Jóhann, ef vangaveltur þínar sýndu þess merki að þú værir að leggja þig fram. Þú hinsvegar eignar mér orð Gunnars sem svar við honum sjálfum og eyðir svo orkunni í orðagjálfur í stað þess að útlista nákæmlega hvað það er sem þú ert að hugsa.

Ég skora á þig að koma með heiðarlega unnið innlegg um málið hér eða mín megin og ég skal útskýra mál mitt betur í framhaldi, hafir þú áhuga á því.

mbk,


Jóhann - 26/06/09 00:29 #

Birgir svarar þessu ágætlega, hann segir:

"Spurningin um tilgang eða ekki er einfaldlega marklaus fyrir mér. Hún er ágætis heimspekileg vangavelta fyrir þá sem nenna en kemur góðu lífi ekki við."

Þarf frekari vitnanna við?

Enda viðlíka vangaveltur ekki einfaldlega í sjálfdæmishyggju?

Hver er grundvöllur siðferðis trúleysingja?

Þú svarar reyndar þeirri spurningu ágætlega sjálfur, Kristinn, í þínum þræði á öðrum stað:

Þú segir eftir nokkuð japl, jaml og fuður:

"Ég er ekki frá því að slíkt þurfi að vera til í einhverju mæli, fyrir fólkið sem getur ekki sætt sig við heiminn án mýstík af slíku tagi."

Það er sannarlega undravert að ekkert sé "mystík" við tilveruna fyrir þér!

Bara grjóthart efni, ekki satt?

"this is the stuff dreams are made of"

En ekki fyrir þér.

Ég nenni ekki að gera athugasemdir við þennan þráð hjá þér, en vil þó bara svona í forbífarten benda þér á að vísindi orsaka styrjaldir.

Leggðu aftur augun og hugsaðu. Dugar það ekki til að þú fyllist efasemdum?


Jóhann - 26/06/09 00:45 #

Varðandi þig, Óli Gneisti, þá má lesa þetta hjá þér:

"Það er líklega svolítið upplýsandi um sálarlíf Gunnars að hann telur að í heimi lausan við ytri tilgang ættu flestir að finna sér lífsfyllingu í að safna peningum og dóti"

Og ég kommentera samt...

Þú leiðréttir mig nú vonandi. Ef ekki, þá getur þú bara hent þessu niður í hið neðra, ekki satt?


Jóhann - 26/06/09 01:00 #

Bjarki, átti þetta að vera hér að ofan ekki Birgir, ég biðs velvirðingar.


Sigurjón - 26/06/09 01:32 #

Jóhann, hvenær hafa vísindin orsakað styrjaldir?


Jóhann - 26/06/09 01:36 #

Sigurjón, vísindi hafa ætíð stuðlað að styrjöldum þegar annar aðili hefur talið sig búa yfir nægjanlegri yfirburðaþekkingu til að geta klekkt á andstæðingi sínum.

Viltu dæmi?


Sigurjón - 26/06/09 01:44 #

Það eru engin dæmi um stríð sem vísindin hafa ORSAKAÐ. En ég er mjög forvitinn um hvað þú telur vera dæmi um það.


Jóhann - 26/06/09 01:56 #

"Vísindi" eru ekkert annað en betrumbætt þekking manna á því hvernig hlutir verka. Þess betur sem menn gera sér grein fyrir því, því færari eru þeir að ráðast á nágranna sína.

Þú virðist mér vera haldinn einhverri rómantískri hugmynd um að "vísindi" séu eitthvert þróunarlegt fyrirbæri, sem er utan við viðleitni manna til að auka völd sín.

Það er barnaleg hugmynd.

"Vísindi" Gengis Khans fólust í vitneskju um yfirburði sem dugðu honum til mestu landvinninga í sögu mannkyns.

Ekki trúarbrögð.

Trúarbrögð hafa vissulega verið hjúpuð kufli réttmætrar valdabaráttu.

Vísindi eru að sjðáfsögðu það verkfæri sem gerir mönnum kleift að leggja undir sig lönd.

Eða hvað?


Sigurjón - 26/06/09 02:00 #

Svo vísindi hafa m.a. gert mönnum kleift að heyja stríð. Það eru gamlar fréttir.

Og þú ert aldeilis mannþekkjari að geta áttað þig á rómantískum, barnalegum hugmyndum mínum eftir tvær örstuttar athugasemdir.

En þú ert ekki enn búinn að svara því hvaða stríð vísindi hafa ORSAKAÐ.


Jóhann - 26/06/09 02:02 #

Aukinheldur má auðveldlega halda því fram, líkt og Kristinn gerir, að flestar styrjaldir hafa verið háðar meðan mannkyn var trúað. Mannkyn hefur aðhyllst trúarbrögð frá örófi alda.

Það jafngildir ekki því að trúarbrögð hafi einatt verið orsök styrjalda.

Það er fáfengileg hugmynd.


Jóhann - 26/06/09 02:10 #

Nú, jæja. Viltu snúa þessu í greiningu mína á hver þú ert?

Viltu lófalestur?

Ég er þegar búinn að gera þér grein fyrir því að "vísindi" eru ekkert annað en besta vitneskja manna um hvernig veröldinni er háttað. Þeir sem búa yfir betri vitneskju í þeim efnum, hafa undirtökin.

Skilur þú það?

Viðleitni þín til að persónugera þessa umræðu kann að vera áhugaverð. En aðeins að því marki sem þú ert áhugaverður.

Ég held hér fram einföldum og auðskiljanlegum meiningum. Ef þú vilt að ég útskýri þær frekar, láttu mig vita.


Sigurjón - 26/06/09 02:14 #

Það sem ég vil er að þú komir með eitt dæmi um stríð sem vísindin hafa orsakað, eins og þú bauðst til að koma með.


Jóhann - 26/06/09 02:24 #

Hvað er það sem þú skilur ekki Sigurður?

Ég gæti t.a.m sagt þér söguna af því þegar Napóleón varð hugfanginn af því að leggja undir sig Egyptaland. Ekki vegna þess að hann væri mikið trúaður, heldur bara vegna þess að hann hafði hrifist af sögum Rómverja um fornar ástir Kleópötru og þvíumlíkt.

Vitandi sem var, að hann hafði til að bera "vísindalegasta" her nokkru sinni hélt hann ótrauður þangað. Hitti fyrir forna stétt Mamelúka, sem þóttu forðum einhverjir fremstu riddaraliðar nokkru sinni.

Sallaði þá alla niður með fótgönguliðum sínum.

Hvers vegna?

Vegna "vísindamennsku" sinnar!

Ekki vegna þess að Napóleon hafi farið þangað í nafni trúarbragða.

Skilur þú enn?


Sigurjón - 26/06/09 02:30 #

Ég skil að þú hefur mjög undarlegar hugmyndir um orsakir stríða. Vísindin gerðu Napoleon sigursælan í þessu stríði, þau voru ekki orsökin. Orsökin voru valdagræðgi pínulítils manns með stórmennskubrjálæði.

Og Sigurjón er nafnið, þó ég fyrirgefi mönnum alveg slík mistök hálfþrjú að nóttu.


Jóhann - 26/06/09 02:35 #

"Undarlegar hugmyndir um orsakir stríða"!?

Og hverjar eru hinar einföldu skýringar þínar, mætti spyrja Sigurður?

Leyfðu mér nú að geta....

Erm...., hmmm...., ...tja....

OK! Nú fatta ég málið!

Svarið er "trúarbrögð"!

Sáttur?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 26/06/09 02:38 #

Gimbi, þú vitnar í orð mín þar sem ég segi akkúrat ekki það sem þú hélst áður fram að ég hefði sagt. Enn og aftur sést að þú ert ekkert nema troll sem fær eitthvað kikk út úr því að rugla hér.

Get a life.


---> Sigurjón <--- - 26/06/09 02:41 #

Trúarbrögð stundum, stundum ekki. En nógu andskoti oft samt.

Já, undarlegar hugmyndir um orsakir stríða.


Jóhann - 26/06/09 02:47 #

Hvaðan hef ég þetta:

"Það er líklega svolítið upplýsandi um sálarlíf Gunnars að hann telur að í heimi lausan við ytri tilgang ættu flestir að finna sér lífsfyllingu í að safna peningum og dóti"

Sagðir þú þetta ekki?

Eða sagðir þú það bara í "innri" tilgangi?

Hvað varðar athugsemd þína um að mér beri að "get a life", þá er nú þetta þvarg mitt vissulega eigin skemmtun. En á meðan engir aðrir eru til að andmæla ykkur, þá verðir þið nú að virða mér það til vorkunnar að halda umræðunni lifandi.

Eða eruð þið bara að bíða eftir jábræðrum?

Ef svo er, látið mig vita.

Þá skal ég láta ykkur í friði...


Jóhann - 26/06/09 02:50 #

Sigurjón, ekki nægjanlega oft til að halda því fram að helstu orsakir styrjalda séu runnar af rótum trúarbragða. Rétt eins og þú sagðir hér að ofan, þá er valdagræðgi mun haldbetri skýring.

Ekki satt?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 26/06/09 02:58 #

Upphaflega sagðir þú:

Hvergi get ég lesið að hann (Gunnar) hafi verið á dásama hin góðu gildi þess að safna auði.

Ég sagði það líka aldrei heldur:

Það er líklega svolítið upplýsandi um sálarlíf Gunnars að hann telur að í heimi lausan við ytri tilgang ættu flestir að finna sér lífsfyllingu í að safna peningum og dóti.

Gunnar sagði þetta svona:

Í guðvana heimi [...]. Af hverju ætti fólk þá ekki að hugsa fyrst og fremst um eigin hagnað og eigin persónulegu afkomu? Af hverju ættum við ekki að taka okkur ríka manninn til fyrirmyndar og éta, drekka og vera glöð og sitja feit á auð okkar. Af hverju ætti fólk ekki að hámarka veraldleg gæði sín með öllum ráðum og hygla sjálfu sér og sínum við hvert tækifæri? Ef dauðinn er endir alls þá væri annað heimskulegt.

Ég legg á mig að setja þetta upp til að sýna hve fáránlega auðvelt er að svara þér. Það er hins vegar bara þreytandi til lengdar. Almennt þarf maður bara að vitna í upphaflegu greinina til að sýna að maður hafi ekki verið að segja það sem þú heldur því fram að maður hafi verið að segja.

Þú lætur eins og gagnrýni þín sé pirrandi í okkar augum af því að hún sé beitt en athugasemdir þínar eru fyrst og fremst þreytandi af því að þær eru bjánalegar og tilgangslausar. Það gæti vel verið að ég yrði pirraður á einhverjum sem kæmi hér og hakkaði í sundur rök mín en þú munt væntanlega aldrei ná að pirra mig þannig.


Jóhann - 26/06/09 03:12 #

Nú, jæja. Gott og vel.

Gunnar heldur því fram að í guðlausum heimi geti æðsta viðmið falist í því að safna að sér auði, ekki satt?

En þú heldur því fram að sú staðhæfing hans sé röng, ekki satt?

Og hvað er það sem þú hefur að bjóða í stað þess?

Hefur þú sem trúleysingi einhvern siðferðisgrunn til að byggja á, annan en þann sem hentar þér?

Ef þú lítur á gjörvallan heiminn sem tilviljanakennda atburðarás, hvers niðurstaða er á endanum þú og þín vitund, hvað er það þá sem gerir þér kleift að halda fram einum sannleika umfram annan?

Þetta virðist mér vera inntak Gunnars.

Ef þú ert annars sinnis þá verður þú að skýra þá skoðun þína, ekki satt?

Ef hún er sú að allt þetta dótarí sé bara tilfallandi verkun tilfallandi upphafs, tja.... það er hugmynd.

Að hún sé skynsamleg, er allt annað mál.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 26/06/09 03:25 #

Engin afsökunarbeiðni fyrir að segja ósatt um orð mín?

Þetta er önnur ástæða fyrir að þú troll. Þú gætir farið að rökræða við Kristinn sem fjallaði um þessa þætti í skrifum Gunnars en ferð í staðinn að eltast við mig þó ég hafi verið að einblína á það sem Gunnar segir um tilgang og tilgangsleysi. Skrepptu til Kristins og rökræddu þetta þar á hans síðu.


Sigurjón - 26/06/09 03:28 #

Skelfing ertu þröngsýnn og/eða fáfróður, Jóhann.

Hvað getur fært guðlausum manni hamingju annað en að safna auði? Tja, hvað með góð samvera með fjölskyldu og vinum? Tónlist? Bókmenntir? Að reyna að gera heiminn að betri stað? Hjálpa öðrum?

Hvers niðurstaða er ég og mín vitund? Lestu þér til um þróun lífs.

Hvað gerir mér kleift að halda fram einum sannleika umfram annan? Lestu þér til um aðferðir og reglur vísinda.

Rökin "ef guð er ekki til þá [setjið óæskilegar (að mati þess sem skrifar) aðstæður hér]" eru alveg ótrúlega slöpp.


Trausti - 26/06/09 07:42 #

Óli skrifar:

Gimbi, þú vitnar í orð mín þar sem ég segi akkúrat ekki það sem þú hélst áður fram að ég hefði sagt. Enn og aftur sést að þú ert ekkert nema troll sem fær eitthvað kikk út úr því að rugla hér.

Mig var farið að gruna þetta. Ég hélt að ég þekkti stílinn. Er þetta þá ekki gimbi. Kominn með nýtt nafn en áfram með sama samhengislausa bullið.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 26/06/09 11:01 #

Hefur þú sem trúleysingi einhvern siðferðisgrunn til að byggja á, annan en þann sem hentar þér?

Samkynhneigð er viðurstyggð, svínakjöt er óhreint, óhreinar meyjar við giftingu ber að grýta sem og hortuga krakka, þræla má halda og berja, óvini má drepa og nauðga o.s.frv. o.s.frv. Allt þetta er haft eftir guði í hinni "helgu bók".

Er þetta siðferðisgrunnur trúaðra eða velja þeir það sem hentar þeim?


Sveinn - 26/06/09 13:56 #

Jóhann, þú ert að tala um þekkingu allan tíman, ekki vísindi:

Þekking er ekkert annað en besta vitneskja manna um hvernig veröldinni er háttað, ekki vísindi.

Vísindi er einfaldlega ákveðin aðferð til að afla sér þekkingar.

Vertu ekki með þetta bull vinur, það sjá allir hérna í gegnum þig.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 26/06/09 23:46 #

Jóhann, söguskýringar þínar eru ekki sérlega vitrænar. Ætli annar málflutningur þinn sé ekki álíka úthugsaður?

Gengis Kan hafði enga tækniþekkingu umfram aðra þegar hann lagði undir sig mestallan heiminn. Að tengja það við "vísindi" er auðvitað tómt bull.

Rómantíkin um Napóleon og Egyptaland er líka tóm vitleysa. Napóleon taldis sig geta fundið leið til Indlands gegnum Egyptaland, til að ráðast á helsta tekjustofn Breta, sbr. fyrstu tilraunina til að grafa Súesskurð. Egyptar höfðu sama aðgang að tækni og Frakkar, ástæða þess að þeir gátu ekki nýtt sér hana var klafi íslam í formi Mamlúka. Tyrkir börðu franska herinn til baka með aðstoð Breta og nútímalegri tyrkneskra hersveita.

Sagnfræði er ekki þín sterka hlið en þú þykist samt geta fullyrt um hana. Allt reynist það vera hið versta bull.


Jóhann - 26/06/09 23:55 #

Trausti segir:

"Er þetta þá ekki gimbi. Kominn með nýtt nafn en áfram með sama samhengislausa bullið."

Já, er þaki? Hvað er vandamálið? Hér er kominn enn einn drýldinn pistillinn um hvernig Kristni tókst að snúa á klerkinn með öllum sínum fyrirvörum um hvað hann veit ekki. En samt heldur hann því fram fullum fetum að ekkert sé "mystík" við heiminn. Samt er ósvarað veigamestu spurningum manna um hlutskipti þeirra, ekki satt?

Sveinn segir:

"Jóhann, þú ert að tala um þekkingu allan tíman, ekki vísindi"

Maður hlýtur þó að mega spyrja: Er munur á þekkingu og vísindum?

Rétt eins og þessi þráður er lagður hér fram til að vekja athygli á ágætum viðbrögðum Kristins um hvernig siðferði efasemdarmanna verða á endanum bara existensíalísk heilabrot um hvað manni er fyrir bestu, þá hlýtur að mega spyrja:

Hverju ertu bættari, maður!?

Ég leyfði mér síðan að hreyfa andmælum við þeirri fáfengilegu og snauðu hugmynd Kristins um að "trúarbrögð orsaki styrjaldir".

Það þykir greinilega ekki par fínt hér. Ekki skal ég kvarta.

Ég held því þó fram fullum fetum að vísindi orsaki styrjaldir.

Þar nægir að nefna atómsprengjuna. Eða hernaðlega yfirburði Þjóðverja vegna vísindalegra framfara, sem gerði þeim kleift að herja á riddaraliða Pólverja.

Miklu fé er jafnan varið í vísindastarf herja, í von um að ná undirtökum gagnvart meintum andstæðingum.

En fyrir ykkur hér kann það að vera bara "þekking", alls ólík eiginlegum vísindum.

Síðan vil ég bara bæta við að þessi endalausa smjörklípa ykkar um að ég sé bara "troll", er ekki svaraverðö.

Eruð þið með fyrirfram gefið handrit um hvernig umræðunni ber að vinda fram?


Jóhann - 26/06/09 23:58 #

...og síðan er mér ljúft og skylt að biðja Óla Gneista afsökunar...


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 27/06/09 00:05 #

Gunnar segir:

"Um leið og við segjum eitthvað rangt eða illt (sbr. samfélagslegt óréttlæti) erum við að segja að veruleikinn sé ekki eins og hann eigi að vera. Um leið og við segjum það erum við að segja að við vitum hvernig hann ætti að vera. Við erum að segja að það sem er sé ætlað að vera með öðrum hætti. Hvernig er hægt að segja það á guðlausum forsendum? Guðlaus heimsskoðun leyfir ekki slíkt stökk."

Þetta er rökvilla hjá sr. Guðmundi. Sá veruleiki sem hann talar um er mannlegur veruleiki: hugsanir, tilfinningar og athafnir manna. Við mennirnir eigum auðvitað að hafa skoðanir á því hvernig sá veruleiki eigi að vera. Við sköpum hann, við mótum hann.

Við erum ekki að tala um að breyta hinum ytra efnisheimi, lögmálum eðlisfræðinnar eða staðreyndum stjörnufræðinnar. Okkar eigin samfélagi getum við breytt og þurfum engan guð til.

Við mennirnir getum svo sannarlega haft skoðun á því hvernig okkar mannlegi veruleiki eigi að vera. Sú breyting sem er hvað mest aðkallandi er að uppræta eitur kristninnar úr skólum, stjórnmálum og almennri lífsskoðun samfélagsins.

Eða eins og danski heimspekingurinn Peter Thielst segir: "Jafnvel á okkar eftir-kristnu tímum þjáumst við enn undan kvillum þessarar sjúku heimsmyndar".


Jóhann - 27/06/09 00:08 #

Ég sé að minn ágæti viðmælandi Brynjólfur Þorvarðarson er kominn hér inn með sinn sagnfræðilega rétttrúnað. Hann gerir augljóslega sinn greinarmun á "þekkingu" og "vísindum".

Því langar mig að spyrja þig Binni, er vígbúnaðarkapphlaup manna til marks um:

  1. Þekkingu

  2. Vísindi

  3. Trúarbrögð

?


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 27/06/09 00:16 #

Jóhann, styrjaldir orsakast ekki af vísindum frekar en trúarbrögðum. Vísindi (þekking) er tæki í höndum þeirra sem vilja styrjaldir.

Þjóðverjar höfðu enga yfirburða tækniþekkingu í upphaf stríðsins og notkun kjarnorkuvopna var ekki orsök stríðsreksturs.

Tækniþekking Þjóðverja fór hrakandi í aðdraganda stríðsins vegna athafna Nasista, m.a. brottrekstur Gyðinga og furðulegar gervivísindihugmyndir þeirra í lífræði osfrv. Hernaðarlegir yfirburðir í upphafi byggðu á þeirri staðreynd að hreinsanir Stalíns og íhaldsemi Frakka tryggði íhaldssemi á meðan yfirstjórn þýska hersins var ný og fersk eftir hamfarir fyrri heimsstyrjaldar.

Notkun skriðdreka og flugvéla í samvinnu við fótgöngulið í stórsókn (blitzkrieg) var ekki uppfinning Þjóðverja en þeir einir nýttu sér þessar nýju aðferðir. Bæði franskir og breskir hernaðarsérfræðingar unnu að þróun þessarar hernaðaraðferðar á millistríðsárunum. Pólítískar kringumstæður réðu því að Þjóðverjar beittu henni.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 27/06/09 00:19 #

Jóhann, þú verður að gera greinarmun milli orsakar og afleiðingar. Hernaðarleg spenna leiðir vissulega til vísindalegra og tæknilegra framfara, það er löngu vitað mál. Tæknilegir yfirburðir geta verið samverkandi þáttur í ákvörðun um að hefja styrjöld, með sama hætti og trúarlegar forsendur. En vísindaleg framþróun er ekki orsök styrjalda. Styrjaldir verða án framþróunar.


Jóhann - 27/06/09 00:25 #

Rétt á meðan ég var að skrifa andsvar mitt við Binna, þá bætir hann við öðru innleggi, sem lýtur að öðrum þáttum í þessari umræðu. Ætla mætti að hann sé troll.

En þetta er góð og gild pæling hjá honum og því vil ég svara henni. Kannski verður það til að staðfesta "trollskap" minn. Bættur sé skaðinn.

Þetta er ekki rökvilla hjá Gunnari, Brynjólfur.

Þú segir:

"Sá veruleiki sem hann talar um er mannlegur veruleiki: hugsanir, tilfinningar og athafnir manna. Við mennirnir eigum auðvitað að hafa skoðanir á því hvernig sá veruleiki eigi að vera. Við sköpum hann, við mótum hann."

Ekkert í þessu sýnir fram á rökvillu. Þetta er nokkuð sama hugmynd og Gunnar heldur fram.

Siðfræði er ekki vísindaleg hugmynd um hvernig málum ætti að vera háttað. Hún er bara hugmynd um hvernig málum ætti að vera háttað.

Þú skilur muninn Brynjólfur.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 27/06/09 00:36 #

Já ég skil ágætlega muninn, Jóhann. En tilvitnunin sem þú tekur frá sr. Gunnari er bara fyrri hlutinn. Rökvillan felst í niðurstöðunni: "Guðlaus heimsskoðun leyfir ekki slíkt stökk."

Við erum einmitt að tala um siðferði, um mannlega tilvist - ekki um vísindi. Sr. Gunnar telur að við séum hjálparlaus án guðs þegar kemur að því að breyta mannlegu samfélagi og rökstyður það með tilvísun til þess að það sem við viljum breyta sé "veruleikinn". En með því að nota orðið "veruleiki" þá opnar hann fyrir margþættan skilning sem nær bæði yfir hinn ytra efnisheim og hinn innra heim mannlegs samfélags.

Það er alveg ljóst að við breytum ekki hinum ytra efnisheimi bara með því að vilja það og þó við gætum haft áhfrif á einstaka þætti efnisheimsins gætum við aldrei breytt undirliggjandi lögmálum hans.

Í þessu felst rökvillan: Að útvíkka umræðuna frá því að ná til mannlegs samfélags yfir í að ná yfir "veruleikann" allan og nota síðan hið víðara hugtak til að sýna fram á máttleysi okkar án guðs.

Mannlegu samfélagi breytum við auðveldlega án guðs, röksemdir sr. Gunnars breyta engu þar um.


Jóhann - 27/06/09 00:46 #

Nú jæja. Af því að ég er þessi bjáni hér, þá skal ég skoða þetta svar þitt:

"Jóhann, þú verður að gera greinarmun milli orsakar og afleiðingar. Hernaðarleg spenna leiðir vissulega til vísindalegra og tæknilegra framfara, það er löngu vitað mál. Tæknilegir yfirburðir geta verið samverkandi þáttur í ákvörðun um að hefja styrjöld, með sama hætti og trúarlegar forsendur. En vísindaleg framþróun er ekki orsök styrjalda. Styrjaldir verða án framþróunar"

Þú segir:

"Jóhann, þú verður að gera greinarmun milli orsakar og afleiðingar."

Finnst þér því ábótavant hjá mér?

Og ennfremur:

"Hernaðarleg spenna leiðir vissulega til vísindalegra og tæknilegra framfara, það er löngu vitað mál."

Hernaðarleg spenna? Hvað áttu við?

"Leiðir til vísindalegra og tæknilegra framfara?" Nema hvað? Hélt ég öðru fram?

Við spyrjum hér um skýringar um atferli manna. Ekki satt? Skýringar sem Kristinn hefur sett hér fram af mikilli hófsemi, ganga út á að trúarbrögð séu veigamikill þáttur í hernaði.

Aftur segir þú:

"En vísindaleg framþróun er ekki orsök styrjalda."

Því hélt ég ekki fram. Punktur. Ég sagði hins vegar að aukin þekking manna á vopnaburði gæti leitt til hernaðar. Á þessu er mikill munur.

Síðan hef ég ekki minnstu hugmynd um hvað þetta merkir hjá þér:

"Styrjaldir verða án framþróunar"

Það kann að hafa einhverjar skírskotanir. Ég held því á hinn bóginn fram að valdagræðgi manna sé mun betri og einfaldari skýring á hernaði. Og jafnframt að þekking manna á því hvernig heimurinn virkar (les: vísindi) auðveldar mönnum að heyja stríð.

Er þetta ekki nægjanlega einfalt?


Jóhann - 27/06/09 01:00 #

Það er gaman að spjalla við þig Brynjólfur. Vonandi geta aðrir hér virt mér það til vorkunnar að ég svari þér.

Þessi greinarmunur á "innri" og "ytri" veruleika, er einfaldlega að mínu mati falskur. En þá erum við líkast til komnir að þeim grundvelli, þar sem við eigum enga samleið.

Þú, virðist mér, lýtur svo á að gjörvallur heimurinn gæti verið til, án þess að þín nyti við.

Því er ég ósammála.

Að mínu viti er liggur forsenda "Verunnar" í því að þú ert til. Rétt eins og ég. Ég gæti rakið fjölmargar röksemdir því til stuðnings. Ótrúlega margar.

Þú ert líkast til hallur undir þá lífsýn að þú sjálfur og allt þitt slekti sért ekkert annað en tilfallandi afbrgði af undarlegum heimi.

Má vera.

Mín hugmynd er samt flottari...

:)


Kristinn - 27/06/09 18:04 #

Sælir herramenn

Hér hefur heilmikið verið karpað síðan ég síðast átti leið um, og mér lögð orð í munn endrum og eins í karpinu.

@ Jóhann

Ef yfirburðir í formi vísinda valda styrjöldum má væntanlega segja það um hvað það sem gefur einni þjóð forskot eða yfirbruði af einhverju tagi.

Það gerir ásökunina á vísindin ekki svo sára að eiga við og það má alveg taka undir það hjá þér í þessum víða og merkingarlausa skilningi að vísindi valdi stríðum.

Vísindi hfa hinsvegar afar mikið praktískt mikilvægi, en það má deila um það með trúarbrögðin. Svo ef við ætlum að losa okkur við stríðsorsakaþátt, þá væru trúarbrögð ofar á lista en vísindi.

Sérstaklega þar sem það má brúa bilið eftir trúarbrögðin með ýmsum hætti, en ekkert sem ég veit um getur brúað bil vísindanna.

Ég sagði svo aldrei að trúarbrögð ein orsökuðu stríð, heldur bara að þau væru sek um slíkt og því ættum við að losa okkur við þau ef hægt væri, alveg eins og nasisma sem ekki er hátt skrifaður neinstaðar í dag.

Sturtum því kristni og íslam niður. Þetta eru meingölluð fræði.

Varðandi mýstík, þá sagði ég hvergi að enga slíka væri að finna í minni tilveru. Auk þess sem það hugtak þarf dálítið að skilgreina til að hægt sé að karpa um það.

Ég lagði aðeins til að hugleiðslur og andlegir þankar í anda Tolle og slíkra gæja gætu etv. fyllt í skarð kristni og íslam, fyrir þeim sem vilja grufla í slíku. En það er til fullt af fólki sem telur það ónauðsynlegt. Ég er ekki einn af þeim.

Tilraunir þínar til að snúa þessu upp á vísindi eru merkingarlitlar því þú ert bara að tala um hvað það sem gefur e-m yfirburði sem stríðsvald. Ég er að tala um vond trúarbrögð og skárri trúarbrögð og íslam og kristni eiga það sameiginlegt að vera óforbetranleg sundrunaröfl sem við þurfum ekkert á að halda. Rök þín eru of almenns eðlis, hafa engan fókus.

Ég verð að skunda, svara þessu betur síðar.

mbk,


Ásgeir - 28/06/09 09:27 #

Jóhann, þú mættir endilega rekja einhver af þessum fjölmörgu rökum þínum.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 28/06/09 19:55 #

Sæll Jóhann

Þakka þér tilsvörin. Mér finnst við aðeins hafa farið á mis, ég skildi setningu þína "vísindi orsaka styrjaldir" þannig að þú værir að meina að vísindi (seinna breytt í "þekking") væri orsök styrjalda. Það hlýtur þá að vera hin vísindalega framþróun sem er orsök styrjalda. Þú nefnir síðan nokkur dæmi sem ég hef hrakið.

Hernaðarleg spenna, þar átti ég við allt frá vopnakapphlaupi til eiginlegs hernaðar. Tæknileg framþróun verður gjarnan meiri á slíkum tímum enda meira fé og fyrirhöfn lagt í rannsóknir.

Þegar ég benti á rökvillu sr. Gunnars var ég ekki endilega að tala um muninn á innri og ytri veruleika. Mannlegt samfélag nær yfir hvort tveggja. Rökvillan hjá sr. Gunnari var að nota orðið "veruleiki" sem nær yfir efnisheim, mannlegt samfélag og innri veruleika - en er í hugum flestra notað í merkingunni hinn ytri efnisheimur.

Með þessari orðanotkun gat hann síðan rökstutt nauðsyn guðs ef við viljum breyta mannlegu samfélagi. Þetta er rökvilla, viljandi eða óviljandi.


Kristinn - 29/06/09 08:28 #

Svar við spurningu Jóhanns: Hver er grundvöllur siðferðis trúleysingja?

Birtist hér: http://www.andmenning.blog.is/blog/andmenning/entry/905059/

Hver er grundvöllur siðferðis trúleysingja?

Trúfólk telur sig gjarnan vera í aðstöðu til að varpa þessari spurningu fram af ísmeygilegu yfirlæti. Því finnst trúleysingjar ekki hafa neitt áþreifanlegt til að grundvalla siðferði sitt á og allar tilraunir til að svara spurningunni falla á dauf eyru, því sá trúaði er ekki að hlusta. Það er fyrir honum aðeins einn grundvöllur fyrir siðferði: skilaboð frá Guði í formi kristni (eða einhverjum öðrum trúarbrögðum sem viðkomandi aðhyllist), eða í það minnsta trú á æðra yfirvald.

Það merkilega við þessa umræðu er að það er í raun ekki verið að spyrja út í praktískan raunveruleikann. Við vitum öll að burt séð frá trúarsannfæringu ölumst við upp í samfélagi sem hefur ákveðnar hugmyndir um hvað sé rétt og hvað rangt, hvernig við eigum að fara með hvert annað o.s.frv.

Þessar reglur byggja á einhverri blöndu af hugmyndum um réttlæti og samkenndartilfinningu. Tíðarandi, aðstæður, velferð samfélaga og fleira hafa síðan áhrif á þessa hegðun og hvað þykir réttlætanlegt hverju sinni. Í stórum dráttum á þetta við um lífi trúaðra sem trúlausra og ekki um tilfinnanlegan mun að ræða til að hengja sig í.

Hvað er hinn trúaði þá að meina þegar hann spyr út í siðferði eða siðgæði trúlausra og á hverju það grundvallast?

Jú, hann er í heimspekilegum leik sem hefur takmarkað með staðreyndir málsins að gera. Hann gengur út á að vera þeirrar skoðunar að séum við bara lífræn kerfi, en ekki sálir settar á jörðina af Guði, verði allt merkingarlaust og frumskógarlögmálið jafn gild hugmynd eins og sú að elska náungann. Hinn hugsandi einstaklingur hafi því enga endanlega heimspekilega ástæðu fyrir því að gera það "rétta", sem trúaði einstaklingurinn telur sig hafa því Guð hafi fyrirskipað það og dæmi fólk fyrir að brjóta lögmál sín.

Það skiptir hinn trúaða engu að fólk með aðrar trúarskoðanir eða án trúar geti verið jafn "gott" eða betra fólk en það sjálft, og sé það oft. Nei, það skiptir hinn trúaða öllu máli að geta talið sér trú um að hann hafi aðgang að merkingarlausum hugtökum eins og algildu siðgæði og endanlegu óhlutbundnu réttu og röngu - þó engin leið sé að vita almennilega hvaða rétta siðferði það er, vegna ónákvæms og þvælds boðskaps Biblíunnar (í tilfelli kristinna).

Raunin er vitaskuld sú að alveg eins og þorri trúaðra hefur aldrei eytt tíma í að grandskoða heimspekilegar forsendur gjörða sinna og reynir samt að lifa vel, þá gerir þorri trúlausra slíkt hið sama. En vilji maður ná til botns í þeim efnum sem trúleysingi, hef ég, sem slíkur, kosið að gera það eins og ég útlista hér: http://www.andmenning.blog.is/blog/andmenning/entry/902912/

Hugmyndin um óháðan æðri tilgang (grundvöll) er blekking og rökrétt niðurstaða okkar af því að vilja vera ánægð er í grófum dráttum að fara vel með hvert annað.

Svo mörg voru þau orð.


Hvar er Gvari - 30/06/09 18:59 #

Góðan daginn!

Mikið rosalega er ég þakklátur fyrir þessa síðu. Að einhver skuli taka á sig það mikla verk að halda uppi skynsemi og heilbrigðri gagnrýni á því miður ofverndaða almenna lífspeki sem plágað hefur mannkynið frá upphafi.

Sérstaklega í ljósi þess að þeir sem slíkt gera hafa engan tilgang í lífinu, geti ekki greint muninn á réttu og röngu og þess þá heldur fundist eitthvað illt eða eitthvað gott.

Ótrúlegt reyndar að prestar og fylgendur geti ekki séð það sem hina mestu dygð að vinna svona stórverk til engs annars en betrunar náungans.

Sérstaklega í ljósi þess að þeir hafi jú "hinn æðsta tilgang" í lífinu, að þeir geti greint rétt og rangt betur en aðrir og eru bestir í að greina muninn á góðu og illu(eða hlítur það ekki að vera þar sem siðferði einskorðast við trúnna á guð og hverjir vita mest um hann og hans vilja?).

Ég verð að segja að ég er búinn að lesa allt sem tengist þessari grein og ég ákvað að byrja á byrjun, á predíkun Gunnars Jóhannssonar. Þar útlistaði hann fullt af misgáfulegum hlutum(að mínu mati) með mikilli mælskulist. Og svo las ég gagnrýni Kristinns á þá predíkun og hún gladdi mig ágætlega, líklega af því að mér líkar illa við trú. og því næst las ég svar Gunnars við gagrýni Kristinns og það var þá sem mér blöskraði.

Þó mér hafi ekki blöskrað jafn mikið yfir svari Gunnars og þegar ég las Jóhann skrifa á INTERNETINU(sem er jú eitt mesta tækniundur veraldar) að vísindi(þau sömu og gerðu honum kleift að halda þessu fram opinberlega) orsökuðu stríð(og þarf reyndar ekkert meira að segja um, enda líklega ein óheppilegasta fullyrðing sem hefur verið sett fram).. úps missti mig aðeins.

Mér allavega blöskraði svar Gunnars svo mikið að það fékk mig til að reyna að skila því til hans. Hann leyfir ekki athugasemdir hjá sér(sem eitt og sér er gerir allt sem hann segir tortryggilegt) svo ég snéri mér hingað.

I fyrsta lagi : þá vil ég koma á framfæri að það að maður hafi tilgang í lífinu er algjörlega gvuði óvikomandi nema auðvita þeirra sem lifa í guðhræðslu og neita sér um rauverulegan tilgang í lífinu.

Í öðru lagi : er kannski rétt að benda á að það er ekki til neitt sem heitir "heimsmynd vísindanna". Það er vissulega til heimsmynd og "vísindanna" er jú útgáfa af orðinu vísindi. Þó svo vísindi móti yfirleitt heimsmynd vísindamanna er ekki þar með sagt að öll vísindi haldi því sama fram og sum sjónarmið reyndar svo ólík að þau myndu eki falla inní sömu heimsmyndina.

Í þriðja lagi : þá segir Gunnar : "Að mínu mati eru engin góð rök fyrir guðleysi. Hins vegar tel ég ýmis rök skjóta afar skynsamlegum stoðum undir það viðhorf að Guð sé til í reynd og að guðstrú gefi raunrétta mynd af veruleikanum.". Og ég verð að segja að ég hef aldrei séð sannfærandi rök sem sýna svo ótvírætt að guð sé til að öll þau óteljandi rök og endalausu dæmi þess að guð sé í raun ekki til falli um sjálf sig. Þess vegna þætti mér gaman að fá hann til að útlista þeim.

Í fjórða lagi : get ég bara ekki annað sagt að þessi grein næstum því særði mig persónulega. Hún var bara svo "vond". Í gegnum alla greinina mátti gerði Gunnar ráð fyrir því að allir trúleysingar væru eins, með sömu heimsmynd og að allir guðleysingar þyrftu að stíga út úr sinni heimsmynd og inn í þá kristnu til þess að hafa grundvöll fyrir siðferði. Þar hélt hann því líka fram að það að trúa á guð væri forsendan fyrir siðferði vegna þess að hún er með fyrirfram sett mörk en ekki samfélagsleg skoðun hvers tíma fyrir sig einsog hún hlítur að vera hjá þeim trúlausa. Við þetta datt kjálkinn á mér niður í gólf og meðan hann féll mundi ég allt í einu hvernig réttlætiskennd kirkjunnar hefur breyst tímanna á milli. Krossferðir, grótkast, nornaveiðar, syndaaflátsbréf og þar fram eftir götunum heyra sem betur fer sögunni til þökk sé framþróun í siðferði sem, meðan ég man, var ekki kirkjunni að þakka.

Annars biðst ég afsökunar á þessari lönguvitleysu minni, ef hún er á raungum vettvangi þótt ég sé guðleysingi og þekki geti ekki gert greinamun á réttu og röngu.

kv. Ingvar Óli


Jóhann - 02/07/09 02:33 #

Sælir piltar. Ég varð andvaka og ákvað því að lesa þessar samræður okkar yfir. Þar er margt í kýrhausnum.

Við Binna vil ég segja þetta: Að því marki sem það kann að vera gáfulegt að halda því fram að styrjaldir séu einkum tilkomnar vegna trúarbragða, þá má rétt eins segja (og reyndar með betri rökum) að stríð séu háð í nafni framfara vísinda. (Þekkingar).

Punktur.

Hvað varðar innlegg Kristins, þá hlýt ég að kvarta undan því, rétt eins og hann gerir, að það skorti fókús hjá honum. Að því marki sem hann var reiðubúinn að halda fram "raunverulegum" eigindum siðferðis, þá leyfi ég mér að efast. Siðferði verður ekki mælanlegt á kvarða vísinda.

Þegar ég spurði um hver siðferðisgrunnur trúleysingja væri, þá var ég ekki sjálfur glottandi yfir því að vera trúaður og hafa til að bera betri grunn.

Þessi tilvera er fyrir mér sannarlega eitt samfellt furðuspil.

Ég leyfi mér þó að gægjast lítið eitt út fyrir "praktískar" skýringartilgátur í anda Kristins. Ég hef um áratuga skeið verið hallur undir viðlíka "pragmatisma". En nú er ég annars sinnis.

Okkur er þó vonandi líkt farið eins og Edwin Hubble þegar hann segir:

"Búinn fimm skilningarvitum, kannar maðurinn alheiminn umhverfis sig og kallar ævintýrið vísindi"

Það að kalla ævintýrið "vísindi" kann að vera nægjanlegt fyrir suma.

Ekki fyrir mér.

Ásgeir biður mig vinsamlega að rekja betur röksemdir mínar. Það er mér bæði ljúft og skylt. En þó veit ég vart hvar skal byrja...

Vissulega viðurkenni ég að hugmyndir kristinna manna um himnaríkisvist eru fáfengilegar.

Væntingar múslíma eru að sama skapi skringilegar.

Þó hlýtur að mega halda því fram að, að því marki sem við viðurkennum verund okkar, þá er hún nauðsynlega samofin tilurð alheims.

Það þykir mér flott hugmynd.

Nægir það Ásgeir?


Kristinn - 02/07/09 08:24 #

Jóhann þú ert dálítið broslegur, sem er gott, það er jákvætt að brosa, svo er mér allavega tjáð.

"Siðferði verður ekki mælanlegt á kvarða vísinda."

Svona merkingalausir frasar eru einkenni þinna innleggja, engu er svarað, engu bætt við af þekkingu eða pælingum, aðeins skotið fram frasakenndum setningum sem ýja að einhverjum tilfinningaskotnum rökum sem þú getur ekki, eða nennir ekki að koma frá þér á gagnlegan hátt.

Þú ert enn að bulla þetta með að vísindi valdi stríðum, sem er rétt, en ekki að mikið meira marki en t.d. matur veldur stríðum, því fólk berst um hann.

Þú ert enn að tala um að því sé haldið fram að "einkum" trúarbrögð valdi stríðum, þegar það var hvergi gert.

Það er gott að geta leyft sér svona leti í lestri á andsvörum svo auðveldara sé að halda áfram í eigin afstöðu. Vonandi endurspeglar sú leti ekki dugnað þinn við að vera krístískur á eigin hugmyndir.

Tilveran er sannarlega merkileg og óskiljanleg, það virðist vera það eina sem með góðu móti er hægt að vera þér sammála um.

mbk,


Ásgeir - 02/07/09 10:22 #

Ég er ekki viss um að ég skilji þig, Jóhann, en ég ætla samt að reyna. Þú segir: „Verund okkar er nauðsynlega samofin tilurð alheimsins.

Það má vera rétt, en af því leiðir ekki að tilurð alheimsins sé nauðsynlega samofin verund okkar.


Jóhann - 02/07/09 22:42 #

Sæll aftur Kristinn. Það er gaman af því að þér sé skemmt yfir innleggjum mínum. Og auðvitað eigum við að brosa sem mest.

Þú hélst þessu fram: "Trúarbrögð orsaka styrjaldir". Það má vera. Ég sagði einfaldlega að með betri rökum mætti halda því fram að vísindi orsaki styrjaldir. Mér var núið því um nasir að gera ekki greinarmun á vísindum og þekkingu. Þannig var látið að því liggja að "þekking" væri í raun væg útgáfa af vísindum. Má vera. Sama er mér. En hverjum sæmilega greindum manni ætti að vera ljóst að vísindi (eða þekking) eru betur til þess fallin að heyja stríð, en trúarbrögð. Nægir þar að nefna kjarnorkusprengjuna, skæðasta stríðstól sem nokkru sinni hefur verið fundið upp. Vegna vísindastarfs.

Hvað varðar þann merkingarlausa frasa minn um að: "Siðferði verður ekki mælanlegt á kvarða vísinda." og að það bæti engu við, þá skil ég þig ekki. Ég var einfaldlega að benda þér á að siðferði er ekki "pragmatískt" fyrirbæri.

En það er gott að við getum verið sammála um að tilveran sé furðuleg.

Ásgeir segir:

"Ég er ekki viss um að ég skilji þig, Jóhann, en ég ætla samt að reyna. Þú segir: „Verund okkar er nauðsynlega samofin tilurð alheimsins.

Það má vera rétt, en af því leiðir ekki að tilurð alheimsins sé nauðsynlega samofin verund okkar."

Nei, það má vera rétt hjá þér Ásgeir. Líkast þarf þó að grípa til tilviljunar til að rjúfa það samhengi. Rétt eins og þegar David Hume benti á að það að sólin hafi risið upp, felur ekki nauðsynlega í sér að hún geri það aftur.

Í þessari staðhæfingu minni felst trú mín, en þín vissa.

Ekki satt?


Kristinn - 03/07/09 12:51 #

Annars megum við guðleysingjar þakka fyrir fólk eins og þig, Jóhann. Það er nefnilega ekki til mikils að rökræða við fólk sem ekki gerir minnstu tilraun til að byggja trúarlegar hugmyndir sínar á rökum. Þorri trúaðs fólks held ég að falli undir þá skilgreiningu.

Svo þakka þér fyrir að reyna ;)

mbk,


Jóhann - 04/07/09 00:37 #

Kristinn kemur hér með nýjustu trakteringar sínar. Þær hljóma sem svo:

"Annars megum við guðleysingjar þakka fyrir fólk eins og þig, Jóhann. Það er nefnilega ekki til mikils að rökræða við fólk sem ekki gerir minnstu tilraun til að byggja trúarlegar hugmyndir sínar á rökum. Þorri trúaðs fólks held ég að falli undir þá skilgreiningu."

Er það svo hr. Kristinn? Og þú heldur væntanlega að ég liggji hér á bæn og biðji mögulega fyrir þér? Þú ert skemmtilegri en ég átti von á...

Geri ég ekki "minnstu tilraun til að byggja trúarlegar hugmyndir (m)ínar á rökum."

Þú ert hlægilegur. Þér hefur þegar verið bent á að líkast til ertu bara trúaður gaur í afneitun. Ekki kannski á sama level og Hjalti, en í afneitun engu að síður.

Þú þykist geta með þessu gjammi þínu sýnt fram á að ég sé bara einn af þessum bókstafstrúargaurum sem þér þykir augljóslega svo gaman að gotta þér upp við. Bókstafstrúargaurar eins og þú (og t.d. Mofi) hafið ekkert til umræðunnar fram að færa annað en staðhæfingar.

Eins og þessi kjánalega skýring þín á því að trúarbrögð orsaki styrjaldir. Auðvitað eru dæmi um það. Miklu fleiri eru þó dæmin um að yfirburðar þekking hafi verið völd að styrjöldum. T.a.m. kjarnorkusprengingar, eins og ég hef þegar bent þér á. En hvorki vísindi eða trúarbrögð eru haldbestu skýringar á styrjaldarrekstri. Valdagræðgi er betri skýring.

Hvað varðar endalausar afneitanir þínar á því að þú vitir ekki neitt, en vitir þó betur en aðrir um gildi siferðis, þá hefur þú nú þegar afhjúpað takmarkaðan skilning þinn á þeirri umræðu.

Vertu bara "pragmatisti" sem veist að það er ekkert dularfullt við tilveruna.

Leyfðu okkur hinum sem erum furðu lostnir yfir ráðgátu tilverunnar að ræða saman.

Þú hefur ekkert að segja, annað en það sem þeir sem hugsa ekki, vilja heyra.


kristinn - 04/07/09 18:02 #

Hæstvirtur Jóhann

Það var einmitt ætlun mín að hrósa þér fyrir að byggja trú þina á rökum, en ekki öfugt.

mbk


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 04/07/09 19:12 #

Hann nær nú almennt að misskilja allt.


Jóhann - 08/07/09 21:21 #

Óli Gneisti, misskilningur er einhver besta leiðin til að laða fram skilning. Ekki gera lítið úr honum.

Kristni þakka ég hlý orð í minn garð. En það er ekki bara rökvísi mín sem knýr mig til að trúa öðru en að "efnið" og "tilviljun" sé upphaf og endir alls.

Satt að segja er þessi táradalur svo magnaður að ég væri allt eins sáttur við að lífið endaði með "endalausum svefni". Þó held ég að verundin (ég þori ekki að segja "Guð") hafi aðrar hugmyndir.

"Let the good times roll"

Reyndar þykir mér skemmtilegt þegar svonefndir pósitívistar hreykja sér af skilningi sínum. Því langar mig að spyrja þá:

Trúið þið á kvarka?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 09/07/09 12:22 #

Er það að kalla mig pósitífista hefnd fyrir að ég kalla þig hasshaus? Mitt var allavega rökum stutt. En ég skal alveg svara spurningunni á einfaldan hátt: Þar sem tilvist eða ekki tilvist kvarka snerta mig ekkert og fellur ekki undir áhugasvið mín þá hef ég lítið kynnt mér þá fyrir utan að hafa lært nöfnin á þeim.


Jóhann - 09/07/09 22:39 #

"Er það að kalla mig pósitífista hefnd fyrir að ég kalla þig hasshaus?"

Nei

"Mitt var allavega rökum stutt."

Þitt hvað?

Tilvist kvarka er staðreynd ef marka má okkar fremstu eðlisfræðinga. Tilvist þeirra er ekki byggð á beinum athugunum, líkt og pósitívistar krefjast.

Ég hef ekki minnstu hugmynd um hvort þú er pósitívisti, Óli Gneisti.

Það, að þú hafir ekki kynnt þér skýringar okkar helstu fræðinga á því úr hverju efnið samanstendur, segir mér þó eitt og annað um "efnishyggju" þína.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 10/07/09 02:18 #

Kannski myndi ég skilja allt betur ef ég notaði sömu efni og þú. En ég læt líka vera að kynna mér þau.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.